Postfinance. Deregulierung des Finanzplatzes durch Aufhebung von Marktzugangsverboten

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Le président (Comte Raphaël, président): Le Conseil fédéral propose le rejet de la motion.

Français Olivier · Mit-M · Ständerat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Le 17 décembre 2015, notre conseil a accepté, sans opposition, une motion d'ordre Zanetti Roberto dont l'auteur demandait que sa motion soit transmise à la Commission des transports et des télécommunications pour examen préalable. L'auteur de la motion charge le Conseil fédéral de déréguler la place financière en abrogeant les interdictions d'accès au marché et d'élaborer un projet afin de réviser l'article 3 alinéa 3 de la loi sur l'organisation de la Poste. Il s'agit de permettre à cette dernière d'octroyer des crédits et des hypothèques à des tiers afin de développer Postfinance pour en faire une banque à part entière.

En date du 12 mai 2016, la commission a jugé utile d'une part d'entendre les représentants de la Poste, et d'autre part de demander par écrit la position des représentants des cantons en charge des finances au sujet de l'objectif de la motion. Aussi, c'est seulement en date du 5 septembre 2016 que nous avons pris position sur la motion.

La question soulevée par la motion n'est pas nouvelle et il est bon de rappeler qu'elle a été discutée lors des débats sur la nouvelle loi sur la poste du 17 décembre 2010. L'article 3 de la loi, qui définit les buts de l'entreprise, a fait l'objet du dépôt de propositions de minorité tant au Conseil des Etats en décembre 2009 qu'au Conseil national en septembre 2010. Le thème soulevé n'est donc pas nouveau. L'auteur de la motion estime, sur la base de dix arguments, que les conditions ont changé depuis l'adoption de la loi et que l'on doit permettre à Postfinance de diminuer ses risques - en particulier ses investissement à l'étranger et auprès de la Banque nationale suisse. De plus, il relève que le produit des revenus doit être majoritairement en Suisse et non pas à l'étranger. L'auteur de la motion relève à ce sujet que les taux négatifs imposés sur les dépôts auprès de la Banque nationale affaiblissent les rendements de Postfinance.

Aussi, notre commission a entendu un représentant de l'Autorité fédérale de surveillance des marchés financiers qui a rappelé les exigences du milieu bancaire, et du marché du crédit en particulier, ainsi que l'effet négatif auprès des banques sur les taux négatifs. Puis les représentants de la Poste, emmenés par leur président et leur directrice, ont présenté la situation de leur société.

Ayant pris connaissance de la position du Conseil fédéral, d'une part, et de la Conférence des directrices et directeurs cantonaux des finances, d'autre part, notre commission a exprimé à une nette majorité, soit par 8 voix contre 3 et 1 abstention, sa volonté de ne pas modifier le cadre régissant les activités de Postfinance.

Aussi la commission vous propose-t-elle de rejeter la motion Zanetti Roberto. Elle estime en effet que la densité de banques est particulièrement élevée sur le territoire, que le secteur bancaire vit sous le régime de la concurrence et qu'il n'est pas menacé, et qu'il n'existe pas de pénurie de crédit. De plus, une garantie implicite de l'Etat pour Postfinance représenterait un risque inutile pour la Confédération et, par là même, pour les contribuables. Elle reconnaît certes les difficultés engendrées par les faibles taux d'intérêt pour Postfinance, et pour toutes les autres banques d'ailleurs, mais elle estime qu'il n'est pas nécessaire de prendre des mesures étant donné qu'il n'y a pas eu de changement d'importance depuis la révision totale de la législation sur la Poste, en 2010.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Zuerst zu meinen Interessenbindungen: Ich bin, wie die meisten von Ihnen, Kunde der Postfinance, und zwar zufriedener Kunde, und ich bin wie wir alle indirekter Miteigentümer der Postfinance. Ich bin, um das auch noch zu klären, bei keinem anderen Finanz- oder Bankinstitut institutioneller Kunde; ich bin bei keinem anderen Finanz- oder Bankinstitut Miteigentümer oder Mitglied irgendeines Gremiums. Das ist vielleicht nicht ganz unwesentlich für die Auslegeordnung.

Wie bin ich dazu gekommen, diesen Vorstoss einzureichen? Was war der Auslöser? Es war eigentlich, als die Nationalbank die Negativzinsen verfügte; ich glaube, das war im Januar 2015. Da hat man lesen können, dass insbesondere die Postfinance ein Problem hat, weil sie überproportional viele Gelder bei der Nationalbank deponieren muss und weil sie weder Geld anlegen noch Kredite oder Darlehen gewähren kann. Ich habe dann diesen Vorstoss vorbereitet. In der Zwischenzeit hörte man aus der Kulisse, dass die Frage der Systemrelevanz der Postfinance geprüft werde. Ich habe deshalb mit diesem Vorstoss zugewartet. Nachdem klar war, dass die Postfinance von der Finma bzw. von der Nationalbank für systemrelevant erklärt wurde, habe ich den Vorstoss ausformuliert und deponiert.

Was waren die Rahmenbedingungen? Das Postorganisationsgesetz vom 17. Dezember 2010, das seit dem 1. Oktober 2012 in Kraft ist, wurde erwähnt. Da ist der schrittweise Abbau der Staatsgarantie für die Postfinance zum Ziel erklärt worden. Gemäss Artikel 15 Absatz 3 dieses Gesetzes sollte dieser schrittweise Abbau der Staatsgarantie am kommenden 1. Oktober 2017 abgeschlossen sein. Wie ich in einer Medienmitteilung von Ende Juni 2013 gelesen habe, hat die Finma in der Zwischenzeit, also nach der Verabschiedung des Postorganisationsgesetzes, eine rechtskräftige Bewilligung als Bank und Effektenhändlerin für die Postfinance erlassen. Schliesslich ist aber dieser Negativzinsentscheid der Nationalbank dazugekommen und, um das Ganze dann abzurunden, der Entscheid betreffend die Systemrelevanz, der mit einer Medienmitteilung der Finma Ende September 2015 bekanntgegeben wurde.

In dieser Zwischenzeit haben Post und Postfinance mehrmals und übereinstimmend in Quartals- und Semesterabschlüssen die fehlenden Anlageopportunitäten beklagt. In einem Schreiben an die Kommissionsmitglieder - dieses Schreiben ist mir von der Post zugestellt worden, und deshalb ist es kein Dokument, das unter das Kommissionsgeheimnis fällt - hält die Post Ende August dieses Jahres fest: "Das bisherige Geschäftsmodell von Postfinance ist in seiner Gesamtheit gefährdet" - gefährdet!

Für mich ist die Postfinance Volksvermögen. Mit Volksvermögen haben wir gefälligst sorgsam umzugehen. Dazu ist die Postfinance vor einiger Zeit als systemrelevant beurteilt worden. Eine systemrelevante Bank muss ihre Risiken minimieren, damit möglichst keine implizite Staatsgarantie zum Zuge kommt. Sie muss möglichst schnell genügend Eigenkapital schaffen. Man muss ihr das Wirtschaften möglichst erleichtern und nicht unnötig Hindernisse in den Weg legen. Wir müssen eine systemrelevante Bank dabei unterstützen, wenn sie ihr Geschäftsfeld möglichst ungehindert beackern will.

Aufgrund des Darlehens- und Kreditvergabeverbots ist die Postfinance zu Mehranlagen im Ausland verpflichtet, und da finden der Bundesrat und die vorberatende Kommission, das sei weniger riskant. Meinetwegen hat man das annehmen können, als man die Botschaft zum Postorganisationsgesetz verfasst hat. Aber die Geschichte um eine Grossbank, die zu Dutzenden von Milliarden Franken an Garantieleistungen des Bundes geführt hat, hat ja gezeigt, dass es die Anlagen im Ausland waren, die fast zum Desaster geführt haben. Ich bin also der Meinung, dass Anlagen im Inland weniger riskant sind als Anlagen im Ausland. Um die Systemrelevanzrisiken zu begrenzen, müssen wir Anlagen im Inland zulassen.

Im Übrigen, ich habe das erwähnt, hat die Postfinance kein Privileg der Staatsgarantie mehr. Das seinerzeitige Verbot für Kredit- und Darlehensvergabe machte Sinn, weil auf der anderen Seite ein Marktschutz über die Staatsgarantie gegeben war. Aber diese Staatsgarantie ist in der Zwischenzeit weggefallen. Deshalb macht es keinen Sinn, weiterhin Marktzugangsbeschränkungen aufzustellen. Immerhin war es eines der Hauptziele der Revision des Postorganisationsgesetzes von 2010 - das ist sogar in der Zusammenfassung der Botschaft zu lesen -, der Post und deren Tochtergesellschaften gleich lange Spiesse zu verschaffen.

Bundesrat und Kommission lehnen die Motion ab, unter anderem mit der Begründung, es gebe keine Kreditklemme und die Versorgung der Volkswirtschaft sei ausreichend. Das stimmt, und das wurde auch nie bestritten. Dies scheint mir aber aus liberaler Sicht - Frau Bundesrätin, Sie erlauben mir, einmal eine liberale Position einzunehmen - eine relativ fragwürdige Position zu sein. Übertragen Sie es einmal auf eine andere Branche; nehmen Sie zum Beispiel die Versorgung mit Lebensmitteln. Ich möchte die Konzerne nicht erwähnen, aber es gibt Grossverteiler, die die Versorgung unserer Bevölkerung mit Lebensmitteln ausreichend sicherstellen. Würde es da dem Staat in den Sinn kommen, auf den Markt drängende deutsche Discounter einfach auszuschliessen mit dem Argument, wir hätten ja eine gutfunktionierende Versorgung? Wir würden also die ausländischen Discounter ins Land lassen, sie etwas Logistik machen und Ladenlokale aufstellen lassen; wir würden ihnen aber sagen, sie dürften keine Waren verkaufen. Das ist unter keinem Titel zu begründen; vor allem aus liberaler Sicht finde ich dies relativ heikel.

Der Kommissionsberichterstatter hat dargelegt, dass sich die Kantone, d. h. die Finanzdirektoren, in der Kommission haben vernehmen lassen. Wenn ich Finanzdirektor eines Kantons wäre, der immer noch eine Kantonalbank hat - in meinem Kanton gibt es keine mehr -, dann wäre klar, was ich sagen würde. Fragen Sie den Metzgermeisterverband, ob er eine Vegetarismus- oder Veganismusoffensive des Bundesamtes für Gesundheit unterstützen würde oder nicht. Selbstverständlich sagen Ihnen die Metzgermeister, dies sei ein Blödsinn, dies wolle man nicht. Das sagen natürlich auch die Finanzdirektoren als Vertreter der Kantonalbanken, die nicht unbedingt einen belebteren Markt wollen.

Dann kommt - das finde ich nun richtig keck - die Kommission in ihrer Medienmitteilung zum Schluss: "Da aber seit der Totalrevision der Postgesetzgebung im Jahre 2010 keine systemrelevante Änderung stattgefunden hat, sieht die Kommission keinen Handlungsbedarf." - Keine systemrelevante Änderung? Ich sage es noch einmal: Inzwischen ist die Staatsgarantie weggefallen. Zumindest für das System Postfinance ist dies eine relevante Änderung. Die Postfinance hat eine Bankbewilligung - das ist für die Postfinance eine relevante Änderung.

Fragen Sie einen KV-Lehrling am ersten Tag seiner Lehre, was eine Bank ist. Er sagt Ihnen, dass sie Geld entgegennimmt, um es anderen auszuleihen. Das ist die Kernaufgabe einer Bank, und diese ist für mich relativ relevant. Die Verordnung von Negativzinsen durch die Nationalbank - fragen Sie einmal die Vertreter der Finanz- und Bankenbranche, ob das eine relevante Änderung der Rahmenbedingungen ist oder nicht! Selbstverständlich würden sie sagen, sie sei relevant. Was systemrelevant ist, ja gut, darüber kann man philosophieren, aber wenn man dann sagt, die Erklärung der Postfinance zu einem systemrelevanten Institut sei nicht systemrelevant, habe ich Mühe, muss ich Ihnen sagen, das zu verstehen. Ich bin immerhin Mitglied der Redaktionskommission und sensibilisiert für die Feinheiten der deutschen Sprache. Wenn aber Systemrelevanz nicht systemrelevant sein soll, ist das die Umkehrung der Bichsel'schen Formel "ein Tisch ist ein Tisch ist ein Tisch"; also, ich verstehe es einfach nicht ganz.

Ich würde sagen, dass sich in der Zwischenzeit sehr wohl sehr viel Systemrelevantes ereignet hat, und deshalb wäre es angebracht, der Postfinance diese Fessel wegzunehmen. Immerhin unterstützt ein gewisser Professor Hans Geiger diese Position. Er ist kein Etatist, er war einmal Ständeratskandidat der SVP und äusserte sich am 2. September 2015 im "Tages-Anzeiger" sinngemäss wie folgt: "Mit der Systemrelevanz muss man diese Fessel beseitigen." Auf der Gegenseite hat auch ein Ultraliberaler, also ein zum Liberalismus Konvertierter - das sind in der Regel ja die Radikalsten -, Herr Beat Kappeler, in der "NZZ am Sonntag" mal geschrieben, das sei gedankenlos liberal, wenn wir das machen würden. "Gedankenlos" zu sein hat man mir schon oft vorgeworfen, "liberal" nicht unbedingt. Ich habe es erwähnt: Herr Beat Kappeler publiziert jeweils sonntags in der "NZZ am Sonntag". Ich würde also sagen, Beat Kappeler ist ein Sonntagsliberaler, und ich bin ein Werktagsliberaler. Ich bin der Meinung, dass man, wenn man wirklich überall Wettbewerb will, dies nicht nur in den Sonntagszeitungen, sondern auch unter der Woche fordern sollte. Ich bin sonst nicht der Apologet der Marktwirtschaft, aber wenn wir hier Markt herstellen wollen, muss dieses Marktzugangsverbot beseitigt werden.

Ich bin auch noch ein bisschen Politiker. Ich weiss, dass es in der Kommission harte Diskussionen gegeben hat. Es ist kein Minderheitsantrag gestellt worden. Ich höre jetzt einmal zu, was die Frau Bundesrätin zur ganzen Situation sagt, und werde dann gegebenenfalls meine politischen Schlüsse ziehen. Nur eines: Gut Ding will Weile haben. Ich bin überzeugt, dass das ein cleverer Vorstoss ist. Aber eben, weil es ein guter Vorstoss ist, braucht es ein bisschen mehr Zeit. Ich hoffe, dass diese Zeit irgendwie genutzt wird, sodass sich nicht plötzlich der Spruch bewahrheitet - Sie kennen ihn -: Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben oder die Geschichte.

Ich bin jetzt ein bisschen zu früh gekommen, das ist auch nicht besonders gut. Aber ich werde das im Auge behalten. Ich hoffe, der Bundesrat wird das auch machen. Je nach Entwicklung der Situation werde ich mir vorbehalten, noch einmal "vorstössig" zu werden, damit da ein bisschen Druck aufgesetzt wird. Ich behalte mir vor, in staatsmännischer Manier, so, wie es mein Standeskollege beim vorgängigen Geschäft gemacht hat, allenfalls die politischen Schlussfolgerungen daraus zu ziehen. Aber ich bin gespannt, was die Frau Bundesrätin zu dieser ganzen Sache noch sagt, ob sie ein relevantes, vielleicht sogar systemrelevantes Problem erkennt oder ob sie auch findet: Nein, wir können alles so laufenlassen, wie es bis jetzt gelaufen ist.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · CVP-Fraktion

Es wurde gesagt: Seit letztem Jahr handelt es sich bei der Postfinance um ein systemrelevantes Institut. Der Bund ist zu 100 Prozent Eigner. Was noch nicht gesagt wurde: Die Post generierte in den letzten Jahren jedes Jahr einen Gewinn von 500 Millionen bis 1 Milliarde Franken, und in den letzten zwei Jahren flossen 200 Millionen Franken als Dividende an den Bund zurück.

Wir haben das Schreiben der Post erhalten, das Herr Kollege Zanetti auch erwähnt hat. Es ist unterzeichnet von der Konzernleiterin der Post und vom CEO der Postfinance. Wenn da dargelegt wird, dass die Postfinance im angesprochenen Bereich Schwierigkeiten hat, weil andere Institute einen Renditevorteil ausspielen können, muss man das ernst nehmen. Ich glaube, diese Warnung muss ernst genommen werden, wenn man nicht nur auf die Systemrelevanz des Institutes, sondern auch auf das Volumen achtet, das hinter der Postfinance und hinter der Post insgesamt steht.

Man vergisst solche Dinge manchmal zu schnell, aber wir waren in den letzten Jahren zweimal sehr froh, dass die Postfinance besteht. Ich erinnere erstens an die Lex USA. Damals hat der Finanzplatz, ja, etwas geschwankt. Auch Kantonalbanken waren in einer schwierigen Situation. Ich erinnere auch daran, dass heute noch nicht alle Kantonalbanken aus dem Schneider sind, was allfällige Strafverfahren in den USA angeht. Damals war festzustellen, dass auch von den Kantonalbanken viele Kundengelder zur Postfinance flossen. Man hat die Postfinance damals offensichtlich als sicherer wahrgenommen, und die Postfinance hat damit dazu beigetragen - mindestens tendenziell -, dass hier in der Schweiz kein Bank Run entstand.

Zweitens erinnere ich daran, dass Auslandschweizerinnen und Auslandschweizer bei der Postfinance ein Konto eröffnen können. Man würde meinen, das sei eine Selbstverständlichkeit. Aber es hat dazu das Postulat 14.3752, "Auslandschweizer. Anlaufstelle für Steuer- und Finanzfragen sowie Zugang zum Zahlungsverkehr", benötigt. Kantonalbanken sowie die beiden Grossbanken gewährleisten nicht in allen Staaten, dass Auslandschweizerinnen und Auslandschweizer in der Schweiz ein Bankkonto unterhalten können. Hier hat die Postfinance aus meiner Sicht in den letzten zwei Jahren massgeblich dazu beigetragen, dass wir einen geordneten Zahlungsverkehr haben, dass wir einen geordneten Finanzplatz haben und dass damit auch das Signal einer gewissen Stabilität ausgestrahlt wird.

Wie erwähnt wurde, hatte der Vorstoss als Motion in der Kommission keine Chance. Die Kommission hat aber gesagt, dass man an einer Folgesitzung allenfalls ein Postulat verabschieden möchte; das ist aus meiner Sicht auch der richtige Weg, es ist der Weg, der hier beschritten werden sollte.

Es besteht in diesem Bereich Klärungs- und Handlungsbedarf. Ich sehe, wenn das Anliegen von Kollege Zanetti erfüllt werden soll, auch die Teilprivatisierung der Post als Thema auf dem Tisch, also die Frage: Weshalb haben wir bei der Post nicht ein ähnliches System wie bei der Swisscom? Das heisst, dass der Bund nach wie vor Mehrheitsaktionär ist, die Aktien aber beispielsweise in einem breiten Publikum gestreut werden. Ich könnte mir vorstellen, dass das eine Frage ist, die heute geklärt werden sollte, und dass sie vielleicht anders entschieden würde als noch vor einigen Jahren.

Der zweite Punkt sind die Anlagemöglichkeiten der Postfinance. Es ist effektiv störend, wenn das Geld vor allem im Ausland investiert werden muss. Ich erinnere an das Postulat 15.3017, "Zukunftsperspektiven für die Schweiz". Ich frage mich, ob hier nicht noch klügere Modelle entstehen könnten, damit das Geld auch in der Schweiz investiert wird; auf den entsprechenden Bericht des Bundesrates in dieser Frage warten wir noch.

In ihrem Schreiben - Herr Zanetti hat daraus zitiert - spricht die Post am Schluss selber davon, dass man im Zusammenhang mit der Motion Zanetti Roberto zumindest einer Überprüfung der Situation im aktuellen und künftigen Umfeld zustimmen sollte. Ich glaube, das ist genau das, was man mit einem Kommissionspostulat erreichen könnte.

Die Post darf uns nicht egal sein. Die knappe Ablehnung der Volksinitiative "pro Service public" zeigt, dass Schweizerinnen und Schweizern viel an einer starken Post gelegen ist. Wir sind ja in anderen Bereichen - nicht bei der Postfinance, sondern bei der Post - auch regelmässig mit Vorstössen konfrontiert, beispielsweise zum Zustellungszeitpunkt, und bei der Schliessung von Poststellen werden wir regelmässig von Bürgerinnen und Bürgern kontaktiert. Ich glaube, das zeigt auch auf, dass der Service public etwas weiter geht, als wir das nächste Woche vielleicht mit dem SRG-Bericht diskutieren werden.

Für mich gehört auch die Post sehr zentral zum Service public. In der Zukunft wird die Grundversorgung mit Postdiensten und -dienstleistungen noch stärker unter Druck kommen. Es ist kein Geheimnis, dass hier - man denke nur an die technischen Entwicklungen, Digitalisierung usw. - eine grössere Entwicklung auf uns zukommen wird. Daher ist es umso wichtiger, dass die Postfinance gut funktioniert, dass sie die notwendigen finanziellen Mittel generieren kann, dass die Ertragslage dieses Institutes positiv ist und wir hier, was die Post insgesamt betrifft, nicht in Schwierigkeiten kommen. Darum müssen wir uns effektiv um diese Fragen kümmern.

Die Post macht in letzter Zeit vermehrt durch innovative Dienstleistungen und Innovationen auf sich aufmerksam. Dies scheint mir der richtige Weg für die Post zu sein. Die Aufgabe der Politik wird es sein, diesen unternehmerischen Geist nicht zu bremsen, sondern ihn zu fördern. Mir scheint deshalb der Weg, den die Kommission beschreiten will - Ablehnung der Motion, aber solche und ähnliche Fragen im Rahmen eines Postulates zur Prüfung aufzugeben -, zielführend zu sein. Es ist auch klar, dass die Motion Zanetti, solange der Bund als Alleinaktionär über die Post verfügt, so nicht umgesetzt werden kann.

Meines Erachtens wäre es aber unsere Pflicht, mit einem Postulat die Anliegen der Postfinance und der Post ernst zu nehmen und uns vertieft mit diesen Fragen auseinanderzusetzen. Diese Möglichkeit ist gegeben, wenn wir in der Kommission ein Postulat verabschieden werden, so, wie das angedacht ist.

Müller Philipp · Mit-M · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Ich erlaube mir, kurz die politische Dimension dieses Vorstosses auszuleuchten. Wir haben eigentlich nicht betriebswirtschaftliche Aspekte zu beurteilen, auch nicht den Wettbewerb, der zugegebenermassen sehr hart ist. Ich bin überzeugt, dass die Postfinance diesem Wettbewerb auch gewachsen wäre. Wir sind heute aber eigentlich "overbanked", wie das die Bankmenschen zu formulieren pflegen. Wir haben also eine politische Beurteilung dieses Vorstosses vorzunehmen.

Ich war acht Jahre Mitglied der WAK-NR. Ich habe die ganze Zeit der Finanzkrise und die Lösungssuche auf der politischen Ebene miterlebt. Es war interessant, das Verhalten der Banken in diesem Zusammenhang zu beobachten. Sie betonten ja mehrfach, dass es im ureigenen Interesse des Bundes liege, dass die Staatsgarantie, die gewisse Institute hatten und haben, immer noch implizit vorhanden sei. Die politische Beurteilung, die wir vorzunehmen haben, ist eigentlich die: Ist es sinnvoll, ein weiteres "Too big to fail"-Konstrukt auszubauen, das - und das haben wir in der Hand - eine grundsätzliche Gefahr für den Bund darstellt? Wir kennen die "Too big to fail"-Problematik. Wir haben mittlerweile vier grössere Banken, Institutionen, die diesen Kriterien entsprechen.

Ich gehe selbstverständlich nicht davon aus, dass die Postfinance unseriös geschäftet oder geschäften würde. Aber die Grösse dieser Konstrukte gefährdet letztendlich den ökonomischen Platz Schweiz. Daher haben wir diese "Too big to fail"-Gesetzgebung auch gemacht. In Würdigung dieser politischen Betrachtungsweise und in Anbetracht der Tatsache, dass wir hier im Parlament immer wieder verlangten, dass die damals betroffenen zwei grossen Banken in der Schweiz ihre Bilanzen herunterfahren - das taten sie auch; sie haben sie mittlerweile etwa halbiert -, können wir es nicht zulassen, dass sich insgesamt die Bilanzsumme der "Too big to fail"-Institute wieder erhöht und in diesem Fall die Aktivitäten noch ausgeweitet werden.

Ich habe Mühe mit einer solchen Motion und werde sie ablehnen. Wenn es sich aber um eine politische Grundsatzfrage handelt und nicht primär um eine betriebswirtschaftliche oder eine Wettbewerbsfrage, dann habe ich kein Problem damit, dass wir sie näher hinterfragen. Es kann ja nicht an uns sein, hier die Geschäftstätigkeit oder eine allfällige Ausdehnung der Geschäftstätigkeit der Postfinance zu beurteilen; das habe ich eingangs gesagt. Es steht den Instituten frei, bei mittlerweile 60 000 bis 100 000 leerstehenden Wohnungen in diesem Land noch weitere zukünftig leerstehende Wohnungen zu finanzieren, das nennt sich Marktwirtschaft. Es ist nicht verboten, Dummheiten zu machen. Wir können das politisch ohnehin nicht eingrenzen.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Erlauben Sie mir eine Bemerkung - Kollege Müller hat bereits viel Richtiges erwähnt -: Ich meine, die ganze Regelung stehe verfassungsmässig auf ziemlich wackligen Beinen. Ich weiss nicht recht, wie der Bundesrat das beurteilt. Diese Frage wurde leider in der Kommission nicht so detailliert erörtert. Es ist auf jeden Fall in der Verfassung nicht vorgesehen, dass die Post eine Bank ist. Es heisst dort, die Eidgenossenschaft führe eine Bank, die den Auftrag habe, ihre Pflichten gemäss Definition zu erfüllen. Damit ist einzig und allein die Schweizerische Nationalbank gemeint.

Natürlich verstehe ich aus betriebswirtschaftlicher Sicht, dass die Post das ganze Geschäft machen und nicht nur über einen Kooperationspartner agieren möchte. Damit würden wir aber aus Sicht der Eidgenossenschaft einen Marktplayer schaffen, der systemrelevant ist. Das scheint mir ein ziemlich unerträglicher Gedanke zu sein - als hätten wir nicht schon genügend Probleme und Sorgen gehabt mit systemrelevanten Banken. Ich glaube nicht, dass es zielführend ist, wenn wir die Post hier quasi als Bundesplayer, mit Bundesgarantie, mit unserer entsprechenden Verantwortung als vollwertigen Player mitmischen lassen. Aus diesem Grund sehe ich keine Möglichkeit, der Post diese Marktchance zu eröffnen.

Weil die Eidgenossenschaft eben Eigner der Post ist, widerstrebt es mir auch, wie gesagt, neben der Nationalbank eine Bank aufzubauen, die wir dann allenfalls wieder schützen müssten, möglicherweise noch mit Entscheiden der Nationalbank. Das widerstrebt mir auch wegen des Corporate-Governance-Gedankens; das geht nicht. Eine Staats- oder Bundesgarantie kommt für mich nicht infrage. Ich sage immer wieder, dass ich schon die Staatsgarantien für gewisse Kantonalbanken infrage stelle. Da frage ich mich manchmal, wie der Kanton in der Lage sein soll, die Bank, die ein erheblich grösseres Volumen als der Kanton hat, zu retten respektive allenfalls irgendwann für deren Passiven geradezustehen.

Also, wir sollten uns nicht noch mehr hausgemachte Probleme aufhalsen. Ich wäre nun froh, wenn die Situation auch aus Sicht des Bundesrates noch erörtert würde, da die Bundesrätin an der Kommissionssitzung nicht dabei sein konnte.

Ich finde, dass der Wettbewerb spielt. Von der Wettbewerbssituation her ist ein Einstieg der Post in dieses zusätzliche Geschäft absolut nicht erforderlich. Der Wettbewerb spielt bei der Vermögensverwaltung und im Kreditwesen im Moment sogar sehr hart. Mit der Negativzinspolitik, zu der sich die Nationalbank gezwungen sieht, mischt sich auch der Staat in diesen Markt ganz erheblich ein. Da sollte er darin nicht einen zusätzlichen Bundesplayer installieren, der dann auch noch mitmischt und für den wir möglicherweise dann geradestehen müssen.

In diesem Sinne bitte ich Sie hier um Ablehnung der Motion.

Hegglin Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · CVP-Fraktion

Auch ich werde heute dem Antrag der Kommission zustimmen und den Vorstoss ablehnen. Aber damit ist es, glaube ich, nicht getan. Ich hoffe, dass es, so, wie es aufgezeigt wurde, zu einem Kommissionspostulat kommt. Denn es ist ja Fakt, dass die Postfinance besteht. Sie hat eine Bilanzsumme von über 160 Milliarden Franken, wenn ich mich richtig erinnere, und sie hat sehr grosse Probleme bei den Anlagemöglichkeiten.

Ich frage mich, ob es wirklich richtig ist, die Anlagetätigkeit über eine Hypothekarbank in Deutschland zu vollziehen, und ob wir hier bei uns nicht neue Probleme schaffen, wenn wir das Problem nicht ausleuchten und analysieren. Denn es geht meines Erachtens um Volksvermögen - wie Kollege Roberto Zanetti gesagt hat -, und wir sind doch hier, um das Volksvermögen mindestens zu halten oder doch auch zu mehren.

Ich bin aber auch der Meinung, dass es nicht darum gehen kann, für die Postfinance einfach alle Möglichkeiten zuzulassen. Vielmehr braucht es jetzt zuerst eine Auslegeordnung: Wie ist die Situation heute? Was für Probleme hat die Postfinance? Was für weitere Probleme könnte es noch geben? Darauf aufbauend könnte dann vielleicht ein Modell entwickelt werden. Es könnte ja sehr wohl sein, dass die Postfinance privatisiert oder teilprivatisiert wird. Ich glaube auch nicht, dass es eine neue Bank braucht, die eine Bundesgarantie hat; das kann es nicht sein. Von daher sollten wir jetzt einmal eine Auslegeordnung machen.

Dann sollten wir versuchen, einen Weg zu gehen, der eben doch auch garantiert, dass der Druck auf die Postfinance, die ja heute bis zu 500 Millionen Franken im Jahr in die Post einschiesst und damit andere Versorgungsaufträge quersubventioniert, erhöht werden kann, damit man Gegensteuer geben kann und damit sich diese Summe der Quersubvention nicht reduziert. Sollte also ein Postulat eingereicht werden, würde ich es sicher unterstützen.

Français Olivier · Mit-M · Ständerat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Le débat, cet après-midi, s'est un peu élargi par rapport à la discussion que nous avons eue en commission. Je crois que l'intervention relativement longue de Monsieur Zanetti a montré quelle passion il avait à vouloir permettre à cette société, qui est devenue une société de droit privé, de rentrer sur le grand marché des milieux bancaires et plus particulièrement sur celui de l'hypothèque et des crédits.

Je vous rappelle, Monsieur Zanetti, que lorsque ce débat a eu lieu en 2009 et en 2010, le Parlement a refusé que les crédits et les hypothèques puissent être accordés par la Poste à des tiers. Dans son avis du 25 novembre 2015, le Conseil fédéral relève qu'il en a tenu compte dans la formulation de l'article 3 alinéa 3 de la loi sur l'organisation de la Poste qui reprend expressément le souhait du Parlement. La situation a-t-elle changé depuis 2009/10? Non, au contraire! C'est d'ailleurs bien pour cela qu'on a demandé aux instituts bancaires, qui avaient une dimension disproportionnée, de se rééquilibrer. On a alors vu des banques importantes se restructurer pour éviter, en raison d'un problème résultant du trop grand risque généré, d'être les victimes d'un effet domino qui aurait pu déboucher sur leur disparition. En cela, je vous rends très attentifs au fait que la Poste n'est pas une petite entreprise mais une entreprise de taille conséquente qui compte énormément d'employés. Or si vous ajoutez un risque, cela pourrait avoir une conséquence directe sur ces emplois. C'est pour cela que la commission a très clairement décidé de recommander le rejet de cette motion.

Vous parlez du dépôt d'un postulat: peut-être vous sentez-vous encouragé par l'excès de zèle d'une représentante de l'administration qui a accompagné la commission dans ses travaux. Mais accepter un postulat, cela signifie quand même un début d'entrée en matière sur la thématique. Et en tout cas, à titre très personnel - je ne parlerai donc pas en tant que président de la commission -, je n'ai pas du tout envie d'entrer en matière sur cette thématique.

La Poste est ce qu'elle est. Elle fonctionne avec ses risques telle qu'elle est. Elle réalise ses placements au mieux par rapport aux risques donnés. Mais il ne faut pas ajouter le risque des crédits et des hypothèques, d'autant moins que la Poste a un caractère très particulier: elle a des obligations légales qui l'obligent à être active sur tout le territoire. Par rapport au marché privé qui est exposé à la concurrence, entre autres sur ce marché-là, elle pourrait bien sûr s'implanter sur l'ensemble du territoire, mais elle ne disposerait d'aucune base. Si appui il y a, c'est celui du secteur public.

Je rappelle que si Postfinance connaissait vraiment un problème, parce qu'elle est liée à la Poste de manière indirecte, elle aurait automatiquement des appuis auprès des uns ou des autres pour la soutenir.

Leuthard Doris · VPBR-F · Bundesrat · Aargau

Ich denke, dass das eine wichtige und richtige Diskussion ist, aber sie kommt wahrscheinlich zu früh; ich glaube auch, dass jetzt der falsche Zeitpunkt hierfür ist. Ich bin immer noch überzeugt: Der Entscheid von 2010, dass man die Postfinance in eine Aktiengesellschaft umwandelt, dass man sie mit einer Banklizenz ausstattet, dass man aber ein Verbot für die Vergabe von Hypotheken und Krediten erlässt, war richtig, und er ist für mich auch im Moment noch richtig. Aber es haben sich schon ein paar Parameter geändert. Damals, Herr Ständerat Germann, stand die Ordnungspolitik im Vordergrund: Der Bund soll keine Bank führen. Das ist richtig. Damals bestand auch ein ziemlich grosser Widerstand der Kantone, die nicht nochmals einen Mitbewerber wollten, was auch verständlich ist.

Aber mittlerweile haben wir eine andere Situation. Die Situation hat tatsächlich mit der Systemrelevanz und mit den Negativzinsen zu tun. Systemrelevanz bedeutet für die Postfinance primär, dass sie Eigenmittel aufbauen und höhere Liquiditätsanforderungen erfüllen muss; das ist im Moment im Gange, das wird sie schon noch einholen. Wie baut jetzt dieses Institut Eigenmittel auf, wenn es im lukrativen Geschäft gar nicht tätig sein darf? Das ist im Moment die Diskussion auch mit der Finma.

Das andere gilt natürlich auch: Die höheren Liquiditätsanforderungen kommen in einer Zinssituation mit Negativzinsen, in der die Postfinance nicht mehr die Cashcow ist, die sie in den vergangenen Jahren war. Diese Erträge brechen massiv ein. Sie haben es vielleicht schon gesehen: Schon im ersten Halbjahr 2016 resultiert ein um 43 Millionen Franken tieferes Ergebnis. Das ist nicht ganz nichts, und das wird sich im Moment so fortsetzen. Ich glaube, dass man das im Sinne der Anforderungen, die die Finma an die Postfinance stellt, anschauen muss.

Der Gesetzgeber hat gesagt, in der Schweiz dürfe die Postfinance keine Hypotheken und Kredite vergeben, aber im Ausland gehe das, weil dort das Risiko niedriger sei. Ist es wirklich so, dass das Risiko im Ausland niedriger ist? Sie kennen den europäischen Stresstest, der praktisch alle europäischen Banken als weit risikobehafteter als Anlagen in der Schweiz bezeichnet hat. Wir sagen: "Postfinance, du hast Schweizer Kundengelder, du darfst sie nicht bei uns anlegen. Aber im Ausland ist es weniger risikoreich, dort darfst du das tun." Auch das müsste man dann vielleicht im Lichte dieses Zinsumfeldes anschauen.

Wir haben auch Verständnis für die Post, da hohe Anforderungen an sie gestellt werden: Sie hat per Gesetz im Bereich der Postfinance einen Grundauftrag. Sie muss den Zahlungsverkehr für die KMU und für jeden Privathaushalt sicherstellen. Wir verlangen von ihr - Sie diskutieren das regelmässig -, dass sie Poststellen wenn möglich nicht schliesst; sie muss sie vielmehr aufrechterhalten. Das sind Kosten. Jede andere Bank, die genossenschaftliche Raiffeisen beispielsweise, reduziert ihr Filialnetz jedes Jahr um Hunderte von Filialen. Das kann die Postfinance nicht einfach so umsetzen, da gibt es Widerstand.

Es gibt zudem Anforderungen betreffend die Auslandschweizer; das wurde von Herrn Ständerat Graber gesagt. Kommerzielle Banken, auch Kantonalbanken, haben sich komplett aus diesem Geschäft zurückgezogen, weil es zu risikobehaftet ist. Herr Ständerat Müller hat Recht: Was den Hypothekarmarkt betrifft, so gibt es nach wie vor einen massiven Anstieg der Verschuldung. Volkswirtschaftlich freut mich das auch nicht, aber es ist ein Geschäft für viele Banken. Mit den Negativzinsen suchen viele Anleger Anlagemöglichkeiten, von den Pensionskassen bis zu anderen institutionellen Anlegern. Insofern sind wir daran, mit der Postfinance zu schauen, was das langfristig heisst, was sich ändern würde, wenn wir diese Negativzinsen wieder einmal wegbringen, ob es dann auch stimmt.

Was jetzt aber vor allem diese Systemrelevanz betrifft, so muss man zuerst genau wissen, was es konkret bedeutet, wenn die Finma verfügt. Was heisst das dann für den Eigner Bund? Wenn man mehr Eigenmittel bereitstellen muss, ist das dann die gelbe Aktie? Ich weiss es nicht. Ich denke, dass diese Diskussionen auf uns zukommen. Wir werden sowieso das Postorganisationsgesetz und die Erfahrungen der letzten Jahre evaluieren und Ihnen eine Übersicht unterbreiten. Ich nehme an, dass in diesem Zusammenhang dann auch die Ergebnisse aus dieser Prüfung der Systemrelevanz vorliegen werden. Dann kann man in aller Ruhe schauen, ob es Veränderungen braucht oder ob diese Vorgaben an die Postfinance nach wie vor stimmen - auch ordnungspolitisch, vom Risiko her, von den Anforderungen im jetzigen Negativzinsumfeld her gesehen. Aber diese Motion, Herr Ständerat Zanetti, sollte man effektiv ablehnen und das Gesetz mit den heutigen Vorgaben belassen.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe der Frau Bundesrätin vorhin schon angekündigt, dass ich eventuell noch das Wort ergreifen werde. Ich muss Ihnen sagen, Frau Bundesrätin: Es war einfach sehr viel charmanter und sanfter, aber im Wesentlichen haben Sie das gesagt, was ich vorhin mit ein wenig mehr Feuer zum Besten gegeben habe. (Heiterkeit) Ich erkenne keine inhaltliche Differenz. Herr Graber als räsonabler Ständerat hat einen Weg aufgezeigt. Von Herrn Graber sind wir uns gewohnt, dass er intelligente Wege vorschlägt, deshalb hat er ja die Motion seinerzeit auch unterzeichnet. Er hat einen Weg aufgezeigt, den ich auch gehen möchte.

Nur eine ganz kleine Korrektur an die Adresse von Kollege Philipp Müller: Er befürchtet eine Ausweitung der Bilanz. Es war nicht meine Absicht, die Bilanz auszuweiten, sondern einfach das Spielfeld, auf dem sie, d. h. die Postfinance, sich betätigen kann, ein bisschen zu öffnen. Was das Problem betrifft, dass man die Bilanz bei systemrelevanten Banken kürzen sollte, bin ich mit ihm einverstanden. Ich lade ihn ein, eine Motion zu deponieren, die verlangt, dass sämtliche systemrelevanten Banken keine Darlehen und Kredite vergeben dürfen. Ich würde sie nicht mitunterzeichnen, weil ich ja eben ein Marktradikaler bin, aber das wäre eigentlich der richtige Weg und nicht, dass man einem Player quasi Fesseln anlegt und ihm sagt: "So, jetzt schwimm dich frei."

In diesem Sinne, Frau Bundesrätin - die Mehrheit der Kommissionsmitglieder hat das signalisiert -, wird das Problem ernst genommen, es wird vertieft angeschaut, und das wäre eigentlich die Absicht. Ich habe es vorhin gesagt: Gelegentlich wird auch der streng bestraft, der zu früh kommt. Damit ich nicht bestraft werde, ziehe ich meine Motion zurück und lege das Schicksal der Postfinance in die Hände der zuständigen Kommission, die sich des Problems annehmen wird. Ich ziehe die Motion zurück.

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

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