Incentivi fiscali per misure di risanamento ad alta efficienza energetica / Efficienza fiscale in ambito di risanamento di edifici / Incentivi per risanamenti energetici sostanziali di immobili privati / Incentivi per risanamenti energetici sostanziali di immobili privati (2) / Maggiore effettività ed efficienza nelle deduzioni fiscali a titolo di risanamento energetico degli edifici

Intervento procedurale

Präsidentin (Bruderer Pascale, erste Vizepräsidentin): Sie haben insgesamt drei schriftliche Berichte erhalten, die sich auf vier der fünf Motionen beziehen.

Lustenberger Ruedi · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo PCD/PEV/glp

Ich spreche zuerst zur Motion 07.3031. Diese Motion wurde von unserem Rat am 1. Oktober 2007 angenommen; sie ging nachher zum Ständerat.

Der Ständerat hat die Motion, wie er das gemäss Parlamentsgesetz tun kann, abgeändert. Die Änderung betrifft folgenden Inhalt: Der Ständerat hat den Auftrag, den die Motion ursprünglich hatte, in einen Prüfungsauftrag umgewandelt und fordert vom Bundesrat nun zudem einen entsprechenden Bericht. Die vorberatende Kommission Ihres Rates hat die abgeänderte Motion diskutiert und beantragt Ihnen, auf die Version des Ständerates einzuschwenken und die Motion in der abgeänderten Form anzunehmen.

Im Gleichschritt mit dieser ersten Motion hat die UREK Ihres Rates die Kommissionsmotion 09.3007 formuliert und am 27. Januar dieses Jahres eingereicht. Kurz zur Ausgangslage: Die ganze Frage der energetischen Gebäudesanierungen in der Schweiz beruht grundsätzlich auf drei Säulen. Die ersten beiden Säulen haben wir eingeführt, bzw. wir sind noch daran: Die erste Säule ist die Abschaffung der Dumont-Praxis; das ist bereits passiert. Die zweite ist die CO2-Teilzweckbindung auf den Erträgen der CO2-Abgabe auf den Brennstoffen. Sie werden dieses Geschäft morgen in der Schlussabstimmung noch einmal auf Ihrem Tisch haben. Es ist absehbar, dass auch dieses Geschäft erfolgreich verabschiedet wird. Als dritte Säule schliesslich haben wir die steuerlichen Anreize, welche die Gebäudeeigentümer dazu animieren sollen, energetische Sanierungsmassnahmen im Gebäudebereich voranzutreiben. Mit dieser Motion hat die UREK Ihres Rates die Lücke geschlossen, damit dieses Drei-Säulen-Prinzip realisiert werden kann.

Ich bitte Sie im Namen der vorberatenden Kommission, den beiden Geschäften zuzustimmen.

Parmelin Guy · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Un bref rappel des faits s'impose. Le Conseil fédéral ne voulait pas de cette motion telle qu'elle était rédigée à l'origine. Notre conseil est passé outre en l'acceptant, par 118 voix contre 57.

Maintenant, le Conseil des Etats a transformé cette motion en un mandat d'examen, et ce à l'unanimité. Ainsi, le texte a été modifié et demande maintenant au Conseil fédéral d'examiner et de faire rapport sur l'opportunité d'une révision de la loi fédérale sur l'impôt fédéral direct et de la loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes qui prévoit l'exonération de l'impôt ou du moins une imposition réduite de l'épargne - y compris les intérêts qu'elle porte - affectée au financement d'assainissements visant à améliorer l'efficacité énergétique. Le reste du texte est inchangé.

Que ce soit au Conseil des Etats ou au sein de notre commission, chacun convient qu'un important potentiel de réduction des gaz à effet de serre réside dans le secteur du bâtiment et que des mesures doivent être prises à différents niveaux. La Chambre haute a toutefois été sensible au risque de complication accrue du système fiscal si de nouvelles déductions devaient voir le jour, mais elle veut néanmoins encourager un débat sur ce point précis relatif aux mesures incitatives d'ordre fiscal.

Votre commission a débattu de cette motion dans le cadre des multiples interventions et mesures proposées en rapport avec l'assainissement des bâtiments et la promotion des énergies renouvelables. Tout comme le Conseil des Etats, elle estime que les incitations fiscales sont un des moyens permettant de remplir les objectifs d'amélioration de l'efficacité énergétique.

C'est donc à l'unanimité qu'elle se rallie à la formulation modifiée de la motion telle que décidée par le Conseil des Etats et qu'elle vous propose d'en faire de même.

de Buman Dominique · Mit-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo PCD/PEV/glp

Nous sommes en train de traiter différentes interventions qui ont trait à la fois à la fiscalité et à l'écologie. Il y a deux interventions couplées: celle qu'a déposée Monsieur Filippo Leutenegger ainsi que celle qui a été reprise par la Commission de l'économie et des redevances de notre conseil. Ces deux interventions sont donc à traiter ensemble, parce qu'elles concernent la même matière et qu'elles sont interdépendantes dans le traitement de leur procédure.

La motion Leutenegger Filippo 07.3385 avait été adoptée par notre conseil le 1er octobre 2007, par 132 voix contre 47, dans une version originelle que nous n'avons plus comme telle sous l'appellation "Leutenegger Filippo". Cette motion vise à promouvoir des incitations à des rénovations complètes - le terme "complet" étant important - en vue de réduire les pertes énergétiques dans les propriétés privées. Cette motion a été modifiée par le Conseil des Etats; j'y reviendrai tout à l'heure.

Cela signifie que, sur le plan procédural, il s'agit pour notre conseil soit d'adopter la motion modifiée par le Conseil des Etats, soit de rejeter cette motion - il n'y a pas d'autre possibilité en la matière.

Concrètement, quel objectif visait précisément cette motion Leutenegger Filippo? Une rénovation complète sous l'angle énergétique, mais de façon à pouvoir répartir sur plusieurs années la déduction de l'effort consenti, par exemple sur une période de trois à cinq ans. En effet, aujourd'hui la déduction ne peut être faite que sur un seul exercice, et donc il y a une sorte de dissuasion légale d'opérer des rénovations de grande envergure. Il est d'ailleurs curieux que je doive rapporter sur cet objet, puisque je suis moi-même l'auteur d'une motion sur la rénovation des biens culturels (07.3546), qui n'a pas encore été traitée par notre conseil mais qui demande précisément d'étaler dans le temps l'investissement, pour avoir une vision d'ensemble, comme Monsieur Leutenegger le demande dans le domaine énergétique.

Le Conseil fédéral s'opposait à cette motion dans un premier temps en faisant valoir trois arguments. Premièrement, il y aurait certaines incertitudes quant à l'avantage fiscal réel pour l'ensemble des contribuables: le Conseil fédéral invoque des différences de revenus pour les personnes au statut d'indépendant en disant que la quote-part d'impôt n'est pas toujours la même et que, par conséquent, il n'y aurait pas toujours un intérêt à avoir une modification du système, compte tenu de cette progressivité. Deuxièmement, le Conseil fédéral estime qu'il faut du temps dans l'application de la philosophie Leutenegger Filippo et que dans l'intervalle, les intéressés peuvent mourir. Cela a été longuement débattu au sein de la commission, parce qu'il y a de nombreuses situations, dans la loi et dans la vie, où précisément la mort peut survenir alors que les amortissements n'ont pas tous été réalisés. Troisièmement, il y a, permettez-moi ce terme, la complexification du droit fiscal, dès le moment où il faudrait avoir une sorte de mémoire, au lieu d'avoir un exercice unique sur une année.

Sur proposition de sa Commission de l'économie et des redevances et suivant d'ailleurs l'avis du Conseil fédéral, le Conseil des Etats a donc modifié la motion Leutenegger Filippo en date du 23 septembre 2008 en la transformant de fait en ce qu'on appelle un mandat d'examen. C'est en réalité une forme de postulat puisque, selon le texte amendé, le Conseil fédéral serait seulement chargé d'examiner et de faire rapport sur l'opportunité de l'objectif visé. La Commission de l'économie et des redevances du Conseil national n'a pas été convaincue par les arguments développés par le gouvernement, pour les raisons que je viens d'évoquer, mais aussi parce que le Conseil fédéral a ajouté un élément de perte fiscale, disant précisément que des contribuables pourraient ne pas toujours être gagnants. Alors parler de pertes fiscales, lorsqu'on met en doute l'opportunité de la modification législative, présente une certaine contradiction. Et puis, il y a aussi d'autres secteurs dans lesquels ces amortissements sont déjà opérés sur une certaine durée.

C'est donc pour ces raisons que la Commission de l'économie et des redevances refuse de se rallier à la version remaniée du Conseil des Etats. La décision a été prise par 24 voix contre 2.

Dans un deuxième vote, parce que la procédure nous y contraint, la Commission de l'économie et des redevances a adopté un texte qui a la même teneur que le texte originel de Monsieur Filippo Leutenegger. Cette décision a été prise par 18 voix contre 7 et 1 abstention.

En résumé, pour ces deux interventions qui sont liées, votre commission vous demande de ne pas vous rallier à la décision du Conseil des Etats et, par contre, d'accepter la nouvelle motion qui reprend le texte initial et qui confirme en quelque sorte le vote du Conseil national dans ce que l'on pourrait qualifier de première lecture.

J'en viens à la motion 09.3014, qui est à la fois fiscale et écologique, tout en visant un autre créneau. Aux termes de cette motion, le Conseil fédéral est chargé d'améliorer l'efficacité et l'efficience des déductions fiscales en matière d'assainissement énergétique des bâtiments. L'analyse devrait se faire selon des standards énergétiques minimaux et sans nouvelles charges administratives, aussi bien pour le contribuable que pour l'administration.

En effet, il faut savoir que les déductions actuelles ne se font souvent pas selon le principe strict de l'efficacité ou de la qualité énergétique, mais que ces déductions ont souvent un effet d'aubaine - en allemand "Mitnahmeeffekt" -, estimé par l'administration fédérale à hauteur de 70 à 80 pour cent. Limiter les déductions, puisque c'est l'objectif de cette motion, aux mesures qui garantissent une contribution importante à l'objectif énergétique, qui vont au-delà des prescriptions légales, qui ont donc un certain mérite et qui sont généralement peu rentables, incitera par conséquent le contribuable à prendre des mesures énergétiques efficaces et de qualité, et donc beaucoup plus profondes.

Il faut admettre que tout ce domaine de la politique fiscale et écologique fait l'objet de nombreuses interventions et de nombreux votes dans nos deux conseils. Je pense en particulier à l'acceptation récente de l'affectation partielle de la taxe CO2 à l'assainissement des bâtiments, et au montant plus important voté au budget 2009 en faveur de l'assainissement des mêmes bâtiments: je rappelle que notre conseil a inscrit 100 millions de francs au budget, au lieu des 14 millions de francs prévus initialement.

Le but de cette motion est de remettre de l'ordre dans tout ce domaine par l'établissement de critères énergétiques et l'évitement de l'effet d'aubaine que j'ai mentionné tout à l'heure. Mais comme la motion est très générale, l'Administration fédérale des finances a rédigé un rapport comportant, si vous en avez pris connaissance, des variantes de concrétisations possibles de cette motion, qui ont fait l'objet de vastes débats au sein de notre commission. Nous n'avons pas pris de position officielle, n'ayant pas voté, mais il y a certaines préférences qui ont été formulées par les groupes parlementaires et par l'administration fédérale. Cette dernière dit expressément accorder sa préférence aux variantes 1 et 6 combinées.

La discussion de la Commission de l'économie et des redevances a porté sur l'incidence fiscale des variantes ainsi que sur la définition et l'opportunité des standards énergétiques minimaux. En résumé, il faut mentionner un dilemme en la matière: quels sont ces standards? S'agit-il d'exigences maximales, écologiquement justes mais qui pourraient être financièrement exagérées, parce que la dernière partie, le dernier tronçon à accomplir coûte très cher et qu'il n'y aurait pas forcément un gain proportionnel énorme? Ou bien s'agit-il au contraire d'exigences trop basses, auquel cas le risque d'effet d'aubaine est maintenu?

On le voit, il reste des choses à examiner avant une concrétisation. Ce qui est certain, c'est que l'orientation générale de la motion n'est pas contestée - ou ne l'est pas fortement - par notre commission et qu'elle fera encore l'objet de discussions détaillées lors de la présentation de modifications légales concrètes.

Un amendement de Madame Thorens Goumaz visant à lutter contre la progressivité du bénéfice fiscal sans rapport direct avec l'effort énergétique a été rejeté en commission par 15 voix contre 8 et 3 abstentions. Cette proposition soulève toutefois un problème, un effet mis en exergue par le rapport de l'administration, mais la majorité de la Commission de l'économie et des redevances, sans contester le constat effectué par Madame Thorens Goumaz, n'a pas voulu entrer dans ce seul domaine spécifique de modification du système d'imposition fédérale directe, qui est beaucoup plus vaste.

Je termine. Comme toute mesure d'application concrète devra encore faire l'objet d'une analyse des conséquences pour les cantons et d'un examen de supportabilité pour les finances fédérales, au moment où de nombreuses baisses de fiscalité sont en passe d'être approuvées, il conviendra aussi de voir si les déficits de la Confédération qui se présentent à l'horizon sont compatibles avec tous ces voeux.

Cette motion de la Commission de l'économie et des redevances a été adoptée par notre commission par 18 voix contre 7 et 1 abstention. Le Conseil des Etats l'avait adoptée à l'unanimité lors de la dernière session de printemps.

Müller Philipp · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo liberale-radicale

Wir haben es im zweiten Paket mit drei Motionen zu tun, deren Ursprung die Forderung der Motion Leutenegger Filippo 07.3385 vom 20. Juni 2007 war, wonach werterhaltende sowie der Energieeffizienz und dem Umweltschutz dienende Investitionen gemäss der Verordnung über den Abzug der Kosten von Liegenschaften des Privatvermögens bei der direkten Bundessteuer neu über mehrere Jahre verteilt und nicht nur im Jahr der Investitionen steuerlich abzugsfähig sind. Durch eine Änderung des Steuerharmonisierungsgesetzes soll sichergestellt werden, dass die gleichen Abzugsmöglichkeiten auch für die kantonalen Steuern möglich werden. Dieses Kernanliegen hat der Nationalrat am 1. Oktober 2007 mit 132 zu 47 Stimmen unterstützt. Der Ständerat seinerseits hat den Motionstext am 23. September 2008 in einen Prüfungsauftrag umgewandelt. Damit hat der Ständerat den Kernforderungen des Nationalrates bzw. der Motion Leutenegger Filippo eine Absage erteilt.

Weiter wurde im Februar 2009 die Motion der WAK-SR 09.3014 eingereicht. Darin wird der Bundesrat beauftragt, die Effektivität und die Effizienz der Steuerabzüge bei der direkten Bundessteuer für energetische Investitionen bei Liegenschaften des Privatvermögens zu erhöhen. Dazu sollen sich diese Steuerabzüge an minimalen Energiestandards ausrichten. Die Revision der Verordnung soll nach dem Wunsch der WAK-SR per 1. Januar 2011 in Kraft gesetzt werden. Der Bundesrat beantragt die Annahme dieser Motion. Der Ständerat hat sie während der Frühjahrssession, am 19. März 2009, ohne Gegenstimme angenommen. Ihre WAK hat diese ständerätliche Motion am 23. März 2009 mit 18 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung zur Annahme empfohlen. So weit also die Ausgangslage.

Mit der vom Ständerat beschlossenen Umwandlung der Motion Leutenegger Filippo in einen Prüfungsauftrag ist die Möglichkeit, Sanierungsinvestitionen über mehrere Jahre verteilt abzuziehen, sozusagen beerdigt worden. Dies hat dazu geführt, dass Ihre WAK, ebenfalls am 23. März dieses Jahres, dieses Anliegen mittels der Kommissionsmotion 09.3354 nochmals aufgenommen hat. Diese Motion wird Ihnen von der Kommission mit 18 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung zur Annahme empfohlen.

Wir haben heute also materiell über drei Motionen zu beschliessen. Erstens geht es um die vom Ständerat in einen Prüfungsauftrag abgeändert Motion, welche Ihnen Ihre WAK mit 24 zu 2 Stimmen zur Ablehnung empfiehlt. Es handelt sich dabei um die Motion Leutenegger Filippo, die vom Ständerat in einen Prüfungsauftrag umgewandelt worden ist. Das eigentliche Ziel, welches mit dem ursprünglichen, vom Nationalrat deutlich angenommenen Motionstext erreicht werden sollte, ist durch diese Umwandlung in einen Prüfungsauftrag nicht mehr zu erreichen. Die Kommissionsmehrheit lehnt daher diese Motion ab und bittet Sie, dies ebenfalls zu tun.

Zweitens geht es um die vom Ständerat beschlossene Motion, mit welcher der Bundesrat, wie erwähnt, beauftragt wird, die Effektivität und die Effizienz der Steuerabzüge für energetische Investitionen bei Liegenschaften des Privatvermögens zu erhöhen. Die grosse Mehrheit Ihrer WAK empfiehlt Ihnen diese Motion zur Annahme. Ihre Kommission teilt die Bedenken der Schwesterkommission betreffend die Effektivität der bestehenden Abzugsregelung. Insbesondere werden hohe Mitnahmeeffekte befürchtet. Die Kommissionsmehrheit erachtet die Ausrichtung der Abzüge an energetischen Minimalstandards als eine geeignete Lösung, diese Mitnahmeeffekte zu reduzieren.

Die Kommissionsminderheit hat sich auf den Standpunkt gestellt, dass eine energetische Massnahme nie von einer Unterhaltsmassnahme abgegrenzt werden könne. Wenn man den Abzug nicht zulasse, weil die Mindeststandards nicht erfüllt seien, könnten diese Kosten ja ohnehin als Unterhalt abgezogen werden. Diese Abgrenzung zu machen, sei fast nicht möglich und mache, so die Kommissionsminderheit, auch fiskalpolitisch keinen Sinn.

Ihre Kommission empfiehlt Ihnen diese Motion aber mit grosser Mehrheit zur Annahme.

Drittens geht es um die Motion Ihrer WAK, welche das ursprüngliche Anliegen der Motion Leutenegger Filippo wiederaufnimmt, dem Sie in diesem Saal schon einmal deutlich zugestimmt haben. Wie bei anderen Investitionen, so zum Beispiel im Bürobereich, in der Industrie, bei Fahrzeugen oder bei anderen jährlichen Abschreibungen, sollen energetische Sanierungsinvestitionen über mehrere Jahre verteilt steuerlich abgezogen werden können. Es stellt sich die Frage, warum ausgerechnet bei Sanierungsarbeiten an Liegenschaften nicht gehen soll, was bei Abschreibungsmodalitäten bei anderen Investitionsgütern üblich ist.

Die Kommissionsminderheit befürchtet einen Mitnahmeeffekt. Hier wird der Mitnahmeeffekt definiert als Investitionen, die ohnehin gemacht würden, beispielsweise weil sie gesetzlich vorgeschrieben sind. Es gilt aber zu bedenken, dass es keine gesetzlichen Vorschriften gibt, wonach ein Haus energetisch zu sanieren ist, es sei denn im Bereich der Abgaswerte einer Heizung; ansonsten gibt es nichts dergleichen. Man kann niemandem vorschreiben, sein altes, verfallendes Haus energetisch zu sanieren. Diesen Mitnahmeeffekt gibt es so, wie er vom Ständerat dargestellt wird, in diesem Bereich nicht. Es ist unsinnig, Investitionen im energetischen Bereich stückweise zu machen, jedes Jahr fiskalisch ausgerichtet auf die Einkommens- und Vermögenssituation.

Es ist klar, dass man derartige Sanierungsarbeiten an einem Stück machen sollte, und zwar aus Kostengründen, aus Gründen der Energieeffizienz und aus vielen weiteren Gründen. Die Gegner der vorliegenden Motion erklären, wenn man über viele Jahre abschreibe, habe es steuerlich verzögernde Auswirkungen, das heisst, man hätte gar keinen fiskalischen Vorteil. Es gilt aber zu bedenken, dass Sanierungsinvestitionen normalerweise über höhere Hypothekarschulden und damit höhere Zinsen finanziert werden. Also ist es aus ökonomischen und fiskalpolitischen Überlegungen heraus sehr wohl sinnvoll, wenn solche Investitionen über mehrere Jahre verteilt werden können. Weiter gilt, dass man nicht über Jahre verteilen muss, aber dass man es kann. Es kann auch eine Einmalabschreibung gemacht werden, sofern Sie in diesem betreffenden Jahr die Investitionen gemacht haben.

Ich bitte Sie, der deutlichen Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen und die Kommissionsmotion, welche das Anliegen der ursprünglichen Motion Leutenegger Filippo nochmals aufnimmt, anzunehmen.

Merz Hans-Rudolf · BPR-M · Consiglio federale · Appenzello Esterno

Als Erstes möchte ich festhalten, dass es schon heute in all diesen Bereichen grosszügige fiskalische Anreize gibt. Es ist ja nicht so, dass wir hier gewissermassen beim Nullpunkt beginnen müssten. Es ist im Gegenteil so, dass hier schon sehr viel gemacht wurde.

Eine zweite Bemerkung: Es gibt in diesem Zusammenhang einfach auch ausserfiskalische Zwecke. Steuererleichterungen für ausserfiskalische Zwecke muss man sich immer sehr gut überlegen. Sie haben nämlich präjudiziellen Charakter, sie stören eigentlich auch die Kernidee des ganzen Steuerwesens. Hier sind wir in gewissen Grenzbereichen, wo wir aufpassen müssen, dass wir nicht ausserfiskalische Ziele verfolgen.

Eine dritte Bemerkung - ich habe es immer wieder gesagt, und ich wiederhole es heute zum x-ten Mal -: Jede Ausnahme von der Steuerpflicht ist eine Verkomplizierung unseres Steuerwesens. Es ist eine Ungerechtigkeit gegenüber anderen. Denn wenn Steuerausfälle entstehen, muss jemand anders es kompensieren. Je mehr Ausfälle und Abzüge wir haben, desto komplizierter wird das ganze Steuerwesen. Eigentlich sollten wir haargenau das Gegenteil machen, wir sollten uns endlich in Richtung einer Vereinheitlichung bewegen. Es ist mein Ziel - wenn wir die nächste Unternehmenssteuerreform zur Stärkung des Wettbewerbsstandortes Schweiz durchgeführt haben werden, das wird hoffentlich im nächsten Frühjahr der Fall sein -, mich endlich dieses Themas anzunehmen, ich will und muss das tun. Bei der Mehrwertsteuer ist es ähnlich. Wir haben dort im heutigen Gesetz 25 Ausnahmen, 3 weitere sind auf meinem Tisch. Wenn es so weitergeht, haben wir bald mehr Ausnahmen als Regeln. Jedes Mal, wenn eine Ausnahme gestattet wird, müssen andere dafür aufkommen. Das wollte ich Ihnen eingangs einmal gesagt haben.

Wenn man aber ausserfiskalische Zwecke mit Steuergesetzrevisionen verbinden will, sollte man dafür sorgen, dass gewisse Bedingungen eingehalten werden. Es sind drei:

Die erste Bedingung ist die, dass wir einen Handlungsbedarf spüren. Das ist natürlich eine politische Frage. Ich sehe durchaus ein, dass gerade im Bereich Energie, Ökologie und Gebäudesanierung Handlungsbedarf besteht. Ich glaube, es gibt auch technologische Entwicklungen, die es rechtfertigen, dass wir ihnen Rechnung tragen.

Die zweite Bedingung ist die, dass ein steuerliches Instrument "effektiv" ist. Das heisst, es muss Gewähr geboten sein, dass der Einsatz eines solchen Instrumentes das Ziel, das man damit verfolgen will, auch erreicht. Da wird es hier schon schwieriger, das muss ich Ihnen sagen.

Die dritte Bedingung ist, dass das Instrument effizient sein muss. Das heisst, es muss einen hohen Wirkungsgrad haben. Die Kosten zur Zielerreichung müssen in einem vernünftigen Verhältnis stehen, auch zu anderen wirtschaftspolitischen Massnahmen.

Wenn ich nun die vorliegenden Vorstösse unter diesem Aspekt lese, muss ich Ihnen sagen: Die Bilanz fällt nicht sehr vielversprechend aus. Wir haben einmal sicher Handlungsbedarf - ich habe es angetönt. Aber wir bezweifeln, ob die Effektivität und die Effizienz der vorgeschlagenen Massnahmen eine solche Steuerreform rechtfertigen, ob hier im Gebäudebereich nicht steuerliche Anreize entstehen, die wenig effektiv, wenig effizient sind und letztlich auch zu Mitnahmeeffekten führen. Diese Mitnahmeeffekte sind nicht in Zahlen beweisbar. Aber wir wissen in etwa anhand der Steuererklärungen von natürlichen Personen, die Immobilien besitzen, in welchen Bereichen der Unterhalt betrieben wird und wo man Unterhalt betreiben muss, um Gebäude in einem guten Zustand zu erhalten. Weil das so ist, kennen wir auch in etwa die Mitnahmeeffekte.

Noch ein Wort zu den Zahlen. Wir haben für eine vergangene Steuerperiode einmal ausgerechnet, was solche Motionen bewirken würden. Sie würden bei der direkten Bundessteuer Ausfälle beim Bund von etwa 250 Millionen Franken zur Folge haben; bei den Kantonen und teilweise auch bei den Gemeinden, je nachdem, wie die Verteilung in den Kantonen gestaltet ist, sind das Ausfälle, die über eine Milliarde Franken betragen können. Wenn man das zusammenzählt, dann ist diese steuerliche Förderung 1,5 Milliarden Franken an Steuerausfällen wert. Das ist eine Summe, die Sie sich überlegen müssen. Ich stelle es den Steuerprojekten gegenüber, die unterwegs sind: die Mehrwertsteuer, die Besteuerung der Familien mit Kindern, die kalte Progression, die Unternehmenssteuerreform. Alleine diese vier Projekte, zusammen mit der Besteuerung der Ehepaare und der Zweiverdienerehepaare, machen etwa 1,7 Milliarden Franken an Ausfällen aus. Und hier sind Sie dabei, einen gleichen Betrag zu riskieren.

Der Bundesrat ist deshalb der Meinung, es wäre besser, Sie würden den Pfad des Ständerates aufnehmen - der Ständerat hat ja bekanntlich die Motion 09.3014 seiner WAK angenommen, und da, sind wir der Meinung, sollte man anknüpfen. In der Tat beantragen wir Ihnen heute, einer solchen Motion auch zuzustimmen.

Zusammenfassend kann ich sagen, dass der Bundesrat bereit ist, für Vorkehrungen zur Umsetzung der Motion des Ständerates die entsprechenden Massnahmen zu treffen. Wir haben Ihnen ja auch eine ganze Reihe von Berichten erstattet, wir haben Sie mit all diesen Massnahmen ausführlich dokumentiert. Ich glaube, wir sind an und für sich auf einem guten Informationsstand.

Vielleicht noch ein Wort zur Motion Leutenegger Filippo: Er möchte, dass man Abzüge auf mehrere Jahre verteilen kann. Das tönt natürlich an sich attraktiv. Ich kann das gut verstehen, wenn ein Immobilienbesitzer seine Aufwände in diesem Punkt eben verteilen möchte; er wird es investitionsmässig vielleicht tun. Aber es gibt nach unserer Einschätzung keinen Grund, dass man das in den Steuerrechnungen jedes Jahr wieder verteilt, sondern man soll so viel abziehen, wie man in einem Jahr in den Unterhalt investiert. Das ist die einfachste Lösung. Sonst müssen wir Buchhaltungen führen. Wir müssen Buchhaltungen über jedes Objekt, in das über mehrere Jahre investiert wird, führen, und das verkompliziert eben die ganze Situation. Bei guter Planung kann ein Immobilienbesitzer seine Investitionen zeitlich eben so auf die Achse legen, dass es steuerlich erträglich wird, dass er nicht in einem einzigen Jahr alles versteuern muss und sich so allenfalls in eine schwierige Situationen begibt. Das kann man, das ist eine Frage der Steuerplanung. Aber diese soll von den Steuerpflichtigen vorgenommen werden und nicht von den Steuerbehörden.

Deshalb sind wir dieser Motion gegenüber skeptisch. Im Übrigen hat ja die WAK des Ständerates diese Motion abgelehnt.

Voilà, ich glaube, das waren die wesentlichen Punkte. Jetzt sehe ich, dass ich mit Fragen eingedeckt werde, und ich bin natürlich auch bereit, sie zu beantworten.

Leutenegger Filippo · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo liberale-radicale

Herr Bundesrat, ich darf ja nur eine Frage stellen, deshalb muss ich eine aussuchen. Es ist ja heute so, dass viele Privatbesitzer ihre Liegenschaft nicht im Geschäftsvermögen, also in der AG, haben, wo sie diese Besteuerung abschreiben können, sondern aus Sicherheitsgründen im Privatbesitz. Was ist denn der Unterschied bei den fiskalischen Ausfällen, bei denen ich zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen komme als Ihre Steuerverwaltung? Was ist denn der Unterschied zwischen einem Privaten und jemandem, der eine Liegenschaft im Geschäftsvermögen hat? Der wird ja auch als Unternehmer behandelt und kann das abziehen, genauso wie vorgeschlagen.

Merz Hans-Rudolf · BPR-M · Consiglio federale · Appenzello Esterno

Der Hauptunterschied ist selbstverständlich die Abschreibung, die Amortisation. Da gibt es in den Kantonen Sätze, unterschiedliche zwar, aber es gibt ganz klare Sätze, nach denen man als juristische Person jedes Jahr seine Abschreibungen tätigen kann. Das ist der wesentliche Unterschied.

Müller Philipp · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo liberale-radicale

Ich kann das nicht unwidersprochen lassen, was vom Herrn Bundespräsidenten gesagt worden ist. Nehmen wir ein praktisches Beispiel. Ich renoviere mein Haus an einem Stück für 150 000 Franken. Mein Einkommen beträgt 120 000 Franken, das heisst, ich verdiene weniger, als ich an Renovationskosten abziehen könnte; das heisst wiederum, dass ich es nicht so machen werde. Ich werde die Renovationen auf mindestens drei, vier oder fünf Jahre verteilen. Wenn ich nun aber eine Renovation, insbesondere eine energetische, durchführe und dreimal 50 000 Franken investiere, dann sind es eben nicht dreimal 50 000 Franken, weil ich es nicht an einem Stück machen kann. Ich renoviere das erste Mal die Fenster, das zweite Mal die Gebäudehülle, das dritte Mal das Dach, den Keller usw. Es gibt ein Stückwerk, das am Schluss dreimal 60 000 Franken kostet, also 180 000 Franken. Das sind 30 000 Franken mehr - sprich: Der Fiskus hat entsprechende höhere Abzüge. Ich sehe daher nicht ein, warum in diesem Bereich Steuerausfälle entstehen sollen. Man wird durch die heutige, aktuelle Gesetzgebung gezwungen, solche Stückwerke, Flickwerke bei den Sanierungen zu machen. Das ist unsinnig. Wenn man unternehmerisch denkt, dann sollte man nicht auf Steuervorgaben Rücksicht nehmen müssen.

Der zweite Punkt, zu dem ich Stellung nehmen möchte: die Kompliziertheit. Wenn ich heute in meiner Privatliegenschaft werterhaltende Investitionen vornehme, kann ich sie ebenfalls abziehen. Das heisst, wenn ich die Liegenschaft später verkaufe, werde ich von der Grundstückgewinnsteuer erfasst. Dann muss es gewährleistet sein, dass die schon einmal berücksichtigten werterhaltenden Investitionen nicht nochmals abgezogen werden können. Anders gesagt: Die Steuerbehörde in meiner Wohngemeinde muss ohnehin ein Konto führen, worin ersichtlich ist, wie viele Kosten derjenige, der diese Privatliegenschaft verkauft, im Rahmen der Abrechnung der Grundstückgewinnsteuer geltend machen oder eben nicht mehr geltend machen kann. Es gibt keinen Grund, hier davon auszugehen, dass es komplizierter werden würde.

Zusammenfassend: Es macht keinen Sinn, dass ich Flickereien bei Sanierungen mache; es ist falsch, wenn ich aus steuerpolitischer Rücksichtnahme derartige Investitionen auf Jahre verteilt vornehme. Das gibt am Schluss keine gute bautechnische Lösung, sondern aus fiskalpolitischen Überlegungen ein Zusammengehen von verschiedenen Bauetappen. Mindestens die Bauleute hier drin wissen, dass das nicht der Sinn der Sache sein kann.

de Buman Dominique · Mit-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo PCD/PEV/glp

J'aimerais encore insister sur un point, suite à l'intervention du président de la Confédération, pour expliquer la nature des interventions que nous traitons dans un même débat, et pourquoi la Commission de l'économie et des redevances ne se rallie pas à la version remaniée du Conseil des Etats, mais maintient par une autre motion son propre texte.

En réalité, ce qui était la motion Leutenegger Filippo se trouve pris dans un débat où il y a le terme énergie, c'est vrai, comme les autres interventions qui ont été regroupées, mais en fait cette intervention vise un objectif purement fiscal, qui est celui de la modification des amortissements et de l'étalement d'une dépense d'ensemble pour garantir l'économicité d'une part, et la cohérence de la matière d'autre part. Il n'entre pas en ligne de compte d'atténuer ce qui était une motion avec une volonté forte et d'en faire un postulat.

C'est la raison pour laquelle cette motion, qui vient maintenant de la Commission de l'économie et des redevances, peut être - s'il y a la volonté politique - immédiatement mise en oeuvre. Il y a cette différence à faire avec les autres interventions, qui elles demandent une analyse globale, parce qu'elles se recoupent partiellement, parce qu'elles sont différentes, et que là le Conseil fédéral doit faire la synthèse. Même si la troisième des motions, déposée par la Commission de l'économie et des redevances du Conseil des Etats, est aussi une motion, en réalité son contenu, puisqu'il y a des variantes, est une forme de postulat.

On ne doit donc pas se fier à la simple apparence de l'intervention, on doit également en considérer le contenu. C'est la raison pour laquelle je vous demande, je le répète, de rejeter la motion du Conseil des Etats, anciennement motion Leutenegger Filippo, d'accepter la nouvelle version qui était notre motion 09.3354 initiale, et enfin, dans une troisième position, d'accepter la troisième motion du Conseil des Etats, qui devra encore faire l'objet d'examens et de concrétisations.

Simoneschi-Cortesi Chiara · P-F · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo PCD/PEV/glp

07.3031

Antrag der Kommission

Zustimmung zur Änderung

Proposition de la commission

Approuver la modification

Angenommen - Adopté

Votazione

09.3007

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 112 Stimmen

Dagegen ... 52 Stimmen

Intervento procedurale

07.3385

Abgelehnt - Rejeté

Votazione

09.3354

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 115 Stimmen

Dagegen ... 52 Stimmen

Intervento procedurale

09.3014

Angenommen - Adopté