Expo.02. Crédit additionnel

Intervento procedurale

Antrag Teuscher

Nichteintreten

Antrag Kaufmann

Nichteintreten

Antrag Loepfe

Nichteintreten

Antrag Mugny

Rückweisung an die Kommission

mit dem Auftrag, entsprechende Steuereinnahmen vorzuschlagen.

Antrag Grobet

Rückweisung an den Bundesrat

Proposition Teuscher

Ne pas entrer en matière

Proposition Kaufmann

Ne pas entrer en matière

Proposition Loepfe

Ne pas entrer en matière

Proposition Mugny

Renvoi à la commission

avec mandat de proposer une recette fiscale adéquate.

Proposition Grobet

Renvoi au Conseil fédéral

Dormond Marlyse · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo socialista

La Commission des finances a examiné la demande du Conseil fédéral pour ce deuxième crédit additionnel en faveur de l'exposition nationale 2002 lors de sa séance du mardi 5 février dernier. Le débat fut nourri, et certains échos parus dans la presse reflètent assez bien l'ambiance de la séance.

L'arrêté fédéral soumis par le Conseil fédéral au Parlement porte sur une demande de crédit additionnel de 120 millions de francs sous forme de prêt et la transformation en prêt des garanties de déficit restantes pour un total de 58 millions de francs. Cette demande découle d'une situation financière qui provoquera un manque de liquidités de l'Expo pour le printemps 2002. En effet, le budget de l'Expo présente en décembre 2001 un déficit de 269 millions de francs, montant qui est encore couvert par les crédits déjà accordés et les garanties de déficit restantes.

Il convient de souligner que cette situation ne découle pas d'une mauvaise gestion ou de dépenses excessives. Selon les renseignements fournis à la Commission des finances par M. Couchepin, conseiller fédéral, les dépenses sont sous contrôle. C'est en raison des recettes qui ne sont pas à la hauteur des prévisions que l'Expo se trouve dans cette situation. Le Conseil fédéral suit en continu l'évolution de la situation par l'intermédiaire du Contrôle fédéral des finances et la présence sur place de trois représentants de l'administration fédérale.

Comment en est-on arrivé là, se demandent certains parlementaires? Or, la première explication se trouve dans le choix de base soumis au Parlement en 1996. En effet, alors que la Suisse vivait en pleine crise économique, le projet soumis au Parlement prévoyait un financement reposant pour 80 pour cent sur l'engagement de l'économie privée, 20 pour cent restant à la charge des pouvoirs publics. Compte tenu de la situation économique du pays, cette répartition était de toute évidence peu réaliste. A l'époque, personne n'a remis en question le système de financement proposé, pas même les représentants de l'économie ici présents.

Les Chambres fédérales ont accepté ce projet à l'unanimité. Cette option de départ est un des éléments de base de la situation actuelle. Ce point a été mentionné plusieurs fois dans les débats de la Commission des finances. Il faut rappeler, pour être plus complet, que l'ambiance dans laquelle le Parlement s'est prononcé n'était pas la même que celle qui prévaut aujourd'hui. En effet, ce sujet était particulièrement médiatisé. La question d'une Suisse alors incapable de grands projets était régulièrement mentionnée dans les médias. Après plusieurs votes populaires qui avaient révélé les clivages importants entre les différentes régions linguistiques du pays, une manifestation nationale semblait essentielle pour revivifier la cohésion nationale. De plus, la question de savoir si le Parlement était encore capable de mettre sur pied un projet ambitieux pour le pays, dominait les débats. C'est donc dans cette ambiance que le Parlement a pris sa décision dont le courage a été largement salué dans les médias. Tout le monde était content.

Cependant, l'ambiance a changé et les problèmes d'Expo.01 ont entamé la confiance, voire l'euphorie du début. L'équipe engagée en 1999 pour remettre le train sur les bons rails a dû commencer sa mission par une réduction drastique des budgets et donc des projets. Le nombre d'expositions a passé de 53 à 37. Certaines ont été redimensionnées. Sur la base du rapport Hayek, le budget a été revu à la baisse et les coûts ont été réduits de 400 millions de francs. Pour mémoire, je rappelle que le projet initial prévoyait deux budgets qui, additionnés, s'élevaient à 1,3 milliard de francs.

D'autre part, il faut se souvenir que le Parlement a toujours accepté, lors de chaque débat, l'option financière proposée par le gouvernement. Par exemple, il a délibérément choisi de ne pas donner à la direction de l'Expo les moyens de constituer des réserves. Ce choix a été fait avec l'argument selon lequel ce serait une bonne manière d'imposer une bonne gestion de l'argent public et de garder un regard sur cette question. Pour imaginer ceci, on peut dire que nous avons imposé à la direction de l'Expo le fait de fonctionner en flux tendus financiers. On peut trouver cette option juste ou fausse, toujours est-il qu'elle provoque des demandes de crédits plus fréquentes.

Reprocher aujourd'hui à la direction de l'Expo le fait de revenir trop souvent devant ce Parlement, alors que c'est précisément lui qui a imposé cette façon de travailler, n'est pas très cohérent. Il faut que les choses soient clairement dites: un refus de cette demande de la part du Parlement provoquera l'annulation de l'Expo à environ 65 jours de l'ouverture de cette manifestation. Cela reviendra à mettre à la poubelle tout le travail qui a été fait depuis de nombreuses années et tout l'argent investi par la Confédération (718 millions de francs), par les autres institutions publiques telles que les cantons et les communes (83 millions de francs) et par l'économie privée (329 millions de francs), montants qui seraient gaspillés sans que ces instances publiques et privées n'aient le pouvoir de décision sur ce point.

Les opposants à ce crédit nous proposent en fait de ne pas dépenser 120 millions de francs, plus le prêt de 58 millions de francs, mais l'arrêt de l'Expo, lui, provoquera des dépenses de l'ordre de plus de 900 millions de francs. J'ai de la peine à suivre la logique économique et financière de cette démarche, ou alors ces personnes s'opposent à ce crédit en espérant qu'une majorité du Parlement l'acceptera et que l'Expo aura quand même lieu, malgré eux.

Pourtant, à défaut d'enthousiasme parlementaire, l'engouement populaire, lui, est bien réel. Les 1 250 000 billets vendus à ce jour, deux mois avant l'ouverture, le démontrent. Ces chiffres dépassent les prévisions de la direction de l'Expo et sont assez réjouissants. Bien sûr, il est évident qu'une dépense supplémentaire n'est pas très séduisante, mais à 65 jours de l'ouverture, il faut que le Parlement assume aujourd'hui les conséquences de ses choix d'hier. Pour paraphraser M. Sandoz, quand il est midi moins cinq et que l'on se rend compte que la soupe est trop salée, il n'est plus temps de chercher qui a mis le sel, mais il est urgent d'aller chercher un chou pour servir le repas!

En conclusion, la Commission des finances vous propose, par 17 voix contre 6 et avec 1 abstention, d'entrer en matière et, par 17 voix contre 7, d'accepter le crédit additionnel qui nous est demandé.

Bangerter Käthi · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo radicale liberale

Dieser Bundesbeschluss über einen Zusatzkredit von 120 Millionen Franken zugunsten der Expo.02 hat in den vergangenen Tagen zu einer grossen öffentlichen und emotional geführten Debatte geführt. Es gab kein Medium, das sich nicht daran beteiligte. Bei dieser Gelegenheit wurden Aussagen gemacht, die zum Teil der Realität nicht entsprachen und verwirrlich wirkten.

Auch in der Finanzkommission fand eine ausgiebige Debatte statt. Auch diese wurde intensiv, mit harter Kritik und nicht frei von Emotionen geführt. Die Mehrheit liess sich durch die aufgeführten Fakten überzeugen und stimmte der Vorlage mit 17 zu 7 Stimmen zu, dies im Wissen, dass es keine Garantie gibt, dass wir nun wirklich zum allerletzten Mal einem Expo-Kredit zustimmen.

Ich mache einen kurzen Rückblick zu einigen Eckdaten der Expo.02 und begründe anschliessend, weshalb die beachtliche Mehrheit der Finanzkommission dem Kredit zustimmt.

Im Dezember 1996 stimmte das Parlament einem Projekt zu, das an vier Standorten eine Landesausstellung durchführen sollte und bewilligte einen Kredit von 130 Millionen Franken. 500 Millionen Franken versprach man sich von diversen Einnahmen und 800 Millionen Franken erwartete man von der Wirtschaft. Im Rückblick wissen wir, dass man mit einem solchen unverbindlichen Budget nicht hätte starten dürfen. Denn gesichert waren nur die 130 Millionen Franken des Bundes. Die übrigen 500 respektive 800 Millionen Franken beruhten auf Wunschdenken.

1999 kam das Projekt unter der Leitung von Frau Fendt auf allen Ebenen ins Schleudern: organisatorisch, finanziell und inhaltlich. Die Frage stellte sich: Abbruch des Projektes mit grossem finanziellem und auch Imageschaden oder Flucht nach vorne? Gestützt auf den Bericht Hayek bekannten sich Bundesrat und Parlament zur zweiten Option, d. h. die Landesausstellung sollte durchgeführt werden. Es wurde eine neue Leitung und ein neues Führungsorgan eingesetzt, es wurde neu budgetiert, und es wurden neue Kredite beschlossen.

Zu den bisher beschlossenen 130 Millionen Franken des Bundes kamen folgende Kredite: Im Dezember 1999 waren es 250 Millionen Franken; im Juni 2000 beschloss das Parlament eine Defizitgarantie von 338 Millionen Franken; ein Jahr später, im Juni 2001, wurden 300 Millionen Franken dieser Defizitgarantie umgewandelt in ein Darlehen, und die 38 Millionen Franken blieben als Defizitgarantie bestehen. Zusammen mit anderen Beiträgen und den Bundesprojekten bewilligte der Bund bis heute total 718 Millionen Franken.

Nach einem Gespräch im Jahre 1999/Anfang 2000 in Murten mit Expo-Verantwortlichen und Vertretern der Economiesuisse und des Gewerbeverbandes wurde seitens der Wirtschaft in Aussicht gestellt, dass die Expo mit Sponsorengeldern in der Höhe von 454 Millionen Franken rechnen könne. In der Zwischenzeit kam es aber zu einer deutlichen Abkühlung der Konjunktur und zum Engagement der Wirtschaft bei der neuen Airline.

Die Situation hat sich im vergangenen Jahr drastisch verändert. Die erhofften Sponsorenbeiträge von 454 Millionen Franken reduzierten sich auf heute 329 Millionen Franken. Die Expo-Leitung reagierte. Sie reduzierte die ursprünglich vorgesehenen 53 Ausstellungen zuerst auf 40, dann auf 37. Im letzten Herbst wurden auf den Arteplages zusätzlich weitere Einsparungen in der Höhe von 40 Millionen Franken vorgenommen.

Anfang Oktober 2001 meldete die Expo-Leitung dem Bundesrat und Ende Oktober auch der Finanzdelegation, dass die Liquidität der Expo im Juni 2002 nicht mehr gewährleistet sein werde, dass ein Betrag von 120 Millionen Franken fehle, weil Sponsorengelder in der Höhe von 137 Millionen nicht eintreffen werden und die Expo in eigener Regie gewisse Projekte vorfinanzieren müsse, damit die Attraktivität auf allen vier Arteplages erhalten bleibt. Der Bundesrat forderte auf diese Ankündigung hin weitere und neue Einsparungen.

Die Expo-Leitung präsentierte Anfang Jahr ein errechnetes Sparpotenzial von 70 Millionen Franken. Vorgeschlagen wurde eine weitere Reduktion von Ausstellungen, Verzicht auf die Events, Einschränkung der Öffnungszeiten, z. B. Schliessung an allen Montagen oder täglich kürzere Öffnungszeiten.

Der Bundesrat und die Finanzdelegation lehnten diese Vorschläge ab. Es wurde befürchtet, jede weitere Reduktion könnte sich auf die Billetteinnahmen und auch auf die Einnahmen aus der Gastronomie, der Schifffahrt usw. negativ auswirken. Denn die Umsätze der Restaurants und der Verkehrsträger und damit deren Abgaben würden deutlich geringer ausfallen. Dies würde wiederum zu neuen Mindereinnahmen für die Expo führen. Die Finanzdelegation bestätigte uns in der Kommission, dass die Expo-Leitung die Ausgaben unter Kontrolle habe, dass der Fehlbetrag vor allem einnahmenseitig verursacht sei.

Die Finanzdelegation macht aber auch auf eine noch fehlende Risikoabdeckung aufmerksam. Ein Worst-case-Szenario könnte auf einen Verlust von 556 Millionen Franken hinauslaufen, der in dieser Höhe nicht gedeckt wäre.

Die Kommissionsmitglieder, die den Kredit ablehnten, taten dies vor allem aus folgenden Gründen:

1. Es war das mangelnde Vertrauen in die Expo-Leitung, weil tranchenweise immer neue Kredite vorgetragen werden.

2. Die grundsätzlichen Gegner der Expo.02 stimmten dagegen.

3. Es gab einige, die fanden, das Projekt sei überdimensioniert.

4. Gewisse Kollegen waren verärgert über das schlechte Sponsoring-Management in der ersten Expo-Phase.

Die Kommissionsmitglieder, die den Kredit befürworteten, taten dies aus folgenden Überlegungen:

1. Die Landesausstellung steht zweieinhalb Monate vor der Eröffnung. Der "point of no return" ist überschritten. Man will die Expo.02 nicht in letzter Minute gefährden, denn ein Liquiditätsengpass könnte tatsächlich zum Absturz mit unvorhersehbaren Folgen in Bezug auf die Finanzen und das Image der Schweiz führen. Nicht nur der Bund würde Schaden nehmen, sondern es würden Lieferanten zu Schaden kommen; auch das Personal gehörte zu den Leidtragenden.

2. Bis heute sind bereits 1,2 Millionen Eintrittsbillette verkauft. Im Falle eines Absturzes müssten diese zurückbezahlt werden.

3. Wir haben uns überzeugen lassen, dass kein Finanzschlendrian besteht. Die Finanzkontrolle und die Finanzdelegation bestätigten, dass die Ausgaben unter Kontrolle sind, dass das Finanzproblem auf der Einnahmenseite besteht und nicht ausgabenseitig verursacht wurde.

4. Die volkswirtschaftliche Auswirkung der Landesausstellung ist nicht zu unterschätzen. Eine Studie der Universität Neuenburg schätzt diese auf 2,2 Milliarden Franken, 1,2 Milliarden für die Drei-Seen-Region und 1 Milliarde Franken für die übrige Schweiz; diese Auswirkung ist in der heutigen wirtschaftlichen Situation sicher nicht zu unterschätzen.

Nach Berücksichtigung dieser Gründe empfiehlt die Kommission mit 17 zu 7 Stimmen, auf die Vorlage einzutreten, dem Kredit von 120 Millionen Franken zuzustimmen und die 58 Millionen Franken der verbleibenden Defizitgarantie in ein Darlehen umzuwandeln.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo socialista

Avant de passer la parole aux auteurs de propositions de non-entrée en matière et de renvoi, j'attire l'attention des membres du Conseil sur l'article 70 alinéa 4 deuxième phrase de notre règlement: "Lorsque plusieurs propositions de même teneur sont présentées sur des affaires des catégories I à III, la parole est octroyée au député ayant présenté la première proposition; les députés suivants peuvent faire une brève déclaration supplémentaire."

Teuscher Franziska · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo ecologista

Eines ist sicher, die Expo wird am 14. Mai ihre Tore öffnen - egal, was wir hier heute beschliessen. Ich bin sicher, insgesamt wird es eine kulturell hoch stehende Landesausstellung werden. Man könnte sich fast freuen, wenn da nicht das Trauerspiel der Finanzen wäre.

Seit mindestens zwei Jahren wissen alle Beteiligten, dass das Finanzkonzept beim Sponsoring durch die Wirtschaft nicht aufgeht. Aber sowohl die Expo-Leitung wie auch der Bundesrat haben dieses Wissen bewusst verdrängt und somit ihre Aufgabe nicht erfüllt. Nach dem Prinzip Hoffnung wurde munter weiterhin Geld ausgegeben, das gar nicht vorhanden war und für das niemand eine Zusage gemacht hatte. Jetzt, kurz vor der Expo-Eröffnung, muss das seit zwei Jahren fehlende Geld subito in die Expo-Kasse fliessen, weil die Expo sonst die laufenden Rechnungen nicht mehr bezahlen kann. Was gibt es da Einfacheres, als auf das bewährte, bereits mehrfach erprobte Finanzierungsrezept zurückzugreifen?

Die freisinnige Seilschaft zwischen den Herren Steinegger, Couchepin und Villiger soll auch dieses Mal im Parlament das Terrain ebnen, um weitere 120 Millionen Franken aus der leeren Bundeskasse hervorzuzaubern. Und natürlich spricht im Moment niemand davon, dass wir mit diesen 120 Millionen den Schuldenberg vergrössern und somit auf unabsehbare Zeit zusätzlich 4 bis 5 Millionen Franken Schuldzinsen pro Jahr zu bezahlen haben.

Es ist schon seltsam, dass ausgerechnet der Freisinn bei der Expo seine Grundsätze von Eigenverantwortung, Primat der Privatwirtschaft und Schuldenabbau über Bord wirft.

Die Grünen sind mit der Salamitaktik bei der Expo-Finanzierung nicht einverstanden. Wir hatten bereits 1996 beim ersten Expo-Kredit darauf hingewiesen, dass das Finanzierungskonzept der Expo kein taugliches Instrument ist. Daher beantragen wir Ihnen auch heute, auf diesen Kredit nicht einzutreten.

Dass der Expo heute immer noch 120 Millionen Franken fehlen, liegt in erster Linie an der Expo-Leitung. Sie hat 1999 ein Mandat für die Expo mit ganz klaren Auflagen übernommen. Diese Auflagen betrafen nicht nur die Ausgabenseite, sondern genauso die Einnahmenseite. Als Führungsgremium hatte die Expo-Leitung überdies die Verantwortung der Budgetkontrolle - auch einnahmenseitig. Die Expo-Leitung hätte die Pflicht gehabt, frühzeitig Alarm zu schlagen und Vorschläge zu unterbreiten, wie das Einnahmenmanko ausgeglichen werden könnte.

Die Herren Couchepin und Steinegger drohen dem Parlament nun, wir müssten diesem Kredit unbedingt zustimmen, sonst seien wir schuld, dass die Expo nicht eröffnet werden könne oder vorzeitig geschlossen werden müsse. Diese Schuldzuweisung ist inakzeptabel. Der Bund hat bis anhin rund sechsmal mehr Geld gesprochen als jene 130 Millionen Franken, die ursprünglich budgetiert waren; dazu kommen noch weitere Kredite der Bundesämter und der Annexanstalten. Bei jedem Expo-Kredit, den wir hier in diesem Parlament gutgeheissen haben, hiess es immer wieder: Es werden keine weiteren Kredite zu erwarten sein.

Versagt haben neben der Expo-Leitung aber auch die schweizerische Wirtschaft und ihre Dachverbände Economiesuisse und Gewerbeverband. Sie haben ihre Sponsoring-Versprechen bei weitem nicht eingehalten; die Wirtschaftsverbände haben in der Öffentlichkeit auch nie erklärt, sie könnten ihre Zusicherungen nicht einhalten. Es ist jetzt an der Wirtschaft und ihren Verbänden, dafür zu sorgen, dass das fehlende Geld in die Expo-Kasse fliesst. Alle an der Expo beteiligten Firmen betreiben mit der Expo grosse Imagewerbung und haben ein vitales Interesse am Gelingen der Landesausstellung. Insbesondere für die beteiligten Grossfirmen wie Novartis, Roche, UBS, Credit Suisse oder Swisscom ist es kein Problem, 120 Millionen Franken aufzubringen. Selbst im Jahr 2001 - mit dem 11. September - haben sie Milliardengewinne geschrieben, und Millionen von Franken zahlen sie für die Löhne ihrer Spitzenmanager aus.

Herr Steinegger hat in der "Arena" gesagt, man könne die Unternehmen nicht noch ein zweites Mal um Geld fragen. Und ich sage: Ich finde es unverschämt, dass man den Bund zum fünften Mal zur Kasse bittet! Dies umso mehr, als Bundesrat Villiger gleichzeitig eine neue Sparrunde in der Höhe von einer Milliarde Franken eingeläutet hat. Wenn wir weitere 120 Millionen Franken für die Expo ausgeben, nimmt der Spardruck entsprechend zu; somit geht die Expo-Finanzierung indirekt unter anderem auf Kosten von Bildung und öffentlichem Verkehr, und dazu sagen wir Grüne nie Ja.

Die Art und Weise, wie uns so kurz vor der Eröffnung der Expo diese Kreditvorlage präsentiert wird, und die verschiedenen Äusserungen von Bundesrat Couchepin und Herrn Steinegger in der Öffentlichkeit grenzen an eine Erpressung des Parlamentes. Dies ist demokratiepolitisch äusserst bedenklich. Wenn wir dieser Erpressung nachgeben, ist eines sicher: Wir werden in ein paar Monaten über den nächsten Expo-Kredit abstimmen und damit den Schuldenberg noch einmal erhöhen.

Die grüne Fraktion beantragt daher, auf diese Kreditvorlage nicht einzutreten.

Kaufmann Hans · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich habe bereits anlässlich der Budgetdebatte 2002 im letzten Dezember darauf hingewiesen, dass es nicht akzeptabel sei, wenn die Expo-Verantwortlichen im Frühjahr, das heisst heute und damit kurz vor der Eröffnung der Expo.02, mit einem Zusatzkreditbegehren kommen. Die Finanzprobleme lagen ja schon im Oktober 2001 auf dem Tisch. Man hätte im Dezember beim ordentlichen Budget darüber diskutieren können, dann hätte man auch drei Monate mehr Zeit gehabt, eventuell die Projekte zu ändern. Der Bundesrat verzichtete aber offensichtlich absichtlich auf eine solche Diskussion, um uns nun heute mit dem zeitlichen Druck zu erpressen. Wenn wir diese Erpressung hinnehmen, wird es in diesem Stile weitergehen; es hat ja mit der Swissair begonnen.

Diesen Teufelskreis müssen wir durchbrechen, indem wir diese Erpressungskredite eben nicht akzeptieren. Auch der Kauf von Parlamentarierstimmen, indem man viele der Parlamentarier zu Botschaftern der Expo "krönte", widert mich an. Diese Parlamentarier können doch gar nicht mehr frei stimmen.

Der Expo.02 stehen heute 1,2 Milliarden Franken von Bund, Kantonen und Gemeinden und von der Privatwirtschaft zur Verfügung. Da zu behaupten, mit diesen 1,2 Milliarden Franken könne man keine Ausstellung für 155 Tage organisieren, zeigt, wie unfähig diese Leute sind. Das ist eine Arroganz, die ich noch nie erlebt habe!

Die grosse Mehrheit unserer Fraktion hat von Anfang an vor einem finanziellen Fiasko der Expo.02 gewarnt, und wir haben die Kreditbegehren bisher immer abgelehnt. Wir haben unsere Meinung nicht geändert.

Ich empfehle Ihnen ebenfalls, nicht auf die Vorlage einzutreten.

Mugny Patrice · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo ecologista

Comme convenu il y a 30 secondes avec la présidente, je vais faire une sorte de bloc complet en intervenant sur la proposition de non-entrée en matière et sur ma proposition de renvoi à la commission.

Monsieur le Conseiller fédéral, ça vous concerne, parce que je vais vous citer. Quand nous parlions de la possibilité de revenir avec un nouveau crédit, c'était en juin 2000, vous répondiez à ceux qui se demandaient ce qui allait se passer si le déficit allait au-delà de ce qui était prévu: "Il faut quand même ne pas faire de la politique-fiction au-delà d'une certaine limite. Avec une garantie de cette importance, je ne conçois pas qu'on puisse aller au-delà. Et si on devait aller au-delà, parce que dans ce bas monde rien n'est impossible, notre responsabilité politique, y compris de la part de ceux qui demandent le crédit, serait engagée avec un certain nombre de conséquences." Conséquences qu'on attend toujours! "Bien sûr, il faut réserver le cas extraordinaire où tout tourne de manière contraire aux prévisions - une catastrophe politique par exemple au moment de l'ouverture qui interdirait aux gens de se rendre à l'Expo, ou dans des circonstances comme ça - mais dans le cadre normal, il n'est pas pensable que la totalité de la garantie de déficit soit utilisée." Et vous concluez, Monsieur le Conseiller fédéral: "Il est donc inutile de se poser la question de savoir ce qui se passerait si on devait revenir avec une nouvelle demande." (BO 2000 N 707)

Eh bien! nous y sommes avec la nouvelle demande. Il y en a eu deux d'ailleurs depuis, n'est-ce pas? Il y a eu la conversion de la garantie de déficit, et maintenant 120 millions de francs. Et ce n'est pas fini, vous allez revenir pour le démontage avec 400 ou 500 millions de francs supplémentaires.

Il y a deux possibilités, Monsieur le Conseiller fédéral: soit vous nous mentez, vous et les gens de l'Expo, depuis le début; soit vous êtes tous extrêmement incompétents et nous, nous sommes moins bobets qu'il n'y paraît. Mais il n'y a pas d'alternative entre les deux. Soit il y a un problème de compétence, soit il y a un problème de tromperie. En passant, ça m'intéresserait de savoir si vous allez appliquer vos théories du salaire au mérite à la direction d'Expo.02.

Maintenant, ce qui arrive, ça veut dire que la situation est ce qu'elle est. On dit qu'on ne peut pas le repousser. Je vous signale qu'à chaque fois, on a dit qu'on ne pouvait pas repousser parce que ça mettait tout ce qui était en jeu avant dramatiquement en cause.

J'ai envie de faire une proposition. Puisque, soi-disant, on ne peut pas repousser, alors on peut en revanche discuter d'où on prend l'argent. Je propose donc qu'on renvoie ça à la Commission des finances, ou qu'on prenne aujourd'hui un engagement - si les présidents des différents groupes prenaient cet engagement, j'en serais parfaitement satisfait - et qu'on dise par exemple qu'on repousse de deux ans le cadeau fiscal aux familles aisées. Cela représente une somme assez importante. Je sais que c'est peut-être déjà le cas pour l'année prochaine, mais en tout cas le repousser pour cette année de manière sûre et encore d'une année, cela paierait non seulement les 120 millions de francs, Monsieur le Conseiller fédéral, mais cela paierait également les sommes pour Swissair et la suite de ce qui va être demandé pour Expo.02. Malheureusement, je pense que ça ne va pas être proposé par le groupe radical-démocratique. Le groupe socialiste, je ne veux pas le dire méchamment, a pour le moins une certaine frilosité à oser s'engager à prendre des risques pour se mettre dans une confrontation sociale. Evidemment, j'imagine que les autres groupes ne vont pas tellement s'inquiéter de cette menace puisqu'ils savent qu'au bout du compte le groupe socialiste, comme d'habitude, votera de toute façon la dépense ou le budget. Mais on aurait aimé qu'il y ait un vrai débat politique, une certaine tension. Peut-être que si c'était refusé aujourd'hui et qu'on revenait dans une semaine ou deux, le climat aurait un peu changé et on pourrait obtenir quelque chose! Car où cet argent va-t-il être pris au bout du compte?

Je suis à la Commission des finances et, à la fin de l'année, je vais voir arriver les mêmes formules: "Nous sommes contre l'endettement" - ah bon, je ne savais pas! -, "nous sommes pour la réduction du déficit, nous sommes pour comprimer les dépenses", et on va se retrouver avec des propositions de réduction des recettes, une compression des dépenses et, évidemment, cela va être pris sur le social, sur la formation, par ailleurs défendue par un certain nombre de gens à droite, et sur les transports.

On est quand même dans une situation pour le moins extraordinaire où vous ne cessez - les radicaux notamment, mais pas seulement - de prôner la libre entreprise et la responsabilité. De ce point de vue-là, je trouve quand même qu'au bout d'un moment, il y a un problème sur la chaîne radicale. Vous avez toujours ce cher M. Couchepin, accompagné de ce cher M. Villiger, qui est aux finances, derrière lui, qui amène les fonds. Vous avez la Délégation des finances, qui est censée contrôler et qui est dirigée par M. Müller Erich, qui est là-bas, au fond, qui s'abstient soi-disant de temps en temps, mais qui est quand même toujours là, pour expliquer pourquoi il faut que l'Etat dépense des sous pour le secteur privé. Au bout de la chaîne, vous avez M. Steinegger, autre radical, qui va recevoir les sous pour les donner à Mme Nelly Wenger, en disant: "C'est bien! Bravo!". Tout au bout, à la Commission des finances, ces mêmes radicaux diront: "Il faut économiser, réduire le train de vie de l'Etat." Et où faut-il prendre? Evidemment, dans le social et ailleurs.

J'aimerais quand même dire qu'on a un problème de fond et j'aimerais que la population commence pour le moins à s'en rendre compte. J'ai le sentiment, au vu des dernières élections, qu'elle commence à s'en rendre compte.

J'espère donc que vous soutiendrez ma proposition et que nous pourrons discuter tranquillement au sein de la Commission des finances, ou ailleurs, des moyens de payer le solde d'Expo.02.

Grobet Christian · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo socialista

Madame la Présidente, il y a tout d'abord un tout petit problème avec mon texte, parce qu'il indique "renvoi de l'objet au Conseil fédéral avec mandat de proposer une recette fiscale adéquate". A vrai dire, je n'ai pas formulé cette proposition ainsi et j'avais envoyé par fax une demande de renvoi au Conseil fédéral pour trouver des recettes financières en dehors des fonds de la Confédération. Il y a malheureusement eu un petit malentendu. Je vous remets les deux documents. Je pense qu'on peut simplifier la question, en proposant simplement le renvoi au Conseil fédéral, en éliminant la fin de mon amendement. Ce n'est pas négligeable.

Je voudrais d'abord relever que l'hebdomadaire "Dimanche.ch" a mis, dimanche, en exergue une déclaration de la directrice d'Expo.02, en grand, affirmant: "Nous nous sommes tous trompés!" Non, ils ne se sont pas trompés, les responsables de ce projet totalement mégalomane, lequel porte sur un concept passéiste et inepte, à savoir sur des oeuvres architecturales précaires qui vont coûter des centaines de millions de francs pour être démolies sitôt l'exposition terminée, ce qui constitue un gaspillage invraisemblable des deniers publics et la violation délibérée du principe du développement durable qui devait être le principe de base d'une telle démarche, qui, personnellement, m'a amené à toujours refuser ce projet dans les votes de cette assemblée.

Les responsables du projet ne se sont pas trompés, contrairement à ce qu'ils disent. Ils ont délibérément mis le Parlement devant le fait accompli et ont continué la fuite en avant. Personne n'a été trompé à ce sujet, et le Parlement a accordé des rallonges financières successives en toute connaissance de cause. Mais les responsables d'Expo.02 n'ont pas tenu parole quant à la recherche d'économies et de recettes nouvelles.

Certes, on ne peut plus aujourd'hui tout compromettre, mais ce n'est pas parce que le point de "no return" a été atteint qu'il faut accepter la solution du Conseil fédéral. C'est pourquoi je considère que le projet doit lui être renvoyé pour trouver d'autres solutions de financement, notamment de la part de ceux qui profitent de ce projet et des cantons qui l'ont préconisé.

A ce sujet, il pourrait effectivement y avoir une solution fiscale, comme celle qui a été trouvée à Genève pour le grandissime Palexpo que certains ont souhaité, en prévoyant une taxation de durée limitée pour les milieux économiques profitant de ce projet. Ainsi, il y aurait au moins une participation équitable entre ceux qui ont été d'accord de contribuer et ceux qui s'y sont refusés.

Studer Heiner · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo evangelico e indipendente

Es werden zwei Mitglieder unserer Fraktion sprechen: Ich vertrete die Mehrheit, Kollege Waber wird nachher die Minderheit vertreten - in den wesentlichen Wertungen gehen bei uns die Meinungen allerdings nicht auseinander. Ich meine auch, dass - wenn wir in unserem Saal verschiedene Abstimmungen durchführen könnten - die erste lauten müsste: Wer hat heute ein ausdrücklich gutes Gefühl und ist begeistert, dass wir dieses Geschäft behandeln dürfen? Bei dieser Abstimmung würden wahrscheinlich, wenn überhaupt, nur ganz wenige Ja stimmen.

Es gibt genügend Gründe für negative Empfindungen. Vieles, das wir in diesen Jahren erlebt haben - nur schon in dieser Amtsperiode, seit welcher die meisten von uns dabei sind -, gäbe nicht nur Grund zum Frust, sondern sogar zu einem trotzigen Nein. Wir sind vor allem auch enttäuscht, dass all das, was von der Wirtschaft erwartet und teilweise auch in Worten zugesagt wurde, überhaupt nicht Realität geworden ist. Gleichzeitig will man dann grosse Steuerentlastungen, ist aber nicht bereit, die Lasten gemeinschaftlich und solidarisch mitzutragen. Am Schluss soll es der Bund zahlen.

Es gäbe gute Gründe, aus Frustration Nein zu sagen. Trotzdem sagt die Mehrheit unserer Fraktion ganz klar Ja. Kurz vor der Expo haben wir etwas, zu dem wir jetzt auch stehen wollen, weil wir ein grundsätzliches Ja hatten. Je mehr wir nämlich als Parlament jammern, weil wir nichts Ernsthaftes mehr zu entscheiden, sondern nur nachzuvollziehen haben, je mehr wir einfach ausrufen und einfach die anderen anklagen oder parteipolitisches Hickhack machen, desto weniger bringt das alles.

Jetzt wäre es gut, ein positives Zeichen zu setzen und zu sagen: Wir erwarten, dass das, was jetzt geschrieben ist, als Zusicherung auch so ist und nicht überschritten wird. Wir helfen mit, die Leute zu motivieren, diese Expo zu besuchen, sich anstecken zu lassen, dass wir dann am Schluss hoffentlich sagen können: Es gab zwar eine negative Vorgeschichte, aber das Resultat ist so gut, dass sich das auf jeden Fall gelohnt hat.

Ich möchte Sie bitten, bei allen negativen Gedanken, die hier zu Recht vorhanden sind, zu überlegen, ob nicht gerade diese Debatte zu einem positiven Startschuss werden könnte.

Waber Christian · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo evangelico e indipendente

Hier wurde mit Bundesbeschluss vom 10. September 1996 mit 130 Millionen Franken begonnen. Heute sind wir bei 864 Millionen angelangt; das sind rund sieben Mal mehr als 1996. Das Hauptproblem liege beim Sponsoring, wird gesagt; budgetiert wurden in den damaligen Zeiten rund 800 Millionen Franken, bis heute sind rund 330 Millionen zugesagt, also rund die Hälfte. Wenn wir etwa die Hälfte der Sponsorengelder und das Siebenfache an Ausgaben haben, kann es doch nicht sein, dass das Hauptproblem nur beim Sponsoring liegen könnte.

Es werden uns drei Lösungsansätze vorgeschlagen:

1. Eine private Finanzierung von 140 Millionen Franken durch die Banken. Dabei wird oberflächlich gesagt, das entspreche nicht einer gängigen Bankenpraxis. Die Landesausstellung entspricht doch nicht der Finanzierung eines Einfamilienhauses oder von etwas Ähnlichem! Die Banken müssen eben ihre so genannt gängige Praxis für diese Landesausstellung zum Wohle des gesamten Volkes verlassen.

2. Eine Ausgabenreduktion würde die Attraktivität der Ausstellung empfindlich verringern. Ich glaube, dass die Attraktivität der Expo.02 vor allem durch die Debatten und die Finanzierungsvorlagen empfindlich gestört wird. Hier hat ganz sicher die Störung der Attraktivität nichts damit zu tun, dass auch ein solcher Lösungsansatz nicht möglich wäre.

3. Der Abbruch der Expo.02 wird sicher nicht geschehen. Auch wenn wir heute zu diesem Kredit Nein sagen, wird die Expo durchgezogen. Man sagt ja, über eine Million Billette seien bereits verkauft; da hat man sich ganz sicher engagiert. Es gibt also andere Lösungsansätze, als die Expo abzubrechen. Wenn wir jetzt Nein sagen, würden die Kosten 1 Milliarde Franken ausmachen. Auch diese Zahl ist von irgendwo her gegriffen, und das wird sicher nicht eintreffen.

Zum negativen Bild in der Welt und in Europa, das hier heraufbeschworen wird: Seit letztem Sonntag haben wir ein so gutes Bild, dass auch hier keine negativen Auswirkungen mehr möglich wären.

Ein Lösungsansatz fehlt ganz sicher: der Ansatz der Einbindung der Schweizer Wirtschaft und ihrer Exponenten. Sie sind jetzt in dieses "Weltentheater" eingebunden und könnten ganz sicher ohne weiteres die fehlenden Finanzen einbringen. Ich glaube, dass bei diesem Lösungsansatz die Menschen, die seinerzeit so gross dahinter gestanden sind, hier die Finanzierung sicherstellen könnten. Es sollten also die Leute, die das Geld haben - der Staat und das Parlament haben bekanntlich kein Geld -, dieses Geld einsetzen.

Wir unterstützen den Nichteintretensantrag.

Hofmann Urs · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo socialista

Soll ein Projekt auf der Basis einer Partnerschaft realisiert werden, so setzt dies bei allen Beteiligten die Bereitschaft voraus, Verantwortung für sein Gelingen zu übernehmen und die Risiken gemeinsam zu tragen, das ist eine Binsenwahrheit.

Die Expo.01 und die Expo.02 wurden als partnerschaftliche Projekte der öffentlichen Hand und der Wirtschaft präsentiert. Die Wirtschaft sollte zur Hauptsache die Ausstellungsprojekte finanzieren, der Bund - nebst eigenen Projekten und einer beschränkten Grundfinanzierung - die Risiken durch eine Defizitgarantie abdecken. Heute müssen wir feststellen, dass diese Partnerschaft gescheitert ist. Die Wirtschaft hat ihre Verantwortung zur Mitfinanzierung dieses Projekts nicht wahrgenommen. Man kann zwar sagen, keine einzelne Firma habe sich von vorneherein zu finanziellen Leistungen verpflichtet. Es waren aber die Spitzenverbände der Wirtschaft - die Economiesuisse, der Gewerbeverband -, die klar Leistungen in Aussicht gestellt haben; diese sind aber nicht eingegangen. Es waren vor allem auch die Vertreterinnen und Vertreter der Wirtschaft hier in diesem Haus und die Vertreter der Freisinnigen Partei im Bundesrat, die diese Finanzierungsart propagiert und damit Leistungen direkt oder indirekt in Aussicht gestellt haben, die sich nun als überhaupt nicht realistisch erwiesen haben.

Auch der Bundesrat hat seine Verantwortung nicht wahrgenommen: Er hat mit dem Verein Expo.02 zwar einen Vertrag abgeschlossen, der die Bereitstellung der Expo garantieren sollte; er hat sich aber in keiner Art und Weise für die Finanzierung eingesetzt, auch nicht zu jenem Zeitpunkt, als man genau sah, dass die Wirtschaft ihre versprochenen und in Aussicht gestellten Leistungen nicht erbringen würde. Herr Bundesrat Couchepin, Sie haben sich zu einem Zeitpunkt zurückgelehnt, als von Ihnen Führung erwartet worden wäre und Sie Ihrem Kollegen Steinegger, der selber das Geld offenbar nicht zusammengebracht hat, unter die Arme hätten greifen müssen. So, wie es der Bundesrat in anderen Fällen - ich erinnere an die Crossair - getan hat. Sie haben diese Zeit verschlafen!

Dem Verein Expo.02 kann man schliesslich den Vorwurf nicht ersparen, dass er vorausgeplant hat, ohne die Einnahmenbasis gesichert zu haben; eine solche wäre aber erforderlich gewesen, um eben das zu vermeiden, vor dem wir heute mit diesem Zusatzkredit stehen.

Es ist eine politische Frage, ob wir nach 38 Jahren wieder eine Landesausstellung haben wollen oder nicht. Auch die bisherigen Landesausstellungen waren nicht gratis zu haben und haben mehr gekostet als ursprünglich angenommen. In der nationalrätlichen Finanzkommission wurde von freisinniger Seite deutlich gesagt, dass es eine Illusion war zu meinen, die Wirtschaft beteilige sich aus reinem Mäzenatentum an einer Landesausstellung. Sponsoring, so wurde gesagt, verlange eine konkrete Gegenleistung, der Einsatz müsse sich letztlich für die Unternehmen lohnen.

Eine Landesausstellung aber, die für die gesamte Bevölkerung in unserem Land etwas bieten und nicht eine blosse Gewerbeausstellung oder wirtschaftliche Leistungsschau bleiben soll, kann nicht beliebige Gegenleistungen bieten. Sie kommt deshalb ohne erhebliches Engagement der öffentlichen Hand nicht aus. Dies haben wir bereits in früheren Debatten hier im Saal unmissverständlich festgehalten, und wir sagen es heute umso bestimmter, nachdem sich das Partnerschaftsmodell als nicht tragfähig erwiesen hat.

Der Bundesrat und das Parlament haben heute die Quittung auf dem Tisch für die Weigerung, die zentrale Verantwortung für ein Projekt zu übernehmen, das zu gross und für unser Land zu wichtig ist, als dass es einfach delegiert werden könnte, als dass man die Augen schliessen und sagen könnte: Wir freuen uns auf den 14. Mai, und der Rest ist eure - des Vereins und der Wirtschaft - Sache. So geht es eben nicht.

Die SP sagte Ja zu dieser Landesausstellung, weil sie davon überzeugt ist, dass gerade unser Land alle paar Jahrzehnte solche gemeinsamen Erlebnisse braucht. Wir sagen auch heute Ja; nicht nur weil ein Nein aus finanzpolitischen Gründen unsinnig und nicht zu verantworten wäre, meine Damen und Herren vor allem von der CVP-Fraktion, und weil keine Alternativvorschläge vorgetragen wurden - ausser dem, der schon in der Vergangenheit nicht möglich war -, sondern weil wir davon überzeugt sind, dass diese Expo.02 den Menschen in unserem Land unvergessliche Erlebnisse bieten und sie begeistern wird.

Allerdings: Eine Lehre müssen wir aus dem gewählten Modell einmal mehr ziehen: Es ist eine Illusion zu denken, man könne Aufgaben der öffentlichen Hand einfach an Private delegieren, in der Meinung, man sei dann aus dem Schneider. Nicht die Expo.02 wird scheitern, gescheitert ist jedoch in diesem Land einmal mehr ein Privatisierungsprojekt.

Fetz Anita · Consiglio nazionale · Basilea-Città · Gruppo socialista

Worum geht es denn in dieser in der Öffentlichkeit seit Wochen aufgeregt geführten Debatte? Wenn man das nüchtern anschaut, dann gibt es drei Ebenen: das Geld - das regt immer auf -, die Vergangenheitsbewältigung dieses Projektes, und die Emotionen dieses Parlamentes.

1. Zum Geld: Natürlich ist es ärgerlich, dass nochmals 120 Millionen Franken beantragt werden. Aber gerade die Herren Finanzpolitiker möchte ich auf Folgendes hinweisen: Immerhin muss man feststellen, dass dieses Projekt seine Kosten im Griff hat. Was es nicht im Griff hat, sind seine Einnahmen! Es hat nie jemand behauptet, dass eine Expo billig zu haben sei, sondern die Illusion war zu meinen, dass die Wirtschaft 80 Prozent davon übernimmt. Das ist passiert! Der Betrag, den wir heute bewilligen, ist genau jener, der von den zugesagten Sponsoring-Geldern fehlt. Man muss hier nüchtern feststellen: Ein Teil der Wirtschaft hat sich diesem Projekt verweigert.

Es gehörte offenbar zur freisinnigen Illusion zu meinen, als Wirtschaftspartei könne man die eigenen Leute doch noch dazu bringen, hier etwas beizutragen. Herr Couchepin, das ist Ihnen offenbar nicht gelungen, das ist Herrn Steinegger offenbar nicht gelungen. Deshalb müssen wir heute eine Landesausstellung mit öffentlichen Mitteln finanzieren, so wie das eigentlich von Anfang an klar war.

2. Zur Vergangenheitsbewältigung: Dafür gibt es genügend Zeit, wenn die Rechnung dann abgeschlossen ist. All jenen, die heute das erste Mal Nein sagen wollen, ist zu sagen: 1999 wäre der Moment gewesen. Aber, Felix Walker, da hätte es Mut gebraucht, Nein zu sagen. Heute, kurz vor Türöffnung, ist es eine Vogel-Strauss-Politik, die eigentlich niemand versteht.

3. Zu den Emotionen: Auch ich nerve mich über die Salamipolitik, die uns - wieder in Bezug auf die Vergangenheit - Herr Delamuraz beschert hat. Das war ja der Ursprung. Das Grundkonzept war vollkommen falsch, zu meinen, man könne die Expo privat finanzieren. Das hat zu dieser Salamitaktik geführt. Darum stehen wir heute vor der Situation, dass wir uns ärgern müssen, dass wir hier die sechste Tranche sprechen müssen. Aber Ärger ist nicht unbedingt ein politischer Wegweiser, nach dem gehandelt werden sollte.

Denn - damit möchte ich Sie bitten, wieder nüchtern zu einer Lagebeurteilung zu kommen - siebzig Tage vor der Eröffnung der Expo Nein zu sagen, das heisst nichts anderes, als die Landesausstellung zu "grounden". Das heisst, eine Milliarde Franken in den Sand zu setzen, das heisst, dass 5000 vor allem kleine und mittlere Unternehmen ihrer Verträge verlustig gehen, das heisst, dass 8000 Mitarbeiter, die an dieser Ausstellung begeistert mitarbeiten, arbeitslos werden. Das ist die Situation, wenn man Nein sagt. Es ist politisch verantwortungslos, in der Öffentlichkeit einen Politmarketing-Auftritt zu veranstalten, ohne irgendeine konkrete Finanzierungslösung zu bringen. Das hat meiner Meinung nach die CVP gemacht.

Vielleicht haben Sie ja bessere Kontakte zur Wirtschaft, dann bringen Sie sie. Vielleicht haben Sie ja bessere Kontakte zu den Banken, dann bringen Sie sie. Aber einfach hier hinstehen und ohne Alternativen "njet" sagen, das finde ich politisch verantwortungslos. Dies insbesondere, wenn man sich nicht nur mit den Finanzen beschäftigt, und das sollte schon wieder einmal im Vordergrund stehen: Das Projekt, über das wir heute debattieren, ist eine Landesausstellung mit sehr spannenden Inhalten. Jene, die sich damit beschäftigt haben, wissen das genau. Es ist das Fest in einer wunderbaren Region für unser Land, für unsere Bevölkerung: Tolle Architektur, spannende Projekte, Begegnungsstätten. Wenn man hier jetzt noch kurz vor der Eröffnung Nein sagt, dann finde ich das persönlich ein bisschen kleinkrämerisch. Unsere Aufgabe wäre es eigentlich, Begeisterung für das Projekt mitzutragen. Die Bevölkerung ist nämlich begeistert, sie ist erwartungsvoll und freut sich - mehr als eine Million Billette sind verkauft. Wenn wir hier das Projekt mies machen, sind wir mitverantwortlich, wenn der Billettverkauf nicht weiterläuft.

Ich sage Ihnen: Stimmen Sie zu, der Inhalt ist es wert. Aber, und das sage ich auch an die Adresse von Bundesrat Couchepin: Politisch abgerechnet, das wird noch, nach der Schlussabrechnung, auf das können Sie sich verlassen!

Mugny Patrice · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo ecologista

A moins que je sois mal renseigné, Madame Fetz, vous avez bien été nommée ambassadrice extraordinaire d'Expo.02? Pourquoi vous ne nous en informez pas? Vous parlez en tant qu'ambassadrice ou en tant que membre du Parlement?

Fetz Anita · Consiglio nazionale · Basilea-Città · Gruppo socialista

Ja, wunderbar, dass Sie mir diese Frage stellen. Ich hatte eben so wenig Redezeit, dass ich mich auf das Wesentliche beschränkt habe. Natürlich, ich bin Expo-Ambassadrice. Ich hatte das eigentlich Herrn Kaufmann schon sagen wollen. Sie haben uns ja Käuflichkeit vorgeworfen. In Ihren Kreisen mag das stimmen, Herr Kaufmann, aber wir lassen uns nicht so billig kaufen.

Walker Felix · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo popolare-democratico

Die CVP ist bisher stets zur Expo gestanden und sie wird dies auch weiter tun. Auf die erste Phase komme ich nicht mehr zurück, das kann man im Bericht der Geschäftsprüfungskommission des Ständerates nachlesen; hier ist die ganze Dramaturgie besprochen.

Zu erinnern ist aber an eine Art Neubeginn im Anschluss an eine ergiebige Standortbestimmung mit externen Beratern, mit programmatischen und finanziellen Veränderungen, die Vertrauen erweckt haben. Vertrauen erweckt hat auch die neue Führungs-Crew. Man sprach von einem Kostendach, und Kostendach ist etwas, das einzuhalten ist. Es gab eine Defizitgarantie von 338 Millionen Franken. Sie erinnern sich an die Diktion - damit wir dann auf der richtigen Seite sind - als Ultima Ratio, insbesondere zur Absicherung von Überbrückungskrediten im Falle von Liquiditätsengpässen. Die CVP hatte, Frau Fetz, 1999 und später keinen Grund, an dieser Ausgangslage zu zweifeln. Sie hat aber immer unmissverständlich kundgetan, dass sich das Projekt nunmehr nach den finanziellen Möglichkeiten und nicht nach irgendwelchen Wünschen auszurichten hat. Im Nationalrat ist diese Position sogar mit einer Motion unterstrichen worden.

Wir wollen nicht die Bestrebungen, die zwischenzeitlich gemacht wurden, unterschätzen. Wir wollen auch nicht die Komplexität des Projektes unterschätzen. Aber das kann man nun drehen und wenden wie man will: Die Erwartungen, die wir zu Recht haben durften, sind allen Unkenrufen zum Trotz nicht erfüllt worden. Bereits im zweiten Schritt soll der Rest der Defizitgarantie in ein Darlehen umgewandelt und ein weiterer Zusatzkredit gesprochen werden.

Diese Entwicklung ist für uns - und für Sie alle wahrscheinlich - eine grosse Enttäuschung. Wir haben wiederholt klar gemacht, dass wir in dieser Form, ohne Wenn und Aber, alleine finanziert durch die Eidgenossenschaft, nicht mehr mitmachen wollen. Um es einmal mehr zu betonen: nicht die Expo, sondern das Finanzgebaren der Expo ist für uns das Problem.

Herr Bundesrat Couchepin, Sie sind für uns der direkte Ansprechpartner. Für diese Entwicklung, ich sage es jetzt etwas bösartig, für diese radikale Entwicklung, suchen wir keine Schuldigen. Aber Verantwortliche muss es doch geben, Verantwortliche im operativen Bereich und Verantwortliche auch im politischen Bereich.

Ich habe mit grosser Genugtuung in der "Neuen Zürcher Zeitung" gelesen, dass Bundesrat Pascal Couchepin die Expo nunmehr zur Chefsache mache. Da hätte ja die Opposition schon etwas erreicht. Es muss Sie doch in ihrer liberalen Grundgesinnung, die ich teile, zutiefst treffen, immer wieder den anonymen, wehrlosen Staat zu beanspruchen, immer unter Zeitdruck, immer ohne Alternativen. "C'est à prendre ou à laisser", das ist die Position des Parlamentes. Erpressbar werden - es ist hier schon erwähnt worden - ist wohl das Schlimmste, was politischen Amtsträgern passieren kann. Wenn es da eine Automatik gibt, kann man die Abwicklung der Expo auch gleich der Buchhaltung überlassen, kann man es mit Daueraufträgen, mit Multiplechoice machen. Aber das ist ja offenbar nicht der Sinn.

Man macht uns den Vorwurf, wir kämen zu spät. Ja, wann hätten wir dann kommen sollen? Die letzte Verpflichtung waren die 338 Millionen Franken. Die sind vergleichbar mit den 120 Millionen Franken, die jetzt zur Diskussion stehen. Man hätte vor zwei Jahren reagieren müssen. Will man uns denn jetzt den Vorwurf machen, dass wir den Entscheidungsgrundlagen von Expo und Departement damals Vertrauen entgegenbrachten? Parlamentsentscheide sind stets so gut wie die Entscheidungsgrundlagen.

Es ist gesagt worden: Vor allem wegen dem Ausbleiben von Sponsoren haben wir jetzt eine Liquiditätslücke. Das ist das Hauptproblem. Hier habe ich gerne vernommen, dass sich die Liquidität jetzt zunehmend verbessert. Das entspricht ja auch dem Stand des Projektes.

Von einem bevorstehenden Grounding zu sprechen, wie uns das die Medien vorgemacht haben, davor würde ich doch warnen. Man darf den Täter nicht zum Opfer machen. In der Tat hätten wir von Ihnen, Herr Bundesrat, vor allem von Ihrer politischen Stellung, in der Frage des Sponsoring und der Verhältnismässigkeit des Beitrags der Expo-Kantone sehr viel mehr Engagement erwartet, und wir tun das auch jetzt noch.

Lieber Kollege Hofmann Urs, die Frage der Partnerschaft ist genau unsere Frage. Bezüglich dieser Unverhältnismässigkeit der Lasten und des Automatismus "Rechnung von der Expo, Bezahlen durch den Bund, und die Sache ist erledigt" hätten wir mit unseren Vorschlägen gerne etwas eingebracht. Wir haben diese Vorschläge sowohl mit der Verwaltung wie auch mit der Expoleitung diskutiert. Die Vorschläge gehen ferner in folgende Richtung: Erstens soll man sich auf die Überbrückung des Liquiditätsengpasses konzentrieren; zweitens soll man den Bund nicht einmal mehr in nachrangige Hypotheken hinein bewegen, von denen man genau weiss, dass die nächste Phase die Umwandlung in A-fonds-perdu-Beiträge ist.

Ein Wort noch zur Wirtschaft. Ich bin sehr wirtschaftsfreundlich, kann mir aber nicht vorstellen, welcher Art die "agreements" waren, mit denen man diese Beträge in Aussicht gestellt hatte. "Gentleman's agreements" waren es mit Sicherheit nicht!

Der langer Rede kurzer Sinn: Was wir wollen, ist die Sicherung der Liquidität. Wir wollen nicht Probleme schaffen für die Expo, aber wir wollen keine neuen A-fonds-perdu-Beiträge zulasten des Bundes.

Berberat Didier · Consiglio nazionale · Neuchâtel · Gruppo socialista

Monsieur Walker, quelle aurait été l'attitude de la majorité du groupe démocrate-chrétien si l'Expo avait lieu en Suisse orientale ou en Suisse centrale?

Walker Felix · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo popolare-democratico

Das ist natürlich eine akademische Frage. Ich bin Ihnen dafür sehr dankbar. Ich habe mich ja gehütet, das jetzt noch regionalpolitisch auszuschlachten. Das tut uns allen nicht gut. Aber ich muss Ihnen sagen: Wir sprechen hier eine Frage der nationalen Solidarität an. Und Solidarität muss immer eine bilaterale Angelegenheit sein. Wenn Sie die Stimmung der Ostschweiz gegenüber Bern sehen wollen, dann schauen Sie sich, Herr Bundesrat, gelegentlich die Landkarte in Bezug auf das Uno-Abstimmungsresultat an. Dann spüren Sie etwas von dieser Stimmung.

Widmer Hans · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo socialista

Herr Walker, auch ich darf Ihnen zwei Fragen stellen. Die erste zur Erpressbarkeit: Man kann sich auch von Volksstimmungen erpressen lassen. Ist das bei Ihnen der Fall?

Zweitens: Haben Sie den Mut, sich vor all die Menschen hinzustellen, die jetzt, wenn es ein Grounding geben sollte, arbeitslos werden?

Walker Felix · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo popolare-democratico

Ich beziehe mich zuerst auf die zweite Frage: Ich habe Ihnen ja gesagt, die aktuelle Liquiditätssituation verbessere sich zum Glück zusehends. Ich bin dagegen, dass man uns solche Entscheide mit der Begründung abnimmt: "Und bist du nicht willig, so brauch' ich Gewalt." Das war auch der Grund, warum wir für die Liquiditätsüberbrückung sind, aber nicht für mehr.

Zur ersten Frage, zur Erpressbarkeit: Wie lautete die schon wieder?

Widmer Hans · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo socialista

Sie haben dem Herrn Bundesrat Erpressungspotenzial, mindestens passives, vorgeworfen, und ich frage Sie: Wenn Sie mit der Volksstimmung operieren, lassen Sie sich - in der Führungsaufgabe eines Parlamentariers, einer Partei, die nicht nur Reflexe aufnehmen, sondern auch führen muss - nicht auch von einer Stimmung erpressen?

Walker Felix · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo popolare-democratico

Ich glaube, dass das jetzt der sechste Bundesbeschluss ist, den wir haben; alle nach dem gleichen Schema: Zeitdruck, keine Alternativen usw. Da ist doch das Parlament in einer im wahrsten Sinne des Wortes ohnmächtigen Situation. Das läuft auf Erpressung hinaus.

Sie meinen, dass es eine Katastrophe gebe, wenn wir jetzt nicht Ja sagen. Das glaube ich nicht. So ist es nicht. Wir sind ja die Einzigen, die sich noch bemühen, nicht einfach tel quel Ja oder Nein zu sagen, sondern wir haben Vorschläge eingebracht, aber diese sind nicht auf Verständnis gestossen. Es kommen jetzt wieder Vorschläge, die in die genau gleiche Richtung gehen, Herr Wasserfallen.

Hofmann Urs · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo socialista

Herr Walker, Sie haben jetzt betont, dass Sie schon für eine Liquiditätssicherung seien, aber nicht für einen Beitrag à fonds perdu. Sie wissen als Mitglied der Finanzdelegation ganz genau, dass am Schluss abgerechnet wird und es dann darauf ankommt, ob Beiträge à fonds perdu geleistet werden oder nicht. Sie wissen, dass es heute um die Liquiditätssicherung geht. Ich habe zwei Fragen:

1. Wie lautet jetzt Ihr konkreter Vorschlag, um die nötige Liquidität in den nächsten zwei, drei Monaten zu sichern? Darüber stimmen wir ab, und über nichts anderes!

2. Herr Walker, wiederum als Mitglied dieses Gremiums war Ihnen bereits im letzten Sommer ganz klar, dass beim Sponsoring grosse Probleme bestehen. Es war Ihnen aufgrund der Ausführungen von Herrn Steinegger ebenfalls klar, dass ein Rückzugsszenario im Sinne einer Liquidation einer Arteplage, der Schliessung verschiedener Ausstellungen, nicht mehr realistisch ist. Weshalb haben Sie damals nicht reagiert und darauf gewartet, bis das eingetreten ist, was als mögliches Szenario bereits damals in der Luft gelegen ist? Weshalb haben Sie damals, als noch andere Reaktionsmöglichkeiten bestanden haben, Ihre Vorstösse nicht hier in diesem Saal deponiert?

Walker Felix · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo popolare-democratico

Es trifft zu, dass wir alle seit Oktober wissen, dass es schwieriger wird mit der Expo, dass die Expo Zusatzkredite braucht. Aber für mich und für Sie alle ist wahrscheinlich entscheidend, was jetzt die Botschaft bringt. Was gibt es gemäss Botschaft für Alternativen? Auf die kann man eintreten und nicht auf irgendwelche andere Vorinformationen.

Zur Frage der Liquiditätserhaltung und der Überbrückung der Liquiditätsprobleme: Wir haben mit der Expo-Leitung und mit der Verwaltung ein Thema besprochen: Was kann man tun, um dem Erfordernis, das die Expo in den nächsten Monaten hat - etwas früher oder später -, gerecht zu werden? Es sollen aber nicht wieder die ganzen 120 Millionen Franken "ausfinanziert" werden. Sonst ist es klar, dass der Bund das alles am Schluss à fonds perdu bezahlt.

Gerade das, lieber Kollege Hofmann, ist das Anliegen der Partnerschaft, das auch erwähnt wurde. Wir möchten uns jetzt nicht mit den 120 Millionen Franken binden, sondern wir möchten der Expo-Leitung und der politischen Seite noch die Zeit geben, dass sie bezüglich Expo-Kantone und bezüglich Wirtschaft alles, was immer möglich ist und was bisher nicht gemacht wurde im Sinne der Opfersymmetrie, noch nachholen. Diese Chance noch aufrechtzuerhalten war eine unserer Komponenten.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo socialista

Bien que ce soit aujourd'hui l'anniversaire de M. Walker, le groupe démocrate-chrétien n'a que dix minutes à sa disposition. Sept minutes ayant déjà été utilisées, il ne reste donc à MM. Loepfe et Neirynck que trois minutes en tout.

Loepfe Arthur · Consiglio nazionale · Appenzello Interno · Gruppo popolare-democratico

Noch ein Wort zur Ostschweiz: Die Ostschweizer Kantone haben sich mit ihrem Projekt "Aua extrema" enorm engagiert, und sie sind sehr daran interessiert, dass sie dieses Projekt an der Expo auch durchführen können.

Kurz zur Geschichte: Ich bin der Meinung, der beantragte Expo-Zusatzkredit ist eine Fortsetzung des von Anfang an blamablen Projektverlaufs. Zweifellos wurden die grossen Fehler von der Leitung der Expo.01 gemacht. Die jetzige Expo-Leitung hat zweifellos eine schwierige Aufgabe angetreten. Sie führt das Projekt Expo.02 bestimmt besser. Die Kosten sind jedoch nicht unter Kontrolle, die Expo.02 wurde nicht im notwendigen Ausmass redimensioniert - zu einem Zeitpunkt, als man dies noch hätte tun können. Die Bauleitung war zu wenig straff und teilweise nicht kompetent. Das hat zu Mehrkosten geführt; das ist Führungsschwäche. Die bisher gewährten Kredite haben nicht ausgereicht, trotz gegenteiliger Beteuerungen. Alternative Lösungen wurden nicht rechtzeitig entwickelt; man verliess sich von Anfang an einfach auf den Bund.

Das Fass ist voll, wir haben das Vertrauen verloren und sehen im Moment auch keinen Grund, es wiederzugewinnen. Wir können es nicht mehr verantworten, mit dem Geld unserer Bürger auf diese Weise umzugehen. Wir sind nicht mehr bereit, die Jasager zu spielen. Wir sagen jetzt Nein.

Die CVP-Fraktion empfiehlt Ihnen mehrheitlich, auf die Vorlage nicht einzutreten.

Neirynck Jacques · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo popolare-democratico

On dit que je ne suis pas cohérent en refusant le crédit. Le 20 mars 2000, j'ai posé à M. Couchepin, conseiller fédéral, la question de savoir ce qui se passerait si l'Expo.02 devenait insolvable en cours de fonctionnement. Il m'a répondu ceci: "On peut toujours se demander ce qui se passe si les choses vont encore plus mal que les prévisions les plus pessimistes, mais on a atteint une limite et votre question devient théorique. Expo.02 est une association. Si elle a plus de dettes que d'actifs, elle fait faillite et il n'y a pas d'engagement ni de la Confédération ni des cantons. On ne pourra pas nous dire que nous avons poussé l'Expo.02 à agir et que nous sommes politiquement tenus à payer. Nous n'irons pas au-delà de ce qui est prévu et nous n'avons aucune responsabilité politique ou morale si par impossible ils allaient au-delà des chiffres indiqués ici."

C'est sur la base de ce contrat parfaitement clair que je me suis engagé - et c'est la seule fois. Alors j'aimerais simplement, Monsieur le Conseiller fédéral, que vous me disiez si cette règle est valable. J'aimerais savoir à quel jeu je joue. Ou bien je joue au bridge, ou bien je joue au poker, ou encore au poker menteur. Mais changer de règles au milieu de la partie, de votre part, ce n'est pas être cohérent. Moi, je joue toujours au même jeu qui est celui de la confiance dans la parole donnée par le Conseil fédéral.

Eggly Jacques-Simon · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo liberale

Les historiens se poseront peut-être la question suivante: fallait-il une exposition nationale? C'est une question qui appartiendra aux historiens. Ce n'est pas la question qui nous est posée aujourd'hui. Les historiens, mais aussi les politiciens, se pencheront sur la question de savoir si tout cela a été bien géré, bien emmanché dès le début. C'est une question qui nous intéresse et qui peut nous faire discuter, mais ça n'est pas la question à laquelle nous devons répondre aujourd'hui en votant ou en ne votant pas le crédit. Les historiens, et aussi les politiciens, se poseront peut-être la question de savoir si les coûts n'ont pas été trop grands, par exemple, Monsieur Mugny, pour faire plaisir aux écologistes, et si, notamment en voulant tellement de constructions éphémères, on n'a pas, du point de vue écologique et du point de vue financier, fait une erreur.

D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle le groupe libéral soutiendra la proposition Janiak qui réclame demander une évaluation pour savoir s'il n'y a pas lieu de garder certaines constructions qui le mériteraient. Car après tout, la destruction pourrait aussi engendrer des coûts et un gaspillage écologique.

Mais quand nous aurons exprimé nos irritations, quand nous aurons dit à M. Couchepin, conseiller fédéral, que venir six fois avec des demandes de crédit, c'est vraiment une saturation incroyable, quand nous aurons exprimé même peut-être - pour employer une expression triviale - notre ras-le-bol, il s'agira finalement de savoir si nous voulons, ici et maintenant, faire un acte responsable ou un acte de mauvaise humeur, peut-être très populaire à certains égards, mais certainement irresponsable. Le croche-patte au dernier moment, au moment où l'on est tout près de l'ouverture, ça n'est pas une attitude que le groupe libéral pourra soutenir.

Bien sûr, nous avons encore des questions, Monsieur le Conseiller fédéral. Par exemple, est-il vrai que des billets auraient été vendus à bas prix pour attirer en quelque sorte le plus de monde possible? Et n'y a-t-il pas là une hypothèque, ensuite, pour le bilan financier qui sera fait? Nous aimerions que vous répondiez à ce genre de questions. Nous aimerions que vous nous rassuriez, mais nous disons ceci: cette Expo devait-elle être faite? mais puisqu'on est maintenant à bout touchant, quel spectacle donnerions-nous au peuple, à la jeunesse et à l'étranger si au dernier moment nous jetions l'éponge, avec tout le gaspillage, d'ailleurs, que cela suppose?

Cet exercice, cet effet de manches là a quelque chose de déplaisant et même un peu de dérisoire. Je comprends le groupe démocrate-chrétien qui, en effet, est dans une certaine cohérence et une certaine logique parce qu'avec d'autres, dès le début, il a émis des critiques, il a demandé des garanties. Je comprends sa déception en voyant que les garanties n'ont pas été suivies des faits, en voyant que ce qui nous avait été promis du point de vue financier n'a pas été tenu et qu'on revient maintenant avec une demande de paiement supplémentaire. Mais, si j'ose employer cette expression, nous réglerons les comptes financiers et politiques après, et nous reparlerons de tout ça après peut-être. Et pour le moment, il s'agit d'assurer l'ouverture de cette exposition et, je le répète, de ne pas faire le croche-patte politique de dernière minute qui n'aurait aucune gloire, aucune efficacité et qui ne serait, finalement, que négatif à tous les points de vue.

C'est la raison pour laquelle le groupe libéral, non pas dans une espèce d'euphorie invraisemblable, mais en ayant le sens de la réalité d'aujourd'hui et en voulant que cette exposition soit quand même un événement de rassemblement pour ce pays, votera ce crédit, en grinçant des dents peut-être, mais en toute responsabilité.

Müller Erich · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo radicale liberale

Die FDP-Fraktion hat dem Zusatzkredit von 120 Millionen Franken und der Umwandlung der verbleibenden 58 Millionen Franken der Defizitgarantie in ein Darlehen einstimmig zugestimmt. Aber dieses klare Resultat gibt die Meinung der FDP-Fraktion nur beschränkt wieder. Auch wir sind erbost darüber, dass die bisher vom Parlament bewilligten Kredite nicht genügen. Wir können es nicht akzeptieren, dass uns wiederholt gesagt wurde, es sei das letzte Mal, dass das Parlament Zusatzkredite genehmigen müsse, und dann immer wieder neue Kredite gesprochen werden müssen.

Aber das ist nur die eine Seite, es gibt eine andere: Die Expo hat sich im letzten Jahr inhaltlich sehr gut entwickelt. Sie hat die besten Aussichten, eine vielversprechende Standortbestimmung und eine Zukunftsvision der Schweiz im Zeitpunkt der Jahrtausendwende zu werden. Wir dürfen und müssen auch zur Kenntnis nehmen, dass sich die Expo-Leitung im letzten Jahr nicht einfach tatenlos von der Defizitspirale treiben liess. Sie hat sich sehr bemüht, die Ausgaben- und die Einnahmenseite unter Kontrolle zu bringen.

Zuerst zur Ausgabenseite: Die Kosten haben sich in den letzten Monaten zwar bauseitig erhöht, scheinen insgesamt aber - ich muss zugestehen: auf einem sehr hohen Niveau - unter Kontrolle zu sein. Kostspielige Projekte wurden gestrichen. Der Vorwurf, die Expo-Leitung verschwende Geld, trifft mindestens für das letzte Jahr nicht zu. Das heisst aber nicht, dass es nicht zu weiteren Budgetüberschreitungen kommen kann. Der Bundesrat und die Expo-Leitung haben in der Botschaft klar gesagt, dass noch beträchtliche Risiken bestehen.

Das Problem liegt auf der Einnahmenseite: Auch hier hat die Expo-Leitung die Hände nicht in den Schoss gelegt und auf Wunder - sprich: Zusatzkredite - gewartet. Sie hat kreativ alles darangesetzt, den Billettverkauf zu fördern - und dies mit Erfolg. Sie hat alle Hebel in Bewegung gesetzt, um die Wirtschaft zur Unterstützung der Expo zu bewegen. Hier war der Erfolg leider nicht wie erhofft. Vergessen wir nicht: Aus der Wirtschaft haben mehr als hundert Firmen - darunter praktisch alle grossen Unternehmungen - 320 Millionen Franken gesponsert. Dafür ist ihnen zu danken. Denn 320 Millionen Franken sind im internationalen Vergleich sehr viel. Aber leider ist das bedeutend weniger, als budgetiert wurde.

Man kann jetzt kritisieren und sagen, dass unprofessionell budgetiert worden sei. Sie erinnern sich: Nicht nur die Expo-Leitung hat sich bezüglich dem Sponsoring geirrt, sondern auch der viel gerühmte und kritische Nicolas Hayek. Im Jahr 2000 hat er 454 Millionen Franken Sponsorengelder als erzielbar erachtet. Leider haben alle die Lage falsch eingeschätzt, und jetzt fehlen 125 Sponsoring-Millionen. Das entspricht in etwa dem Betrag des Zusatzkredites, über den wir heute zu entscheiden haben.

Die SVP-Fraktion lehnt den Zusatzkredit ab, weil sie den Bundesrat und die Expo-Leitung massregeln will. Sie nimmt Mehrkosten in Kauf und setzt damit zusätzliche Steuergelder aufs Spiel. Die CVP hat vor zwei Wochen verkündet, sie lehne den Zusatzkredit ab, weil sie die Standortkantone mehr in die finanzielle Pflicht nehmen wolle. Wenn die CVP meint, dies sei kurzfristig möglich, so mutet das etwas naiv an. Sie wissen genau, dass Kantonsbeiträge zum Teil der Zustimmung durch das Volk bedürfen. Und jetzt hören wir, dass ja genügend Liquidität da sei; so sagt Herr Walker.

Auch die CVP hat immer verlangt, dass jetzt alle Kosten auf den Tisch gelegt werden sollen. Die Expo-Leitung und der Bundesrat haben das getan und sagen, dass sie den Kredit von 120 Millionen Franken brauchen. Und jetzt ist das wieder nicht recht. Sie haben gesagt, die Salamitaktik solle aufhören. Jetzt hört sie auf, und jetzt ist es wieder nicht recht.

Ob es uns passt oder nicht: Mit einer Ablehnung des Kredites bestrafen wir die Schweizer Steuerzahlerinnen und Steuerzahler. Denn wir wissen alle, dass bei einer Kreditverweigerung die Expo nicht stattfinden wird. Es muss nun wirklich jedem vernünftigen Parlamentarier einleuchten, dass ein Grounding zwei Monate vor Eröffnung der Expo mehr kostet als die Durchführung - nicht zu sprechen vom Imageverlust der Schweiz, wenn sie nicht in der Lage wäre, eine Landesausstellung zu organisieren.

Den Gegnern muss man klar und deutlich sagen: Wenn Ihnen das Statuieren eines Exempels mehr wert ist als das Bestreben, weitere Kosten zu vermeiden, und wenn es Ihnen Genugtuung verschafft, die Expo in die Nachlassstundung zu schicken, dann lehnen Sie den Zusatzkredit halt ab. Sie haben es dann aber auch zu verantworten, dass all jene Personen, die Billette gekauft haben, die Expo nicht besuchen können, und dass all jene Unternehmen, die zusammen 320 Millionen Franken gesponsert bzw. bei Ablehnung in den Sand gesetzt haben, dem Bund nie wieder Sponsoring-Beiträge gewähren werden.

Auch die FDP-Fraktion ist, wie wohl alle hier im Saal, erbost darüber, dass die Expo ein nicht enden wollendes finanzielles Loch ist. Aber jeder vernünftige Mensch weiss, dass es jetzt zu spät ist, sie abzubrechen. Es ist zu hoffen, dass in diesem Parlament die Vernunft obsiegen wird.

Teuscher Franziska · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo ecologista

Herr Müller, Sie haben ausgeführt, dass sich die Expo-Leitung sehr darum bemüht habe, auch die Einnahmenseite im Griff zu haben. Was sagen Sie denn zur Aussage von Frau Nelly Wenger letzte Woche im Westschweizer Radio? Sie hat gesagt, sie hätten immer nur versprochen, die Kosten im Griff zu haben, für die Einnahmenseite, das Sponsoring, seien sie nicht zuständig.

Müller Erich · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo radicale liberale

Ich weiss nicht, was diesbezüglich in den Zeitungen gestanden hat, aber man kann der Expo-Leitung nicht vorwerfen, sie habe sich nicht um die Einnahmenseite bemüht. Sie hat sich laufend bemüht, dass die Wirtschaft die entsprechenden Beiträge aufbringt, diese 454 Millionen Franken. Sie hat sich an verschiedensten Stellen dafür eingesetzt. Sie wissen genau, dass aufgrund der Wirtschaftslage und aufgrund anderer Entwicklungen die Wirtschaft diese Beträge nicht zusammengebracht hat. Vergessen Sie nicht, dass das, was die Wirtschaft gemacht hat, wesentlich mehr ist als das, was im Ausland bei entsprechenden Messen gemacht wurde.

Bührer Gerold · Consiglio nazionale · Sciaffusa · Gruppo radicale liberale

Wir sind uns über alle Parteigrenzen hinweg einig, dass in der Vergangenheit in Sachen Expo - in Bezug auf die Führung, in Bezug auf die Überwachung - grobe Fehler gemacht worden sind. Wir haben im Rahmen der Finanzkommission, im Rahmen der Geschäftsprüfungskommission schon frühzeitig diese Mängel aufgedeckt, wir haben klar Lehren daraus gezogen und Massnahmen im Bereich des Controllings und in anderen Bereichen angeordnet. Wir können zumindest auf der Ausgabenseite - wie bereits erwähnt worden ist - die Früchte ernten, indem das Kernproblem in der jüngsten Vergangenheit nicht mehr die Ausgaben sind.

Man kann jetzt in den Rückspiegel schauen und seinen Frust über die Vergangenheit mit einer Verweigerung dieses Nachtragskredites zum Ausdruck bringen, oder man kann sagen - wie es heute auch Vertreter der CVP-Fraktion getan haben -, man sei für die Expo, aber sechzig Tage vor der Eröffnung der Landesausstellung ist man nicht in der Lage, eine Alternative in der Finanzierung aufzuzeigen.

Herrn Kollege Walker muss ich sagen: Glaube ist im Leben wichtig, sehr wichtig, aber ich glaube, der Glaube allein, dass sich mit einem Nein zu diesem Nachtragskredit die Sache schon richten werde, ist doch sehr, sehr waghalsig; meines Erachtens ist dies, vor allem für einen Finanzpolitiker, ein sehr dünnes Eis des Glaubens.

Gibt es Alternativen? Es sind im Vorfeld mit der Verweigerung dieses Nachtragskredites einige angekündigt worden, aber ich habe - als ehemaliges Mitglied der Finanzkommission - heute bisher keine einzige brauchbare Alternative auf dem Tisch des Hauses gesehen. Das ist die Tatsache. Man kann zwar behaupten, man sei als Ambassador der Expo selbstverständlich für diese Expo, man wolle es nur anders richten. Aber das verkommt zu einer janusköpfigen Kosmetik, die leider bereits am Abblättern ist.

Welches sind die Folgen eines Neins zu diesem Nachtragskredit?

1. Es ist gesagt worden: Wir zerstören das Vertrauen in diese Landesausstellung.

2. Wenn wir es finanzpolitisch betrachten - wir müssen das als Finanzpolitiker natürlich ins Auge fassen -, laden wir den Steuerzahlern wesentlich mehr Kosten auf, als wenn wir diese Sache jetzt durchziehen.

3. Zum Sponsoring: Das Sponsoring ist ungerechtfertigterweise heute heruntergespielt worden. In diesem schwierigen wirtschaftlichen Umfeld - das dürfen wir nicht aus den Augen verlieren - sind 320 Millionen Franken kein Pappenstiel, verglichen mit den 490 Millionen, welche in Hannover im grossen Deutschland zustande gekommen sind.

Es gehört zu unseren Parlamentsbetrieb, im Rahmen der Parteipolitik auf Personen zu spielen. Ich appelliere an Sie, die Expo und die nationalen Interessen über kurzfristige parteipolitische Popularitätsinteressen zu stellen. Es geht um die Sache der nationalen Kohäsion; es geht um eine Willenskundgebung, die wir vom Volk verlangen und die wir heute in diesem Hause dokumentieren sollten.

Cavalli Franco · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo socialista

Herr Bührer, Sie haben bei der Swissair genau dasselbe gesagt: "Es sind Fehler gemacht worden." Es sind Ihre Departemente, es ist Ihre Partei - wann werden Sie den Mut haben, zu sagen: Wir haben Fehler gemacht?

Bührer Gerold · Consiglio nazionale · Sciaffusa · Gruppo radicale liberale

Sehr geehrter Herr Cavalli, ich habe mehrfach gesagt - ohne Rücksichtnahme auf Personen im Comité stratégique, in der Landesregierung usw. -, dass hier Personen Fehler gemacht haben. Es sind ja letztlich immer Personen, die hinter Fehlern stehen. Wir haben das klipp und klar, ohne Rücksichtnahme auf die Namen, auch bei der Swissair gesagt.

Wenn Sie jetzt auf die Parteipolitik anspielen, dann könnte ich - aber das gehört nicht zu meinem Stil - natürlich von allen Bundesratsparteien in diesem Haus Namen hervorzaubern, die Verantwortung getragen haben, von der SP bis zur SVP. Aber ich glaube, es ist nicht unser Niveau, so zu politisieren. Es geht hier um einen grundsätzlichen Sachentscheid.

Baumann J. Alexander · Consiglio nazionale · Turgovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Die SVP-Fraktion unterstützt den Nichteintretensantrag Kaufmann. Dieses Parlament darf es sich nicht leisten, die nächste Fortsetzung des Soap-Dramas "Expo-Finanzierung" mitzuschreiben. Sechsmal höher als 1996 bewilligt sollen die Bundesbeiträge an die Expo ausgerichtet werden. Statt 130 Millionen Franken, die ursprünglich genehmigt worden sind, sollen die Bundesgelder jetzt 838 Millionen betragen. Mit einem letzten - wer's glaubt - Zusatzkredit sollen die zwischenzeitlich vom Parlament abgesegneten 718 Millionen um weitere 120 Millionen Franken aufgestockt werden.

Jeder Vereinsvorstand, der sein Budget bei der Organisation eines Wald-und-Wiesen-Festes in diesen Proportionen überzieht, wird unverzüglich in die Wüste geschickt. Haben Sie je solches von der Expo gehört? Ja, es war zu vernehmen, dass die mit dem Finanzcontrolling beauftragte Firma nicht mehr in Aktion sei. Die Expo wird somit auch weiterhin für Überraschungen gut sein. Dort heisst es, es werde nicht zu viel Geld ausgegeben. Vielmehr hätten die Sponsoren nicht die erwarteten - von irgendwelchen Expo-Fantasten geplanten - Summen gebracht.

Das Parlament hatte nie ein Budget zu genehmigen. In seine Kompetenz fallen offenbar nur die Defizite. Zum Beweis dieser Sparsamkeit lassen sich Beispiele in Hülle und Fülle finden: Handwerker, die ohne Offerten nach Regie abrechnen dürfen, falsch oder zu spät vergebene Handwerkeraufträge, für welche von der Expo de facto ein Eilzuschlag bezahlt werden muss. Eine Broschüre, in welcher sich die Expo ihres umweltbewussten Verhaltens rühmt, wurde auf Papier der Stärke 200 Gramm gedruckt.

Auch die folgende kleine Geschichte belegt den verantwortungslosen Umgang mit Steuergeldern: Der Architekt des schwimmenden Monolithen der Arteplage Murten, Jean Nouvel, besichtigte das fertige Werk, einen 4000 Tonnen schweren, mit Stahlplatten verkleideten Würfel. In Gegenwart von Gewährsleuten erklärte Nouvel, die Stahlplatten müssten rostig sein, so gefalle ihm das nicht. Darauf wurden die Stahlplatten demontiert, nach Italien transportiert, dort in einem Säurebad oxydiert und wieder in die Schweiz zurückgeführt. Die Kosten beliefen sich auf fast eine halbe Million Franken. Vor rund einem Jahr hatte die Direktorin feierlich erklärt, zum Sparen sei es jetzt zu spät.

Für das missratene Sponsoring gibt es durchaus einleuchtende Gründe. Wenn nämlich eine angebettelte Unternehmung im Rahmen der Sponsorensuche die "Frechheit" hatte, nach der Gegenleistung für den Sponsorbeitrag zu fragen, und sich vorstellte, an der Landesausstellung eines seiner Produkte dem Publikum zur Schau stellen zu können, wurde ihr entgegengehalten, es handle sich bei der Expo nicht um eine Olma oder gar um eine Mustermesse. Dass mit einer derart überheblichen Haltung, die schon lange mehrfach kritisiert worden ist, in unserem Land keine Sponsorengelder zusammenzubringen sind, ist eine Erkenntnis, die bei den Expo-Verantwortlichen noch immer kein Verständnis findet.

Aber offenbar wird ein neuer Anlauf gestartet, denn ich hatte die Ehre, ausgerechnet heute Morgen ein von Herrn Steinegger und Frau Wenger unterzeichnetes Gesuch für ein Privatsponsoring zu erhalten. Immerhin wird man dann sagen können, einer der ersten und nachhaltigsten Kritiker des Finanzgebarens der Expo.02 habe persönlich auch nichts gespendet.

Der Bundesrat, in Sonntagsreden stets vom Sparen sprechend, hat bei der Expo.02 jegliches finanzpolitische Verantwortungsbewusstsein abgestreift. Bereits die vom Bundesrat im Beschluss vom 16. Dezember 1999 selbst aufgestellten Bedingungen als Voraussetzung für die Freigabe des damaligen Zusatzkredites, nämlich der effektive Eingang der Beiträge aus der Wirtschaft in Höhe von 380 Millionen Franken, sind vom Bundesrat am 26. Januar 2000 als erfüllt erklärt worden. Dabei lagen diese Gelder bei weitem nicht vor! Diese Selbsttäuschung wurde von der Mehrheit des Parlamentes weitergepflegt, insbesondere als mit der Wahl von "Katastrophen-Franz" Steinegger zum Expo-Obersten einer ganzen Fraktion der Mund gestopft wurde, aus welcher sich sonst stets einzelne finanzpolitisch klar denkende Mitglieder gemeldet hatten.

Als das Debakel nach der Aufstockung der Bundesverpflichtung auf 718 Millionen Franken den Katastrophenzenit erreicht hatte, genehmigte der Nationalrat am 27. September letzten Jahres eine Motion über einen Ausgabenstopp für Expo-Beiträge. Es war meine persönliche Motion 00.3578. Das kümmert aber im Bundeshaus niemanden. Diese Motion vom 6. Oktober 2000, deren Wirkung durch das Verstreichen der Zeit natürlich zunichte gemacht wird, wird erst jetzt, in der Frühjahrssession 2002, dem Ständerat unterbreitet, zusammen mit dem bundesrätlichen Antrag auf die zusätzlichen 120 Millionen Franken.

Das Zusammenwirken von personeller Inkompetenz, künstlerisch-spielerischem und poetischem Umgang mit Steuergeldern auf der einen und finanzpolitischer Widersprüchlichkeit im Bund auf der anderen Seite führte schliesslich zu einem Milliardendesaster, welches in neuen Bundesdefiziten seinen Ausdruck findet. Ich hoffe, dass eine Parlamentsmehrheit den Mut aufbringt, diesen finanzpolitischen Sittenzerfall zu stoppen und eine weitere, unter keinem Titel zu verantwortende Verschleuderung von Steuergeldern zu unterbinden.

Föhn Peter · Consiglio nazionale · Svitto · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich frage mich schon, was es bringt, hier ein weiteres Mal betreffend unsere vielfach hochgejubelte Expo.02 auf Unzulänglichkeiten und Fehlerquellen hinzuweisen, vernünftige Anregungen vorzuschlagen und entsprechende Verbesserungen zu beantragen, wenn sie der Bundesrat, das Parlamentskollegium und insbesondere die "Expo-nenten" einfach in den Wind schlagen. Es kommt noch viel schlimmer heraus, als von uns, der kritischen SVP-Stimme, stets befürchtet worden ist. Aber wir werden einfach als "Rufer in der Wüste" stehen gelassen und gar noch verspottet. Einzig die CVP merkt endlich - obwohl es bereits viel zu spät ist -, was hier abgeht und dass das gegenüber unseren Bürgerinnen und Bürgern nicht verantwortbar ist. Ja, Herr Walker, Sie hätten vor zwei Jahren reagieren müssen und nicht erst jetzt, da Sie von der Basis quasi gezwungen werden.

Ich erinnere daran, dass anfänglich 110 Millionen Franken plus 20 Millionen Franken Defizitgarantie gesprochen worden sind. Der Bundesrat hat damals mehrfach beteuert, dass dies für den Bund abschliessend sei, der Verein trage die volle Verantwortung. In der Zwischenzeit hat der Bundesrat sein "volles Vertrauen" in die Expo.01 respektive Expo.02 und in die Expo-Leitung ausgesprochen. Ich frage: Wie lange noch? Statt der 130 Millionen Franken belaufen sich die Verpflichtungen des Bundes auf 900 Millionen Franken. Total werden es zirka 1200 Millionen Franken öffentliche Gelder sein, was einem Betrag von gegen 400 Franken pro Haushalt bzw. pro werktätige Person entspricht.

Mit den nachfolgenden Punkten will ich einmal mehr aufzeigen, weshalb die Expo.02 unter der heutigen Leitung und Organisationsstruktur nicht funktionieren kann:

1. In der Leitung der Expo.02 befinden sich keine Verantwortungsträger mit Erfahrung in Planung, Organisation und Gestaltung von Grossveranstaltungen. Es fehlen die erforderlichen Leistungsausweise.

2. Die Dezentralisierung der Schauplätze beruht auf einem Denkfehler, woran bereits die "CH 91" gescheitert ist.

3. Ein Kardinalfehler besteht darin, dass für eine Landesausstellung mit einer Laufzeit von 159 Tagen Massivbauten für Beträge in mehrstelliger Millionenhöhe errichtet werden. Eine Landesausstellung lebt von Themen und nicht von Bauwerken, welche danach leider abgerissen werden müssen.

4. Die Organisatoren sind nicht in der Lage, sich nach unternehmerischen Grundsätzen auszurichten. Budget- und Terminvorgaben werden nicht eingehalten, auch die Finanzkontrolle versagt.

5. Der in Aussicht gestellte Einbezug der Bevölkerung und ihrer Exponenten findet zu wenig statt. Anstelle eines breit abgestützten Goodwills breitet sich wegen des arroganten Verhaltens der "Expo-nenten" Missstimmung aus.

6. Dass die Höhe der Sponsorenbeiträge dem erhofften Ausmass nicht entspricht, hat mit der allgemeinen Wirtschaftslage nichts zu tun. Vielmehr haben die Veranstalter das Ausbleiben erhoffter Gönnerbeiträge selbst verschuldet, indem das notwendige Vertrauensverhältnis nicht aufgebaut wurde. Im Gegenteil: Die Wirtschaft, Herr Hofmann, trägt absolut keine Schuld, sie wurde eigentlich abgedrängt.

7. Der Bundesrat hatte leider Gelder freigegeben, ohne dass die Expo-Leitung die hier abgemachten Vorgaben einhalten musste - ein grober Fehler. Warum das, Herr Bundesrat?

Ich komme zur Schlussfolgerung: Da es sich bei der Expo.02 um eine schweizerische Landesausstellung handelt, gehen die Verantwortlichen davon aus, dass Fehlbeträge - egal, in welcher Höhe - zwangsläufig vom Steuerzahler zu berappen sind. Die Hauptaufgabe von Herrn Steinegger scheint zu sein, den Geldfluss aus der Bundeskasse in Gang zu halten.

Es stellt sich die Frage nach der Verantwortlichkeit des Bundesrates sowie des Parlamentes. Und, meine lieben Damen und Herren: Auf Erpressungen lassen wir uns schon gar nicht ein, und wir lassen uns auch nicht weiter anlügen. Die Expo.02 kann und wird auch ohne diesen beantragten Kredit durchgeführt werden. Oder wohin fliessen die allzeit hochgejubelten, in einem über alle Erwartungen hinausgehenden Mass eingetroffenen Batzen aus dem Vorverkauf?

Ich bitte Sie, nicht einzutreten.

Zisyadis Josef · Consiglio nazionale · Vaud · Non iscritto

Si l'Exposition nationale, Expo.02, doit être un miroir, ce sera celui de l'incompétence financière qui a été érigée en principe de gestion. Ainsi donc, les fameux 11 millions de visiteurs attendus - quelle farce! - paieront, non seulement leur billet, mais ils passeront à la caisse une deuxième fois par le biais des impôts fédéraux et une troisième fois par le biais des impôts cantonaux, ce que souvent nous oublions de dire. Cela fait beaucoup de passages, un véritable tourniquet, pour une population suisse qui n'a rien demandé et que l'on n'a jamais consultée, et ceci pour la gloriole de quelques politiciens en quête d'honneurs et de projets farfelus et de quelques managers de loisirs déconnectés des réalités populaires. S'il y a un croche-patte politique, Monsieur Eggly, il vient de la part de ceux qui osent encore présenter des déficits après tant de rallonges financières. Personne, et surtout pas les responsables politiques, n'a voulu entendre les mises en garde même internationales sur ce concept dépassé, inopérant d'exposition nationale. Personne n'a voulu les entendre et l'on peut penser à Hanovre qui nous montre exactement ce qui va se passer en Suisse.

Au moment où la population suisse se débat dans des problèmes autrement plus importants pour son avenir, comme les primes d'assurance-maladie ou l'avenir de sa prévoyance sociale, après la débâcle Swissair, apporter encore une rallonge financière publique à cette foire commerciale est une gifle à toutes celles et tous ceux qui vivent difficilement dans notre pays.

Le Parti suisse du travail-POP vous invite à refuser ce crédit de la honte. Que ceux qui veulent présenter une ardoise la présentent directement à l'économie privée, si vous ne voulez pas que, dans la population, Expo.02 devienne "Escroc.02"!

Couchepin Pascal · BR-M · Consiglio federale · Vallese

Je voudrais tout d'abord vous remercier de votre participation à ce débat de ce matin et aussi du ton, mesuré dans l'ensemble, que vous avez adopté, avec quelques vagues émotionnelles à l'occasion, ce qui est inévitable.

Quelqu'un l'a dit, nous ressentons tous un certain malaise dans cette occasion. Malaise parce que, en effet, il n'est agréable pour personne, ni pour les députés ni pour le Conseil fédéral, de revenir ici pour accepter ou demander un crédit additionnel, à quelques semaines de l'ouverture de l'Expo.02, pour permettre l'ouverture de l'exposition nationale et laisser les exposants, ceux qui ont conçu l'exposition, nous présenter leur oeuvre. Je suis personnellement convaincu que si l'Expo s'ouvre, elle sera un succès. C'est à vous de décider si elle doit s'ouvrir ou si elle ne s'ouvrira pas.

J'ai relu ces derniers jours l'ensemble des déclarations qui ont été faites dans les débats relatifs à l'Expo. J'ai participé à une partie de ces débats comme conseiller fédéral et, la première fois, comme membre du Parlement - j'étais assis, je crois, à la place qu'occupe aujourd'hui M. Steinegger; j'avais voté oui. J'ai relu les débats de 1996 et, Monsieur Föhn, en particulier votre appel assez enthousiaste - que je partage et que j'avais été tenté de prendre comme conclusion de ce débat - à voter oui à l'Expo et au crédit proposé à l'époque, qui inversait les proportions qu'on connaît aujourd'hui, c'est-à-dire: 800 millions de francs de sponsoring et 190 millions de francs de crédits publics. A l'époque, le Conseil fédéral, avec une certaine fierté, avait dit qu'il avait même raboté par rapport aux demandes des organisateurs, qu'il avait réduit de 40 millions de francs le montant du crédit qui était nécessaire. Il n'y avait pratiquement pas eu de critiques, en particulier quant à l'espoir d'obtenir 800 millions de francs de sponsoring de la part de l'économie privée.

Après avoir relu les textes précités, j'ai constaté que les arguments pouvaient être invoqués de tous les côtés et interprétés dans tous les sens. M. Villiger, conseiller fédéral, a répondu à M. Mugny, le 13 juin 2001, qu'il ne pouvait pas assurer qu'il n'y aurait pas de demandes complémentaires pour Expo.02. Moi-même, lorsque la motion Baumann J. Alexander 00.3578 a été traitée le 27 septembre 2001, j'ai dit qu'on ne pouvait exclure qu'une aide supplémentaire serait nécessaire. M. Neirynck a cité un texte qui me paraît encore d'actualité aujourd'hui: c'est une association privée et, si l'association privée fait faillite, on ne peut pas imposer à l'Etat de payer le déficit. Mais je ne veux pas que l'association privée fasse faillite! Parce que si c'était le cas, l'Expo ne s'ouvrirait pas. C'est précisément parce que nous ne voulons pas que l'association privée fasse faillite que je suis là aujourd'hui, devant vous, pour vous demander un crédit additionnel en faveur de l'association privée qui organise l'Expo.02.

Je veux que l'Expo s'ouvre et parce que je veux qu'elle s'ouvre, je veux que l'association privée ne fasse pas faillite. Si l'association privée venait à faire faillite, vous auriez à décider si vous voulez payer - à bien plaire - pour certains dommages résultant de cette faillite. Si vous estimiez au contraire que vous aviez eu tort de faire confiance à une association privée, même soutenue par la Confédération, vous pourriez décider de ne plus faire confiance à une organisation soutenue par les pouvoirs publics à l'avenir.

J'ai lu tous ces textes et je n'entends pas faire table rase du passé. Je veux simplement regarder vers l'avenir, avec, je l'espère, la majorité d'entre vous. Nous sommes à deux mois environ de l'ouverture de l'Expo.02. Plus de 1 milliard de francs a déjà été investi. 800 personnes ont été engagées par l'Expo elle-même. Beaucoup d'autres sont engagées par des exposants ou des exploitants de restaurants ou d'autres lieux publics.

1,25 million de billets a été vendu pour 68 millions de francs. M. Eggly a demandé s'il y avait là des concessions extraordinaires qui avaient été faites. En moyenne, les billets ont été vendus à 3 francs de moins que le prix que l'on aurait pu obtenir si ces billets n'avaient pas été vendus à l'avance. Cela nous semble être dans l'ordre de ce qui est tout à fait acceptable. Et je remercie l'ancienne entreprise de M. Walker, la Caisse Raiffeisen, par exemple, qui a pris une bonne initiative. Elle a décidé de promouvoir la vente des billets. J'espère que, avec la banque, nous allons pouvoir répondre à l'espoir de ceux qui ont cru que la banque et la Confédération vendaient quelque chose qui, un jour, pourrait obtenir sa contre prestation, c'est-à-dire que ceux qui ont acheté le billet à vos guichets, Monsieur Walker, puissent un jour visiter l'Exposition nationale 2002.

Ensuite, il y a plus de 300 sponsors. On a beaucoup parlé de chiffres, du montant qui est donné par les sponsors. Il faut voir que les sponsors ont signé des contrats: c'est 331 millions de francs de sponsoring d'après les derniers chiffres qu'on m'a donnés ce matin.

Les cantons et les villes ont aussi investi, puisque cantons et villes ont voté des crédits de 85 millions de francs directement pour l'Expo et, en plus de cela, ils ont fait des investissements importants pour faciliter l'Expo et faciliter le confort des visiteurs de l'Expo. On estime que les cantons et les villes ont investi, grosso modo - et je pense que, à deux mois de l'ouverture des portes de l'Expo, ces investissements sont pratiquement terminés -, 120 millions de francs. Cet argent a été voté et dépensé par les cantons et les villes, notamment les villes sièges.

Voilà ce qui a été fait à ce jour et voilà pourquoi, aujourd'hui, bien que, comme tout le monde, je ne sois pas heureux de devoir le faire, je vous demande un crédit supplémentaire.

Finalement, pour dire oui ou non à ce crédit, je pense qu'il est légitime de se poser trois questions:

1. Ce crédit supplémentaire est-il nécessaire parce qu'il y a eu mauvaise gestion?

2. Quelles conséquences aurait un refus?

3. Y a-t-il des alternatives?

Première question: ce crédit complémentaire est-il le résultat de la mauvaise gestion?

Qu'il y ait eu des erreurs d'appréciation au départ, en 1996 déjà, lorsqu'on a cru que le sponsoring allait apporter 800 millions de francs, est une évidence. A l'époque, j'étais au Parlement et personne n'a critiqué avec vigueur cet aspect des choses. Peut-être que le crédit a été accepté avec une certaine indifférence. Puis, l'atmosphère d'amitié, les circonstances particulières qui entouraient le débat sur ce crédit ont fait que personne à l'époque ne l'a contesté. Je crois que ce n'était pas de la mauvaise gestion, mais une erreur de prévision importante.

Dès l'instant où, à la suite du rapport Hayek, M. Steinegger a été mis à la tête du Comité directeur, je pense que beaucoup de progrès ont été accomplis dans le contrôle. Que des choses fausses aient été faites, c'est certain, et M. Steinegger ne contestera pas qu'il soit possible et même probable que quelques erreurs aient été commises. Il n'est pas facile de conduire une oeuvre aussi extraordinairement importante et qui se fait rarement, d'autant plus que l'expérience précédente ne sert pas à grand-chose et que la plupart des gens qui ont participé à l'exposition précédente sont à la retraite, voire ne sont plus de ce monde. Il est donc inévitable qu'il y ait un certain nombre d'erreurs, mais ce sont des erreurs de détail.

Dans l'ensemble, les dépenses ont été bien maîtrisées. Les programmes d'économies ont été réalisés. Puis, à un moment, on nous a dit, d'une part, que faire des économies supplémentaires en supprimant d'autres pavillons et même une arteplage aurait menacé la qualité de l'Expo et, d'autre part, qu'il fallait choisir entre la qualité, donc la chance de faire un succès de l'Expo, et y renoncer sous prétexte de réduire encore les frais et d'avoir un insuccès populaire. Nous avons choisi un équilibre entre le succès populaire et la nécessité de réduire les frais. Ce qui a été fait, c'est que les dépenses ont été maîtrisées.

C'est vrai que du côté des recettes, il a manqué une somme importante, qui est nécessaire aujourd'hui. On a dit et redit dans le débat que l'économie privée n'a pas apporté tout ce que ses dirigeants ont promis. Loin de moi l'idée de montrer du doigt ceux qui ont fait ces promesses en toute bonne foi. Imaginez la situation si, dès le départ, l'économie privée avait dit: "Nous n'arriverons pas à réunir un montant significatif pour soutenir l'Expo." On aurait accusé ses dirigeants d'avoir saboté le projet parce qu'ils auraient fixé la barre à un niveau si bas qu'il n'y aurait pas eu effet d'entraînement. On aurait aussi accusé l'économie privée de ne pas vouloir jouer le jeu.

Or le montant réuni à ce jour représente plus de 300 millions de francs. Rapporté à l'Allemagne, ce serait dix fois plus qu'il aurait fallu obtenir pour financer l'Exposition universelle d'Hanovre. Or tout le monde sait que l'économie allemande, malgré sa puissance, malgré les coups de fil du chancelier Helmut Kohl - avec tous les risques que cela comporte; je n'ai pas pris ce risque -, n'a pas réuni l'équivalent de 3 milliards de francs afin de sponsoriser l'Exposition universelle d'Hanovre. La Suisse, en comparaison internationale, a fait beaucoup; elle a fait bien; elle n'a pas fait assez par rapport aux besoins financiers de l'Expo; elle n'a pas fait assez vu les promesses faites par des gens qui ont en principe une certaine compétence. Je vous rappelle que les chiffres ont été confirmés par M. Hayek après avoir mené des sondages auprès des personnes qui avaient fait des promesses.

Je voudrais aujourd'hui éviter une chose, c'est qu'on dévalorise l'effort extraordinaire qui a été fait par des centaines d'entreprises, et notamment par les plus importantes de Suisse. Je voudrais éviter que soient récompensés ceux qui, dès le départ, n'ont pas eu le moindre élan patriotique, n'ont pas eu la moindre hésitation et qui ont dit: "Mes sous sont mes sous; rien pour le pays, rien pour faire quelque chose ensemble." Je voudrais éviter qu'aujourd'hui on les félicite et qu'on leur donne la chance de pouvoir dire: "Voyez-vous, chaque fois qu'on participe à une oeuvre nationale, on prend des risques. Nous, nous sommes restés à l'écart, nous avons critiqué constamment et nous avons bien fait. Les naïfs sont ceux qui croient qu'on peut faire quelque chose en commun qui dépasse le 'livre de la laitière' et les petits calculs les plus mesquins."

Je remercie ici sincèrement et profondément les entreprises qui ont passé au sponsoring. Pratiquement toutes les grandes entreprises du pays, à peut-être une exception près, ont participé au sponsoring.

C'est vrai, du côté des PME, on a eu des espérances qui ne sont pas accomplies. Bien! Les responsables de l'époque, M. Widrig et quelques autres, avaient dit: "On peut espérer que 20 francs par employé de PME soit quelque chose de raisonnable." Qui d'entre nous aurait condamné cette estimation? C'est en tout cas ce qui m'a été dit: "20 francs par employé, c'est quelque chose de convenable." Il semble qu'il n'a pas été possible de réunir ce montant, mais vous savez que les petites et moyennes entreprises ont des soucis aujourd'hui qui, sinon justifient, tout au moins expliquent assez largement le fait que les montants prévus n'ont pas été réunis. Là aussi, je voudrais remercier et non pas attaquer MM. le président, le directeur, les vice-présidents et tous les membres de l'Union suisse des arts et métiers, qui ont cru qu'on pouvait faire mieux que ce qui a été possible. Je crois qu'il ne faut pas leur faire un reproche. Il faut les remercier d'avoir pris un risque, un risque qui est en partie réalisé. Il ne faut pas les montrer du doigt, mais au contraire leur dire que c'était juste d'être un peu optimiste et d'avoir voulu apporter une contribution forte.

Première question: y a-t-il eu des erreurs de gestion? La réponse est non. Et personne au cours de ce débat n'a prétendu qu'il y avait eu des erreurs de gestion importantes qui justifient une sanction.

Deuxième question: quelles conséquences? M. Walker et quelques autres disent: "J'ai la foi. Rien ne se passera. Vous pouvez voter non." Je me suis naturellement posé cette question: "Que va-t-il se passer si on vote non?" La conclusion, je l'ai trouvée après discussion avec M. Steinegger, avec les responsables de ce dossier dans mon département. La réponse est que, si ce crédit n'est pas accordé, il y aura dépôt du bilan, théoriquement au mois de juin, mais dans la pratique beaucoup plus tôt. Car dès l'instant où le crédit serait refusé, la machine infernale se mettrait en marche. Et la machine infernale, elle consiste à ce que les artisans disent: "J'arrête de travailler si vous ne me donnez pas des garanties." Ceux qui doivent encore investir dans les grands projets disent: "Vaut-il encore la peine d'investir?" La Caisse Raiffeisen et toutes les organisations qui promeuvent la vente des billets disent: "Est-ce que j'ai encore le droit de promouvoir la vente des billets, alors que des solutions alternatives ne pourront peut-être pas être trouvées?"

Si on refuse ce crédit, ce n'est pas en juin que l'on ira vers la catastrophe, c'est beaucoup plus tôt, parce que - tous ceux qui ont une expérience de la vie économique le savent - les choses s'accélèrent, la perte de la confiance fait que tous les partenaires commencent à sauver leurs propres intérêts et la catastrophe est alors beaucoup plus rapide. Les banques révoqueront leurs crédits, les engagements de personnel deviendront impossibles, l'engagement des sponsors sera interrompu, les artisans demanderont des garanties. Ce n'est pas un scénario catastrophe; ce n'est pas un chantage que de dire la réalité, c'est simplement décrire quelque chose qui est désagréable, et décrire quelque chose qui est désagréable, n'est pas un chantage. Je pense, et je le pense avec le Conseil fédéral unanime, que c'est le scénario le plus crédible, le scénario réaliste, celui de l'échec total et immédiat de l'Expo.

Je tiens à dire que cette argumentation a fait l'objet d'une note de discussion au sein du Conseil fédéral, car je ne voulais pas qu'on puisse dire: "C'est vous seul, chef du département responsable directement de l'Expo, qui avez affirmé cela, d'autres conseillers fédéraux pensent le contraire." Le Conseil fédéral unanime pense que si ce crédit est refusé, nous allons vers une catastrophe beaucoup plus rapide que celle qui est théoriquement possible, qui interviendrait au mois de juin, du fait du manque de liquidités.

Troisième question: y a-t-il des alternatives? Je crois y avoir répondu en décrivant la machine infernale qui se mettrait en marche si le crédit était refusé. Les choses seraient relativement simples. Beaucoup de possibilités et alternatives seraient possibles si le délai n'était pas aussi court. On pourrait essayer de mettre sous pression les villes, les cantons. On pourrait essayer de récolter encore des fonds auprès de l'économie. - je crois que de ce côté-là, les choses ont été plutôt bien faites jusqu'à maintenant et il ne faut pas se faire d'illusion quant aux possibilités supplémentaires d'obtenir des crédits. Mais on n'aurait plus le temps de le faire, parce que si le Parlement disait non, tout le monde commencerait à penser à sauver ses propres intérêts et la machine infernale, que j'ai appelée il y a un instant non pas de mes voeux, mais que j'ai décrite, se mettrait en marche. Nous n'aurions pas le temps d'étudier des solutions alternatives. L'Expo irait vers la catastrophe.

La conclusion est que si on répond qu'il n'y a pas lieu de sanctionner des erreurs de gestion, si le crédit est refusé, c'est le scénario catastrophe qui se réalise et se concrétise. Il n'y a pas de chantage là-derrière. Les solutions alternatives ne sont pas possibles parce que le temps est court et que chacune de ces solutions implique le refus du crédit et, par conséquent, le début de la mise en marche de la machine infernale. Il n'y a qu'une possibilité réaliste pour ceux qui veulent réellement l'Expo, pour ceux qui croient encore que ce projet est mobilisateur dans le meilleur sens du terme et qu'il permet aux Suisses de partager une expérience commune et de continuer une tradition difficile, mais qui a apporté à chaque génération quelque chose de positif, soit la tradition de l'exposition nationale. Tous ceux qui croient à ce pays, qui croient que l'Expo peut contribuer au maintien de l'unité de ce pays et qui croient à une forme réaliste de patriotisme sont invités à voter oui, sans bonheur, mais le bonheur viendra lorsque l'Expo fermera ses portes et qu'on constatera qu'elle a été un succès et qu'elle a permis une expérience nationale bien nécessaire dans les circonstances actuelles.

Je vous invite à voter oui à ce crédit, sans état d'âme!

Cina Jean-Michel · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo popolare-democratico

Herr Bundesrat, nur eine kurze Frage: Sie haben gemäss Botschaft und mit einem Schreiben vom 19. Dezember 2001 die Expo-Leitung aufgefordert, mit strengem Controlling die Ausgaben im Griff zu behalten, die entsprechenden Ausgabenrisiken zu reduzieren beziehungsweise zusätzliche Einnahmen zu erzielen. Was hat der Bundesrat bislang unternommen und was wird er in Zukunft unternehmen, damit diese in dem Schreiben vom 19. Dezember 2001 aufgelisteten Forderungen eingehalten werden?

Couchepin Pascal · BR-M · Consiglio federale · Vallese

Monsieur Cina, votre question est intéressante. Elle est un peu politique, au sens le plus restreint du terme, parce qu'avec M. Steinegger, avec tous les responsables de l'Expo, nous avons entrepris tout ce qui était possible pour réduire les frais. Et le résultat est là, les frais ont été réduits, mais il y a un moment où nous avons dit: "Non, en dessous d'un certain niveau on ne va pas, parce que c'est la qualité de l'Expo qui est en cause."

Les responsables de l'Expo ont aussi trouvé un certain nombre de nouveaux sponsors. On me dit: "Il aurait fallu prendre vous-même le téléphone et, comme M. Helmut Kohl, offrir un certain nombre d'avantages pour obtenir du sponsoring." Ce n'est pas la méthode que j'utilise, ce n'est pas ma vision des rapports de l'Etat et du privé. Ils ont fait leur travail et ils ont obtenu un certain nombre d'avantages supplémentaires.

Vous pouvez dire: "Ce n'est pas assez, il aurait fallu faire davantage, et, si vous aviez fait davantage, on aurait obtenu encore plus." Vous pouvez le dire. Mais aujourd'hui, il s'agit de décider de l'ouverture ou non de l'Expo, et tout le reste appartiendra à la Commission de gestion, à l'histoire, aux remarques, aux critiques, et j'accepterai beaucoup de choses. Mais je crois qu'aujourd'hui tout cela est vain, futile.

Il faut vous demander si vous voulez l'Expo pour ce pays, pour le patriotisme de ce pays, ou bien si vous prenez le risque de renoncer à cette expérience extraordinaire.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo socialista

Mme Teuscher, M. Kaufmann et M. Loepfe proposent de ne pas entrer en matière.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für Eintreten .... 122 Stimmen

Dagegen .... 69 Stimmen

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): M. Mugny propose de renvoyer le projet à la commission, M. Grobet au Conseil fédéral.

Votazione

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag Mugny .... 27 Stimmen

Dagegen .... 148 Stimmen

Votazione

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag Grobet .... 20 Stimmen

Dagegen .... 166 Stimmen

Intervento procedurale

Bundesbeschluss über einen zweiten Zusatzkredit zugunsten der Landesausstellung 2002

Arrêté fédéral concernant un deuxième crédit additionnel en faveur de l'exposition nationale 2002

Detailberatung - Examen de détail

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Suter

Abs. 1

Für ein Darlehen .... bewilligt.

Abs. 2

Darin enthalten sind die Kosten für einen angemessenen Spesenersatz der freiwilligen Helferinnen und Helfer, welche behinderte Besucherinnen und Besucher der Landesausstellung begleiten.

Antrag Wasserfallen

Streichen

Art. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Suter

Al. 1

Un crédit additionnel .... nationale 2002.

Al. 2

Ce crédit comprend les coûts liés à un remboursement adéquat des frais encourus par les bénévoles qui accompagnent à l'Exposition nationale un visiteur handicapé.

Proposition Wasserfallen

Biffer

Suter Marc F. · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo radicale liberale

Mein Antrag stellt den Zusatzkredit in keiner Weise infrage. Ich unterstütze diesen auch, ich möchte das aber einfach betont haben, weil die Expo-Leitung zuweilen Kritik oder Ergänzungsvorschläge als Opposition zur Landesausstellung an sich ausgelegt hat.

Mir geht es um eine Geste, um ein freundliches Zeichen in einem eher freudlosen Geschäft. Ich möchte, dass die freiwilligen Helferinnen und Helfer, die behinderte Expo-Besucher begleiten und ihnen so den Besuch der Landesausstellung ermöglichen, ihre Spesen ersetzt erhalten. Wenn Sie dem Antrag zustimmen, wird die Expo-Leitung über die Einzelheiten selber befinden und den Spesenersatz selber bemessen können. Im Wesentlichen geht es um Reisekosten, es kann aber in einzelnen Fällen auch um Übernachtungs- und Verpflegungskosten gehen.

Ich muss sagen, dass sich die Expo-Leitung dem Anliegen der Behinderten streckenweise angenommen hat. Aber sie hat sich sehr zugeknöpft gezeigt, insbesondere dann, als die Mittel etwas knapper wurden. Die Expo selber ist für Mobilitätsbehinderte einigermassen zugänglich, für Sinnesbehinderte aber nicht. Diese und auch geistig Behinderte und Rollstuhlfahrer sind unbedingt auf eine Begleitung für den Expo-Besuch angewiesen.

Die Expo-Leitung hat diese begleiteten Besuche auf Montag und Dienstag beschränkt. Ich denke, dass diese Regelung schon eine relativ starke Einschränkung darstellt. Bei den Behinderten wird es sich in der Regel um Tagesausflügler handeln. Warum? Das Hotelangebot in der erschwinglichen Preisklasse der Expo ist für Behinderte nicht vorhanden; so sind insbesondere die "hôtels modulaires" nicht rollstuhlgängig.

Das bedeutet, dass behinderte Expo-Besucher an einem Tag von ihrem Wohnort an die Expo und wieder zurück nach Hause reisen werden. Sie müssen natürlich bereits auf der Reise begleitet werden. Trotz dieser Probleme haben sich viele Freiwillige zur Verfügung gestellt. Sie gingen an Ausbildungskurse und mussten die entsprechenden Spesen selber übernehmen. Ich denke, dass hier jetzt ein Zeichen gesetzt werden sollte: Den Begleiterinnen und Begleitern, die freiwillig im Einsatz stehen, die Engagement zeigen und jemandem eine Freude machen wollen, sollten nun wenigstens an den Besuchstagen die Reisekosten und andere Spesen vergütet werden.

Ich muss Ihnen das heute vortragen, weil die Expo-Direktion kein Musikgehör gezeigt hat, obschon die Behindertenvertreter wegen dieser Kleinigkeit wiederholt vorgesprochen haben. Hierzu muss ich auch anmerken, dass die Behindertenorganisationen sämtliche Kosten für die Begleitung des Expo-Projektes, für diese behindertenspezifischen Fragen, selber getragen haben.

Ich finde es also am Platz, dass wenigstens jetzt eine Geste gemacht wird, damit auch diese vielleicht randständigen Besucherinnen und Besucher einen freudvollen Expo-Tag haben können; dass Sie insbesondere auch Ihre Anerkennung für alle Helferinnen und Helfer aussprechen, welche freiwillig eine gute Tat vollbringen und es eben verdienen, dass man ihre Reisekosten und anderes mehr ersetzt.

Ich danke Ihnen für diese Geste und für die Unterstützung und bitte Sie um Gutheissung des Antrages.

Galli Remo · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo popolare-democratico

Herr Suter, haben Sie ausgerechnet, wie hoch dieser Betrag etwa ist, dem wir zustimmen sollen? Vielleicht ist auch ein Mann der Wirtschaft hier im Saal, der da mithelfen könnte.

Suter Marc F. · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo radicale liberale

Ich habe mir das überlegt. Es wird sich etwa um 5000 Besucherinnen und Besucher handeln, die auf eine Hilfe angewiesen sein werden. Bei einem durchschnittlichen - für die Landesausstellung verbilligten - Zugbillett, das man zum Beispiel in St. Gallen kauft, und dann vielleicht noch mit einem Essen, das dazukommt, sind es vielleicht 100 000 Franken. Aber es ist hier nicht eine Frage des Geldes. Wir haben jetzt in diesem Rat vielfach A gesagt, und wir werden heute auch B zum Zusatzkredit sagen.

Ich bitte Sie, diese kleine Geste zu machen. Sie bereiten damit vielen in diesem Land eine Freude, und Sie zeigen auch, dass Sie Behinderte als wertvolle Expo-Besucherinnen und Expo-Besucher betrachten.

Wasserfallen Kurt · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo radicale liberale

Ich habe diesen Antrag in einer gewissen Absicht gestellt: um auch noch genauere Auskünfte über die Finanzen zu erhalten. Ich habe sie grossmehrheitlich erhalten. Ich danke Herrn Couchepin, dass er sich hier so klar ausgedrückt hat, dass wir das jetzt wahrscheinlich genehmigen können.

Ich kann mir aber einen Vorwurf nicht ersparen. Wenn Sie die Botschaft auf Seite 1247 genau lesen, stellen Sie fest, dass da doch noch einige Ungereimtheiten im finanziellen Bereich drin sind. Ich bin von unserer vorberatenden Kommission ein wenig enttäuscht, weil zu einem so wichtigen Geschäft keine Unterlagen nachgereicht werden, überhaupt nichts. Wir erhalten Fahnen, wir erhalten Berichte über kleine und kleinste Geschäfte, aber über diesen Kredit erhalten wir einfach nichts, und das ist nicht gut.

Ich hoffe einfach, dass wir uns in Zukunft frühzeitig an der Nase nehmen, auch wir hier im Parlament, dass auch der Bundesrat das tut und dass wir hoffentlich in Zukunft, wenn wir grosse Projekte angehen, nicht mehr in diese Sachzwänge geraten, in denen wir nun einmal stecken.

In diesem Sinne - ich habe Vertrauen, Herr Couchepin, in den Bundesrat; Sie haben mich überzeugt - ziehe ich meinen Antrag zurück.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo socialista

La proposition Wasserfallen est retirée.

Couchepin Pascal · BR-M · Consiglio federale · Vallese

Monsieur Suter, que fait l'Expo pour faciliter la visite des handicapés? Tout d'abord, l'Expo a prévu que la personne qui doit accompagner un handicapé, parce que ce handicapé a besoin d'être accompagné, bénéficiera d'une entrée gratuite. Ensuite, toute une série de mesures sont prévues. Un accueil spécial: il y aura des accompagnateurs bénévoles spécialisés, deux fois par semaine, les lundis et mardis ainsi que le jour prévu spécialement à cet effet. Il y aura des places réservées pour les handicapés lors d'expositions et d'événements particuliers, des secteurs réservés pour les chaises roulantes, afin que les handicapés puissent jouir du spectacle dans les meilleures conditions de confort et aussi de visibilité. De plus, l'Expo a prévu toute une série de moyens d'information spécifiques: centres d'appel, pages Internet, signalisation, etc.

Il faut aussi éviter de prendre le risque de dire qu'on favorise une catégorie de personnes par rapport à d'autres: il y a des gens qui n'ont pas les moyens d'aller à l'Expo, il y a des handicapés qui ont peut-être les moyens, et c'est surtout dans le confort des handicapés qu'il faut trouver une solution. Sur ce point-là, au vu de ces différentes offres supplémentaires faites par l'Expo, nous pensons avoir répondu à vos demandes et l'Expo, en plus, fait le geste matériel supplémentaire de donner le billet gratuit à qui accompagnera un handicapé qui doit être accompagné.

Je vous propose donc de rejeter la proposition Suter.

Suter Marc F. · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo radicale liberale

Haben Sie gewusst, dass die Kosten für diesen Begleitservice und die Vorbereitung dafür ausschliesslich und vollständig von den Behindertenorganisationen getragen werden und nicht etwa von der Expo? Ist Ihnen auch bewusst, dass es bei meinem Antrag keineswegs darum geht, Familienmitglieder oder die behinderten Besucher selber zu begünstigen, sondern allein darum, die Spesen ihrer Betreuungs- und Begleitpersonen zu vergüten?

Couchepin Pascal · BR-M · Consiglio federale · Vallese

Je vous remercie. Honnêtement, je ne savais pas que c'étaient vos organisations qui payaient les frais de l'accompagnant. Je m'en félicite, parce qu'après tout, c'est bien pour ça qu'il existe des organisations d'aide aux handicapés. C'est une forme de collaboration tout à fait légitime et nécessaire, et c'est ce qu'on attend des organisations d'aide aux handicapés. J'ai été président pendant 30 ans d'une association en faveur des handicapés. C'était le genre de choses qu'on faisait.

Maintenant, aller au-delà et payer à l'accompagnant, en plus du billet, encore le repas, ça ne va pas. Parce que, encore une fois, il y a des gens en Suisse qui sont dans des situations matérielles difficiles et qui peut-être ne pourront pas aller à l'Expo parce qu'ils manquent d'argent. On fait déjà un effort pour tenir compte des difficultés particulières et supplémentaires des handicapés.

Je crois qu'en toute bonne conscience, on peut rejeter la proposition Suter.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo socialista

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 98 Stimmen

Für den Antrag Suter .... 80 Stimmen

Votazione

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 122 Stimmen

Dagegen .... 66 Stimmen

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Intervento procedurale

Art. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Votazione

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 130 Stimmen

Dagegen .... 61 Stimmen

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): Vous avez accepté ces dépenses par 130 voix contre 61 puisque M. Grobet a un problème avec son système de vote életronique.

Bühlmann Cécile · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo ecologista

Ich möchte Ihnen den Ordnungsantrag stellen, den Antrag Janiak nicht mehr jetzt zu behandeln. Er ist so wichtig, dass er eine vertiefte Diskussion verdient. Ich weiss, Sie alle haben Hunger und möchten wahrscheinlich essen gehen, da wird dieser Antrag, der sehr entscheidend ist, nicht mehr seriös beraten. Ich glaube, die wichtigen Würfel zu den Finanzen sind gefallen. Wir können jetzt hier unterbrechen und diesen Artikel am Nachmittag, um 15 Uhr, weiterberaten.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo socialista

Abstimmung - Vote

Für den Ordnungsantrag Bühlmann .... 45 Stimmen

Dagegen .... 128 Stimmen

Art. 2bis

Antrag Janiak

Der Bundesrat wird beauftragt, in Zusammenarbeit mit der Expo-Leitung und den betroffenen Städten und Gemeinden zu prüfen, welche der architektonisch wertvollen Bauten nach dem Ende der Ausstellung weiterverwendet werden und dementsprechend verkauft, vermietet oder anderweitig genutzt werden können.

Art. 2bis

Proposition Janiak

Le Conseil fédéral est chargé d'examiner, en collaboration avec la direction de l'Expo.02 et les villes et communes concernées, quels bâtiments de l'Expo présentant une valeur architectonique pourraient être réutilisés après la fin de la manifestation, et donc vendus, loués ou mis à disposition d'une autre manière.

Janiak Claude · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo socialista

Ich mache es kurz: Ich bin auch ein "ambassadeur" der Expo.02 für den Kanton Basel-Landschaft. Was ich hier kurz vortrage, gehört nicht zum Pflichtenheft dieser ehrenamtlichen Aufgabe - so viel zur "Käuflichkeit", Herr Kaufmann.

Ich weiss nicht, wie viele von Ihnen bereits Gelegenheit hatten, die eine oder andere Stätte der Expo zu besuchen und zu staunen, was an moderner Architektur sich dort sehen lässt.

Natürlich lässt sich über Architektur trefflich streiten. Aber fast alle, die sich ein Bild davon machen konnten, sind sich darin einig, dass einige dieser Bauten erhaltenswert sind und die Ausstellung überleben sollten. Ich persönlich denke etwa an die "Schwebende Wolke" vor Yverdon oder an den "Monolithen" vor Murten. Wir reden heute von den Kosten der Expo und vergessen dabei, dass das Projekt in der Bevölkerung auf sehr grosses Interesse stösst. Ich bin überzeugt, dass das nicht zuletzt deshalb so ist, weil es eben bereits jetzt viel zu bewundern gibt. Für den Rückbau der Bauten sind enorme Kosten veranschlagt. Wenn wir Kosten senken wollen, ist es wert zu prüfen, welche der herausragenden Bauten erhalten, weiterverwendet und somit - zur Senkung der Kosten - verkauft, vermietet oder anderweitig genutzt werden könnten.

Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen. Es geht um einen moderaten Antrag. Es geht um eine Prüfung. Er hat eigentlich den Charakter eines Postulates, nicht mehr. Und selbstverständlich muss die Expo-Leitung, müssen die betroffenen Städte und Gemeinden und muss die Bevölkerung in diese Prüfung einbezogen werden. Es gibt schon Bestrebungen vor Ort.

Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen.

Teuscher Franziska · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo ecologista

Herr Janiak, Sie scheinen der Faszination von neuen Bauten erlegen zu sein, als Sie diese Bauten der Expo gesehen haben und finden jetzt: Das müssen wir der Nachwelt erhalten. Die Expo hat immer gesagt, sie möchte nachhaltig sein. Von Anfang an war eigentlich klar, sowohl für Künstlerinnen und Künstler wie für Architektinnen und Architekten, dass alle Bauten, die sie machen, nicht an dem Standort, an dem sie aufgebaut werden, erhalten bleiben können, sondern dass sie allenfalls, wenn überhaupt, an einen anderen Standort verschoben werden müssen.

Ihr Antrag verlangt zudem etwas, das die Expo als Ziele und Grundsätze der Umweltpolitik formuliert hat. Ich zitiere aus der Homepage der Expo, die ich gestern noch einmal nachgelesen habe. Unter dem Stichwort "Precycling" steht dort: "Wo immer möglich, werden Bau- und Ausstellungselemente verwendet, für die eine anderweitige definitive Verwendung bereits feststeht und der Lieferant eine entsprechende Verpflichtung eingeht." Also Sie sehen, die Expo hat in diesem Bereich bereits vorgesorgt. Es wird an verschiedenen Orten diskutiert, wo man allenfalls diese Bauten nach der Expo weiterhin aufstellen könnte.

Aber die Expo hat in ihren Zielen und Grundsätzen auch einen zweiten Teil formuliert, den ich Ihnen auch vorlesen möchte. Es steht nämlich dort: "Es ist uns wichtig, dass alle geltenden Gesetze und Verordnungen (Legal Compliance) von uns und von allen unseren Vertragspartnern strikte eingehalten werden." Was Sie hier vorschlagen, ist eine Umgehung der bestehenden Gesetzgebung.

Sie wissen so genau wie ich, dass in der Schweiz für jede Baute, die erstellt wird - und das ist richtig so -, ein Baugesuch gemacht werden muss und dass man dann das Recht hat, dagegen Einsprache zu erheben. Sie wissen, dass Bauen ausserhalb der Bauzone nach Raumplanungsgesetz nur in gewissen Ausnahmefällen möglich ist. Sie wissen, dass wir ein Bundesgesetz über den Natur- und Heimatschutz haben, und viele Bauten der Expo stehen in Schutzgebieten. Ich denke an all die Objekte am See. Dafür möchten Sie jetzt die ganze schweizerische Gesetzgebung ausser Kraft setzen, um einige Bauten der Expo der Nachwelt zu erhalten. Ich finde das ziemlich skandalös, was Sie uns vorschlagen.

Es kommt noch etwas dazu. Sie sagen, es sei im Interesse von uns allen, diese wertvollen Bauten jetzt zu erhalten. Wir haben der Bevölkerung vor Ort mit dem Verabschieden des Expo-Konzepts versprochen, dass wir diese Bauten rückbauen. Wir haben dieses Geld reserviert, und die Bevölkerung erwartet auch von uns, dass wir dafür sorgen, dass diese Bauten wieder rückgebaut werden. Stellen Sie sich einmal vor, was in Biel, wo die Bauwerke ihrer architektonischen Qualität wegen auch gelobt werden, der Schaden wäre, wenn wir die Bauwerke stehen liessen! Biel hätte nämlich kein Strandbad mehr. Dagegen wende ich mich wirklich.

Im Bereich Finanzen haben wir im Expo-Geschäft einen Wildwuchs; die grüne Fraktion will nicht, dass wir jetzt auch im Bereich der Bau- und Naturschutzgesetzgebung mit dieser Expo einen Wildwuchs zulassen. Wenn wir jetzt sagen, wir können Bauten, für die nie eine Bewilligung erteilt worden ist, nachträglich am Standort erhalten, dann öffnen wir Tür und Tor, dass man überall käme und sagen würde, man wolle hier etwas legalisieren und dort etwas legalisieren. Dagegen wehre ich mich. Ich finde, wir haben der Bevölkerung versprochen, dass wir diese Expo rückbauen, und wenigstens dieses Versprechen wollen wir einhalten.

Ich bitte Sie daher im Namen der grünen Fraktion, diesen Antrag, der wirklich wider alle Auflagen des Umweltschutzes ist, abzulehnen.

Walker Felix · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo popolare-democratico

Im Bestreben, alles zu unternehmen, um das Budget der Eidgenossenschaft in diesem Projekt zu entlasten, stimmen wir dem Antrag Janiak zu. Allerdings können wir diesen Text noch nicht im Detail beurteilen. Wir beantragen, dass der Ständerat die Sachgerechtigkeit dieses Antrags nochmals überprüft.

Aeschbacher Ruedi · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo evangelico e indipendente

Der Antrag Janiak ist ein katastrophaler Antrag, der allem widerspricht - aber wirklich allem widerspricht -, was die SP sonst im Bereich Landschafts- und Umweltschutz als Stossrichtung verfolgt. Es kann schlicht und einfach nicht angehen, dass wir ein möglichst umweltgerechtes Konzept für eine Ausstellung haben, das nachhaltig sein soll, und dann unter dem Eindruck der Finanzknappheit hingehen und gegen die grundlegendsten Prinzipien der Richt-, der Regional- und der Landschaftsplanung verstossen - das kann nicht sein!

Wenn Sie sagen, es gäbe Gebäude, die architektonisch interessant seien, dann stimme ich Ihnen zu. Aber ich stimme Ihnen unter dem Aspekt zu, dass diese Gebäude für eine Landesausstellung Signale und interessante architektonische Punkte sein können - aber nur für eine Ausstellung, und nicht für 10, 20 und 30 Jahre irgendwo in unseren Seen. Das kann nicht angehen!

Ich bitte Sie sehr, diesen unüberlegten, in seinen Konsequenzen verheerenden Antrag abzulehnen.

Binder Max · 2VP-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Aeschbacher, Sie haben die Nachhaltigkeit angesprochen. Ich verstehe unter Nachhaltigkeit eigentlich das Gleichgewicht der verschiedensten Funktionen. Was verstehen Sie unter dem Begriff Nachhaltigkeit?

Aeschbacher Ruedi · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo evangelico e indipendente

Nachhaltigkeit muss sicherstellen, dass auch künftige Generationen sowohl über die Ressourcen als auch über die landschaftlichen Schätze, die wir haben, verfügen können, dass wir weder Bauwerke beginnen noch Planungen in Gang setzen, die das Bild unserer Landschaften derart verändern, dass das Erscheinungsbild ein völlig anderes wird.

Schwaab Jean Jacques · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo socialista

Est-ce que vous êtes conscient du fait qu'en 1964, à Lausanne, tous les bâtiments devaient également être enlevés et démolis? Aujourd'hui, le théâtre qui a été construit par Max Bill est considéré comme un monument historique protégé. Il a été retapé. C'est aujourd'hui un théâtre de réputation européenne. Est-ce que cela ne vaut pas la peine d'étudier si, dans le cadre d'Expo.02, il y aurait aussi des bâtiments qui pourraient avoir un jour cette vocation?

Aeschbacher Ruedi · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo evangelico e indipendente

Ja, ich bin mir dessen sehr wohl bewusst. Wir haben sogar noch in Zürich Restanzen der Landesausstellung von 1939. Aber dieser Antrag zielt ja auf etwas anderes hin, und das ist vom Antragsteller sehr deutlich gesagt worden: Er stellt sich vor, möglicherweise Bauten im See oder in den sehr heiklen Landschaftsschutzgebieten zu belassen. Das kann doch nicht die Absicht sein!

Eggly Jacques-Simon · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo liberale

Je trouve vraiment que le groupe écologiste est d'une rigidité et d'un dogmatisme incroyables! Lisez la proposition Janiak! On vous a donné, tout au long de la construction des bâtiments et des installations de l'Expo, des garanties. Vous avez voulu l'éphémère. L'éphémère coûte cher et détruire l'éphémère, c'est souvent aussi coûteux et écologiquement discutable. Mais il n'est question dans cette proposition, si vous voulez bien la lire, que d'une évaluation. Pourquoi ne voulez-vous pas tout simplement que l'on évalue, que l'on examine? Toutes les fois qu'un bâtiment ou une installation ne méritera pas de rester du point de vue écologique et du point de vue de son utilité, ils seront détruits. Mais pourquoi ne voulez-vous pas qu'avec les villes, les communes, l'Expo et les gens intéressés, on examine les choses? Est-ce que l'écologie, pour vous, c'est finalement une religion révélée et on n'a plus le droit de discuter dans les détails? On a bien le droit quand même d'examiner les choses. C'est tout ce que je voulais vous proposer.

Par conséquent, le groupe libéral vous invite à adopter la proposition Janiak.

Cuche Fernand · Consiglio nazionale · Neuchâtel · Gruppo ecologista

Il faudrait éviter que le débat dérape sur une question de fondamentalisme écologique. J'aimerais rappeler ici à M. Eggly que dès le départ, le concept d'Expo.01, repris dans celui d'Expo.02, a vraiment été celui d'une exposition éphémère, ce qui veut dire que les constructions, le soubassement, les pilotis qui ont été mis en place - d'ailleurs, certains sont déjà tombés avant que l'on ait mis quelque chose dessus! - sont donc bien étudiés pour être éphémères. Ce qui n'était pas suffisamment clair dans la proposition Janiak, c'est de savoir si ce sont les bâtiments qui sont en construction sur les arteplages qui pourraient être construits ailleurs, ou alors si c'est l'ensemble de la construction qui est concerné par la proposition qui nous est faite.

Ma question est la suivante: en ce qui concerne les arteplages, Monsieur Eggly, ne considérez-vous plus du tout maintenant qu'il s'agit de quelque chose d'éphémère, comme prévu dès le départ pour l'Expo.02? Ce qui voudrait dire que l'on modifie à ce moment-là le cahier des charges de l'exposition. Cela devient du durable.

Eggly Jacques-Simon · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo liberale

Je n'ai pas maintenant de réponse précise à votre question. Précisément, la proposition Janiak, c'est une question. Elle demande au Conseil fédéral "d'examiner, en collaboration avec la direction de l'Expo.02 et les villes et communes concernées quels bâtiments de l'Expo présentant ....". Il faut un minimum de confiance dans les gens qui examineront cela et qui n'oublieront en aucun cas que l'éphémère doit disparaître. Mais il y a peut-être quelque chose, comme l'a dit tout à l'heure M. Janiak, qui mérite d'être conservé. Pourquoi diable voulez-vous a priori exclure cette possibilité?

Maury Pasquier Liliane · P-F · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo socialista

Le groupe socialiste communique qu'il soutient la proposition Janiak.

Couchepin Pascal · BR-M · Consiglio federale · Vallese

Quelqu'un m'a cité l'exemple de la Tour Eiffel, qui avait été au centre de l'Exposition universelle de 1889, qu'on avait prévu de détruire et qui, ensuite, a été gardée parce qu'elle paraissait être quelque chose d'extraordinaire. Il est possible que dans le cadre des ouvrages réalisés pour l'Expo, on décide de garder quelque chose. Il faudra respecter la législation sur l'aménagement du territoire, obtenir les autorisations nécessaires, faire une procédure. Il faudra aussi obtenir l'accord des propriétaires de ces bâtiments, ce n'est pas toujours l'Expo, souvent ce sont ceux qui ont réalisé le pavillon qui en sont les propriétaires. Rien n'exclut donc que quelque chose puisse être conservé, si c'est dans l'intérêt des villes ou des cantons organisateurs et s'ils trouvent un accord, en conformité avec la loi, avec les propriétaires.

La question est de savoir si cette disposition doit figurer dans l'arrêté fédéral concernant un deuxième crédit additionnel en faveur de l'exposition nationale 2002. Personnellement, je ne pense pas faire du juridisme étroit en disant que c'est quelque chose qui n'a pas sa place dans l'arrêté. C'est du juridisme, me direz-vous. Je n'en fais pas une maladie, mais je crois qu'il s'agit d'un objectif dont on doit tenir compte et qui sera mis en oeuvre dans la pratique. Quant à décider de le mettre dans l'arrêté ou non, le Conseil fédéral est plutôt d'avis que ça n'a pas lieu d'être dans cet arrêté, même si, sur le fond, il pense qu'il est tout à fait logique qu'une discussion de ce type soit menée, non pas par le Conseil fédéral, mais par les dirigeants de l'Expo et les intéressés.

Sur le fond, on est d'accord avec vous, simplement c'est un peu baroque de mettre cette disposition dans l'arrêté, car il est déjà difficile de le faire apparaître comme magnifique du point de vue esthétique.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo socialista

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Janiak .... 114 Stimmen

Dagegen .... 51 Stimmen

Art. 3, 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Votazione

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 118 Stimmen

Dagegen .... 54 Stimmen

Schluss der Sitzung um 13.25 Uhr

La séance est levée à 13 h 25