Legge federale sulla sorveglianza della corrispondenza postale e del traffico delle telecomunicazioni. Modifica

Markwalder Christa · P-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo liberale radicale

Bundesgesetz betreffend die Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs

Loi fédérale sur la surveillance de la correspondance par poste et télécommunication

Art. 26 Abs. 5bis

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Grüter, Arslan, Egloff, Mazzone, Schwander, Tuena, Vogt, Zanetti Claudio, Zuberbühler)

Festhalten

Art. 26 al. 5bis

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Grüter, Arslan, Egloff, Mazzone, Schwander, Tuena, Vogt, Zanetti Claudio, Zuberbühler)

Maintenir

Grüter Franz · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich möchte nochmals in Erinnerung rufen: Es geht um die persönlichen Daten von allen Schweizerinnen und Schweizern, die auf Vorrat gespeichert werden. Es geht um Telefondaten, um Bewegungsdaten, und es geht vor allem auch um E-Mail-Randdaten. Wie wir alle wissen, kümmern sich viele Länder überhaupt nicht oder kaum um den Datenschutz, ganz sicher nicht um den Datenschutz in der Schweiz. Ich erinnere daran, dass alleine die NSA in den USA total über 20 000 Mitarbeiter in der Überwachung beschäftigt; sie hat ein jährliches Budget von über 7 Milliarden US-Dollar. Millionen von Servern werden täglich wie mit Schleppnetzen durchforstet. Es ist aus meiner Sicht ein Irrglaube und naiv zu denken, dass diese Überwachungsdienste nicht darauf zugreifen werden, wenn unsere persönlichen Randdaten im Ausland gespeichert werden.

Dieses Wochenende haben Lobbyisten behauptet, dass wir, wenn wir die Vorratsdatenspeicherung nur in der Schweiz erlauben würden, damit die Beziehungen zur EU gefährden würden. Ich erinnere Sie daran, dass das Safe-Harbor-Abkommen zwischen der EU und den USA aufgekündigt wurde, weil eben genau ein solcher Vertrauensbruch passiert und mit den Daten von Bürgerinnen und Bürgern unsorgfältig umgegangen worden ist. Es wird auch behauptet, dass z. B. Krankenkassen und Versicherungen ihre Daten auch im Ausland speichern würden. Ja, das ist möglich, aber ich kann meine Krankenkasse und meine Versicherung wechseln, wenn mich das stört. Bei den Vorratsdaten hingegen geht es um staatlich verordnete Datenspeicherungen, und diese Daten sollten wir im eigenen Land speichern.

Daten sind Macht. Wie wir wissen, gibt es viele Grossmächte. Dort gilt ein anderer Grundsatz, nämlich "Macht vor Recht". Deshalb möchte ich Sie darum bitten: Sagen Sie klar Ja zur Vorratsdatenspeicherung in der Schweiz, und folgen Sie bitte der Minderheit.

Ich möchte Ihnen zum Schluss auch sagen: Sie wissen, ich bin aktiv daran, ein Referendum zu lancieren. Das Komitee steht bereits, wir werden das Referendum gegen die Gesetzesrevision ergreifen. Das stärkste Argument geben Sie mir, wenn Sie die Vorratsdatenspeicherung im Ausland erlauben. Ich hoffe, dass Sie mir diese Freude nicht machen, auch wenn dann der Referendumskampf für mich härter werden wird.

Ich bitte Sie, hier die Minderheit zu unterstützen.

Merlini Giovanni · Mit-M · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo liberale radicale

Die FDP-Liberale Fraktion wird bei Artikel 26 Absatz 5bis gemäss der Kommissionsmehrheit stimmen. Zur Einhaltung des schweizerischen Datenschutzrechts ist eine solche Vorschrift, welche die betreffenden Unternehmen zur Aufbewahrung der Randdaten in der Schweiz anhält, überflüssig und sogar kontraproduktiv. Gemäss unserem Datenschutzgesetz dürfen Personendaten, also auch Randdaten, eben nur dann im Ausland aufbewahrt werden, wenn die Gesetzgebung des infragekommenden Landes oder andere Garantien einen angemessenen Schutz gewährleisten. Dies gilt auch für die Aufbewahrung der Daten in einer Cloud auf Servern im Ausland.

Es gibt auch andere Tätigkeitsbereiche, bei denen mindestens so sensible Daten aufbewahrt und bearbeitet werden, etwa im Bankwesen, bei Privatversicherungen, bei Krankenkassen und bei internationalen Firmen. Bei diesen Unternehmen gibt es aber aus Praktikabilitätsgründen keine Pflicht, die Daten in der Schweiz aufzubewahren. Wollen wir da eine Ungleichbehandlung? Nein. Telekommunikationsdienste werden öfters von international tätigen Unternehmen bereitgestellt, und die von ihnen bereitgestellten Telekommunikationssysteme werden in einigen wenigen Ländern zentralisiert, häufig ausserhalb der Schweiz. Dass Randdaten die Landesgrenze überqueren und auch ausserhalb der Schweiz gespeichert werden, ist demzufolge unvermeidbar.

Ich ersuche Sie demzufolge, die Kommissionsmehrheit zu unterstützen.

Vogler Karl · Mit-M · Consiglio nazionale · Obvaldo · Gruppo PPD

Die Thematik ist bekannt: Es geht um die Frage, ob die Anbieterinnen von Fernmeldediensten die Randdaten in der Schweiz aufbewahren müssen oder ob ihnen im Sinne einer liberalen Wirtschaftsordnung die Freiheit belassen wird, diese Daten auch im Ausland aufzubewahren.

Die Gegner des liberalen Modells behaupten, dass mit der Speicherung dieser Daten in der Schweiz eine höhere Sicherheit erreicht werde. Die Sicherheit von Daten wird insbesondere erstens durch die Verschlüsselung und zweitens durch die Sicherheitsmechanismen beim Datenzugang gewährleistet. Der Datenschutz und damit die Datensicherheit sind durch die Datenschutzgesetzgebung umfassend geregelt. Gemäss Artikel 6 des Datenschutzgesetzes dürfen Personendaten, also auch Randdaten, eben nur dann ins Ausland übermittelt und dort aufbewahrt werden, wenn die Gesetzgebung des betreffenden Landes oder andere Garantien einen angemessenen Schutz gewährleisten. Zudem kann der Eidgenössische Datenschutz- und Öffentlichkeitsbeauftragte eingreifen, falls diese Vorgaben nicht eingehalten werden. Der Ort, an welchem die Server mit diesen Daten stehen - meistens sind es mehrere -, ist also letztlich sekundär. Hingegen hätte eine Vorschrift zur entsprechenden Speicherung der Daten wesentliche Konsequenzen zum Beispiel für abgeleitete Kommunikationsdienste wie Twitter, Facebook, Skype, Whatsapp und wie sie alle heissen. Wohl niemand glaubt, dass ein Unternehmen wie Whatsapp sich die Mühe macht, seine Software für die Schweiz neu zu schreiben, um eben in der Schweiz Server mit solchen Randdaten zu betreiben.

Wie soll solches auch durchgesetzt werden? Wollen Sie in der Schweiz Facebook, Twitter und Whatsapp verbieten? Das ist undenkbar! Damit aber würden diese Dienste in der Schweiz faktisch illegal betrieben. Oder denken Sie an unsere exportorientierten Unternehmen! Wie sollten diese Unternehmen künftig Dienstleistungen globaler Fernmeldedienstanbieter in Anspruch nehmen, wenn diese die Randdaten in der Schweiz aufbewahren müssten? Die globalen Fernmeldedienstanbieter haben ihre Systeme und damit auch die Daten in verschiedenen Ländern gelagert. Müssten die Randdaten zwingend in der Schweiz aufbewahrt werden, so könnten Schweizer Exportunternehmen diese Dienste künftig nicht mehr frei in Anspruch nehmen - mit allen wirtschaftlichen Folgen, sprich Kosten, für diese Unternehmen. Weitere Wettbewerbsnachteile drohen damit unseren Unternehmen, und diese wären hausgemacht und selbstverursacht. Schliesslich: Wie wollen Sie die Randdatenaufbewahrung in der Schweiz überhaupt kontrollieren? Das ist unmöglich.

Zusammengefasst: Seien wir uns als Gesetzgeber unserer Verantwortung bewusst, und schaffen wir Gesetze, die sich an der Realität der globalen Wirtschaft und eines globalen Datenaustausches orientieren. Vermeiden wir eine Gesetzgebung, die gar nicht umgesetzt werden kann!

Namens der CVP-Fraktion ersuche ich Sie eindringlich, der Mehrheit zu folgen und den Antrag der Minderheit abzulehnen.

Grüter Franz · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Geschätzter Herr Kollege Vogler, wie kommen Sie darauf, dass Facebook und Twitter dann nicht mehr funktionieren sollen? Das sind ja genau Unternehmungen, die eben keine Randdaten speichern! Es sind persönliche Einträge von Leuten, die öffentlich sind, und es sind keine Vorratsdaten. Deshalb verstehe ich nicht, was Sie hier erläutert haben. Vielleicht können Sie sagen, wie Sie darauf kommen.

Vogler Karl · Mit-M · Consiglio nazionale · Obvaldo · Gruppo PPD

Selbstverständlich handelt es sich dabei um Randdaten! Diese müssten ja dann entsprechend ausgefiltert werden, und das ist gar nicht möglich, bzw. diese Unternehmen würden das ganz bestimmt auch nicht machen.

Guhl Bernhard · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo BD

Ich habe zu diesem Geschäft keine Interessenbindung kundzugeben. Was mich etwas erstaunt, ist, dass der Sprecher der Minderheit sehr wohl eine Interessenbindung bekanntzugeben hätte, dies aber nicht getan hat.

Die Vor- und Nachteile bei diesem Minderheitsantrag haben wir in der letzten Runde der Differenzberatung bereits behandelt. Mein Vorredner, Herr Vogler, hat dies erwähnt. Whatsapp und Twitter könnten ihre Aktivitäten in der Schweiz quasi einstellen, ausser sie stellten in der Schweiz einen entsprechenden Speicher auf. Aber das werden sie vermutlich für den kleinen Markt in der Schweiz kaum tun. Und ich bin mir nicht sicher, wie viele der Leute, die hier mit der Minderheit stimmen werden, dann Whatsapp auch deinstallieren würden. Das ist eigentlich das Schizophrene hier bei diesem Punkt, bei diesem Artikel: Viele Leute, die hier mit der Minderheit stimmen werden, geben ihre Daten über Facebook, Twitter, Skype usw. freiwillig öffentlich der ganzen Welt bekannt. Dort kümmert es niemanden, wo die Daten gespeichert werden, aber wenn es dann um Telekomanbieter und Netzwerkbetreiber geht, dann muss unbedingt in der Schweiz gespeichert werden.

Hier ist der falsche Ort, um Swissness zu betreiben: Stimmen Sie hier bitte mit der Mehrheit!

Stahl Jürg · 1VP-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Präsident (Stahl Jürg, erster Vizepräsident): Herr Grüter hat das Wort für eine persönliche Erklärung.

Grüter Franz · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich lege meine Interessenbindungen immer offen, wenn ich Interessenbindungen habe. Aber hier kann ich Ihnen sagen: Wenn Sie dem Datenstandort Schweiz zustimmen, wird kein Franken in das Unternehmen kommen, in dessen Verwaltungsrat ich bin; wir sprechen von der Green.ch AG. Es wird für uns kein Business sein, deshalb habe ich hier explizit auch nicht meine Interessenbindung in dem Sinn offengelegt.

Schwander Pirmin · Mit-M · Consiglio nazionale · Svitto · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Es geht ja hier nicht um irgendwelche Daten, die wir herumschieben, sondern es geht darum, dass der Staat privaten Unternehmungen vorschreibt, dass sie Daten speichern und aufbewahren müssen. Es ist also ein Zwang. Und es geht jetzt darum, wie eine private Unternehmung mit diesen Daten umgeht. Es geht hier nicht, wie vorhin gesagt worden ist, um Verschlüsselungstechnologien oder um Datenschutz. Es geht einzig und allein um die Informationssicherheit, um die Datensicherheit. Offenbar wird da ein Durcheinander gemacht zwischen Datenschutz und Datensicherheit.

Bei der Datensicherheit geht es um die Integrität, um die Verfügbarkeit und um die Vertraulichkeit. Davon wird offensichtlich von der Mehrheit gar nicht gesprochen. Warum sind die Vertraulichkeit, die Verfügbarkeit und die Integrität sehr wichtig? Ich spreche jetzt die Anwälte an: Wenn Sie sensible Daten von Ihren Kunden haben, wo bewahren Sie diese auf? Auf einem Server, der über das öffentliche Netz zugänglich ist? Wohl kaum, weil diese Kunden Ihnen genau sagen, dass ihre Daten in Ihrer Kanzlei besonders geschützt werden müssen. Das ist die Datenintegrität. Und nun zur Verfügbarkeit und zur Vertraulichkeit der Daten: Wo bewahren Sie Ihr Rezept auf? Da spreche ich die Industrieunternehmen an. Etwa in einem Schliessfach in Sibirien oder in Delaware? Wo bewahren Sie als Industriebetrieb die Parameteransammlung in der Automatisierungstechnologie auf? Etwa in einem Safe irgendwo in Afrika?

Um diese Fragen geht es, weil es eben darum geht, wer einen Server von heute auf morgen innerhalb von Sekunden blockieren kann. Das kann der Gesetzgeber in irgendeinem Land tun. Sofort haben dann Sie oder entsprechend auch die Firma, die diesen Server in dem anderen Land betreibt, keinen Zugriff mehr. Wenn Sie der Sicherheit dieser Daten, die wir gespeichert haben wollen, die richtige Bedeutung zumessen, dann müssen Sie der Vertraulichkeit, der Verfügbarkeit und der Integrität mehr Beachtung schenken, als das hier die Mehrheit der Kommission macht.

Nochmals: Wenn Sie in einem Schliessfach etwas Besonderes aufbewahren möchten, dann gehen Sie auch nicht ins Ausland, in irgendein Land, mieten dort ein Schliessfach und schliessen es in diesem Schliessfach ein. Nein, Sie wollen vielmehr Gewähr haben, dass Sie sofort und jederzeit den entsprechenden Zugriff haben.

Ich bitte Sie deshalb dringend, hier der Minderheit Grüter zu folgen.

Mazzone Lisa · Mit-F · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo dei Verdi

Le groupe des Verts soutiendra, comme ce fut le cas au terme du débat il y a deux semaines, la proposition visant à conserver les données secondaires de télécommunication en Suisse.

Puisque la majorité de la commission souhaite que ces données soient conservées, pour que les autorités puissent y avoir recours en cas de surveillance, il s'agit de trouver le lieu le plus sûr pour les stocker. Pour notre groupe, il faut être clair: l'autorité du pays où les données seront conservées n'est pas liée par les accords passés entre la Suisse et les fournisseurs. Ce n'est pas non plus le droit suisse qui est appliqué, mais celui du pays concerné. Nous n'avons donc aucune garantie que ces données ne seront pas utilisées à d'autres fins, dès lors qu'elles seront conservées à l'étranger.

Le groupe des Verts considère qu'on ne peut pas, d'une part, demander la conservation des données et, d'autre part, ne pas garantir la sûreté et la sécurité du stockage. Nous devons pouvoir décider de l'utilisation qui en est faite, et la seule garantie de pouvoir le faire est de conserver les données en Suisse.

Nous vous invitons instamment à soutenir la proposition de la minorité Grüter.

Allemann Evi · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista

Für uns von der SP-Fraktion steht zum jetzigen Zeitpunkt im Vordergrund, dass wir die Gesetzesberatung nun zügig abschliessen möchten. Es lohnt sich nicht, noch eine Zusatzschlaufe in der Einigungskonferenz zu drehen. Deshalb finden wir, dass zwar das Anliegen der Datenspeicherung im Inland grundsätzlich richtig ist, aber gewisse offene Fragen in der Tat zu diskutieren sind. Es stellt sich tatsächlich die Frage: Wäre das überhaupt umsetzbar? Bliebe das nicht toter Buchstabe? Gilt die Datenschutzgesetzgebung nicht sowieso, und ist, wenn man denn eine solche Regelung einführen möchte, das Büpf wirklich der richtige Ort, oder würde man das formell gesehen nicht besser in der Fernmeldegesetzgebung regeln? Diese ist demnächst in Revision, und ich gehe davon aus, dass wir da die Diskussion noch einmal haben werden. Es stellt sich auch die Frage, ob dies nicht eine weitere Differenz zum EU-Recht schaffen und die eh schon belasteten Verhandlungen weiter belasten würde.

Das sind alles offene Fragen, die uns in der Kommission dazu bewogen haben, uns der Stimme zu enthalten, und das werden wir auch hier im Plenum noch einmal tun.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Consiglio federale · Berna

Ich muss Ihnen offen sagen, ich bin etwas erstaunt über die Bedeutung, die diese Frage in der Gesetzesberatung plötzlich bekommen hat. Wir speichern seit Jahren Randdaten - gewisse Daten im Ausland, gewisse in der Schweiz. Ich habe noch nie gehört, das sei für eine Gruppe von Ihnen ein Problem. Jetzt kommen wir zu diesem Gesetz, und jetzt hat man am Schluss plötzlich das Gefühl, es würde hier fast um Leben und Tod gehen. Wir haben immer Zugang zu diesen Randdaten, das müssen die Fernmeldedienstanbieterinnen schon heute gewährleisten. Wir führen nichts Neues ein, wir bleiben sogar bei der Speicherung während sechs Monaten.

Ich weiss nicht, worin Sie, die Minderheit, jetzt plötzlich eine völlig neue Ausgangslage sehen. Ich kann dies nicht erkennen. Wir sprechen hier von Telekommunikation, nicht von Akten, die Sie in einem Safe aufbewahren. In diesem Sinn können Sie diese Daten aus der Schweiz heraus auch nicht plötzlich in ein Schliessfach einschliessen, das geht nicht. Wir sprechen von Netzwerken, von Daten, die sich weltweit bewegen und dann am Schluss gespeichert werden. Wie gesagt, diese können Sie nicht in einem Schliessfach einsperren.

Von daher bitte ich Sie, die Kommissionsmehrheit zu unterstützen. Das entspricht dem, was der Ständerat mehrfach entschieden hat; damit wird auch der Entwurf des Bundesrates unterstützt. Es ist nicht nötig, alle Argumente noch einmal zu bringen. Es sind Argumente, gemäss denen diese Bestimmung eben nicht notwendig ist, weil die Datenschutzbestimmungen gelten; diese sind einzuhalten. Der Datenschutzbeauftragte hat auch die Möglichkeit einzugreifen, wenn der Verdacht besteht, dass jemand seine Daten speichert, z. B. im Ausland, und das Datenschutzgesetz nicht eingehalten wird. Diese Möglichkeit hat der Datenschutzbeauftragte.

Noch etwas zur Position der Schweiz: Wir wissen, dass wir in der Schweiz im Bereich der Speicherung von Informatikdaten einen hervorragenden Ruf geniessen. Wir haben hervorragende Firmen, die das in der Schweiz anbieten. Jetzt müssen Sie bedenken: Wenn wir wollen, dass auch ausländische Unternehmen ihre Daten bei uns speichern, dürfen wir doch jetzt nicht unseren Unternehmen verbieten, diese Daten im Ausland zu speichern! Wie gesagt wurde, gibt es natürlich auch Leute, die - aus welchen Gründen auch immer - jetzt vielleicht selber involviert sind. Aber Sie können doch nicht mit Protektionismus eine gute, florierende und erfolgreiche Branche schützen. Im Gegenteil: Diese Branche soll eben mit diesem Konkurrenzvorteil arbeiten. Und die guten Schweizer Firmen haben einen Vorteil, wenn die anderen Staaten eben auch nicht protektionistisch sind, sondern wenn sie ihren Firmen die Möglichkeit geben, ihre Daten bei uns in der Schweiz speichern zu lassen.

Ich erlaube mir noch eine letzte Bemerkung. Der Sprecher der Minderheit hat mit dem Referendum gedroht. Aber diese Kreise haben das Gesetz auch abgelehnt, als diese Speicherung in der Schweiz schon drin war! Es muss einfach kohärent bleiben. Man darf das Gesetz ablehnen - es gibt Gründe dafür, ich kenne sie; sie wurden hier auch vielfach diskutiert -, und man darf auch das Referendum ergreifen. Aber jetzt zu sagen, nur weil die Daten nicht in der Schweiz gespeichert werden, lehne man das Gesetz ab, ist keine ganz überzeugende Argumentation, nachdem man das Gesetz ja schon vorher abgelehnt hat.

Ich bitte Sie, auch im Sinne einer kohärenten Gesetzgebung, einer liberalen Gesetzgebung, dieses Gesetz jetzt fertigzuberaten und der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Schwander Pirmin · Mit-M · Consiglio nazionale · Svitto · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Frau Bundesrätin, Sie haben vorhin gesagt, Sie seien erstaunt ob dieser Diskussion, die geführt werde, als ob es um Leben und Tod ginge. Geht es denn in diesem Gesetz nicht um Leben und Tod?

Sommaruga Simonetta · BR-F · Consiglio federale · Berna

Doch, sicher. Deshalb setze ich mich auch dermassen für dieses Gesetz ein, Herr Nationalrat Schwander. Es geht nämlich darum, dass die Strafverfolgungsbehörden bei schweren kriminellen Taten die Möglichkeit bekommen - sozusagen als Ultima Ratio, wenn sie sonst nicht weiterkommen -, eine Überwachung von Telefon- und Fernmeldediensten vorzunehmen und dabei vor allem auch die verschlüsselte Kommunikation zu überwachen. Das muss allerdings von einem Zwangsmassnahmengericht bewilligt werden. Wir haben hier also sehr strenge Vorgaben, sehr hohe Hürden eingebaut. Wenn wir daran interessiert sind, dass schwere Kriminalität aufgedeckt werden kann, gerade wenn es um verschlüsselte Kommunikation geht, dann brauchen wir dieses Gesetz.

Ich habe gesagt, dass es bei der Frage, ob die Speicherung der Daten in der Schweiz erfolgt, nicht um Leben und Tod geht. Wichtig ist aber, dass wir mit diesem Gesetz - deshalb hoffe ich, dass die Beratungen bald zu einem Ende kommen und es dann in Kraft gesetzt werden kann - schwere kriminelle Taten besser aufdecken können. Das liegt auch im Interesse der Sicherheit unseres Landes.

Flach Beat · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo verde liberale

Der Jahrgang in der Geschäftsnummer 13.025 zeigt, dass wir schon länger auf dem Weg sind. Jetzt sind wir quasi in der letzten Kurve vor Abschluss dieser Gesetzesberatung. Der Ständerat hat in seiner letzten Sitzung vom 8. März 2016 der Randdatenspeicherung ausserhalb der Schweiz, das heisst der Streichung dieses Absatzes 5bis von Artikel 26, mit 25 zu 17 Stimmen zugestimmt.

Worum geht es? Es geht um sogenannte Randdaten. Sie haben es gehört, vor allen Dingen in der mobilen Telefonie werden diese erhoben. Es geht darum, wer mit wem wann wie lange in Kontakt ist und allenfalls, wo er das war oder ist.

Die Vorlage wurde von Ihrer Kommission lange beraten. Wir haben diverse Anhörungen gemacht, und eigentlich ist das Parlament ganz am Schluss noch einmal auf die Dauer der Datenaufbewahrung zurückgekommen und ist beim geltenden Recht, bei sechs Monaten geblieben. Absatz 5bis, der jetzt festlegen will, dass diese Randdaten alle in der Schweiz aufbewahrt werden müssen, ist erst am Ende der Beratung überhaupt zu einem Pièce de Résistance geworden.

Die Mehrheit Ihrer Kommission fragt sich, ob so eine Bestimmung im Büpf am richtigen Ort ist oder ob sie nicht vielmehr ins Datenschutzgesetz oder auch ins Fernmeldegesetz gehört, falls so eine Datensicherung in der Schweiz vorgeschrieben werden soll. Ihre Kommission hat sich auch darüber unterhalten, wie schwierig es zu kontrollieren ist, wo diese Daten aufbewahrt werden. Denn Sie müssen sich dessen gewahr werden, wie der Ablauf ist: Ein Staatsanwalt beantragt beim Zwangsmassnahmengericht die Herausgabe dieser Daten von einem bestimmten Fernmeldedienstanbieter, und der Dienst ÜPF holt diese Daten dann dort ab. Er hat dann keine Möglichkeit festzustellen, ob die Daten während dieser Dauer in der Schweiz aufbewahrt worden sind.

Die Minderheit hält auf der anderen Seite dafür, dass der Zugriff auf eben gerade diese Daten allenfalls gefährdet sein könnte, wenn sich diese Daten im Ausland befinden. Das ändert allerdings nichts daran, dass es bereits jetzt geltendes Recht ist, das heisst, der Fernmeldedienstanbieter muss gemäss dem Gesetz dafür sorgen, dass er diese Daten dann natürlich im Bedarfsfall herausgeben kann.

Eine andere Frage, die die Minderheit sehr umtriebig behandelt hat, ist der Datenschutz, also die Frage, wo denn der Datenschutz bleibt, wenn die Daten im Ausland sind. Dazu ist zu sagen, dass Daten, die von einem Schweizer Unternehmen aufbewahrt werden, natürlich eben nach schweizerischem Datenschutzrecht aufbewahrt werden müssen und nicht nach irgendeinem ausländischen.

Die Kommission hat sich dann letztlich mit 10 zu 9 Stimmen bei 3 Enthaltungen für die Fassung des Ständerates und des Bundesrates, das heisst für die Streichung von Absatz 5bis, entschieden.

Ich bitte Sie namens der Kommission, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo socialista

Dure tâche que celle du rapporteur de commission, qui doit vous demander de rejeter une proposition dont il était à l'origine l'auteur. Il reste une seule et unique divergence dans ce traitement de la loi sur la surveillance de la correspondance par poste et télécommunication, qui porte sur le lieu de conservation des données secondaires, lequel doit être la Suisse selon la proposition de la minorité. La commission, par 10 voix contre 9 et 3 abstentions, vous propose de vous rallier à la décision du Conseil des Etats.

Voici tout d'abord quelques considérations de fond. Il est vrai que nous avons à trancher une question de principe: où doivent être stockées les données sensibles, afin que l'on garantisse la meilleure protection des données possible? De l'avis de la majorité de la commission, il est clair que la position précédente de notre conseil, qu'elle vous propose aujourd'hui d'abandonner, était redondante et incohérente à quelques égards.

D'une part, parce que même sans cet alinéa 5bis que nous avons décidé d'ajouter lors de nos précédents débats, la loi suisse sur la protection des données s'applique où que se trouve l'opérateur chargé de traiter des données secondaires de télécommunication en Suisse. Or, lorsqu'il s'agit de données sensibles - et personne ne conteste qu'il puisse s'agir de données sensibles -, ces données doivent être traitées dans un Etat sûr, comme le stipule l'article 6 de notre loi sur la protection des données.

Par sa proposition, la minorité de la commission, qui souhaite maintenir l'ancienne position de notre conseil, souhaite que la Suisse aille plus loin, mais uniquement, et c'est là l'incohérence, pour les données secondaires des télécommunications, alors que la protection des données pourrait être garantie à un niveau similaire, pour ne pas dire parfois meilleur, dans d'autres pays - je pense par exemple aux Etats signataires de la convention du Conseil de l'Europe sur la protection des données.

Quoi qu'il en soit, le respect de l'exigence que vous demande de maintenir la minorité serait fort difficile à contrôler, si ce n'est totalement impossible - cela a été rappelé par plusieurs de mes préopinants.

Un autre argument de poids a poussé la commission à se rallier à la décision du Conseil des Etats: le coût pour l'économie, qui serait à n'en pas douter important, pour ne pas dire colossal, s'il fallait stocker toutes les données en Suisse exclusivement. Cela dit, l'abandon, à ce stade de la discussion, de l'objectif visant à renforcer les standards en matière de protection des données n'est pas définitif.

J'aimerais vous rappeler que bon nombre de celles et ceux qui ont permis d'atteindre une majorité lors de la décision - et j'en fais partie - ont pris acte de la possibilité évidente de construire des majorités en faveur d'un stockage des données qui soit plus sûr, qui ait lieu dans un pays où la protection des données est garantie. Cela dit, entre parenthèses, nous prenons note de cette possibilité en vue des débats futurs à propos de la révision de la loi sur la protection des données.

Enfin, des raisons pratiques poussent la majorité de la commission à vous proposer de vous rallier à la version du Conseil des Etats. Le but est aussi d'éviter une conférence de conciliation sur ce seul et unique point. Nous proposons de mettre sous toit cette législation importante, dont les standards et les procédures ont été renforcés, dans le but de mieux garantir les droits des parties face à des atteintes que l'on peut considérer, à juste titre, comme invasives.

Pour toutes ces raisons, je vous demande donc d'éviter la tenue d'une conférence de conciliation et la mise en danger de la bonne fin des travaux, et vous propose de vous rallier à la proposition de la majorité de la commission.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 84 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 73 Stimmen

(35 Enthaltungen)

Präsident (Stahl Jürg, erster Vizepräsident): Damit geht die Vorlage an die Einigungskonferenz.