Befreiung der Unternehmen vom Statistikaufwand / Befreiung der Unternehmen vom Statistikaufwand

Bischofberger Ivo · 1VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Antrag der Kommission

Ablehnung der Motionen

Antrag Föhn

Annahme der Motionen

Proposition de la commission

Rejeter les motions

Proposition Föhn

Adopter les motions

Präsident (Bischofberger Ivo, erster Vizepräsident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Wie sie beantragt auch der Bundesrat die Ablehnung der Motionen.

Savary Géraldine · Mit-F · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

La commission s'est exprimée très clairement concernant ces deux motions, déposées par Messieurs Giezendanner et Schibli, puisque, par 10 voix sans opposition et 1 abstention, elle a décidé de vous proposer de les rejeter.

Les buts de ces motions sont à nos yeux sans doute très louables, à savoir libérer les entreprises de la charge administrative qui pèse sur elles. C'est l'objectif global de ces deux motions, mais l'instrument qu'elles proposent, à savoir libérer les entreprises de la charge statistique, est à nos yeux extrêmement dangereux.

La commission considère que le Conseil fédéral prend déjà très au sérieux la question de la charge statistique pour les entreprises. On nous a donné en commission l'exemple du programme pluriannuel de la statistique 2015-2019, qui propose que les statistiques soient analysées de façon très précise, sous l'angle de leurs buts et de leur degré d'acceptabilité. Le Conseil fédéral ne souhaite pas exiger trop d'informations auprès des entreprises; il veut véritablement cibler les besoins, les buts et le degré d'acceptabilité de ces statistiques. Par ailleurs, la statistique structurelle des entreprises repose désormais sur les données AVS; pour les entreprises agricoles, qui sont nommément citées dans l'une des motions, la statistique est désormais basée sur les données liées aux paiements directs. Le Conseil fédéral fait déjà beaucoup pour simplifier et alléger la charge statistique des entreprises.

En revanche, si on déchargeait totalement de l'obligation de fournir des informations les entreprises de moins de 50 emplois, on se priverait de données fondamentales pour l'avenir de notre pays et on priverait ces entreprises de moyens nécessaires pour accompagner leur développement. Des informations absolument centrales nous manqueraient définitivement. Par exemple, on n'aurait plus aucune information pour 44 pour cent des emplois du pays. On ne disposerait plus d'informations pour quasiment 98 pour cent des entreprises puisqu'elles ne seraient plus recensées. On n'aurait donc plus de moyens pour calculer l'indice des prix à la consommation, qui n'est malgré tout pas l'instrument le plus inutile pour établir le niveau des salaires ou le taux de renchérissement. On n'aurait plus d'informations suffisantes pour calculer le produit intérieur brut. La BNS ne disposerait plus non plus des informations pour connaître la nature ni le futur de l'économie réelle. Il y aurait donc véritablement des conséquences extrêmement dramatiques si on adoptait ces motions.

Pour terminer, je rappelle que ces motions ont été adoptées dans un enthousiasme sans doute un peu aveugle lors de la séance du Conseil national relative au grand débat sur le franc fort et la réduction de la bureaucratie. Alors, on peut imaginer, ou tout au moins espérer, que le Conseil national, qui nous a adressé ces motions, a été privé du temps nécessaire pour analyser correctement toutes les conséquences découlant des textes. S'il avait eu peut-être plus de temps, il aurait aussi saisi quelles sont les conséquences assez fondamentales et graves en cas d'acceptation des motions.

Donc, en Commission de la science, de l'éducation et de la culture, nous avons pris le temps de nous pencher sur ces motions. Monsieur le conseiller fédéral Berset était présent et nous a encore expliqué une fois sa politique en la matière et les conséquences découlant de ces deux motions.

Je vous invite, comme la commission, à les rejeter toutes les deux.

Föhn Peter · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Als Unternehmer kommt man immer und immer wieder ins Staunen, auch in den eigenen vier Wänden. Als Unternehmer und zugleich Politiker kommt man hie und da noch viel, viel mehr ins Staunen. Es war für mich von allem Anfang an eigentlich völlig unverständlich, dass zwei so weit reichende Motionen in der WBK behandelt werden und die Kommission für Wirtschaft und Abgaben dazu nichts zu sagen hat oder nicht Stellung nehmen kann. Es ist für mich natürlich dann auch die Schlussfolgerung klar, dass von der grossen Mehrheit der WBK einzig und allein der eventuelle statistische Vorteil hervorgehoben wird. Aber ob es wirtschaftlich sinnvoll ist, solche Statistiken in dieser Grössenordnung und Breite und in dieser Ausführlichkeit zu erheben, wie das heute von uns verlangt wird, dahinter setze ich grosse, sehr grosse Fragezeichen. Diese setze ich insbesondere als Unternehmer.

Im 2015 erschienenen Bürokratiemonitor des Seco gaben über 1800 Unternehmen Auskunft über ihre administrative Belastung durch staatliche Regulierungen. Der grösste Teil nimmt die Belastung als "hoch" oder "eher hoch" wahr. Generell hat die Belastung während der letzten Jahre gewaltig zugenommen. Dieser Tendenz sollten wir entgegenwirken, denn die KMU sind ein wichtiger Pfeiler unserer Wirtschaft. Wenn diese Unternehmen mit der Erfüllung von administrativen Vorgaben übermässig belastet werden, geht das zulasten unserer Wirtschaft und letztendlich zulasten von Arbeitsplätzen.

Heute lesen wir in der Zeitung, es würden in der Innerschweiz wieder 120 Stellen gestrichen. Da muss man einfach hellhörig werden. Es geht nicht nur um die Statistiken. Aber diese sind ein Mosaikstein in der ganzen Geschichte. Dies muss man einfach erkennen - das muss unbedingt erkannt werden. Wir müssen dem entgegenwirken.

Persönlich wollte ich, dass die gesamte Statistikthematik in der WAK behandelt würde, und ich wollte diese Motionen deshalb der WAK-SR zur allgemeinen Begutachtung zuteilen. Aber anscheinend geht das jetzt nicht. Es wurde mir heute mitgeteilt, dass das Büro vom Rat nicht übersteuert werden könne. Ich habe somit nur die Möglichkeit, zu beantragen, dass die Vorstösse an die WBK zurückgewiesen werden oder dass diese Motionen angenommen werden. Ich wollte nämlich einfach beantragen und den Auftrag erteilen - und das muss ich jetzt schon noch sagen -, dass diese Statistiken betreffend Anzahl und Umfang, das heisst inhaltlich, auf das absolut Notwendigste zu reduzieren seien. Die KMU wären wirksam zu entlasten, das wäre meine Forderung. Denn diese Motionen gehen grundsätzlich in die absolut richtige Richtung. Sie sind einzig und allein ein bisschen zu eng gefasst beziehungsweise auch zu einseitig.

Aber ich muss halt schon noch etwas zum ganzen Statistikthema sagen. Dem heutigen Wildwuchs in einzelnen Ämtern, die eigene Statistiken erfinden, muss Einhalt geboten werden. Jedes Amt kann von sich aus Statistiken erheben und die entsprechenden Einforderungen sogar als obligatorisch erklären. Klar, es wird dann wieder einmal ein Résumé gezogen und gefragt, ob es nicht zu viel sei oder ob das gut sei. Man kann natürlich immer begründen, dass man etwas zu irgendwas gebrauchen kann.

Aber bitte - und das bitte ich hier jetzt ganz eindringlich -: Wir müssen hier Einhalt gebieten! Wir müssen ein Zeichen setzen. Deshalb habe ich jetzt einfach den Antrag auf Annahme dieser beiden Motionen gestellt. Sollten sie nicht angenommen werden, werde ich dann in der WAK vorstellig werden, dass wir diese Thematik auch dort einmal besprechen und uns die Seite der Wirtschaft anhören. Denn von mir aus gesehen nützt nur das etwas, was eben auch letztendlich der Wirtschaft etwas bringt, und nicht das, wonach von der Verwaltung als Arbeitsbeschaffung in der ganzen Schweiz herumgefragt wird.

Ich bitte Sie, meinem Antrag im Sinne eines Zeichens für unsere Wirtschaft zuzustimmen, damit die beiden Motionen angenommen werden. Dann können wir darüber befinden, was richtig und vor allem was auch bitter nötig ist - nicht das, was man alles vonseiten Verwaltung gern wissen und haben möchte.

Bischofberger Ivo · 1VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Formell ist es so: Gemäss Artikel 6 Absatz 1 Buchstabe c unseres Geschäftsreglementes hat das Büro die abschliessende Kompetenz betreffend die Zuteilung der Geschäfte an die Kommissionen.

Berberat Didier · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

J'ai pris acte du fait que Monsieur Föhn a déposé la proposition d'accepter les motions. C'est son droit le plus strict, même si, lorsqu'une commission propose, par 10 voix sans opposition et 1 abstention, de rejeter ces objets, on peut se demander s'il est encore utile d'intervenir à ce sujet. Mais c'est son droit, même si cela ne s'inscrit pas tout à fait dans les traditions du Conseil des Etats.

Une fois de plus, les deux motions que je vous demande de rejeter émanent d'un parti qui aime bien présenter des solutions simplistes pour résoudre des questions compliquées. Je vous demande de rejeter ces motions populistes, parce que, cela a déjà été expliqué par Madame Savary, certes cette suppression de la charge statistique permettrait aux entreprises d'économiser environ 7 millions de francs en charges administratives, par contre cela priverait un certain nombre d'entreprises de nombreuses informations. En effet, 44 pour cent des emplois et 98 pour cent des entreprises de Suisse ne seraient par exemple plus recensées si on acceptait cette proposition.

Il est vrai qu'il faut se poser régulièrement la question de la justification des statistiques, et le Département fédéral de l'intérieur comme l'Office fédéral de la statistique le font d'ailleurs régulièrement. Malgré tout, supprimer ces statistiques reviendrait à piloter un avion sans altimètre, sans compas, sans boussole, sans instruments de vol. C'est extrêmement important, car les statistique permettent d'orienter la politique fédérale, cantonale et communale dans un certain nombre de domaines: infrastructures, transports, questions sociales, économie, etc. Et le fait de ne plus en disposer serait extrêmement dommageable - d'ailleurs, j'ignore si Monsieur Föhn serait prêt à piloter un avion sans altimètre, sans boussole, sans compas. On prend vraiment des risques importants dans ce domaine, c'est la raison pour laquelle je vous demande encore une fois de rejeter ces deux motions, ce que la commission propose, je le répète, à l'unanimité moins une abstention.

Au surplus, j'interviens aussi en tant que Neuchâtelois, pour rappeler que l'Office fédéral de la statistique est un exemple réussi de décentralisation de l'administration fédérale. Quelque 750 emplois dans le canton de Neuchâtel dépendent de cet office fédéral. Les Neuchâtelois sont heureux de l'accueillir et nous avons d'excellents contacts avec cet office au niveau cantonal; l'Université de Neuchâtel collabore notamment de manière très fructueuse avec l'office en question, et il serait très dommageable que l'on réduise son activité. Certes, je le répète, on doit toujours se poser la question de l'utilité de chaque statistique, mais ce ne serait pas un bon signal dans le cas d'espèce.

La solution proposée est une solution du XIXe siècle, voire du XVIIIe siècle et non une solution du XXIe siècle. Donc, je vous demande encore une fois de rejeter ces deux motions, à l'instar de l'Union des villes suisses et d'un certain nombre d'organisations, qui demandent aussi que ces motions soient rejetées. Elles sont, en effet, dangereuses.

Häberli-Koller Brigitte · Mit-F · Ständerat · Thurgau · CVP-Fraktion

Ich möchte hier einleitend bemerken, dass in der WBK ebenso Bestrebungen da sind, den Abbau von Bürokratie und administrativem Aufwand, der nicht notwendig ist, voranzutreiben und so unsere Unternehmen in diesem Land wenn immer möglich zu entlasten. Wir haben auch eine eingehende, detaillierte Diskussion geführt und sind, wie Sie sehen, zum klaren Resultat gelangt, dass wir diese beiden Motionen nicht annehmen.

Es wurde bereits gesagt: Die Statistiken sind eben eine wesentliche Orientierungsgrundlage für Entscheidungsträger in Politik, Gesellschaft, aber auch in der Wissenschaft und eben auch in der Wirtschaft. Sie sind die Basis für eine nachhaltige Entscheidung. Dazu müssen statistische Daten vorliegen, die repräsentativ und unabhängig sind.

Die Umsetzung der beiden Motionen - das muss uns klar sein - würde dazu führen, dass ein massgeblicher Teil der Unternehmen gar nicht mehr statistisch erfasst würde. Sie müssen bedenken, dass dadurch 98 Prozent aller Firmen - es wurde auch schon erwähnt - und 44 Prozent der Beschäftigten in den statistischen Erhebungen fehlen würden. Das statistische Bild der Schweizer Wirtschaft würde sich also dadurch deutlich von der Realität unterscheiden. Zudem wurde uns vom Bundesrat sehr klar versichert, dass die Überprüfung der Notwendigkeit und des Umfangs der Statistiken regelmässig erfolgt und Vereinfachungen immer wieder geprüft werden. Das war uns ebenfalls ein wichtiges Anliegen.

Aus allen diesen Gründen bitte ich Sie wie die klare Mehrheit der Kommission, diese beiden Motionen abzulehnen.

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich möchte Ihnen auch als Mitglied der WBK empfehlen, diese Motionen anzunehmen. Ich darf vielleicht noch Folgendes zur Behandlung sagen: Ich war damals noch nicht in der WBK, ich war allerdings im Nationalrat. Ich möchte mir hier die Bemerkung erlauben, dass wir diese Motionen im Nationalrat nicht blind angenommen, sondern sie wie jede andere Motion auch behandelt haben.

Ich möchte etwas anders als Herr Föhn argumentieren. Als Unternehmer könnte ich zwar auch das Lied von der statistischen Auswertung singen und sagen, dass das etwas Mühsames ist. Ich möchte aber auch klar betonen, dass es wichtig ist, dass wir bei unseren politischen Prozessen informiert sind. Es ist also selbstverständlich, dass man gewisse Informationen braucht, und das scheint mir auch ein wichtiges Anliegen zu sein.

Trotzdem möchte ich Sie bitten, diese Motionen anzunehmen. Warum? Ich bitte Sie, sich einmal an die Volkszählung zu erinnern. Die Volkszählung haben wir abgeschafft. Wir haben Registerabgleiche gemacht und festgestellt, dass die Informationen, nach denen man da fragt, alle in den Registern vorhanden sind. Es braucht keine Volkszählung mehr. Dasselbe gilt für die statistische Erhebung bei den Firmen. Wir haben die Firmennummerierung eingeführt, alle Firmen sind heute registriert. Wir haben diese Daten. Die Daten, die ich in diese Formulare einfülle, habe ich dem Staat schon x-mal abgegeben. Es gibt keine einzige Information, die in diesen Formularen verlangt wird, die der Staat nicht schon hat. Das ist eine Tatsache. Es ist nicht so, dass der Staat blind ist, wenn Sie diese Anfragen abschaffen: Der Staat hat sämtliche Informationen, die in diesen Formularen verlangt werden. Wenn man beim Prüfen gemäss den Motionen im Detail feststellt, dass es eine Information gibt, die man nicht hat, sind wir ja genügend weise zu sagen, dass wir die entsprechende statistische Umfrage dann noch machen. Aber das müssen wir miteinander schon genau anschauen. Wir haben wie gesagt die Volkszählung abgeschafft. Alle zehn Jahre gab es früher diese Volkszählung, heute ist sie durch eine Registerzählung ersetzt, und zwar deshalb, weil der Staat alle Informationen schon hat. Genau das Entsprechende kann man bei den Firmen tun.

Ich möchte Sie bitten, beide Motionen anzunehmen und dann dem Bundesrat den Auftrag zu geben zu prüfen, ob man das, was man bei der Volkszählung gemacht hat, nicht auch bei den Firmen machen kann. Wir haben in den letzten zehn Jahren sehr viele Dinge vorbereitet, um das zu tun. Ich bin sicher, dass man es tun kann.

Und jetzt noch eine Bemerkung: Sie können sich erinnern, als wir die Registerzählung verlangt haben, hat die Verwaltung gesagt: "Nein, das geht überhaupt nicht!" Die Kantone haben ausgerufen, das gehe überhaupt nicht; einige Ständeräte waren damals vermutlich noch Regierungsräte. Was passierte? Es ist gegangen - es war zwar ein Jahr später, wenn ich mich richtig erinnere, es war nicht 2010, sondern 2011, aber es ist tatsächlich gegangen. Wir müssen doch diese Mittel verwenden. Wir können in der Informatik nicht dauernd hochrüsten und dann diese Daten nicht verwenden. Das muss anders möglich sein.

Ich bitte Sie, nehmen Sie die beiden Motionen an. Führen wir diese Diskussion. Wenn es dann so ist, wie es uns die Gemeinden schreiben, dass gewisse Informationen fehlen, machen wir halt diese statistischen Umfragen noch, aber bitte keine zusätzlichen.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Kollege Noser hat vollkommen Recht. Nur, was er sagt, steht in keiner der beiden Motionen. Zudem wurden wir in der Kommission darüber informiert, dass das BFS genau dieses Vorgehen plant. Ich bin auch der Meinung, dass das zackiger geschehen soll, als es in der Regel geschieht; dafür ist dann Bundesrat Berset zuständig. Da wäre ich voll dabei. Diese Umstellung muss rascher passieren, als es gemeinhin so geht. Das ist wirklich ein grosses Anliegen. Doch, wie gesagt, in den beiden Motionen steht das nicht drin.

In den Motionen steht hingegen, dass man nicht mehr an diesen Umfragen teilnehmen muss, wenn das Unternehmen unter 50 Mitarbeitende hat, was aber - das ist schon gesagt worden - die Auswertung vollkommen verzerrt. Aus eigener Erfahrung als Kleinunternehmerin kann ich zudem sagen, dass der Aufwand relativ gering ist. Doch er ärgert einen auch, wenn er gering und nicht nötig ist; das ist sicher so. Ausserdem geht das, was in beiden Motionen steht, eigentlich auf die Abschaffung dieser Statistiken hinaus. Wenn man einen grossen Teil der Unternehmen und ihre Mitarbeitenden nicht mehr berücksichtigt, dann wird das praktisch eine Abschaffung sein. Jetzt ist es natürlich so, dass sehr viele KMU genau diese Statistiken selber für ihre Geschäftstätigkeit brauchen. Ich beispielsweise bin so eine Unternehmerin. Dann sind es einfach nur noch die Grossen, die sich ihre Statistiken leisten können. Und nun habe ich unbesehen gelassen, dass - was schon gesagt worden ist - auch Entscheidungsträger aus Wirtschaft und Politik diese Statistiken brauchen.

Ich bin auch für weniger Bürokratie, vor allem weil ich davon auch selber betroffen bin. Deshalb ist klar, das wird Bundesrat Berset auch entsprechend in die Wege leiten, dass diese Umstellung, die Herr Noser wünscht und die schon aufgegleist ist, vielleicht dynamischer geschieht.

Auf der anderen Seite ist es schon so: Man könnte vor allem den kleinen Unternehmen das Leben deutlich erleichtern. Dazu braucht es eine konsequente Umsetzung der Digitalisierung beim One-Stop-Shop. Es muss wirklich alles digital machbar sein, und dazu ist man auf dem Wege. Und was ich mir weiter vorstellen könnte - das steht jetzt hier nicht zur Debatte, aber in diese Richtung müsste man weiterdenken -: Vor allem für kleine Unternehmungen könnte man viel eher Pauschalabgeltungen machen als diese jeweils einzelnen Abrechnungen, so, wie man das bei der Mehrwertsteuer zum Beispiel schon kennt. Das wären wirkliche Entlastungen.

Aber diese beiden Motionen schiessen völlig an der Realität vorbei. Deshalb lehne ich sie ab, und das sowohl als WBK- als auch als WAK-Mitglied, damit dies auch noch klar ist.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bin Mitglied der WBK und habe mich angesichts der dortigen Diskussion und in Anbetracht der Aussichtslosigkeit der Sache der Stimme enthalten. Die Diskussion lief leider nicht so, wie Kollege Noser dies soeben geschildert hat, sondern man hat sich auf eher formelle Dinge und auf die Zusagen des Bundesrates berufen. Ich bitte Sie nun doch, die Argumentationen wahrzunehmen.

Es werden immerhin 380 000 Fragebogen verschickt, wie der Bundesrat sagte. Das ist eine immense Bürokratie. Man liest in der bundesrätlichen Stellungnahme, ohne Statistiken wären die Unternehmen verunsichert bezüglich ihrer künftigen Entwicklung. Ich kann mir aber schlicht nicht vorstellen, dass sich Unternehmen an Statistiken orientieren. Der Unternehmer orientiert sich am Markt und an dessen Herausforderungen. Die Statistik ist eine Herausforderung, die einen zusätzlichen administrativen Aufwand bedeutet. Natürlich, Frau Fetz, ich bin einverstanden: Es wäre ja schön, wenn alles ganz einfach digital machbar wäre. Wir glauben auch an die digitale Zukunft. Die Realität ist aber eine andere. Werfen Sie einfach mal einen Blick auf unsere eigene Homepage www.parlament.ch, und Sie werden staunen, welche Errungenschaften und Vereinfachungen mit dieser Welt verbunden sind.

Ich meine: Sorgen wir dafür, dass die Unternehmen vom Statistikaufwand weitestgehend befreit werden. Ich gebe den Einwänden derjenigen Recht, die fragen, ob die Limite von 50 Mitarbeitern wirklich die richtige Grösse ist. Die Motionäre haben eine willkürliche Grösse für die Kleinunternehmen genommen. Das ist okay so. Dort inbegriffen ist aber auch die Landwirtschaft. Halten wir uns dort den Spiegel vor, und schauen wir uns einmal an, mit welchem Aufwand es verbunden ist, Direktzahlungen zu erhalten, einen ökologischen Leistungsnachweis zu erbringen, RAUS-Beiträge zu bekommen usw. Das allein ist ja schon Bürokratie. Diese Formulare müssen bei einem Amt bewilligt und eingesehen werden, denn sie sind die Voraussetzung für Direktzahlungen. Das ist doch gerade der Beweis dafür, dass die Amtsstellen eigentlich bereits im Besitz der notwendigen Informationen sind. Dass man dann hingeht und die Betriebe - seien es Landwirtschafts- oder Gewerbebetriebe - noch einmal behelligt, all das zu schreiben, was sie bereits im Bewilligungsverfahren angeben mussten, ist einfach eine Zumutung und wird als schikanös empfunden.

Bei allem Verständnis für die anderen Überlegungen und Bedenken, die ich in der Kommission zum Teil auch noch geteilt habe, bitte ich Sie jetzt doch, einen Sprung zu machen, d. h., über Ihren Schatten zu springen, trotz der formellen Schwächen, welche die beiden Vorstösse haben. Der Bundesrat wird das Beste daraus machen. Er wird nach einer Lösung suchen, die den Intentionen von Kollege Noser wesentlich näher kommen wird, und uns dann den Bericht und einen Antrag unterbreiten. Aber so hat er den Auftrag.

Wenn da nur steht, das EDI überprüfe regelmässig, ob die verschiedenen Statistiken noch von Nutzen seien, reicht das nicht: Das ist eine Nullaussage, das ist eher bürokratisch als von praktischem Nutzen.

In diesem Sinne bitte ich Sie, die Motionen anzunehmen.

Luginbühl Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion BD

Ich bin Mitglied der WBK, war aber bei der Verhandlung dieses Geschäftes nicht anwesend. Ich verfolge interessiert die Diskussion. Wenn es so ist, wie Kollege Noser dargelegt hat, dann wäre wahrscheinlich tatsächlich ein Quantensprung in diesem Bereich nötig. Anscheinend sind sich dessen aber nicht alle Wirtschaftsakteure bewusst, denn vor der Kommissionssitzung habe ich beispielsweise eine Stellungnahme des Schweizerischen Arbeitgeberverbandes erhalten. Dieser sagt, man solle diese Motionen ablehnen, denn wenn all diese Unternehmen von diesem Statistikaufwand befreit würden, hätte man 98 Prozent der Unternehmen nicht mehr erfasst und keine Daten mehr. Ein grosser Teil der Wirtschaftsstatistiken wäre damit infrage gestellt. Nach Auffassung des Arbeitgeberverbandes ist der durch diese Bundesstatistik für diese Unternehmen anfallende geschätzte Regulierungsaufwand von 7 Millionen Franken vertretbar und im Interesse der Gesamtwirtschaft.

Der Transparenz halber wollte ich diese Position noch auf den Tisch legen. Ich bin jetzt etwas ratlos, aber ich komme angesichts der Diskussion zum Schluss, dass es wahrscheinlich vernünftiger wäre, diese Motionen abzulehnen und Vorstösse vorzubereiten - das können auch Kommissionsvorstösse sein -, die gezielter sind und die dort eingreifen, wo der Handlungsbedarf am grössten ist.

Vonlanthen Beat · Mit-M · Ständerat · Freiburg · CVP-Fraktion

Es wurde verschiedentlich gesagt: Statistische Informationen sind das A und O für eine verantwortungsbewusste Entscheidfindung im politischen, aber auch im wirtschaftlichen Bereich. Mit der Annahme dieser beiden Motionen würden wir also eine Selbstbeschränkung vornehmen, die uns sehr stark hemmen würde. Zudem würde es uns die Umsetzung dieser Motionen wohl auch verunmöglichen, die internationalen Verpflichtungen im Statistikbereich zu erfüllen. Es wäre also höchst unklug, alle Unternehmen mit weniger als 50 Mitarbeitenden und namentlich die Landwirtschaftsbetriebe vom Statistikaufwand zu befreien. Es geht nicht in die Richtung, die jetzt von Herrn Noser angetönt wurde und mit der man die Motionen eigentlich offen interpretieren könnte. Es geht darum, diese Unternehmen vom Statistikaufwand zu befreien. Konkret würden also für diese Kategorien absolut keine statistischen Erhebungen mehr durchgeführt. Ich muss sagen, wir wären dann wohl auch bei Umfragen behindert, wie sie in unserem Kanton Freiburg das Wirtschaftsobservatorium periodisch durchführt, um zielgerichtete Massnahmen zur Stärkung der Wettbewerbsfähigkeit zu entwickeln.

Der Bundesrat hat in seiner Stellungnahme unzweideutig ausgeführt: Von 98 Prozent der Unternehmen stünden keine statistischen Daten mehr zur Verfügung. Die Forderung dieser Motionen ist so krass, dass ich höchst erstaunt bin, dass sie im Nationalrat angenommen wurden. Ich glaubte eigentlich, dass wir in diesem Rat keine weiteren Begründungen oder Argumentationen zur Ablehnung mehr brauchen würden. Aber ich meine, dass sie doch sehr wichtig sind.

Wenn wir, geschätzte Herren Föhn, Noser und Germann, in die Richtung dieser Forderungen gehen, werden wir das Kind mit dem Bade ausschütten. Aber ich bin mit Ihnen einig: Es scheint mir grundsätzlich durchaus richtig und wichtig zu sein, die Belastung für die Unternehmen möglichst gering zu halten. Das BFS hat entsprechende Massnahmen bereits umgesetzt, und doch gibt es noch weiteres Optimierungspotenzial. Als verantwortlicher Volkswirtschaftsdirektor meines Kantons, dem auch der Statistikdienst unterstellt ist, bin ich der Auffassung, dass noch weitere Verbesserungen realisiert werden können. In diesem Zusammenhang scheint mir, dass vor allem in der Zusammenführung, also im Matching, der bestehenden administrativen Daten, namentlich auch von Steuerdaten, grosse Entlastungsmöglichkeiten bestehen. Das würde natürlich eine gewisse Lockerung der gesetzlichen Bestimmungen und auch der Praxis beim Datenschutz voraussetzen.

Ich habe das nämlich selber in meinem Kanton erlebt, dass man einem hier hohe Hürden in den Weg stellt, wenn man eben solche Daten zusammenführen möchte. Spezialisten sagen mir, dass das Matching von Daten wie zum Beispiel bei den neuen AHV-Nummern, den neuen Identifikationsnummern der Unternehmen wie auch den Identifikationsnummern der Wohnungen und Gebäude noch ungenügend genutzt wird. Datenschutzargumente und - ich gebe es zu - teilweise auch föderalistische Begründungen sind oft unnötige Hürden für eine systematische Nutzung der vorhandenen Daten. Mit dieser Methode würden wir in Zukunft sicher nicht alle Umfragen bei den Unternehmen obsolet machen, aber man könnte sehr viele und redundante Befragungen überflüssig machen. Ich meine also, dass wir in diese Richtung arbeiten müssen. Herr Bundesrat Berset wird uns sicher in dieser Richtung noch Informationen geben können.

Dieser sanfte Weg ist klar zu bevorzugen, und ich bitte Sie daher, diese Motionen deutlich abzulehnen.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Ich gehöre auch zu denen, die grundsätzlich für eine Entlastung von Bürokratie bei KMU und Unternehmen sind. Aber nicht alles, was gut tönt, ist wirklich gut. Und man sollte das Kind nicht unbedingt mit dem Bade ausschütten. Das, was passieren würde, wenn wir diese beiden Motionen annehmen würden, wäre meines Erachtens ganz klar das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.

Vielleicht noch eine Vorbemerkung meinerseits: Auch ich habe eine besondere Affinität zu diesem Geschäft, weil das Amt für Statistik meines Kantons bei mir angesiedelt ist und ich von dem her auch einen besonderen Bezug zu diesem Anliegen habe.

Wir haben es gehört: Eine Befreiung vom Statistikaufwand für Unternehmen mit weniger als 50 Mitarbeitenden würde bedeuten, dass die Bundesstatistik von über 98 Prozent der Unternehmen und insgesamt 44 Prozent der Beschäftigten keine Daten und Informationen mehr hätte. Was hätte das für Folgen für die Nutzer dieser Daten? Mit der allfälligen Umsetzung der Motionen wäre ein Grossteil der Wirtschaftsstatistiken infrage gestellt. Die Informationsverluste liessen im konjunkturellen und strukturellen Bereich zu wesentlichen Teilen keine repräsentativen Aussagen mehr zu. Betroffen wären insbesondere auch wichtige Referenzstatistiken wie das Bruttoinlandprodukt, der Landesindex der Konsumentenpreise oder die Lohnstatistiken. Diese Daten werden unter anderem verwendet für die Führung der Geldpolitik der Schweizerischen Nationalbank, die Berechnung des Teuerungsausgleichs bei Renten und bei Löhnen, die branchen- und teuerungsbedingten Lohnverhandlungen und das Monitoring der Auswirkungen der Personenfreizügigkeit auf den Arbeitsmarkt. In wichtigen Politikfeldern mit hohem KMU-Anteil, zum Beispiel Transport, Gesundheit, Forschung und Entwicklung, Löhne, Tourismus, Bau und Immobilienwesen, stünden keine ausreichenden Entscheidungsgrundlagen mehr zur Verfügung. Und mit der nicht mehr durchführbaren Regionalisierung würden der kantonalen und regionalen Wirtschaftspolitik wichtige Steuerungs- und Planungsgrundlagen komplett entzogen. Auch eine internationale Vergleichbarkeit wäre nicht mehr möglich, und somit entfielen wichtige Informationen für die Positionierung der Schweiz im internationalen Umfeld. Sie sehen also, dass das Kind klar mit dem Bade ausgeschüttet würde.

Ich empfehle Ihnen, diese beiden Motionen abzulehnen und dafür zu sorgen, dass die Diskussion in diesem Bereich mit anderen Vorstössen stattfindet.

Föhn Peter · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich muss im Nachhinein schon noch zwei, drei Worte sagen. Jetzt müssen Sie mir einmal sagen, welche Infos und welche Daten Sie zu diesen Firmen nicht hätten. Alle Infos und Angaben sind vorhanden - es sind alle vorhanden. Ich bin überzeugt, dass man nur auf den Knopf drücken kann, und dann hat man das Notwendige. Man muss heute einzig auf den richtigen Knopf drücken. In den Betrieben aber müssen wir alles zusammenkratzen, siebenmal zusammenkratzen, da und dort, wir geben alles ab: Stückzahlen, wie viel Umsatz, Höhe der Löhne. Wir melden das den Fachverbänden usw. X-mal geben wir das ab, was braucht man da noch? Hier muss der Herr Bundesrat einmal sagen, was er nicht hätte.

Ich muss dann noch sagen, dass sich meine Firma nicht an Statistiken orientiert; meine Firma - wie sehr wahrscheinlich alle Firmen - orientiert sich am Markt, der macht die Statistik. Da merkt man sehr schnell, was nicht mehr hereinkommt oder wo weniger oder mehr hereinkommt oder wo man ansetzen muss. Das sagt mir nicht die Statistik. Ansonsten sollten Sie mir einmal sagen, wo mir eine Statistik helfen kann. Mein Junior sitzt gerade heute hier oben auf der Tribüne, als Geschäftsleiter meiner Firma. Ich nehme an, dass er auch nach meinem Engagement in der Firma selten oder nie diese Statistiken zu Rate zieht.

Es ist alles vorhanden, Frau Fetz, wir müssen dem Bundesrat vielleicht ein bisschen Beine machen. Es kann schneller gehen. Er kann das relativ schnell umsetzen, dann würde alles vereinfacht und würde funktionieren. Ich habe es schon gesagt: Die Motionen gehen in die absolut richtige Richtung. Sie sind vielleicht ein bisschen einseitig, ein bisschen einengend. Aber ich bin überzeugt, dass Herr Bundesrat Berset daraus eine wunderbare Sache zum Wohle der Wirtschaft machen kann - aber nur, wenn wir heute Ja zu den Motionen sagen. Und wenn Sie Angaben nicht haben, können Sie diese ja noch stichprobenartig einfordern, dann haben Sie definitiv alles. Es ist alles vorhanden: Das sage ich hier und heute vonseiten der Unternehmungen.

Ich war gestern an einer Fachtagung einer Fachgruppe von Unternehmern, auch da wurde gejammert, die Vorgaben von Gesetzen und Verordnungen, die täglich, wöchentlich hereintrudeln würden, das sei einfach zu viel. Wir müssen jetzt einmal den Weg in die andere Richtung einschlagen und nicht immer alle Ausreden suchen, weshalb wir mit dem administrativen Aufwand und den Auflagen immer weitermachen.

Ich bitte Sie um Unterstützung meines Antrages und danke Ihnen dafür.

Savary Géraldine · Mit-F · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

La politique a ceci de surprenant que, parfois, même quand de fortes majorités se forment en commission, un débat n'en a pas moins lieu au conseil. C'est la qualité du Conseil des Etats que de pouvoir vraiment se pencher sur des préoccupations, des propositions ou des projets qui semblent absolument fondamentaux. Bien que n'étant plus présidente de la Commission de la science, de l'éducation et de la culture, je pense pouvoir, avec Madame Häberli-Koller, présidente actuelle de la CSEC, vous remercier pour la qualité des débats et le souci sincère et collectif que nous avons de défendre, de protéger et d'accompagner les entreprises du pays.

Je souhaite dire quelques mots à Monsieur Föhn pour le rassurer: la CSEC, même si elle s'occupe de la science, de l'éducation et de la culture, n'est pas totalement ignare en matière économique. Elle se soucie des entreprises, s'y intéresse et se penche sur certains de leurs problèmes. La question de la formation touche aussi à la vitalité de notre économie et, de ce point de vue, la Commission de l'économie et des redevances et la CSEC travaillent main dans la main, en complémentarité et en confiance.

J'en veux pour preuve le rapport que vous avez reçu sur le résultat de nos travaux en commission. Vous avez bien compris, Monsieur Föhn, que tous les rapports et dossiers du SECO, des différents offices et du Conseil fédéral concernant la bureaucratie à la charge des entreprises nous ont été distribués et que nous les avons discutés. Je peux vous assurer que nous ne négligeons pas cette question.

Ma remarque suivante s'adresse à Monsieur Noser. Nous avons cru comprendre qu'au Conseil national, une journée spéciale avait été consacrée au franc fort et à la bureaucratie. Dans ce cadre, la qualité et la précision des interventions n'ont peut-être pas été aussi bonnes que dans une commission. J'aimerais aussi vous dire, Monsieur Noser, qu'avec les mesures prévues dans les deux motions, le débat sur le franc fort au Conseil national n'aurait pas pu avoir lieu, parce que les informations qui doivent être en notre possession pour tenir un débat sur les effets de la politique de la Banque nationale et du franc fort sur notre économie et nos PME dépendent aussi des données récoltées par l'Office fédéral de la statistique. Ces informations nous permettent en effet de mener des débats urgents et de qualité et d'élaborer les dispositions nécessaires.

Enfin, j'aimerais vous dire que, selon la commission, les premières victimes de ces deux motions seraient les entreprises elles-mêmes. Nous avons examiné ce dossier sous cet angle.

Ce sont ces raisons qui ont amené la commission, à une large majorité, par 10 voix sans opposition et 1 abstention, à vous proposer de rejeter ces deux motions. Cela ne veut évidemment pas dire que le débat est terminé. Si les sujets de la charge statistique ou de la bureaucratie qui pèsent sur les entreprises doivent à nouveau être traités, la commission les traitera avec joie, sans doute comme d'autres commissions le feraient et comme notre conseil le ferait.

Je vous remercie donc de soutenir la position de la commission.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Après l'adoption de ces deux motions par le Conseil national, il était extrêmement important qu'une discussion approfondie ait lieu. J'étais heureux qu'elle se déroule en commission. Pour tout vous dire, je suis très heureux que la discussion ait lieu au conseil également. En effet, il est bien que l'on soit conscient du contenu des motions, de leurs conséquences et de ce que signifie une motion.

En préambule, je souligne le fait que ces motions chargent le Conseil fédéral de supprimer, à partir de demain, tous les relevés auprès des entreprises de moins de 50 employés. La motion Schibli nous charge même d'envisager ensuite la réduction des relevés statistiques auprès des plus grandes entreprises.

Vous ne pouvez pas aujourd'hui adopter ces motions en demandant au Conseil fédéral de les comprendre de manière extensive, de regarder simplement si la situation est en ordre. Il s'agit d'un mandat impératif! Vous êtes le second conseil, donc si vous adoptez les motions, nous n'avons plus d'autre possibilité que de supprimer les statistiques et les relevés pour les entreprises de moins de 50 employés.

Je reviendrai ensuite sur les conséquences et vous indiquerai les raisons pour lesquelles je regrette un peu, comme Monsieur Föhn, que le débat n'ait pas eu lieu à la Commission de l'économie et des redevances, les conséquences étant en premier lieu économiques. Je présenterai toute une série de conséquences concrètes tout à l'heure, Monsieur Föhn. Tout cela donc pour vous dire en préambule que je suis très heureux que la discussion ait lieu sur le fond, parce que des conséquences importantes sont en jeu. Il est donc essentiel que l'on puisse en discuter.

Il est question, dans le débat - comme cela figure aussi dans la motion -, d'un potentiel de réduction des coûts de la réglementation pour les entreprises. Réduire la régulation au minimum possible est une question qui nous occupe constamment. Il est vrai que, selon un rapport du SECO, les coûts de la régulation représentent environ 10 milliards de francs par année pour les entreprises. Naturellement, c'est un sujet auquel nous devons réfléchir. Sur la liste du SECO figurent des postes extrêmement importants, le plus important s'élevant à 1,8 milliard de francs. Une réglementation - je ne vous dirai pas laquelle - coûte en effet 1,8 milliard par année aux entreprises. Tout au bas de la liste figure la statistique: toute la statistique publique représente 7 millions de francs.

Imaginons que les coûts de la réglementation s'élèvent à 1000 francs. On dit que le montant de 1000 francs est trop élevé et qu'il faut faire quelque chose pour remédier au problème. Ce que visent les motions, c'est de discuter non pas de 999,30 francs, mais des 70 centimes restants, car c'est à cela que correspondent 7 millions de francs sur 10 milliards. On dit donc qu'il faut vraiment agir sur ces 70 centimes, qu'il n'est pas possible que cela reste ainsi.

Je dois vous dire que ce n'est pas de cette façon que vous réduirez les coûts de la réglementation. Pourquoi le montant est-il si faible dans le domaine statistique? En effet, 7 millions de francs, c'est faible pour toute la statistique publique. Pourquoi est-ce si faible? Eh bien, parce que nous avons fait nos devoirs, parce que le travail a été effectué. Certes, c'est aussi parce que le Parlement l'a voulu, comme l'a dit tout à l'heure Monsieur Noser; j'étais aussi membre du Parlement à l'époque, lorsqu'il a été décidé de travailler sur la base des registres. C'est dans la loi, c'est une obligation légale pour l'Office fédéral de la statistique d'exploiter d'abord les registres, d'en retirer tout ce qu'il peut et, ensuite seulement, d'aller chercher ce qui manque au moyen de relevés complémentaires. C'est la raison pour laquelle les dépenses sont si faibles.

Permettez-moi de vous dire que j'en suis assez fier, car on dit tout le temps que la statistique publique est celle qui charge les entreprises, que c'est affreux, que c'est une horreur! Quand je relève qu'il s'agit de 7 millions de francs de dépenses sur un total de 10 milliards de francs de réglementation, j'aimerais vous interpeller et vous dire d'aller aussi vous occuper du reste! Une telle liste existe, elle est publiée, mais je ne ferai pas de délation et ne vous dirai pas où elle est. Vous pouvez aussi agir dans ce domaine.

Donc, la diminution possible des coûts est très faible parce qu'ils sont déjà rationalisés et que l'Office fédéral de la statistique a systématisé le recours aux données administratives quand elles sont disponibles, mais encore faut-il qu'elles le soient, et avec la qualité requise. Un autre problème serait d'avoir des chiffres de mauvaise qualité, et je ne vous dis pas alors les décisions qu'on pourrait prendre sur une telle base! Naturellement, il y a des standards de qualité très élevés pour l'OFS qui sont aussi utiles pour le débat politique.

Concrètement, pour revenir à la question de Monsieur Föhn, que souhaitent ceux qui voteront en faveur de ces motions? Ils souhaitent que l'on supprime les relevés statistiques pour les entreprises de moins de 50 emplois. Depuis tout petit, notamment à l'école, j'ai appris que les petites et moyennes entreprises sont le tissu économique fondamental de notre pays. Alors, si maintenant on supprime les relevés statistiques pour les entreprises de moins de 50 emplois, 98 pour cent des entreprises sont exclues de la statistique. Effectivement, les PME sont le tissu économique de notre pays et nous avons besoin de connaître quelles sont les réactions et de prendre le pouls de ce tissu économique pour prendre les décisions efficaces sur le plan politique.

Que se passerait-il concrètement maintenant, pour répondre à Monsieur Föhn, si on mettait en oeuvre les motions? Il manquerait concrètement les bases qui permettent de mesurer l'impact de la suppression du taux plancher du franc suisse par la Banque nationale sur 98 pour cent des unités de production suisses. Les conséquences du franc fort sont une des questions essentielles du débat politique d'aujourd'hui. Sans cette statistique, on ne sait plus où l'on en est exactement pour 98 pour cent des entreprises. Il manquerait la moitié des prix pour établir l'indice suisse des prix à la consommation. On peut faire cela! Mais il faut être conscient de ce que cela signifie. Il ne serait plus possible comme aujourd'hui de calculer avec la même qualité qu'aujourd'hui le produit intérieur brut.

Comment voulez-vous que nous travaillions dans tous les autres domaines d'activité de l'Etat, si nous ne connaissons pas de manière aussi précise que possible l'évolution du produit intérieur brut? ou l'indice des prix à la consommation? Sur quelle base aurait lieu ensuite la discussion entre employés et employeurs pour les salaires en automne? Ils devraient reconstruire leur propre système statistique pour disposer des éléments nécessaires. Et sur quelles bases est-ce qu'on indexerait les rentes AVS? Et comment la Banque nationale pourrait-elle mener sa politique monétaire?

La principale conséquence de l'acceptation de ces deux motions par le Conseil national a été d'inquiéter fortement la Banque nationale, qui est intervenue pour dire qu'elle ne pouvait pas se passer de ces statistiques pour mener la politique monétaire. Ce n'est pas le tout d'avoir une monnaie indépendante, d'avoir le franc suisse et la souveraineté monétaire, encore faut-il avoir les instruments pour mener cette politique monétaire. Et la Banque nationale suisse nous a dit qu'elle ne pouvait pas travailler sans ces instruments. Il en va d'ailleurs de même s'agissant des organisations économiques, comme cela a été rappelé au cours du débat.

Ainsi des pans entiers de l'économie, des pans décisifs, disparaîtraient du radar statistique. Et cela ne touche pas seulement les questions économiques au sens large et la production. Cela concerne aussi le domaine de la santé; cela concerne les infrastructures; cela concerne le domaine des transports. Il n'y aurait par exemple plus de monitorage des salaires dans le cadre de l'observation des effets de la libre circulation, alors que c'est une question centrale actuellement. Les domaines de la mobilité et des transports, je l'ai dit, seraient touchés. On n'arriverait plus à expliquer comment sont calculés les montants de la redevance sur les poids lourds liée aux prestations. Cela a des conséquences dans toutes sortes de domaines! Il faut en être conscient, sans compter les problèmes auxquels nous serions confrontés en termes de comparaison internationale.

Que se passerait-il maintenant si vous insistiez, c'est-à-dire si le Parlement décidait néanmoins d'adopter cette motion et de la transmettre au Conseil fédéral et que la statistique était effectivement supprimée? La Banque nationale dispose de son côté d'une base légale propre pour faire des relevés statistiques. Les privés devraient eux-mêmes essayer de faire leurs propres relevés statistiques. On risquerait donc de voir l'apparition de toute une série de relevés, cette fois-ci non coordonnés, moins bien organisés, sans le recours systématique aux registres, alors que c'est une obligation pour l'Office fédéral de la statistique, afin de pouvoir faire face aux besoins qu'il y a en matière statistique. Par conséquent, je doute qu'on ait la possibilité de gagner beaucoup de choses de cette façon.

Je crois avoir démontré ainsi que les conséquences économiques, notamment sur les prix à la consommation, sur la production intérieure brute, sont considérables. J'ajouterai que le changement qui a eu lieu il y a dix ans, et qui a consisté à abandonner le recensement au profit de l'exploitation des registres, a vraiment fait ses preuves. Cela fonctionne bien. C'est un dossier dans lequel nous avançons actuellement. Monsieur Noser, si vous avez encore des éléments concrets ou si vous réussissez à nous démontrer que, pour telle ou telle statistique, vous pourriez utiliser un registre mais que vous ne le faites pas, dites-le-moi. J'irai immédiatement examiner cela avec l'OFS. Immédiatement. C'est comme cela qu'il faut agir si vous voulez améliorer la situation. Dressez une liste des éléments pour lesquels vous pensez que les registres, aujourd'hui, ne sont pas utilisés. Naturellement, il faut que la qualité soit au rendez-vous, mais, cela, nous sommes prêts à le garantir.

Vous aurez compris que c'est un sujet qui soulève certaines passions du côté du Conseil fédéral, parce qu'il craint les conséquences d'une telle motion sur le pilotage et les décisions politiques qui doivent être prises. C'est pour cette raison qu'il faut un signal très clair de votre part ce matin, pour dire que cela ne va pas. Il faut continuer à améliorer les choses dans le domaine statistique. Je pourrais vous citer un certain nombre d'autres domaines dans lesquels nous pouvons faire quelque chose; je suis prêt à le faire, mais ici, dans le domaine de la statistique, nous avons fait nos devoirs et le risque de jeter le bébé avec l'eau du bain - pour reprendre en français une expression utilisée plusieurs fois en allemand dans votre débat - me paraît extrêmement élevé.

Je serais très heureux si je pouvais constater à l'issue du débat et du vote que ces deux motions ont été rejetées de manière très claire et très nette, et c'est ce que je vous invite à faire maintenant.

Abstimmung

15.3433, 15.3439

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motionen ... 11 Stimmen

Dagegen ... 30 Stimmen

(2 Enthaltungen)