Sistema d‘incentivazione nel settore del clima e dell‘energia

Intervento procedurale

Antrag der Kommission

Nichteintreten

Proposition de la commission

Ne pas entrer en matière

Nordmann Roger · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo socialista

Nous sommes ici dans un cas de figure relativement rare puisque c'est à l'unanimité moins 1 abstention que nous vous proposons de ne pas entrer en matière sur ce projet d'article constitutionnel concernant un système d'incitation en matière de climat et d'énergie.

Rassurez-vous, cette unanimité dans la décision ne cache pas une unanimité dans les motifs. Une partie de la commission, je vous laisse deviner laquelle, est opposée à la transition énergétique et ne souhaite évidemment pas la renforcer ou l'inscrire dans la Constitution. Elle n'avait donc aucune raison de voter en faveur de cet article constitutionnel.

Une autre partie de la commission ne s'oppose pas à la stratégie énergétique, au contraire, mais craint que l'article constitutionnel proposé par le Conseil fédéral n'aboutisse à des taux de taxation trop élevés qui seraient nuisibles pour l'économie. Cette partie de la commission préfère avancer pas à pas et souhaite déjà que la première étape, que nous avons adoptée dans ce conseil, entre en vigueur. Pour cela, elle espère que le peuple acceptera la Stratégie énergétique 2050 lors de la votation populaire du 21 mai 2017.

Ces membres de la commission sont aussi d'avis qu'il serait contre-productif de se fonder sur un seul outil, à savoir sur les taxes d'incitation, pour réaliser la transition énergétique. En outre, le caractère excessivement schématique d'une taxe leur pose problème, comme le montre le cas de l'électricité. Pour inciter les ménages à réduire leur facture d'électricité, un poste mineur dans leur budget, il faudrait une taxe très élevée. Ce niveau serait alors rédhibitoire pour de nombreuses branches industrielles.

Ce deuxième groupe de la commission préfère avoir à disposition plusieurs outils, notamment la possibilité d'octroyer des soutiens à l'investissement et de garantir les tarifs de rachat du kilowattheure, voire encore d'autres instruments, comme le soutien à l'hydroélectricité. Elle estime aberrant de s'interdire par exemple de poursuivre le programme d'assainissement des bâtiments.

Enfin, un troisième groupe de la commission, également favorable à la stratégie énergétique, souhaiterait effectivement procéder davantage par taxes d'incitation et fixer des taxes plus élevées, considérant que c'est le moyen le moins bureaucratique et le plus efficace d'inciter l'économie et les ménages à prendre les bonnes décisions de comportement et d'investissement. Mais cette partie de la commission doute du fait que l'article constitutionnel suffise à obtenir ce résultat, et cela d'autant moins qu'il se limite à une formulation potestative. Or, pour obtenir un effet, il faut des décisions concrètes dans la loi. Et il n'y a pas de mesures concrètes inscrites dans ce projet.

En outre, les membres de ce troisième groupe partagent avec ceux du deuxième une préoccupation légitime: pourquoi faudrait-il absolument se limiter à un seul type d'instrument, les taxes d'incitation, au détriment de tous les autres qui sont parfois plus efficaces? Sur le plan pratique, les membres du deuxième et du troisième groupe partagent un souci: comment peut-on défendre en votation populaire un article constitutionnel de principe sans connaître les détails de son application, alors qu'il s'agit de taxes? Cela paraît une mission impossible, car les opposants pourront peindre le diable sur la muraille en brandissant des chiffres totalement fantaisistes qu'il sera impossible de contrer. C'est un exercice séduisant en théorie, mais impossible à réaliser en pratique. Comme on le fait souvent sous cette coupole, il aurait fallu adopter en même temps la base constitutionnelle et les dispositions d'application dans une loi, de manière à rassurer les citoyennes et les citoyens.

La commission n'a pas pris sa décision à la légère. Elle a en particulier sollicité de l'administration un rapport substantiel pour savoir si ce système de taxes d'incitation pouvait être utilisé pour protéger la production indigène d'énergie hydraulique et d'énergies renouvelables en taxant les importations d'électricité provenant de sources non renouvelables. Le rapport n'a pas apporté la solution espérée, car le problème n'est pas facile à résoudre. Si la Suisse souhaite maintenir ses échanges de courant électrique avec l'Europe, elle doit reconnaître les certificats renouvelables européens, qui sont très bon marché actuellement parce qu'il y en a plus que la demande. En achetant de tels certificats, n'importe quel importateur d'électricité sale aurait pu verdir son produit et donc se libérer de la taxe. Une telle taxe n'aurait donc aucun effet, sauf si on décidait de s'isoler du marché européen. Pour un pays comme la Suisse, disposant d'une importante réserve de puissance et entrée depuis plus de 60 ans dans l'interconnexion européenne, une coupure par rapport à l'Europe serait complètement contre-productive. En tout cas, il apparaît que le mécanisme devrait être relativement subtil et que c'est plus sur le plan légal que constitutionnel qu'il faudrait l'établir.

C'est pour cette raison que la discussion sur l'aide à la grande hydraulique se focalise sur d'autres mesures que nous traiterons dans le dossier de la stratégie réseau. On rappellera aussi que la Stratégie énergétique 2050 contient une prime de marché pour soutenir la grande hydraulique lorsqu'elle est obligée de vendre son électricité en dessous des coûts de production du marché.

Les discussions ont également mis en évidence qu'il était peu réaliste de miser sur une taxe d'incitation différenciée pour soutenir les investissements dans la production d'électricité à partir d'énergie renouvelable. Il faudrait une taxe d'environ 10 centimes par kilowattheure pour élever suffisamment le prix de vente du courant des anciennes installations et exempter les nouvelles. Ce n'est qu'à cette condition que, partant d'un prix de gros de 4 centimes, les nouvelles installations pourraient vendre leur courant à 14 centimes en étant exemptées du paiement de la taxe; un prix qui leur permettrait d'investir. Un tel système coûterait beaucoup plus à tous les acteurs économiques - en raison de la hausse générale des tarifs de l'électricité - que le système de la rétribution à prix coûtant du courant injecté ou des contributions d'investissement. D'ailleurs, dans le projet du Conseil fédéral, l'idée n'était pas d'instaurer obligatoirement une taxe différenciée, différenciation qui aurait pu porter soit sur le caractère renouvelable de la source d'énergie soit sur le caractère nouveau ou ancien de l'installation, avec l'idée que les coûts de revient d'une ancienne installation sont moins élevés puisqu'elle est amortie.

La commission s'est également demandé quelle était la plus-value de cette base constitutionnelle, dans la mesure où les articles constitutionnels sur l'environnement et sur l'énergie offrent déjà une base constitutionnelle pour des taxes d'incitation environnementale, comme la taxe sur le CO2 ou celle sur les composés organiques volatiles. Objectivement, les bases constitutionnelles étant là, un nouvel article constitutionnel n'aurait rien apporté de plus et son refus n'empêche absolument pas d'établir des taxes d'incitation.

Finalement, il est apparu plus sage de procéder pas à pas, par étapes, par différentes révisions législatives dont les prochaines seront celles sur les réseaux actuellement traitées en commission, puis la nouvelle législation sur le CO2 que présentera prochainement le Conseil fédéral.

Enfin, "last but not least", le référendum contre la Stratégie énergétique 2050 ayant abouti, il permettra au peuple de se prononcer sur le principe de la sortie du nucléaire et du tournant énergétique. Au plan démocratique, il n'y a donc aucun intérêt supplémentaire à organiser une votation obligatoire sur un nouvel article constitutionnel.

Pour toutes ces raisons, la commission vous prie de ne pas entrer en matière. Elle a pris sa décision, je le répète, à l'unanimité moins 1 abstention.

Fässler Daniel · Mit-M · Consiglio nazionale · Appenzello Interno · Gruppo PPD

Vor zwei Wochen wurde eine im Rahmen des Nationalen Forschungsprogramms 71, "Steuerung des Energieverbrauchs", verfasste Studie publiziert. In dieser Studie präsentierte die ETH zusammen mit einem privaten Beratungsbüro Folgeabschätzungen für die beiden energiepolitischen Strategien Lenkung und Förderung, und zwar hinsichtlich Effizienz und sozialer Ausgewogenheit. Im Ergebnis wurde dargelegt, dass ein Lenkungssystem, das den Energiekonsum und den CO2-Ausstoss mit Abgaben belastet, bis zu vier Fünftel weniger kostet als ein System mit Fördermassnahmen und Subventionen, verbunden mit Vorschriften für die Effizienz von Geräten und für den Schadstoffausstoss von Fahrzeugen.

Trotz dieser wissenschaftlichen Erkenntnis hat die Kommission am 30. Januar dieses Jahres beschlossen, Ihnen mit 24 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung zu beantragen, nicht auf die Vorlage einzutreten. In einem Mitbericht vom 23. Januar dieses Jahres hat die Finanzkommission unseres Rates der UREK mit 22 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung das Gleiche vorgeschlagen. Man kann sich fragen, was passiert ist.

Ich blicke zurück. Mit Botschaft vom 28. Oktober 2015 hat der Bundesrat den eidgenössischen Räten die Vorlage zu einem Verfassungsartikel über ein Klima- und Energielenkungssystem (Kels) unterbreitet. Mit dieser Vorlage möchte der Bundesrat seinen Richtungsentscheid umsetzen, in der Klima- und Energiepolitik ab 2021 vom Fördersystem zu einem Lenkungssystem zu wechseln. Dieser Grundsatzentscheid soll mit der Verankerung in der Bundesverfassung demokratisch legitimiert werden. Der vom Bundesrat vorgeschlagene Verfassungsartikel sieht vor, dass der Bund zur Verminderung von Treibhausgasemissionen und zur Förderung eines sparsamen und rationellen Energieverbrauchs eine Klimaabgabe, das heisst eine Abgabe auf Brenn- und Treibstoffen, sowie eine Stromabgabe erheben kann.

Die Abgaben sollen so bemessen werden, dass sie einen wesentlichen Beitrag zur Erreichung der Klima- und Energieziele des Bundes leisten. Gemäss den vom Bundesrat vorgeschlagenen Übergangsbestimmungen zum neuen Artikel 131a der Bundesverfassung würde die neue Klimaabgabe die heutige CO2-Abgabe ablösen. Die neue Stromabgabe würde den heutigen Zuschlag auf die Übertragungskosten der Hochspannungsnetze zur Finanzierung der Förderung erneuerbarer Energien ablösen.

Ein Vorentwurf des vorgeschlagenen Verfassungsartikels wurde vom 13. März bis zum 12. Juni 2015 zusammen mit einem erläuternden Bericht einer Vernehmlassung unterzogen. Die dabei eingegangenen Stellungnahmen ergaben kein einheitliches Bild. Es zeichneten sich aber drei Trends ab. Ungefähr ein Drittel der Vernehmlassungsteilnehmer lehnte die vorgeschlagenen Verfassungsbestimmungen teils vehement ab. Gemäss dem Ergebnisbericht der Vernehmlassung bestand bei den ablehnenden Antworten das Hauptargument darin, die Wettbewerbsfähigkeit der Unternehmen sei nicht zu gefährden. Ein knappes Drittel der Vernehmlassungsteilnehmer hat die Vorlage befürwortet.

Die grösste Gruppe der Vernehmlassungsteilnehmer formulierte Bedingungen, die erfüllt werden müssten, damit dem vom Bundesrat vorgeschlagenen Verfassungsartikel zugestimmt werden könnte. So wurde unter anderem eine internationale Koordination gefordert, der Verzicht auf eine Treibstoffabgabe, eine differenzierte Stromabgabe, die Befreiung oder Berücksichtigung der Berg- und Randregionen oder die Beibehaltung der Förderung.

Der Bundesrat trug den Vernehmlassungsergebnissen in einigen Details Rechnung und nahm beim Verfassungsartikel einige inhaltliche Änderungen vor. Der Kern der Vorlage blieb dabei unangetastet.

Ihre Kommission hat sich an vier Sitzungen mit dieser Vorlage befasst. In einer ersten Aussprache vom 16. Februar 2016 zeigte sich die Kommission wenig zufrieden mit dem vom Bundesrat vorgelegten Entwurf für einen Verfassungsartikel und kritisierte das Fehlen von Informationen, die eine fundierte Beratung überhaupt ermöglichen würden. Die Angaben in der Botschaft des Bundesrates wurden als zu allgemein und als zu interpretationsfähig kritisiert. Diese Kritik wurde nach der zweiten Beratung vom 12. April 2016 wiederholt.

An der Sitzung vom 9. Januar dieses Jahres setzte Ihre Kommission die Beratung der Vorlage fort. Sie konnte dies auf der Basis eines im Vorjahr bestellten Berichtes zu weiter gehenden Massnahmen für bestehende Kraftwerke und erneuerbare Energien tun, in dem das Bundesamt für Energie eine Auslegeordnung zum Strommarkt nach 2020 machte. Die Kommission entschied nach eingehender Diskussion dieses Berichtes, verschiedene Möglichkeiten zu einem neuen Marktmodell nach 2020 genauer zu prüfen. Dies wird die Kommission im Verlauf dieses Jahres tun. Was daraus resultiert, ist noch völlig offen. Ich verzichte daher darauf, Ihnen mögliche Modelle darzulegen.

Die Kommission ist sich aber einig, dass im Strombereich angesichts der aktuellen Schwierigkeiten der Schweizer Stromproduzenten rasches Handeln nötig ist. Dabei gilt es ein Modell zu finden, welches das gegenwärtige Marktumfeld berücksichtigt. Im Klimabereich wird das Parlament im Rahmen des neuen CO2-Gesetzes, das der Bundesrat voraussichtlich Ende dieses Jahres vorlegen wird, erste wichtige Entscheide fällen.

Trotz dieses faktischen Vorentscheides setzte die Kommission am 30. Januar dieses Jahres die Beratungen zur Frage fort, ob zur Umsetzung der Energiestrategie 2050 in einer zweiten Etappe vom Fördersystem zu einem Lenkungssystem gewechselt werden soll. Nach eingehender Beratung der Vorlage beschloss die Kommission ohne Gegenstimme, nicht auf die Vorlage einzutreten. Ein Teil der Kommission ist zwar vom Nutzen von Lenkungssystemen überzeugt, die vom Bundesrat vorgeschlagenen Instrumente wurden aber abgelehnt. Zum Teil wurden sie als wirkungslos kritisiert. Ein anderer Teil der Kommission lehnte die Vorlage im Grundsatz ab, unter anderem weil sie wirtschaftsschädlich sei und dem Standort Schweiz schade.

Vor diesem Hintergrund beantragt Ihnen die Kommission mit 24 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung, nicht auf die Vorlage des Bundesrates einzutreten. Ein Minderheitsantrag dazu liegt nicht vor.

Müller-Altermatt Stefan · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo PPD

Die Schweiz hat Pendenzen, was die Klima- und die Energiepolitik betrifft. Wir haben zwar mit dem ersten Massnahmenpaket der Energiestrategie ein Paket auf den Weg geschickt, welches die Klima- und Energieziele teilweise erreichen wird. Es war aber schon bei der Ausarbeitung dieses ersten Paketes klar, dass es eben nur das erste Paket ist. Es war klar, dass die Ziele der Energiestrategie, welche richtig und wichtig sind, nach einem weiteren Paket verlangen. Es war Common Sense, dass man in absehbarer Zukunft nicht fördern, sondern lenken will. Ja, so war das.

Nun soll die vom Bundesrat vorgeschlagene Verfassungsänderung also den Weg für ein ebensolches Lenkungssystem ebnen. In diesem Grundtenor hätte das Kels in diesem Rat heute eigentlich auf Begeisterung stossen müssen - "hätte, hätte, Fahrradkette". Es ist nicht so, diese Begeisterung fehlt. Sie fehlt auch in der CVP-Fraktion, und ich erläutere Ihnen gerne weshalb:

Der erste Grund ist die Preisentwicklung. Die Preise auf dem Primärenergiemarkt sind historisch tief. Der Strompreis ist im Keller, und auch die fossilen Energien sind in der historischen Betrachtung vergleichsweise günstig. Wir sind heute in einer Situation, in welcher die Energiepreise für die meisten Schweizerinnen und Schweizer wie auch für die meisten KMU weit weg von einer Art Schmerzgrenze sind. Man müsste also, um eine Verhaltensänderung, ein Energiesparen, zu erreichen, eine sehr hohe Abgabe auf der Energie erheben, sonst gäbe es den Lenkungseffekt, den man ja will, nicht. Selbst wenn die Abgabe dann rückverteilt würde und somit über alles gesehen haushaltneutral wäre, gäbe es trotzdem Industriebereiche, Branchen oder Firmen, welche übermässig gestraft wären. Sie wären übermässig gestraft, weil sie nicht flüchten könnten, weil sie per se energieintensiv sind, weil sie in internationale Konzerne eingebunden sind, welche die Arbeitsplätze einfach ins Ausland verlagern würden, wenn diese zusätzliche Abgabe käme.

Man müsste also Ausnahmen respektive Befreiungen von der Abgabe vornehmen, womit wir beim zweiten Grund sind, weshalb die Begeisterung für das Kels auch in unserer Fraktion fehlt. Wir werden, das ist absehbar, die energieintensive Grossindustrie entlasten müssen. Ebenso nicht Teil des Lenkungssystems sollen in einer ersten Zeit die Treibstoffe sein; das hat der Bundesrat bereits so angekündigt, und das ist mit Blick auf die Rand- und Bergregionen auch absolut korrekt. Weitere, mitunter auch berechtigte Begehrlichkeiten und Befreiungswünsche werden folgen. Wer muss also am Schluss alleine dieses Lenkungssystem tragen und somit auch die gesamten Effekte zur Erreichung unserer Klimaziele tätigen? Es ist, wie so oft, der Mittelstand, es sind die Familien, es sind die KMU.

Fazit: Das Lenkungssystem funktioniert in der gegenwärtigen, fast kriegsähnlichen - und traurigerweise auch kriegsauslösenden - Situation nicht, respektive es ist nicht anwendbar. Wir akzeptieren, dass das Kels absolut korrekt wäre, es ist in der besten aller Welten das beste aller Systeme. Aber wir leben nicht in dieser besten aller Welten. Es besteht die Gefahr von Verwerfungen, es besteht die zwingende Notwendigkeit von Ausnahmen, und es ist auch alles andere als eine grüne Wiese, auf der wir uns befinden und auf der wir bauen. Es bestehen nämlich schon Abgaben, Teilzweckbindungen und Befreiungen. Deshalb macht es keinen Sinn, jetzt auf diese Vorlage einzutreten. Die CVP-Fraktion wird deshalb auch nicht eintreten.

Trotzdem wird sich unsere Fraktion nicht der Diskussion verweigern. Es ist sonnenklar, dass es Lösungen braucht, um über das erste Massnahmenpaket der Energiestrategie hinaus die Klimaziele zu erreichen und die inländische Stromproduktion zu sichern, um nicht zu sagen, sie zu retten. Die nationalrätliche Kommission hat die Arbeit aufgenommen, um solche Lösungen zu erarbeiten. Die CVP-Fraktion wird Hand bieten für die Revision des CO2-Gesetzes und für die Entwicklung eines neuen Marktdesigns für den Strommarkt, wie das vorhin von den Kommissionssprechern bereits angetönt wurde. Das ist der pragmatischere Weg. Es ist auch der schnellere Weg. Es ist der Weg mit weniger Verwerfungen und eben unter dem Strich mit weniger Schmerzen.

Wenn wir verfolgen, was die Parteien in den letzten Jahren gesungen haben, dann sehen wir: Es war ein Lied nach dem Motto "Alle sind für Lenkung - bis es lenkt". Das ist zwar eine völlig stupide Gesangsstrophe, sie hat aber in der heutigen Zeit, im heutigen Umfeld halt doch ihre Berechtigung. Deshalb singt auch die CVP-Fraktion notgedrungen bei dieser Strophe mit.

Wir sind für Nichteintreten auf diese Vorlage.

Martullo-Blocher Magdalena · Mit-F · Consiglio nazionale · Grigioni · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Kollege, wie möchte die CVP-Fraktion 43 Prozent Einsparung bei der Energienachfrage in der Schweiz auf Basis von Artikel 3 des Energiegesetzes erreichen?

Müller-Altermatt Stefan · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo PPD

Das ist eine sehr gute Frage, insbesondere aus Ihrem Munde, Frau Martullo. Wir haben nämlich im ersten Paket der Energiestrategie einen Weg aufgezeigt. Sie hingegen haben noch keinen aufgezeigt. Ich habe vonseiten der SVP noch keinen Lösungsansatz vernommen, wie man denn die Energiezukunft gestalten möchte. Wir haben heute 77 Prozent ausländische Energie in der Schweiz, wir haben 65 Prozent fossile Energie. Die SVP treibt es weiter in diese Richtung. Wir haben einen Weg aufgezeigt, Sie nicht. In diesem Sinne danke ich Ihnen herzlich für die Frage und bin gespannt auf Ihre Inputs.

Brunner Toni · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Jetzt sind Sie aber etwas ausgewichen. Die Frage war: Wie wollen Sie diese 43 Prozent Energie einsparen? Sie haben jetzt gesagt: Wir von der CVP haben den Weg aufgezeigt. Würden Sie uns diesen Weg hier noch im Detail erläutern?

Müller-Altermatt Stefan · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo PPD

Herr Brunner, ich bin nun fünf Jahre in diesem Rat. In diesen fünf Jahren waren Sie in der gleichen Kommission wie ich, und wir haben immer diesen Weg behandelt. Es gibt die Energieperspektiven des Bundesamtes für Energie, auf welchen das erste Massnahmenpaket der Energiestrategie beruht. Sie kennen diese Zahlen, Sie wissen, dass wir in der ersten Phase die erneuerbaren Energien fördern müssen, damit wir dann zumindest die ersten AKW ausser Betrieb nehmen können; die anderen laufen weiter. Was dann in den 2030er Jahren sein wird, Herr Brunner, das wissen auch Sie nicht. Deshalb macht es - das haben die Kommissionssprecher gesagt - auch keinen Sinn, sich hier bereits über ein Marktmodell auszulassen. Wir werden das prüfen. Wir haben zumindest mal bis Anfang der 2020er Jahre einen Weg aufgezeigt; ich wiederhole es nochmals: Sie nicht.

Rickli Natalie · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Kollege Müller-Altermatt, ich bin ja nicht in dieser Kommission und frage Sie deshalb, wie Sie diese 43 Prozent einsparen möchten.

Müller-Altermatt Stefan · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo PPD

Durch die Förderung der neuen erneuerbaren Energien, durch Effizienzgewinne, durch bessere Gerätevorschriften. Es ist ein ganzes Paket. Wir werden am 21. Mai darüber abstimmen, und ich bin Ihnen dankbar für jede Unterstützung in diesem Abstimmungskampf.

Imark Christian · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Kollege Müller-Altermatt, Sie haben jetzt gesagt, was Sie alles machen wollen. Wer soll das bezahlen?

Müller-Altermatt Stefan · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo PPD

Herr Imark, Sie machen einen Überlegungsfehler. Wir werden Energie sparen. Wenn man spart, muss man nicht bezahlen, dann spart man!

Nussbaumer Eric · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo socialista

Diese Vorlage ist für mich einfach, weil ich Ihnen Nichteintreten anhand von Zitaten aus der Botschaft beantragen kann. Die klarsten und erhellendsten Sätze in der Botschaft des Bundesrates zur Schaffung eines neuen Verfassungsartikels über ein Klima- und Energielenkungssystem finden Sie nämlich bereits in der Übersicht: "Grundsätzlich könnten Klimaabgaben wie die heutige CO2-Abgabe auf Brennstoffen ohne neue Verfassungsgrundlage auf der Basis von Artikel 74 der Bundesverfassung erhoben werden. Auch der Netzzuschlag könnte ohne neue Verfassungsgrundlage weitergeführt werden." In diesen zwei Sätzen des Bundesrates ist auch die Ablehnung durch die SP-Fraktion begründet. Wir brauchen in diesem Land keine neue Verfassungsbestimmung für Klimaabgaben. Wir haben die verfassungsrechtlichen Grundlagen bereits. Wir brauchen keine neue direktdemokratische Legitimierung von umwelt- und klimapolitischen Lenkungsabgaben. Wir haben die Verfassungsbestimmungen bereits.

Es stimmt daher nicht, was Journalisten bereits landauf und landab schreiben: Das Parlament wolle von Lenkungsabgaben nichts wissen, und weil man diese Vorlage ablehne, könne man auch die energiepolitischen Ziele nicht erreichen.

Erstens hat die Schweiz schon auf zirka 40 Prozent des Endenergieverbrauchs eine CO2-Abgabe, also, wenn Sie so wollen, eine Klimalenkungsabgabe. Zweitens haben wir uns vonseiten der SP immer dafür eingesetzt, dass diese Abgabe auf Treibstoffe ausgedehnt und damit zu einer umfassenden Lenkungsabgabe wird. Die Ratsrechte mit SVP und FDP hat das aber immer wieder verhindert. Dass die Schweiz noch kein umfassendes Lenkungssystem hat, ist daher nicht eine Folge mangelnder Verfassungsbestimmungen, sondern eine Folge mangelnder Mehrheiten im Parlament für entsprechende Bestimmungen auf Gesetzesebene.

Die SP-Fraktion hat sich bei konkreten Gesetzesvorhaben immer dafür eingesetzt, dass langfristig ausgerichtete Lenkungsabgaben als sinnvolles umweltpolitisches Instrument angewendet werden. Wir brauchen für diese Arbeit aber - noch einmal: ganz in Übereinstimmung mit dem Bundesrat - keine unnötige und umweltpolitisch fahrlässige Verfassungsbestimmung, wie sie in dieser Vorlage vorgeschlagen wurde. Die richtige Antwort auf diese Vorlage ist daher ein Nichteintreten und in den kommenden Beratungen über das CO2-Gesetz und über weitere Erlasse der Klima- und Energiepolitik die ehrliche Weiterarbeit an den konkret bestehenden Lenkungsabgaben.

Darum schliessen wir uns sachlich vollumfänglich dem Bundesrat an; ich zitiere noch einmal aus der Botschaft: "Dabei soll die CO2-Abgabe auf Brennstoffen auch nach 2020 das zentrale Instrument der Klimapolitik bleiben und nach dem bewährten Mechanismus weitergeführt werden." Weiter sagt der Bundesrat in der Botschaft: "Würde der Verfassungsartikel nicht angenommen, wären jedoch weder die CO2-Abgabe auf Brennstoffen noch andere auf den bisherigen Rechtsgrundlagen bestehende Lenkungsabgaben infrage gestellt. Dies gilt auch für den gegenwärtigen Netzzuschlag."

Kurzum: Wir haben in diesem Land bewährte Instrumente der umweltpolitischen Lenkung, die man weiterführen muss. Mit diesen Instrumenten werden wir auch das zweite Energiepaket schnüren. Es ist nicht so, wie der Bundesrat dargelegt hat, dass man eine neue verfassungsrechtliche Bestimmung braucht, um ein zweites Energiepaket zu schnüren.

Aufgrund des Gesagten ist klar: Die SP wird sich weiter mit allen sinnvollen politischen Instrumenten und Massnahmen für eine zukunftsfähige und glaubwürdige Klima- und Energiepolitik einsetzen. Die bestehenden Verfassungsgrundlagen genügen dazu. Wir brauchen in diesem Land keine Verfassungsbestimmung, welche bewährte Instrumente der Umweltpolitik ausser Kraft setzt, damit sie bald darauf mit einer neuen Verfassungsbestimmung wieder eingesetzt werden.

Es bleibt noch die Frage nach der Zielerreichung: Selbstverständlich ist die Zielerreichung nach wie vor anspruchsvoll. Es ist aber nicht so, dass mit der bundesrätlichen Vorlage die Ziele sicher erreicht würden. Es braucht den bewährten Mix von verschiedenen Instrumenten, damit die Ziele erreicht werden können. Auch hier zitiere ich noch einmal den Bundesrat aus der Botschaft: "Ob die Klima- und Energieziele erreicht werden können, hängt von der Kombination und Wechselwirkung der einzelnen Instrumente und Massnahmen ab." Diese Grundüberzeugung, die wir vollumfänglich mit dem Bundesrat teilen, leitet uns.

Daher bitte ich Sie, auf die vereinfachende Kels-Vorlage, die diesem Land nichts nützt, nicht einzutreten.

Martullo-Blocher Magdalena · Mit-F · Consiglio nazionale · Grigioni · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Kollege Nussbaumer, ich habe verstanden, dass Sie sehr wohl für eine Lenkungsabgabe sind, aber nicht auf Verfassungsstufe, wo das Volk natürlich automatisch mitbestimmen könnte, sondern auf Gesetzesstufe.

Wie stellen Sie sicher, dass hier das Volk berücksichtigt wird und seine Meinung dazu auch einmal äussern kann?

Nussbaumer Eric · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo socialista

Vielleicht habe ich es zu kurz ausgeführt: Wir haben schon eine Lenkungsabgabe; diese basiert auf einer Verfassungsbestimmung. Wie Sie wissen, haben wir Artikel 74 der Bundesverfassung, den Umweltschutzartikel. Er ist die Legitimation für alle Lenkungsabgaben, die wir bisher in diesem Land schon eingeführt haben, insbesondere die CO2-Abgabe. Diese Verfassungsbestimmung, das wissen Sie auch, wurde selbstverständlich vom Volk legitimiert.

Imark Christian · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Nussbaumer, Sie haben gesagt, dass wir um ein Lenkungssystem wohl nicht herumkommen werden. Was ist denn die Alternative zu einem Lenkungssystem, das 3 Rappen Aufschlag pro Kilowattstunde Strom beinhaltet, 67 Rappen Aufschlag pro Liter Heizöl und 26 Rappen Aufschlag pro Liter Benzin und Diesel? Was ist denn die Alternative dazu?

Nussbaumer Eric · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo socialista

Ich habe versucht, das auszuführen, ich kann das gerne noch einmal sagen: Ich glaube, intelligente Umwelt-, Energie- und Klimapolitik hat immer einen Mix von Instrumenten. Die Instrumente sind vielfältig. Manchmal ist es richtig, im Gesetz ein Verbot zu postulieren. Manchmal ist es richtig, einen steuerlichen Anreiz zu setzen. Manchmal ist es richtig, eine Lenkungsabgabe zu installieren.

Die Schwäche dieser Vorlage ist, dass man diesen Mix nicht mehr haben wollte, sondern quasi in die Verfassung schreiben wollte, dass man nur noch ein Instrument, eine Lenkung haben müsse. Dann kommen Ihre Befürchtungen: Wenn es nur noch ein Instrument gibt, was wird das für Lenkungspreise geben? Leider konnte der Bundesrat die Antwort darauf nicht geben. Darum wären wir dankbar, wenn Sie dann in der Zukunft auch wieder konstruktiv mitarbeiten. Wir vertreten die Meinung, dass man einen Mix machen und die Wechselwirkung berücksichtigen sollte und dass man damit die klima- und energiepolitischen Ziele auch erreichen kann.

Schilliger Peter · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo liberale radicale

In der Klima- und Energiepolitik soll ab 2021 der Übergang vom Förder- zum Lenkungssystem stattfinden. Mit der vorgeschlagenen Verankerung in der Verfassung wollte der Bundesrat diesen Richtungsentscheid demokratisch legitimieren. Diese Vorlage war auch im Sinne eines zweiten Massnahmenpakets der Energiestrategie 2050 gedacht. Vorgeschlagen wurden dazu ein neuer Verfassungsartikel über Klima- und Energielenkungsabgaben sowie Übergangsbestimmungen, mit denen der schrittweise Abbau der bestehenden Fördermassnahmen und der Übergang zum Lenkungssystem näher geregelt werden.

Unsere Partei, die Fraktion und die Deputation in der UREK hatten mehrfach den Wechsel vom Förder- zum Lenkungssystem verlangt. Diese politische Haltung war stets begleitet von der Forderung, dass ein kompletter Wechsel stattzufinden hat, dass sämtliche Subventionstatbestände abzuschaffen sind und dass sich die Lenkungsabgabe auf klimapolitische Ziele zu beschränken hat. Die mögliche und latent angedeutete Ausweitung einer Lenkungsabgabe auf Treibstoff lehnten wir ebenso stets ab, denn eine solche Abgabe benötigt zwingend eine Neustrukturierung der Strassenfinanzierung. Und da muss ich im Sinne der Fraktion klar festhalten: Bevor diese alternative Strassenfinanzierung nicht auf dem Tisch ist, sind wir nicht bereit, auf die Diskussion über eine Lenkungsabgabe auf Treibstoff überhaupt einzusteigen.

Das vorgelegte Kels verstösst auf verschiedenen Ebenen gegen unsere Grundhaltung. Speziell die geforderte Energielenkungsabgabe hätte zur Folge, dass eine wirksame und dementsprechend hohe Lenkungsabgabe die Produktionsfähigkeit der Schweiz stark belasten würde. Würden in der Folge die betroffenen Wirtschaftssektoren von den Abgaben befreit, wäre die Last verstärkt von der Bevölkerung zu tragen - sozialpolitische Diskussionen und Überbelastungen wären die Folgen davon. Im Umfeld dieser Diskussion konnten der Bundesrat sowie die Verwaltung nie schlüssig aufzeigen, dass dieses System je wirklich zur Lenkung führen würde. Das Risiko eines wirtschaftlichen Schadens durch diese Kels-Vorlage blieb im Gegensatz sehr gross.

Man kann sich nun die Frage stellen, was mit dem Scheitern dieser vom Bundesrat als zweites Massnahmenpaket der Energiestrategie 2050 deklarierten Vorlage passiert. Ich bin der Meinung, dass es diese Vorlage nicht braucht. Es stehen genügend Vorlagen in der Beratung, welche das Klima- und Energiedossier ausführlich behandeln. Ich nenne drei Bereiche:

1. Bald liegt die Revision des CO2-Gesetzes auf dem Tisch zur parlamentarischen Beratung. Diese Revision wird klimapolitische Lenkungen beinhalten, also Teile der heutigen Vorlage.

2. Im Umfeld des Ausbaus der Stromnetze und des Marktdesigns im Strombereich - auf diesen Teil des Marktdesigns wird mein Fraktionskollege Christian Wasserfallen zurückkommen - werden die Frage und die Definition der Versorgungssicherheit thematisiert. Ob die dannzumal beschlossene Strategie Werte bei der Eigenproduktion, der Kapazitätsreserve oder der Redundanz der Stromzufuhr aus dem Ausland beinhaltet, lasse ich heute offen. Aber eines ist klar: Diese Strategie muss definiert werden.

3. Das im Parlament beschlossene Energiegesetz, also der erste Teil der Energiestrategie 2050, steht vor der Umsetzung und wird auf die Energieeffizienz bei Gebäuden, Mobilität und Geräten einen Einfluss haben. Zu beachten ist, dass auch ohne Vorlagen zur Energiestrategie 2050 sich der Pro-Kopf-Energieverbrauch im Zeitfenster 2000-2015 bereits um 15 Prozent reduziert hat.

Aus diesen Gründen empfehle ich dem Bundesrat, die Beratung der angesprochenen Vorlagen sowie die Wirkung des Energiegesetzes abzuwarten und dann in fünf bis zehn Jahren zu prüfen, ob weiterer Handlungsbedarf besteht.

Die FDP-Liberale Fraktion wird auf die Vorlage nicht eintreten und empfiehlt Ihnen dementsprechend, den Antrag der UREK-NR zu unterstützen.

Rösti Albert · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Kollege Schilliger, Sie sind ja auch etwas der Wortführer in der FDP für die Unterstützung der ersten Etappe. Sie wollen jetzt zwar die Ziele der ersten Etappe, mit der Einsparung des Energieverbrauchs, aber Sie wollen keine Massnahmen, sondern plädieren für Nichteintreten auf diese Vorlage. Jetzt haben Sie aber selbst gesagt, es gebe verschiedenste Gesetze, die kommen würden. Befürworten Sie also trotzdem Massnahmen? Das ist doch eine Salamitaktik, oder liege ich falsch?

Schilliger Peter · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo liberale radicale

Geschätzter Kollege, das ist überhaupt nicht so, sonst müssten Sie es ja nicht bekämpfen!

Das erste Paket beinhaltet Massnahmen im Bereich der Gebäude, der Geräte, der Mobilität. Diese Massnahmen werden eine Wirkung haben. Gerade im Gebäudebereich, wo wir miteinander auch steuerliche Anreize erkämpft haben, wird dies eine Wirkung zeitigen, sonst hätten wir ja damals nicht zusammen dafür kämpfen müssen.

Weiter habe ich immer, in jeder Diskussion deklariert, dass die klimapolitische Herausforderung für unser Land in der Gesetzgebung eine sehr hohe Hürde sein wird. Das CO2-Gesetz werden wir beraten müssen. Ich denke, auf diese Vorlage wird eingetreten, diese Vorlage kommt auf den Tisch. Dass klimapolitische Massnahmen, die Substitution von fossilen Brennstoffen durch erneuerbare Energien, Umweltwärme und umweltfreundliche Energien eine Auswirkung auf den Bruttoenergiebedarf jedes Schweizer Einwohners haben, darin sind wir uns, glaube ich, auch einig. Bei den Autos, den Fahrzeugen wird die Flotte alle zehn Jahre erneuert. Das hat eine Auswirkung von 10 bis 15 Prozent beim Mobilitätsaufkommen, bei der Mobilitätsenergie pro Kopf im Rhythmus von zehn Jahren. Das sind Tatsachen.

Aus dieser Optik sind Massnahmen definiert, aber nicht weitere Abgaben.

Martullo-Blocher Magdalena · Mit-F · Consiglio nazionale · Grigioni · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Kollege Schilliger, Sie sind für das Energiegesetz. In Artikel 3 wird von 43 Prozent Verbrauchsreduktion bis 2035 gesprochen. Sie sagen, dass die Massnahmen in diesem Gesetz enthalten sind. Sagen Sie mir bitte: Wie viel von diesen 43 Prozent Einsparungen müssen wir - Sie können es auch schätzen - mit den Massnahmen erreichen, die im Gesetz enthalten sind? Und wie viele zusätzliche Prozente müssen wir über andere, nicht im Gesetz enthaltene Massnahmen noch einsparen? Ich bin übrigens selber im Fahrzeuggeschäft tätig und reduziere CO2, auch bei neuen Flotten. Eine Halbierung betrachte ich doch eher als unrealistisch.

Schilliger Peter · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo liberale radicale

Geschätzte Kollegin, danke schön für diese Frage. Ich muss aufpassen, dass ich nicht zu lange spreche, sonst werde ich hier gemassregelt. Tatsache ist, dass wir bis heute bereits 15 Prozent pro Kopf - es zählt der Pro-Kopf-Wert, nicht der deklarierte schweizerische Wert - eingespart haben, ohne Energiestrategie 2050. Das habe ich bereits gesagt.

Wenn wir im Gebäudebereich zum Beispiel die Gebäudedämmung anschauen: Im Jahr 2000 war die Mustervorschrift bei 9 Litern Heizöl pro Quadratmeter Wohnfläche. Heute liegen wir, umgerechnet in Heizöl, unter 3 Litern. Das ist noch ein Drittel. Damals waren vorwiegend fossile Heizungen in Betrieb, heute wird praktisch nichts Neues mehr auf fossiler Basis erstellt. Bei der Substitution durch Erdwärme ist das Potenzial enorm: 20 Prozent im Gebäudebereich - kein Problem. Jetzt sind wir gesamthaft bei 35 Prozent. Es fehlen 8 Prozent in dieser Berechnung, die Sie von mir fordern. Die Mobilität, die einen Anteil von rund einem Drittel am Gesamtenergiebedarf hat, bringt ihren Anteil. Produktionsstätten bringen ihren Anteil. Ich habe da keine Angst.

Wobmann Walter · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Habe ich Sie richtig verstanden: Ist es so, dass es nach Ihrer Meinung kein zweites Massnahmenpaket braucht?

Schilliger Peter · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo liberale radicale

Ja, das haben Sie richtig verstanden, es braucht kein zweites Paket.

Brunner Toni · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Sie haben jetzt soeben bestätigt, es brauche kein zweites Massnahmenpaket im Energiebereich. Dann sind Sie auch mit mir einverstanden, dass es zum Beispiel auch beim CO2-Gesetz keine weitere Erhöhung der Abgaben braucht?

Schilliger Peter · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo liberale radicale

Beim CO2-Gesetz spricht sich die FDP klar für Lenkungsabgaben aus. Diese Diskussion über die Lenkungsabgaben im CO2-Bereich, diese rein klimapolitische Diskussion müssen wir hier führen. Dass diese klimapolitische Diskussion auf den Energiebedarf bzw. die Energieverwendung einen Einfluss hat, ist klar. Ich habe klar deklariert: Es braucht kein Energielenkungssystem. Ich habe deklariert, dass es eine klimapolitische Diskussion, eine Lenkungsdiskussion im Rahmen der CO2-Gesetzgebung geben wird.

Amstutz Adrian · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Dann gibt es also doch ein zweites Paket - ja oder nein?

Schilliger Peter · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo liberale radicale

Also Entschuldigung, diese Art von Fragen - ja, okay. Es gibt eine Gesetzgebung im CO2-Bereich, und dort wird es eine Lenkungsabgabe geben. Wir wollen dort reine Lenkungsabgaben und keine Subventionstatbestände. Das haben wir an diesem Pult schon mehrmals deklariert. Wenn Sie das als zweite Stufe betrachten, dann sehen Sie das so. Für mich ist die zweite Stufe vor allem auch an Energielenkungsabgaben und an Fragen des Treibstoffes gekoppelt, und dort sage ich Nein.

Nussbaumer Eric · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo socialista

Herr Kollege Schilliger, um dies vielleicht ein wenig zu klären: Sind Sie mit mir einig, dass im jetzigen Paket nur Ziele bis 2035 formuliert sind und dass man selbstverständlich für das Jahr 2050 neue Ziele setzen und damit auch ein zweites Paket formulieren muss, weil diese Ziele gar noch nicht definiert sind?

Schilliger Peter · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo liberale radicale

Indem wir bis ins Jahr 2035 schauen, haben wir uns schon einen genügend langen Zeithorizont gesetzt. Was dann unsere Nachfahren in den Jahren 2025 bis 2030 für die kommende Zeit deklarieren, ist nicht unser Teil.

Müller Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Kollege Schilliger, Sie haben vorhin gesagt, dass es im Bereich CO2 noch Änderungen gibt und allenfalls zusätzliche Beträge bezahlt werden müssen. Mit welchen Diesel- und Benzinpreisen rechnen Sie in zehn Jahren in diesem Land nach Ihren Vorhaben?

Schilliger Peter · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo liberale radicale

Ich habe klar deklariert, dass die FDP-Liberale Fraktion auf die Fragestellung von Lenkungsabgaben auf Treibstoffen nicht einsteigen wird. Dazu sagen wir klar Nein. In diesem Sinne weiss ich nicht, welches der Dieselpreis sein wird und was der Weltmarkt im Dieselbereich bis dahin alles produziert.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo liberale radicale

Ich kann eigentlich insofern nahtlos anknüpfen, als es nun schon eine Problematik um das erste und das zweite Paket gibt. Wir haben ein Reverse Engineering vor uns: Zuerst werden im ersten Paket die Ziele definiert, wohingegen die Massnahmen dann erst in einem zweiten Paket zu Ende gedacht werden. Nun ist man zur Auffassung gelangt, dass das zweite Paket nicht notwendig ist. Es gibt aber eine Konstante, nämlich die, dass unsere Partei von Anfang an gesagt hat, dass es keine neuen Lenkungsabgaben gibt, weder auf Treibstoffen noch auf Strom. Es muss einmal klar festgehalten werden: Das wurde von uns immer bekämpft, und deshalb sind wir von Anfang an gegen dieses zweite Paket gewesen. Sie können dies an entsprechender Stelle nachlesen.

Wir merken bei dieser Diskussion auch, dass es beim ersten Paket der Energiestrategie um die Geldverteilung geht; beim zweiten Paket geht es dann um die Kehrseite der Medaille, nämlich um das Preisschild. Und dieses Preisschild - da schaue ich auf eine bestimmte Ratsseite - ist natürlich dann in der Diskussion nicht so sexy wie das erste Paket. Dies einfach als Klammerbemerkung.

Wenn man aber von der Wirkung spricht, wenn man jetzt ins Materielle geht, dann muss man sagen, dass das, was wir da präsentiert erhalten haben, natürlich schon ein riesiges Versäumnis des Bundesrates ist. Verzeihung, Herr Bundesrat Maurer, aber hier hat Ihnen Ihre Vorgängerin ein schönes Osterei gelegt, das muss ich also sagen. Das, was wir hier heute diskutieren, ist ein Abschiedsgeschenk von alt Bundesrätin Eveline Widmer-Schlumpf, das wirklich gröbste Mängel aufweist. Es konnte während der Kommissionsdebatte nie die Frage beantwortet werden, wie hoch denn der Benzinpreis sein soll, wie hoch der Strompreis sein soll und inwiefern sich dann die Preise verändern würden, was das für eine Lenkungswirkung hätte. Entschuldigung, wenn man von einem Lenkungssystem spricht, dann sollte man wenigstens wissen, in welche Richtung das Ding lenkt. Diese Frage wurde nicht ansatzweise beantwortet, weder in der Botschaft noch dann bei zig Nachfragen in der Kommission - keine Antwort, Sendepause.

Nur schon aus diesem Grund müsste man klar zur Auffassung gelangen, dass man das Ding versenken muss, im Wissen darum, dass Sie dieses zweite Paket natürlich auch aus opportunistischen Gründen bekämpfen, darum herum kommen Sie jetzt halt nicht.

Aber was ist zu tun? Die Ausgangslage in der Schweiz ist, dass im Energiebereich niemand in grosse produzierende Infrastruktur investiert, weder in Wasserkraftwerke noch in grosse Kraftwerke anderer Technologien, um keine bestimmten zu nennen. Es ist so, dass wir in der Schweiz einen Investitionsstopp haben, das ist das Problem, weil die ausländischen Märkte unser Modell kaputt machen. Genau deshalb wäre es eben angezeigt, die Marktmodelle im Strombereich zu verbessern.

Was muss man machen? Wir sollten definieren, was Versorgungssicherheit ist - davon haben wir schon lange nicht mehr gesprochen -, was es kosten soll und wer dabei investiert. Das sind die grundlegenden Fragen, die wir bei sämtlichen Infrastrukturbereichen beantworten, ausser in der Energiepolitik; dort geht es vor allem um Subventionen. Wir sollten zum Beispiel mit einem Kapazitätsmarktmodell, um einen Namen zu nennen, die Fragen klären, wie man in Zukunft Infrastrukturen im Energiebereich finanzieren kann. Wo wollen wir hin, welche Versorgungssicherheit wollen wir? Diejenigen Unternehmen, die Infrastrukturen am günstigsten bereitstellen, sollen dann auch investieren und sie berappen. Das ist übrigens das genau gleiche Modell, wie es bei der Verkehrsinfrastruktur und bei der Telekommunikationsinfrastruktur besteht. Das ist überhaupt nichts Neues, und es ist letztlich ein Modell, das international kompatibel ist.

Das wären die Dinge, die wir endlich klären sollten, anstatt hier um Lenkungen und irgendwelche anderen Modelle herumzueiern. Aber eben, wenn man Reverse Engineering betreibt - ich erlaube mir als Ingenieur, das zu sagen -, dann kommt es meistens schief. Genau da sind wir. Man sollte diese Übung jetzt halt vielleicht abbrechen. Es ist Zeit, die wahren Probleme im Energie- und Strombereich zu lösen.

Amstutz Adrian · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Kollege, Sie sprechen ja wie Herr Schilliger im Namen der FDP. Nun stelle ich schon gewisse Differenzen fest: Teilen Sie die Ausführungen von Herrn Schilliger?

Wasserfallen Christian · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo liberale radicale

Herr Schilliger und ich sind uns einig, dass man die Subventionen abschaffen muss. Herr Schilliger und ich sind uns auch einig, dass wir in Zukunft keine Subventionierungen mehr aufbauen oder erhalten sollten - das ist ein weiteres Problem eines Lenkungssystems. Ich nehme ein Beispiel: Die CO2-Abgabe auf Brennstoffen wurde teilzweckgebunden ins Gebäudeprogramm aufgenommen. Ich bin dann gespannt, ob Sie diese Subvention auch einmal infrage stellen. Wir werden das im Rahmen der Revision des CO2-Gesetzes tun. Diese Subventionierungssysteme muss man abschaffen, da haben wir überhaupt keine Differenz. Man muss aber eben dann auch noch einen Schritt weiter denken, Herr Amstutz, und die zukünftigen Marktmodelle im Energie- und Strombereich angehen. Da haben wir sehr viel Arbeit gemacht - Sie hoffentlich auch!

Martullo-Blocher Magdalena · Mit-F · Consiglio nazionale · Grigioni · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Wasserfallen, ich mache mir grosse Sorgen um die 43 Prozent Einsparungen im Energiegesetz. Ihr Kollege Schilliger hat mir den Eindruck vermittelt, die seien quasi schon erreicht, es brauche gar kein zweites Paket, um diese Reduktionen zu erreichen. Sind auch Sie dieser Meinung?

Wasserfallen Christian · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo liberale radicale

Ja, sonst würden wir ja auf das zweite Paket eintreten.

Müri Felix · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Wasserfallen, Sie haben uns nun gesagt, worin Sie mit Herrn Schilliger einig sind; Sie haben uns aber nicht gesagt, wo Sie es nicht sind. Können Sie mir noch sagen, wo Sie nicht mit ihm einig sind?

Wasserfallen Christian · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo liberale radicale

Auf diese Frage habe ich geantwortet. Ich glaube, Herr Schilliger und ich sind uns bei der Einschätzung nicht einig, ob die Wirkung dann wirklich entsteht, ob diese Subvention, namentlich die KEV-Subvention - um die geht es ja vor allem im ersten Paket -, dann wirklich abgeschafft wird. Das ist die zentrale Frage. Da muss ich dann diese Frage allen stellen: Welche Subvention wurde in der Schweiz jemals abgeschafft? Es waren sehr wenige bis gar keine. Von dem her gesehen ist die Aufgabe, nämlich die Antwort darauf, ob man diese Subvention abschafft, nicht nur in unserer Partei zu lösen, sondern auch bei Ihnen, bei Ihnen und bei Ihnen.

Wir sind bereit, diese Subvention abzuschaffen. Aber ich sehe, ehrlich gesagt, sehr viele Warnsignale, die am Leuchten sind, und ich frage mich, ob man das Ding jemals abschafft. Die Gebirgskantone wollen das Marktprämienmodell für die Wasserkraft, das übrigens auch aus Ihren Reihen unterstützt wurde, schon definitiv in die Zukunft führen. Da habe ich grösste Fragezeichen.

Rösti Albert · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Können Sie jetzt, ausgehend von Ihren Ausführungen, bestätigen, dass das erste Paket, über das wir am 21. Mai abstimmen, in dem Fall in keiner Weise die Versorgungssicherheit mit Strom sicherstellt, wenn es keine weiteren Massnahmen gibt?

Wasserfallen Christian · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo liberale radicale

Ich habe Ihnen ja gesagt, dass es im ersten Paket nicht um die Versorgungssicherheit geht; das haben übrigens auch zig Energieversorgungsunternehmen kommuniziert. Die Versorgungssicherheit ist nicht die Thematik des ersten Pakets, zumal die Subventionierung, die man macht, vor allem in die Fotovoltaik geht. Fotovoltaikstrom fällt ja im Sommerhalbjahr an, und wir haben ein Winterproblem. Es gibt meines Wissens keine Massnahme, um die Versorgungssicherheit im Winterhalbjahr zu verbessern. Das ist Fakt, ja.

Wobmann Walter · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Wasserfallen, Sie haben vorhin die Differenz zu Ihren Kollegen erklärt. Aber welches ist nun die offizielle Haltung der FDP-Fraktion in diesem Geschäft?

Wasserfallen Christian · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo liberale radicale

Das können wir eben nicht in Herrliberg nachfragen. (Heiterkeit) Ich kann es Ihnen nur so beantworten.

Knecht Hansjörg · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich spreche hier im Namen der SVP-Fraktion, und es wird Sie nicht überraschen, dass wir ein System für eine Klima- und Energielenkungsabgabe dezidiert ablehnen und daher auch für Nichteintreten stimmen werden.

Unabhängig von der Form und der Ausgestaltung ist für uns ein solches System wirtschafts-, wachstums- und wohlstandsfeindlich. Die Rahmenbedingungen unseres Wirtschaftsstandorts würden damit im internationalen Wettbewerb weiter massiv verschlechtert, und dies in Zeiten, in denen wir besonders auf unsere Wettbewerbsfähigkeit achten müssen.

Für mich als KMUler ist diese Vorlage aber insbesondere auch gewerbefeindlich, denn die energieintensiven Betriebe würden mit Sicherheit ein weiteres Mal entlastet. Damit würde dann gleichzeitig die Belastung für alle anderen noch mehr ansteigen. Bei einer Rückverteilung über die AHV-Lohnsumme kämen weitere Nachteile für unsere KMU hinzu. Wegen der unterschiedlichen Höhe der Energiekosten im zweiten und im dritten Sektor oder, anders gesagt, wegen der tendenziell höheren Lohnsumme im Dienstleistungssektor würde dieser anteilmässig mehr Rückvergütungen erhalten als der zweite Sektor. Egal wie man es dreht, eine solch immense Umverteilung führt immer zu Verzerrungen und neuen Ungerechtigkeiten, auf die ich lieber verzichten will.

Die Erfahrung zeigt zudem auch, dass sogenannte Lenkungsabgaben schon kurz- bis mittelfristig eine Zweckentfremdung erfahren. Ich erwähne nur das Stichwort Gebäudeprogramm. Da hat man dem Volk versprochen, dass die CO2-Abgabe vollumfänglich rückvergütet werde. Was ist aber passiert? Sie kennen die Geschichte. Ein Teil wurde abgezwackt. Eine vollständige Rückvergütung zu versprechen ist aber so oder so unehrlich, da zumindest ein ansehnlicher Teil immer in der Umverteilungsbürokratie versickert. Bei solch riesigen Summen gibt es immer verwaltungsbedingte Reibungsverluste, welche eine Eins-zu-eins-Rückvergütung verunmöglichen. Hier sollten wir ebenfalls ehrlich sein.

Alles in allem ist aber klar, dass eine solche Klimaabgabe auf Brenn- und Treibstoffen sowie die Stromabgabe enorm hoch sein müssten, um eine substanzielle Lenkungswirkung zu erzielen. Ich erinnere mich gut an eine Aussage von Frau Bundespräsidentin Leuthard: "Es muss wehtun", waren ihre Worte. Und sie hat damit Recht: Damit eine solche Lenkung etwas Spürbares bewirkt, muss sie den Leuten "as Läbige goh". Und das ist auch das Unehrliche an der gesamten Debatte zur Energiestrategie 2050.

Im Mai stimmen wir über die erste Etappe ab. Dort werden glasklare Reduktionsziele festgeschrieben. Das Energiegesetz hält bekanntlich fest, dass eine Reduktion von 43 Prozent beim Gesamtenergieverbrauch und eine Reduktion von 13 Prozent beim Stromverbrauch bis 2035 erreicht werden sollen. Gleichzeitig hat eine Mehrheit in diesem Saal sich im Rahmen des Pariser Abkommens auf eine 50-prozentige Reduktion bei der Energie aus fossilen Energieträgern festlegen lassen. Solche Zielvorgaben haben Konsequenzen. Um diese Ziele zu erreichen, sind Massnahmen nötig, die den Leuten wehtun. Auf welche Art und Weise auch immer, es wird gemäss Studien einen Haufen Geld kosten.

Beim Kels wollen Sie nun jedoch lieber kneifen, weil jetzt klarwird, was es konkret heissen würde. Ehrlich wäre doch, das gesamte Konzept zu verwerfen, weil ansonsten in wenigen Jahren der Hammer kommen wird. Zum Glück hat das Volk jetzt mit dem Referendum gegen das Energiegesetz die Chance, dies zu entscheiden.

Wenn die erste Etappe greifen sollte, wird es, um es mit den Worten von Frau Bundespräsidentin Leuthard zu sagen, irgendwann schmerzhaft - ob mit dem Kels oder dann mit einem anderen, ungeheuer teuren Konstrukt. Dass Sie - damit meine ich die Befürworter der Energiestrategie - hier jetzt zurückkrebsen und kalte Füsse bekommen, hat doch ganz klar einen Zusammenhang mit der bevorstehenden Abstimmung vom 21. Mai 2017. Sie haben Angst vor einem negativen Volksentscheid und davor, dass das Kartenhaus "Energiestrategie" zusammenfällt. Die Erfahrung mit ähnlichen Abstimmungen in den Kantonen zeigt nämlich, dass die Bevölkerung bei solchen Massnahmen nicht mitmacht.

Wir sind zwar froh, dass Sie hier und jetzt bei einer schicklichen Beerdigung dieser bundesrätlichen Kels-Vorlage helfen, finden es gleichzeitig aber auch etwas verlogen. Denn Sie wissen ganz genau, dass Ihre Energiestrategie und damit die Zielvorgaben aus dem Energiegesetz nur mit radikalen Kostenfolgen umgesetzt werden können.

Die SVP-Fraktion wird alles daransetzen und mit Argusaugen darüber wachen, dass zu einem späteren Zeitpunkt - das führen Sie nämlich im Schilde! - nicht auf den einfacheren Weg der Gesetzesanpassungen umgeschwenkt wird und dann einfach Schritt für Schritt und schleichend am Volk vorbei die schmerzhaften Massnahmen kommen.

Grossen Jürg · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo verde liberale

Sehr geehrter Herr Kollege Knecht, ich habe Ihnen interessiert zugehört und habe festgestellt, dass Sie diese Ziele infrage stellen. Ist Ihnen bewusst, dass wir bereits jetzt eine Reduktion des Energieverbrauchs pro Kopf um 15 Prozent gegenüber dem Jahr 2000 - das ist das Referenzjahr - haben, dass wir dort absolut auf dem Zielpfad sind und dass die Lenkungsabgaben, wenn diese eingeführt würden, eben auch zu Rückerstattungen führten und nicht nur zu Kosten? Sie haben jetzt immer nur von den Kosten gesprochen.

Knecht Hansjörg · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich habe das Beispiel vom Gebäudeprogramm angeführt. Dort hat man das Volk angelogen. Man hat bei der Einführung der CO2-Abgabe gesagt, es werde alles wieder zurückvergütet. Was ist passiert? Ein Teil wurde abgezwackt. Das Gleiche würde bei einem Kels oder bei einer anderen Vorlage passieren; wir haben das beim Energiegesetz im ersten Paket gesehen. Die energieintensiven Betriebe werden Druck machen, sie werden drohen, die Arbeitsplätze zu verlagern. Dann knickt das Parlament ein, und dann werden für diese Betriebe wieder Ausnahmen gemacht, und der kleine Bürger und die KMU zahlen immer noch mehr.

Jans Beat · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Città · Gruppo socialista

Herr Knecht, Sie haben vorhin behauptet, dass bei Lenkungsabgaben ein erheblicher Teil nur schon bei der Rückverteilung in der Verwaltung versickere. Wissen Sie, dass der Kanton Basel-Stadt als einziger Kanton in diesem Land eine Lenkungsabgabe auf Strom von ungefähr 20 Prozent hat und dass das Geld, das zurückerstattet wurde, mehr ist als das, was eingenommen wurde, weil der Zinsertrag für das Geld im Fonds höher war als der Verwaltungsaufwand?

Knecht Hansjörg · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich habe erfahren - das haben wir in der Kommission einmal angeschaut -, dass ein ansehnlicher Anteil im Bereich des Gebäudeprogramms in der Verwaltung versickert. Ich habe die Zahl nicht mehr ganz genau präsent. Ich meine mich zu erinnern, dass sie im Bereich von 10 Prozent liegt.

Vogler Karl · Mit-M · Consiglio nazionale · Obvaldo · Gruppo PPD

Herr Kollege Knecht, können Sie mir ganz konkret sagen, wie die SVP nach dem Abschalten der AKW den Wegfall dieser 40 Prozent Elektrizität kompensieren will? Wie sehen Sie da die entsprechende Lösung, woher wollen Sie die entsprechende Elektrizität nehmen?

Knecht Hansjörg · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Das können Sie selber ja nicht sagen. Ihre Strategie ist am Schluss eine Importstrategie. Ja, das ist so. Das muss man einfach in aller Klarheit hier sagen: Ihr Konzept "verhebt" auch nicht. (Heiterkeit)

Nussbaumer Eric · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo socialista

Kollege Knecht, ich habe eine Frage, die Sie vielleicht aus der Praxis heraus beantworten können. Sie sind ja Unternehmer. Wahrscheinlich sind Sie von der CO2-Abgabe befreit, und Sie haben wahrscheinlich mit der Energieagentur der Wirtschaft in Ihrem Unternehmen Energiesparmassnahmen und Massnahmen zur CO2-Senkung umgesetzt. Wie gross sind Ihre Einsparungen, die Sie dank diesen Massnahmen erreicht haben?

Knecht Hansjörg · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Also einfach vorweg: Ich brauche den Staat nicht. Seit 25 Jahren setze ich alles, was wirtschaftlich ist, in meinem Unternehmen um. Das mache ich, aus Überzeugung; das wissen Sie, wir haben das schon mehrmals diskutiert. Seit 2004 mache ich bei der Energieagentur der Wirtschaft mit: Bei mir geht die Rechnung gerade so auf, weil ich Aufwände für die Beratung habe und komplizierte Formulare ausfüllen muss. Das sind Aufwände, und das geht mit der CO2-Rückvergütung gerade so auf, es lohnt sich also fast nicht.

Girod Bastien · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Herr Knecht, ich glaube, es war ein ehrlicher Moment, als Sie gesagt haben, dass Sie es auch nicht wissen, aber ich möchte trotzdem hier noch einmal nachfragen: Wie will die SVP die Stromproduktion der AKW ersetzen, wenn die AKW altersbedingt abgestellt werden müssen?

Knecht Hansjörg · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Erstens sind wir dafür, dass es kein Technologieverbot gibt. Das wollen Sie; Sie wollen ein Technologieverbot, das ist Ihre Absicht. Zweitens wollen wir beispielsweise bei der Wasserkraft das ganze Potenzial ausschöpfen, das noch vorhanden ist. Da sind es auch wieder Ihre Kreise, die Opposition machen. Das ist die Problematik, in der wir drin sind.

Imark Christian · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Girod hat die Frage gestellt, wie denn der wegfallende Strom ersetzt werden soll: Ist es nicht so, dass wir auch bei dem von Herrn Girod hier vertretenen Konzept Gaskraftwerke brauchen, die Millionen von Tonnen CO2 in die Umwelt hinausblasen?

Knecht Hansjörg · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Das ist so. Das Konzept, das die Befürworter der Energiestrategie haben, ist eine Importstrategie. (Unruhe) Am Schluss kommt die Energie aus dem Ausland, aus deutschen Gaskraftwerken oder aus Kernkraftwerken in Frankreich.

Martullo-Blocher Magdalena · Mit-F · Consiglio nazionale · Grigioni · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Kollege Knecht, ich möchte anknüpfen an die CO2-Reduktion und die Abgabenbefreiung. Wissen Sie, dass die Ems-Chemie das Unternehmen ist, das in der Schweiz am meisten CO2 eingespart hat - auf selbstständiger, privater Basis -, nämlich 85 Prozent, bevor die CO2-Abgabe eingeführt wurde?

Knecht Hansjörg · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Das weiss ich, wir haben uns ja schon mehrmals über diese Thematik unterhalten. Ich kann hier nochmals bestätigen, dass ich selber, bevor ich vom Staat gezwungen wurde, in Eigenverantwortung Massnahmen in meinem Betrieb umgesetzt habe. Ich brauche den Staat nicht, der mir Vorgaben macht. Ich kann das selber entscheiden.

Bäumle Martin · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo verde liberale

Lenken statt fördern - fast alle Parteien haben gesagt, das wäre der richtige Weg. Doch wenn es konkret wird, dann wird lenken von der Mitte infrage gestellt, von rechts abgelehnt und von links an Bedingungen geknüpft. Die Grünliberale Partei ist hier die einzige Partei, die immer klar und bedingungslos für lenken statt fördern einsteht. Sie wird dies auch weiterhin konsequent tun.

Eine wirksame Lenkungsabgabe ist der Königsweg, der liberalste und kostengünstigste Weg und derjenige, der uns sehr viel Ärger und Regulierung erspart. Aber damit eine Lenkungsabgabe wirkt, muss sie eine bestimmte Höhe haben und alles umfassen, auch Benzin. Eine Lenkungsabgabe muss staatsquotenneutral sein. Doch auch hier will jede Klientel Ausnahmen: die Baulobby - wir haben es schon gehört -, die Hauseigentümer, die Mieter, die Transporteure, die Bauern sowieso, die Energiewirtschaft usw. Alle werden nach Entlastung und Förderung rufen. Falsch! Einzig für die energieintensiven und für die Import-Export-Unternehmen ist ein Meccano zu suchen, und da gibt es bereits Beispiele. Auch die Rückverteilung ist extrem komplex, denn das Geld geht zurück. Aber nicht alle Unternehmen wären dafür, wenn man sie z. B. über die AHV-Summe vornehmen würde. Das wäre eine Begünstigung der einen Unternehmungen gegenüber den anderen. Einen differenzierten Meccano zu finden ist nicht so leicht.

Sozialpolitisch möchte die SP eine Umverteilung von Reich zu Arm durchsetzen, denn ein ärmerer Mensch wie der von Beat Jans erwähnte Herr Max aus Basel hätte dann ein Problem, denn in seiner schlecht isolierten Wohnung wäre er mit einer Lenkungsabgabe schlechter bedient als ein reicherer Mensch in einer Minergiewohnung. Eines ist aber klar: Das Problem in der Branche ist gross, die Wasserkraft darbt, die Kernenergie rentiert auch nicht, und Fragen der Versorgungssicherheit treiben uns um. Ökonomisch ist es eigentlich klar: Eine Lenkungsabgabe wäre für Wirtschaft und Bevölkerung fünf- bis zehnmal günstiger als alle anderen möglichen Massnahmen, die diskutiert werden. Sie wäre zudem liberaler und am Ende sogar wirksamer, weil keine falschen Förderanreize gesetzt werden. Es bräuchte nur den politischen Willen.

Die schrittweise Einführung eines Lenkungssystems ist ohne Verfassungsänderung möglich, eine Energieabgabe, eine weitere Erhöhung der CO2-Abgabe, eine Ausdehnung auf Treibstoffe, eine Stromabgabe auf Graustrom oder auf CO2-Basis ebenso. Das sagen wir Grünliberalen seit Langem, der Bundesrat schreibt es ja auch. Bei der konkreten Umsetzung des Gesetzes wüsste die Bevölkerung auch, worüber sie bei einem Referendum abstimmen und wie viel das Benzin, das Öl, der Strom aus Kohle usw. kosten würde.

Der Verfassungsartikel über ein Klima- und Energielenkungssystem hingegen ist nichtssagend, unnötig und schafft nur Verwirrung. Das Problem stellt sich umgekehrt. Mit dieser Verfassungsvorlage hätten wir einen enorm breiten Interpretationsspielraum: Die SVP könnte sagen, der Benzinpreis werde auf 5 Franken erhöht; das ist nicht falsch, weil das theoretisch denkbar wäre. Auf der linken und grünen Seite könnte man sagen, der Benzinpreis werde damit gar nie erhöht, weil man dafür nie eine Mehrheit finden würde, aber die KEV und die Teilzweckbindung für das Gebäudeprogramm würden abgeschafft; auch das ist nicht falsch. Das heisst, dass am Schluss jeder das Kels so interpretieren kann, wie er will. In dieser Situation machen eine formell unnötige Diskussion und eine Abstimmung null Sinn.

Warum dann diese Vorlage? Bundesrätin Widmer-Schlumpf hat der GLP seinerzeit gesagt, sie könne keinen Gegenvorschlag zur Energiestrategie vorlegen, weil sie zuerst im Hintergrund eine seriöse Vorlage vorbereiten müsste, sodass neben der Verfassungsbestimmung und der Gesetzgebung die Rückverteilung und alle Verordnungen vorliegen würden, damit man wisse, was es koste und wie es funktioniere. Das waren leere Versprechungen. Eine Woche nach unserer Abstimmungsniederlage legte sie dieses Kels-Projekt mit null Umsetzungsideen und dem Maximalwert einer Sonntagnachmittagsarbeit vor.

Es gibt heute auch einige, die das Kels jetzt beerdigen wollen, weil sie im Hinblick auf die Abstimmung zur Energiestrategie Angst haben - wir nicht. Darum wird aus der grünliberalen Fraktion heute ein Vorstoss für die schrittweise Einführung eines Lenkungssystems auf Gesetzesstufe eingereicht (17.3072).

Zum Schluss: Das Kels ist formal unnötig und falsch, inhaltlich beliebig interpretierbar, schwach und unausgegoren. Darum können die Grünliberalen nicht eintreten, werden aber weiterhin dranbleiben, konkret und auf Gesetzesebene.

Martullo-Blocher Magdalena · Mit-F · Consiglio nazionale · Grigioni · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Kollege Bäumle, Sie haben uns einen Vorstoss in Aussicht gestellt, den Sie heute einreichen - ich weiss nicht, ob um Mitternacht oder vorher. Sie haben die Preise bei dieser Verfassungsvorlage als unkonkret bemängelt. Könnten Sie uns schon verraten, wie dann die Preise dieses Lenkungssystems, zum Beispiel die Benzinpreise, in Ihrem Vorstoss konkret beziffert werden?

Bäumle Martin · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo verde liberale

Frau Martullo, ich werde Ihnen heute sicher keine Zahl sagen. Denn wenn wir einen Vorstoss machen, mit dem wir das Thema offenhalten wollen, möchten wir ja genau auch mit Ihnen dann diskutieren. Das Postulat wird offen formuliert sein. Herr Grossen wird es noch näher vorstellen. Aber eines ist klar: Wenn wir eine echte Lenkungswirkung haben wollen, müssen die Preise deutlich höher sein, und wenn wir dazu nicht bereit sind, gibt es wieder diese Zwischenwege. Noch einmal: Was die Preishöhe betrifft - wir haben sie einmal definiert, und das wurde uns um die Ohren geschlagen -, so bin ich immer noch überzeugt, dass eine Verdoppelung der Energiepreise ein richtiger und wichtiger Schritt wäre in einem Lenkungssystem. Das Geld würde vollständig an Wirtschaft und Bevölkerung zurückerstattet, staatsquotenneutral. Das heisst, es würde eben Gesellschaft und Wirtschaft nichts kosten, würde aber die erwünschte Wirkung haben, dass wir weniger Energie brauchen. Ich möchte Sie gerne auffordern, mal Herrn Ernst Ulrich von Weizsäcker zuzuhören, der in diesen Fragen sehr intelligente Präsentationen macht, als Mitglied und Co-Präsident des Club of Rome.

Rösti Albert · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Kollege Bäumle, ich bin froh um die ehrliche Aussage: mindestens eine Verdoppelung der Energiepreise. Ich gehe davon aus, dass Sie damit auch der Auffassung sind, dass es im Gegensatz zur Aussage von Herrn Schilliger ein zweites Paket braucht. Nur, wie wollen Sie dann all die versprochenen Subventionen, die für die nächsten fünf Jahre vorgesehen sind, während zwanzig Jahren zahlen, wenn alles rückvergütet werden soll? Woher wollen Sie dieses Geld nehmen?

Bäumle Martin · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo verde liberale

1. Wenn ein Lenkungssystem in nützlicher Frist eingeführt würde und die Preise höher wären, dann müssten diese Subventionen gar nicht bezahlt werden, weil die Preise das entsprechende Niveau hätten.

2. Wir haben immer gesagt, dass wir, wenn ein Lenkungssystem eingeführt wird, klar für die Rückführung und Abschaffung dieser Subventionen sind, weil diese eigentlich falsche Anreize darstellen, das wissen Sie ganz genau. Wir sind hier konsequent. Ich weiss, Sie sind konsequent gegen alles, doch wir sind konsequent für die Lenkung. In diesem Sinne sind wir wenigstens beide ehrlich und gradlinig.

Giezendanner Ulrich · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Kollege Bäumle, die LSVA ist dem Volk als Lenkungsabgabe verkauft worden; da sind Sie mit mir einverstanden. Wieso gibt es heute 20 Prozent mehr Lastwagen als vor der Einführung, obwohl jedes Jahr 1,5 Milliarden Franken zusätzlich bezahlt werden?

Bäumle Martin · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo verde liberale

Schauen Sie, das Thema ist immer, dass Lenkungsabgaben in eine gewisse Richtung wirken. Wir können nicht sagen, wie viel Verkehr wir ohne diese Lenkungsabgabe hätten. Es ist ähnlich wie beim Rauchen. Die Preise wurden markant erhöht, es wird etwas weniger geraucht, der Rauchstopp tritt aber nicht ein. Darum ist ja genau ein Lenkungssystem so zielführend. Es führt nämlich dazu, dass das Notwendige weiter bezahlt wird. Die Wirtschaft und die Bevölkerung sind bereit, einen gewissen Preis zu zahlen, und mit der Rückerstattung kriegt man es auf einem anderen Weg zurück. Genau der Transporteur, der sich richtig verhält, hat am Ende mit einer Lenkungsabgabe einen Gewinn in der Tasche.

Ich gebe Ihnen in einem Punkt Recht: Bei fast jeder Lenkungsabgabe wird immer aus Sonderinteressen irgendetwas abgezweigt. Die Grünliberalen sind aber nicht diejenigen, die das erfunden haben. Auch die Teilzweckbindung der CO2-Abgabe hat damals der Baumeisterverband mit der FDP erfunden, es waren nicht die Grünliberalen.

Brunner Toni · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Kollege Bäumle, wie erklären Sie sich das Phänomen, dass heute hier im Rat alle Parteien gegen ein Klima- und Energielenkungssystem und gegen solche Abgaben stimmen werden, obschon sie im Innersten dafür sind? Könnte das mit dem Abstimmungstermin vom 21. Mai zusammenhängen? Oder wie erklären Sie sich dieses doch etwas eigenartige Phänomen?

Bäumle Martin · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo verde liberale

Ich habe das eigentlich ausgeführt. Es gibt diejenigen wie Sie, die SVP, die keine Lenkung wollen. Die FDP will eigentlich auch keine Lenkung. Die Linke sagt wie die Grünen und wir, dass es eigentlich keine neue Verfassungsgrundlage braucht. Wir sind aber der Meinung, Lenkungsabgaben wären im Grundsatz der richtige Weg. Die Grünen und Roten möchten das noch ein bisschen mit Subventionen anreichern. Das wollen wir nicht.

Es ist nicht ganz ausgeschlossen, dass es in der Mitte auch einige gibt, die den 21. Mai etwas im Auge haben. Das kann ich nicht ganz von der Hand weisen.

Grossen Jürg · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo verde liberale

Wir alle wissen, dass wir heute nicht auf dieses Geschäft eintreten werden. Wir Grünliberalen haben uns entschieden, uns hier auf das Machbare zu konzentrieren. Deshalb verzichten wir auf Anträge, dieses System des Bundesrates doch noch in irgendeiner Form zu verbessern. Sie wären ausschliesslich für die Galerie und deshalb unnütz.

Klar bleibt für uns, dass wir an der Befristung der insgesamt weniger effizienten Fördermassnahmen aus der ersten Etappe der Energiestrategie 2050 festhalten und dort keine Verlängerung wollen. Deshalb müssen wir jetzt erste Schritte in Angriff nehmen. Aus diesem Grund haben wir heute ein Postulat (17.3072) eingereicht - es ist schon eingereicht -, welches einen ausführlichen Bericht über die Möglichkeiten dazu verlangt. Das schafft die Basis für die schrittweise Einführung eines Lenkungssystems auf Gesetzesebene.

Es ist wissenschaftlich unbestritten, dass lenken für unsere Volkswirtschaft längerfristig effizienter und kostengünstiger ist als fördern. Der Übergang zu einem Lenkungssystem muss also wie geplant folgen, und zwar staatsquotenneutral und ohne Fiskalzweck. Erst vor Kurzem hat die ETH Zürich dies erneut bestätigt. Im Rahmen eines Forschungsprogramms wurden Lenkungsabgaben und Fördermassnahmen verglichen. Fazit: Mit einem Lenkungssystem kostet die Energiewende pro Haushalt jährlich 292 Franken, mit einem Fördersystem und strengeren Vorschriften 1548 Franken, also das Fünffache.

Eine Umsetzung auf Gesetzesebene lässt, wie angesprochen, einen schrittweisen Übergang von fördern zu lenken zu. Dieses Vorgehen auf Gesetzesebene ist auch deshalb sinnvoll, weil der Handlungsbedarf - wir haben es heute gehört - nicht in allen Bereichen gleich gross ist. Aktuell ist der Handlungsbedarf beim Strom wohl am grössten, wie die Vorschläge zeigen, die überall herumgeistern, beispielsweise derjenige der Axpo. Wir unterstützen diesen Vorschlag zwar nicht, weil er keine echte Lenkung, sondern eine verkappte Subvention beinhaltet, aber der Handlungsbedarf ist damit angezeigt. Auch bei den Treibstoffen ist der Handlungsbedarf gegeben; hier könnte z. B. auch mit Mobility-Pricing eine Lösung gefunden werden. Bei den Brennstoffen ist mit der CO2-Abgabe bereits ein funktionierendes System vorhanden, welches in ein staatsquotenneutrales Lenkungssystem ohne Teilzweckbindung weiterentwickelt werden könnte.

Eine schrittweise Einführung ist zudem für die Mehrheitsfähigkeit, die Verkraftbarkeit für die Bevölkerung und die Wirtschaft von zentraler Bedeutung. Durch die vollständige Rückerstattung der Abgabe bleibt diese staatsquotenneutral und stellt daher für Bevölkerung und Wirtschaft insgesamt keine Mehrbelastung dar. Der von uns vorgeschlagene Bericht soll aufzeigen, wie die Rückerstattung für die Wirtschaft unbürokratisch und mit Rücksicht auf die energieintensiven Branchen sowie die internationale Wettbewerbsfähigkeit ausgestaltet werden könnte. Der Anreiz zur Energieeffizienz wird mit Lenkungsabgaben verstärkt, und der administrative Aufwand, das haben wir ebenfalls schon gehört, ist verglichen mit jenem bei Vorschriften für ein Fördersystem minimal. Spezielles Augenmerk soll bei allen Systemen auf die positiven Aspekte der Sparpotenziale gelegt werden, welche mit der Einführung des Energielenkungssystems durch die schrittweise Reduktion der Vorschriften auf allen Ebenen ermöglicht werden. Mit unserem Postulat wollen wir also die Basis dafür schaffen, dass die zweite Etappe der Energiestrategie 2050 rechtzeitig, seriös und mehrheitsfähig angegangen werden kann.

Wir Grünliberalen treten, wie gehört, nicht auf das Klima- und Energielenkungssystem, wie es vom Bundesrat vorliegt, ein; es ist untauglich. Wir setzen uns jedoch für eine rasche Einführung eines mehrheitsfähigen Lenkungssystems auf Gesetzesebene ein.

Rösti Albert · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Sind Sie mit Herrn Bäumle einverstanden, dass es mindestens eine Verdoppelung der Energiepreise braucht, damit ein solches Lenkungssystem wirkungsvoll ist und die Ziele erreicht?

Grossen Jürg · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo verde liberale

Zuerst möchte ich darauf hinweisen, dass wir bei der Zielerreichung schon sehr gut unterwegs sind. Ich habe das vorhin schon gesagt. Wir haben den Verbrauch pro Kopf gegenüber dem Jahr 2000 schon um 15 Prozent reduziert. Ich habe mich jetzt klar dafür ausgesprochen, dass wir eine schrittweise Einführung dieses Lenkungssystems vorsehen müssen und auch eine schrittweise Anpassung der Preise. Es ist völlig klar, dass wir nicht schockartig ein solches System einführen können. Das ist uns mittlerweile bewusst.

Natürlich hat Herr Bäumle Recht: Wenn wir wirklich die Ziele erreichen wollen, dann muss es so wirken. Aber Sie vergessen immer, dass es nicht nur kostet, sondern auch einen Ertrag gibt. Erst dort, wo doppelt unterstrichen wird, wird abgerechnet. Das sage ich Ihnen als Unternehmer. Und die meisten oder mindestens die Hälfte der Unternehmen und die Hälfte der Bevölkerung werden weniger bezahlen als vorher oder gleich viel.

Amstutz Adrian · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Kollege, bei der CO2-Abgabe hat dieses Parlament der Bevölkerung versprochen, dass das Geld rückverteilt wird. Wie haben Sie den Entscheid getroffen bei der Frage, ob man entgegen allen Versprechungen einen Teil des Geldes ins Gebäudesanierungsprogramm umverteilen soll? Haben Sie das unterstützt oder nicht?

Grossen Jürg · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo verde liberale

Besten Dank, Herr Kollege Amstutz. Ich war zu diesem Zeitpunkt nicht im Parlament, ich habe das nicht unterstützt, und ich hätte es auch nie unterstützt, weil es genau der Systemfehler war, den man nie machen darf. Saubere Lenkungsabgaben dürfen keine Teilzweckbindungen haben, sondern müssen komplett und staatsquotenneutral zurückerstattet werden.

Regazzi Fabio · Mit-M · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo PPD

Nur für mein Verständnis: Wenn Sie von Mobility-Pricing sprechen, meinen Sie damit nur die Preise für den Strassenbenutzer oder auch die Preise für den Benutzer des öffentlichen Verkehrs?

Grossen Jürg · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo verde liberale

Besten Dank, Herr Kollege Regazzi. Selbstverständlich muss es auch dort sein. Wir sind nicht dafür, dass wir einseitig einen Verkehrsträger irgendwie belasten oder bevorzugen. Wir sind klar dafür, dass es für beide Verkehrsträger, also für Strasse und Schiene, sein muss.

Grunder Hans · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo BD

Vielleicht würde unsere alt Bundesrätin bei dieser Vorlage auch sagen, sie sei aus der Balance, ich weiss es nicht; vielleicht sagt es der amtierende Bundesrat. Es ist aus der Sicht der BDP so: Bei allen Vernehmlassungen, in welchen es um die Energiestrategie 2050 ging, haben wir uns eigentlich gewünscht, dass wir ein einziges Paket diskutieren - nicht mit denselben Absichten wie andere Parteien hier drin, sondern damit wir eben eine Gesamtlösung auf dem Tisch gehabt hätten, wodurch dann auch der Interpretationsspielraum weg gewesen wäre, der hier nun so genutzt wird.

Was will ich damit sagen? Grundsätzlich ist das Lenkungssystem in der Theorie eine gute Sache. Ich bedauere es wirklich noch heute, dass der Bundesrat damals diese zwei Pakete nicht zusammenbringen konnte oder wollte. Nun, es ist, wie es ist. Wir haben jetzt die erste Phase der Energiestrategie. Da möchte ich doch auch in Erinnerung rufen, dass wir an jener Vorlage viel herumgeschraubt haben. Letztlich ist ein Enddatum gesetzt: Wenn wir die Abstimmung gewinnen - und daran zweifle ich eigentlich nicht -, ist sechs Jahre später fertig mit der KEV-Subventionierung. Das ist so, daran glaube ich. Wenn nun Kollege Wasserfallen sagt, Subventionen schaffe man nie wieder ab, dann ist er hier eigentlich fehl am Platz und hat den Glauben an unser demokratisches System verloren.

Die BDP-Fraktion ist ebenfalls, wie Sie wissen, nicht für Eintreten auf diese Vorlage. Diese Vorlage ist unglücklich. Ich gebe zu, es war ein letzter, vielleicht etwas zu schneller Akt unserer Bundesrätin, als sie diese Vorlage noch unter dem gleichen Traktandum, unter dem sie ihren Rücktritt bekanntgab, auf die Laufbahn schickte. Das war vielleicht etwas ungeschickt.

Wir sind klar der Meinung, dass lenken grundsätzlich richtig wäre. Wir in der BDP sind aber realistisch und wissen, dass das im Moment keine Chance hat. Die Vorlage wird ja von den Gegnern des ersten Paketes der Energiestrategie bereits genüsslich ausgeschlachtet, indem sie alle diese Interpretationszahlen nehmen, die mit dieser Lenkungsabgabe möglich wären. In diesem Punkt bin ich mit Herrn Bäumle einverstanden. Die Vorlage ist viel zu offen formuliert. Jeder kann hineininterpretieren, was er will. Ich gebe auch offen zu, ich bin glücklich, dass wir diese Vorlage heute versenken und nicht erst nach dem 21. Mai. Da bin ich absolut ehrlich. Diese Frage braucht dann von der SVP nicht mehr gestellt zu werden. Damit sind dann eben auch, um den neuen Begriff zu verwenden, die sogenannten alternativen Fakten, die jetzt immer von dieser Seite gebracht werden, endgültig vom Tisch. Mit denen können sie nicht mehr kommen. Der Benzinpreis wird nicht steigen, und alles andere, was sie in ihren Fantasien gebracht haben, wird nicht eintreten.

Wir von der BDP sind aber auch der Meinung, dass nach dieser Vorlage, die wir jetzt versenken, nicht einfach die Tagesordnung kommen kann. Wir sind der Meinung, dass es ein Nachfolgepaket braucht. Aber dieses Paket heisst bei uns ganz klar nicht mehr Lenkung. Es wurde auch von Kollege Wasserfallen gesagt, das sei noch nicht diskutiert worden. Wir haben aber in der UREK bereits intensiv angefangen zu diskutieren, was dann die Lösung sein könnte. Die Lösung ist für die BDP ziemlich klar. Wir müssen auf der politischen Ebene den Selbstversorgungsgrad festlegen. Wir müssen natürlich auch festlegen, was der Selbstversorgungsgrad alles beinhaltet - nur erneuerbare Energie oder was alles. Hier haben wir in der UREK, soweit ich das im Moment beurteilen kann, im Grundsatz einen grossen Konsens.

Wenn wir uns jetzt an diese Arbeit machen und den Selbstversorgungsgrad festlegen, dann haben wir, so denke ich, auch eine Lösung. Diese wird einerseits unsere einheimische Produktion, besonders die Wasserkraft, wieder rentabler machen können. Andererseits wird dieses Instrument schlussendlich auch dazu führen, dass wir eben die Richtwerte erreichen. Frau Martullo, es sind nicht Ziele, es sind Richtwerte, die wir definiert haben; da haben wir lange diskutiert, ich muss das hier vorne immer wieder sagen. Ich zweifle auch nicht daran, dass die Technologie in den nächsten zehn, fünfzehn Jahren riesige Schritte machen wird, um diese Richtwerte zu erreichen, sodass wahrscheinlich die Politik dann nachhinkt.

In diesem Sinne bitte ich Sie, nicht einzutreten. Es ist ja eigentlich ein Novum, dass eine Vorlage, zu der einstimmig Nichteintreten empfohlen wird, hier eine solche Diskussion auslöst.

Imark Christian · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Grunder, Herr Bäumle hat ja vorhin ausgeführt, dass es möglicherweise gewisse Mitteparteien geben könnte, die im Moment nur aus taktischen Gründen dieses Lenkungssystem bodigen wollen; Sie haben das auch angesprochen.

Nun haben Sie gesagt, Sie seien nicht unbedingt für ein Lenkungssystem. Aber sagen Sie uns doch bitte: Was ist denn Ihre Lösung? Was fordern Sie nach dem 21. Mai? Sie haben gesagt, diese Volksabstimmung sei einfach zu gewinnen. Also, sagen Sie doch der Bevölkerung: Was fordern Sie nach dem 21. Mai, was gleichwertig ist zu einer Lenkungsabgabe?

Grunder Hans · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo BD

Ich habe den Weg eigentlich aufgezeigt. Wenn Sie mir zugehört hätten, müsste ich es nicht wiederholen. In Anbetracht der Zeit mache ich es kurz: Selbstversorgungsgrad festlegen und festlegen, mit welchen Energieträgern dieser erreicht werden soll - dann wird sich das einspielen, das ist relativ einfach. Es wird neue Marktmodelle geben. Sicherlich wird es nach der Festlegung des Selbstversorgungsgrades auch teilweise dazu kommen, dass der Strom teurer wird. Das nehmen wir in Kauf. Aber er wird im Inland produziert, auch mit Wasserkraft.

Amstutz Adrian · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich bin nun ehrlich gesagt schon ein bisschen überfordert, Herr Kollege. Sie sagen, es brauche nichts. Wir können also den Abstimmungskampf mit einem Hans Grunder führen, der der Bevölkerung sagt, zur Umsetzung dieser Energiestrategie brauche es nichts.

Grunder Hans · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo BD

Ich staune etwas, aber wenn ich mich so undeutlich ausgedrückt habe, entschuldige ich mich. Ich habe überhaupt nicht gesagt, dass es nichts braucht. (Zwischenruf Amstutz: Aber was braucht es?) Ich habe gesagt, dass es kein klassisches Lenkungssystem braucht; ich habe gesagt, dass wir die Diskussion über das Instrument des Selbstversorgungsgrades führen müssen; das habe ich gesagt.

Martullo-Blocher Magdalena · Mit-F · Consiglio nazionale · Grigioni · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Grunder, Sie haben gesagt, dass wir nur noch sechs Jahre lang Subventionen zahlen werden, nachher sei Schluss damit. Das stimmt nicht: Wir zahlen dann noch zwanzig Jahre lang die bewilligten Subventionen, also bezahlen wir insgesamt noch 26 Jahre lang.

Sie haben gesagt, es brauche nichts. Was braucht es? Ich frage Sie noch einmal: Was braucht es konkret?

Grunder Hans · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo BD

Noch einmal: Wir haben die Sunset-Klausel im ersten Paket eingeführt, und da werden in der Tat, das ist eine Präzisierung, da gebe ich Ihnen Recht, keine neuen Subventionen nach diesen sechs Jahren gesprochen. Ich glaube, das ist präzise, und da gehe ich mit Ihnen einig.

Aber jetzt zur zweiten Frage, noch einmal: Ich bin der Meinung, dass im Moment in der Schweiz generell der Strom zu günstig ist. Ich vergleiche die Stromversorgung mit der Wasserversorgung, sie sind für mich gleichwertig. Wir brauchen Wasser, aber wir brauchen auch Strom - Sie besonders, und ich auch als Unternehmer. Ich bin klar der Meinung, dass es uns auch etwas kosten darf, wenn wir festlegen, wie viel von diesem Strom im Inland produziert wird. Der inländische Strom wird vor allem mit Wasserkraft produziert. Vielleicht diskutieren wir irgendwann auch über neue Stauseen. Das ist möglich. Vielleicht ist die Batterietechnik irgendeinmal so weit, dass wir diese Lücken, die es ja erwiesenermassen im Winter gibt, überbrücken können. Ich weiss nicht, vielleicht habe ich die Frage beantworten können, und sonst können wir das noch bilateral diskutieren.

Nussbaumer Eric · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo socialista

Herr Kollege Grunder, Sie wurden ja vehement darüber befragt, was es braucht. Kennen Sie den Vorstoss von Kollege Rösti (16.448), der Wasserkraftwerke flächendeckend unterstützen will, man könnte es auch Subventionierung der Wasserkraft nennen?

Grunder Hans · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo BD

Ja, ich habe diesen Vorstoss unterschrieben, und in diese Richtung müssen wir Lösungen finden. Das ist eine kurze Antwort.

Aeschi Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Zugo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Sie haben eben auf die Frage von Herrn Amstutz geantwortet, das sei mit dem System des Selbstversorgungsgrades umzusetzen. Was genau ist das System des Selbstversorgungsgrades?

Grunder Hans · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo BD

Wir müssen den Mix festlegen, indem wir festlegen, wie viel Strom in der Schweiz produziert werden muss, und indem wir festlegen, wie viel von diesem Strom sauberer Strom sein muss. Es gibt dann auch die Marktmodelle. Ich möchte hier nicht vorwegnehmen, wie das genau aussieht, aber das sind die Lösungsansätze, die wir jetzt intensiv diskutieren. Herr Rösti, der jetzt dann auch noch eine Frage stellt, kann das bestätigen.

Rösti Albert · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Auf die alternativen Fakten reagiere ich besonders allergisch. Können Sie bestätigen, mit Ja oder Nein, dass es mehrere SVP-unabhängige Studien gibt - eine des Verbandes Schweizerischer Elektrizitätsunternehmen, eine der emeritierten Professoren Borner und Schips, ehemals KOF-Chef -, die die Kosten für die Umsetzung der Ziele im Energiegesetz auf über 100 Milliarden Franken beziffern? Gibt es diese Studien - ja oder nein?

Grunder Hans · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo BD

Ich gehe nicht davon aus, dass Sie hier Studien zitieren, die es nicht gibt. Aber ich hüte mich, diese zu beurteilen.

Thorens Goumaz Adèle · Mit-F · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dei Verdi

Le groupe des Verts vous recommande de ne pas entrer en matière sur cet objet. Cette position peut surprendre: en effet, la fiscalité écologique est une de nos revendications de longue date. Nous avons même mis ce thème à l'agenda politique il y a près de vingt ans, avec notre initiative populaire "pour garantir l'AVS - taxer l'énergie et non le travail!".

La fiscalité écologique, ou système incitatif, est importante, car elle permet de corriger un grave dysfonctionnement du marché. Le prix actuel de l'énergie, en particulier celui de l'énergie issue de ressources non renouvelables comme le charbon, le pétrole ou l'uranium, ne reflète pas la finitude de ces ressources, encourage le gaspillage et ralentit le développement d'alternatives innovantes. De plus, il ne tient pas compte des coûts des dégâts environnementaux générés, ces coûts étant reportés sur les contribuables d'aujourd'hui et de demain, en contradiction avec le principe constitutionnel du pollueur-payeur. A contrario, la fiscalité écologique encourage un usage efficient de l'énergie, le développement d'alternatives propres et renouvelables, et permet d'appliquer le principe de causalité. Un système incitatif est en outre nettement plus efficace au niveau macroéconomique et jusqu'à cinq fois moins onéreux que d'autres instruments de politiques publiques, comme vient de le montrer le Programme national de recherche 71, "Gérer la consommation d'énergie".

Les Verts sont donc toujours aussi favorables à un système incitatif, mais ils sont contre ce projet précis de système incitatif. Pourquoi? Nous considérons tout d'abord qu'il est inutile de passer par une réforme constitutionnelle. Aujourd'hui déjà, des taxes incitatives existent, dans le domaine énergétique comme dans d'autres. En outre, et c'est plus grave, l'article constitutionnel qui nous est proposé est extrêmement évasif et peu contraignant concernant le futur système incitatif laissé au bon vouloir du Parlement, mais très précis et rigide à propos de l'abolition des mesures de soutien que nous avons développées jusqu'ici et qui seront, elles, démantelées à coup sûr.

Nous ne voulons pas lâcher la proie pour l'ombre! Dès la phase de consultation, les Verts ont demandé au Conseil fédéral d'assurer une égalité d'impact des futures mesures proposées par rapport aux mesures existantes qui seront supprimées à leur profit. Or cette exigence n'a jamais été remplie. Nous avons aujourd'hui un système mixte, réunissant des encouragements aux énergies renouvelables avec la rétribution à prix coûtant du courant injecté (RPC) et une taxe incitative, avec la taxe CO2 sur le mazout, dont une partie des recettes permet de financer la transition énergétique dans le domaine du bâtiment. Ce système mixte fonctionne bien, la rétribution à prix coûtant suscitant même un engouement tel que près de 40 000 projets d'installations d'énergie renouvelable sont dans l'attente d'un soutien.

Les Verts ne sont pas prêts à sacrifier ces instruments éprouvés au profit d'un système incitatif nébuleux dont on n'est en rien assuré qu'il aura le même impact. Ce serait un incroyable autogoal qui mettrait en danger la transition énergétique. Nous préférons développer une politique d'optimisation des mesures actuelles, plus flexible et misant sur la continuité. La RPC et la taxe CO2 sur le mazout peuvent être adaptées, améliorées ou complétées par d'autres mesures en fonction de l'évolution des technologies et du marché. Par ailleurs, nous pourrons débattre de l'opportunité de créer de nouveaux instruments incitatifs dans le cadre de la prochaine révision de la loi sur le CO2, afin de réduire l'impact climatique du trafic et de l'électricité sale.

La proposition de rupture, unilatérale et potentiellement très contre-productive pour la transition énergétique qui nous est proposée aujourd'hui, n'a donc pas lieu d'être. Nous vous recommandons dès lors, même si nous restons convaincus de l'intérêt des systèmes incitatifs, de ne pas entrer en matière. Ce projet est mauvais, continuons à travailler à la poursuite de la transition énergétique par d'autres voies.

Salzmann Werner · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Sind Sie auch der Meinung von Herrn Bäumle aus der Grünliberalen Partei, dass sich der Energiepreis zur Zielerreichung verdoppeln muss? Ist die Grüne Partei auch dieser Meinung?

Thorens Goumaz Adèle · Mit-F · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dei Verdi

Je n'ai pas dit cela. J'ai dit qu'il était important de garder un mix de mesures. Nous ne voulons pas tout concentrer sur une taxation incitative. Certainement que si on doublait le prix de l'énergie, il y aurait une baisse de la consommation. Cet argent serait redistribué à la population, et l'ensemble du système fonctionnerait mieux. C'est ce que le fameux PNR71, que j'ai cité, a prouvé, si vous vous intéressez un peu aux recherches de nos scientifiques suisses, qui font du très bon travail. C'est la façon la plus efficace et la moins chère d'obtenir des résultats.

Ce que j'ai dit dans mon intervention, en revanche, c'est précisément que nous voulons un mix de mesures. Nous ne voulons pas d'une rupture qui effacerait tout ce qu'on a fait jusqu'à maintenant et qui irait vers un système uniquement centré sur la taxation incitative. Nous discuterons ensemble des mesures que notre pays mettra en oeuvre pour prolonger la stratégie énergétique dans le cadre des autres objets qui nous seront soumis, notamment dans le cadre de la politique climatique. On verra à ce moment-là ce que nous déciderons ensemble.

Girod Bastien · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Ich verstehe, dass die SVP-Fraktion hier so viele Fragen stellt. Sie ist natürlich etwas nervös, sie ist drauf und dran, ihr Hauptargument zu verlieren - ein Hauptargument, das auf alternativen Fakten beruht. Wahrscheinlich versuchen Sie nun Ihr Argument zu retten, indem Sie es auf die Basis des Vorstosses der Grünliberalen stellen. Aber ich denke, Sie sehen selbst, dass dies etwas verzweifelt wirkt.

Fakt ist: Diese Vorlage wurde schon immer, auch von den Grünen, sehr kritisch beurteilt. Das Problem ist, dass diese Vorlage zu keinem Zeitpunkt bezüglich Wirksamkeit, Akzeptanz und Notwendigkeit überzeugt hat.

Zur Wirksamkeit: Schauen wir die verschiedenen Sektoren an. Im Strombereich ist eigentlich die WTO das Problem. Die WTO erlaubt es, dass man die einheimische Stromproduktion mit Subventionen fördert. Sie erlaubt es aber nicht, dasselbe über eine Lenkungsabgabe zu tun. Das ist der Grund, wieso man dort keine Lösung findet. Deshalb konnte der Bundesrat hier auch keine Lösung präsentieren, die handelsrechtlich unproblematisch wäre.

Bei den Brennstoffen haben wir ja schon ein System. Der einzige Fortschritt oder die einzige Veränderung - es ist eben kein Fortschritt - wäre, dass man das Gebäudeprogramm abstellen müsste. Aber die Lenkungswirkung haben wir schon bei den Brennstoffen, und bei den Treibstoffen war ja gar nie vorgesehen, dass man eine Lenkungsabgabe einführt. Das zur Wirksamkeit.

Zur Akzeptanz: Es ist so, dass die Bevölkerung lieber fördert als lenkt. Eine von der ETH gemachte Umfrage zeigt, dass Gebäudeprogramm und KEV eine sehr hohe Akzeptanz haben - eine sehr hohe Akzeptanz! Nur knapp akzeptiert sind dagegen die Lenkungsinstrumente. Das hat damit zu tun, dass es die Bevölkerung lieber hat, wenn die Politik technologische Lösungen unterstützt, es aber weniger gerne hat, wenn Verhalten beeinflusst wird, was mit der Lenkungsabgabe immer auch gemacht wird. Deshalb: Wenn wir eine Lenkung haben wollen, braucht es für die Akzeptanz in der Bevölkerung eine Akzeptanz auch in diesem Parlament, nur so können wir überhaupt eine Lenkung machen. Denn in der Bevölkerung werden es Lenkungsabgaben immer schwerer haben. Ein gutes Beispiel ist der Gebäudebereich, wo es auch mit Unterstützung von Herrn Rime dann gelungen ist, eine Lösung zu finden, die auch akzeptiert ist.

Zur Notwendigkeit: Die Ziele der Energiestrategie 2050 lassen sich auch ohne Lenkungssystem erreichen. Sie lassen sich auch ohne Lenkungssystem erreichen, denn mit dem ersten Massnahmenpaket haben wir eben Massnahmen, welche eine hohe Akzeptanz und eine hohe Wirksamkeit haben. Diese Massnahmen lassen sich weiterentwickeln. Die Idee der Lenkung ist ja mehr Kosteneffizienz. Und mehr Kosteneffizienz lässt sich auch erreichen, indem die bestehenden Fördermassnahmen weiterentwickelt werden. Ich kann Ihnen das gerne im Detail erläutern, wenn Sie mir entsprechende Fragen stellen. Aufgrund der Zeit belasse ich es aber bei dieser Aussage. Es ist so: Mit Förderinstrumenten allein lassen sich die Ziele der Energiestrategie 2050 erreichen.

Ich glaube, Ihre Angst oder zumindest Herrn Röstis Angst ist natürlich die Reduktion von 43 Prozent des Energieverbrauchs. Das heisst natürlich 43 Prozent weniger Erdölverkauf, und Sie sind ja Präsident von Swissoil. Sie haben letzthin einmal gesagt, Sie vertreten damit die Haushalte, die eine Ölheizung haben. Das stimmt nicht. Ich habe nachgeschaut, wie sich der Verein selber bezeichnet. Sie sind Vertreter der Erdölhändler. Und natürlich haben die Erdölhändler keine Freude an dieser Reduktion des Verkaufs und des Verbrauchs von Erdöl. Sie möchten weiterhin der Bevölkerung Erdöl verkaufen. Fakt ist aber, dass jeder Haushalt, der eine Wärmepumpe installiert, nicht nur den Energieverbrauch um viel mehr als um 43 Prozent senkt, sondern auch Geld spart. Deshalb ist es auch für den Haushalt eine gute Sache, eine gute Massnahme, wenn das unterstützt wird, wenn das vermehrt gemacht wird. Das entscheidet schlussendlich auch der Architekt.

Sie können deshalb mit gutem Gewissen hier Nein stimmen. Diese Vorlage war, wie ausgeführt, so nie wirksam und ist nie notwendig. Wir haben gute Massnahmen, wir haben akzeptierte Massnahmen, mit denen wir die Ziele der Energiestrategie erreichen. Wir werden diese weiterentwickeln, zum Beispiel - es wurde genannt - im Rahmen der Klimapolitik 2030. Es ist auch bekannt, dass die SVP das nicht will, dass die SVP - zumindest viele Mitglieder der SVP - den Klimawandel negiert und keine Massnahmen will. Aber es besteht eine Mehrheit hier im Rat, die diese Massnahmen weiterentwickeln will. So können diese Ziele erreicht werden.

Amstutz Adrian · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Kollege, Sie sprechen immer von "weiterentwickeln": Was heisst das von der Grössenordnung, vom Preis her? Weiterentwickeln heisst ja vor allem, dass man mehr Geld einsetzen muss, damit man die Massnahmen umsetzen kann, die Sie mit dem ersten Paket bestellt haben.

Girod Bastien · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Vielen Dank für diese Frage, ich bin ehrlich gesagt enttäuscht, dass Sie der Einzige sind, der jetzt eine Frage stellt.

Ich kann es Ihnen gerne erläutern. Weiterentwickeln heisst zum Beispiel bei der KEV Folgendes: Da ist es ja die Strombranche, die jetzt neue Modelle verlangt, und diese neuen Modelle müssen natürlich auch finanziert werden. Wie ich es Ihnen erläutert habe, ist das Problem mit der WTO nun mal, dass wir auch weiterhin mit einer Unterstützung fahren müssen. Bei der KEV ist es aber so, dass wir nicht eine Erhöhung brauchen - wir brauchen ein neues Modell, diesen Kapazitätsmarkt. Wir werden das dann auch in der UREK zusammen besprechen. Die Finanzierung ist jedenfalls so; ich denke, das ist ein wichtiger Punkt. Herr Rösti will ja die Wasserkraft stützen. Wenn man das aber mit einem Instrument wie der Quote macht, die Sie verlangen, kommt dieses Instrument viel teurer als die heutige KEV. Sie werden dann also auch die Frage beantworten müssen, wie Sie das machen wollen. Ich würde sagen: Wir brauchen die KEV, wir brauchen sie nicht nur sechs Jahre, wir brauchen sie länger. Ich habe aber keine Angst, das der Bevölkerung zu erklären, denn die KEV ist ein Instrument, das in der Bevölkerung einen sehr grossen Rückhalt hat.

Rösti Albert · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Wir wollten Sie nicht mit dieser Enttäuschung nach Hause gehen lassen, deswegen kommen wir nun auch noch.

Sie haben vom Öl gesprochen und mich angesprochen. Ich frage Sie deshalb direkt: In diesem Fall befürworten Sie die im CO2-Gesetz vorgesehenen Massnahmen, wonach Ölheizungen mittel- bis langfristig verboten werden - davon sind 50 Prozent der Haushalte betroffen - und wonach die CO2-Abgabe massiv erhöht wird?

Girod Bastien · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Erdölheizungen sollen ersetzt werden. Das muss aber nicht mit einer Erhöhung der CO2-Abgabe passieren. Ich denke, das Gebäudeprogramm könnte hier auch mehr leisten. Der Förderansatz ist hier eben auch sehr wichtig. Es ist so, dass eine installierte Wärmepumpe nun mal grössere Unabhängigkeit bringt. Man ist nicht mehr vom Erdöl abhängig, und das sollten doch eigentlich auch Sie unterstützen, Herr Rösti.

Martullo-Blocher Magdalena · Mit-F · Consiglio nazionale · Grigioni · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Auch ich habe krampfhaft noch nach einer Frage gesucht, denn ich möchte Sie ja nicht demotivieren. Ich bin Besitzer einer Wärmepumpe, brauche übrigens in meiner Firma kein Öl. Ich habe hier also keine Interessen. Stimmen Sie zu, dass bei der Wärmepumpe 30 Prozent der Energie für Strom gebraucht wird, der nicht in Wärme umgesetzt wird? Dieser Strom wird ja auch nicht nur dann gebraucht, wenn die Sonne scheint oder der Wind bläst.

Girod Bastien · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Ja, Frau Martullo, es ist so, wir brauchen Strom. Deshalb war ich so enttäuscht, dass Sie eigentlich keine Antwort auf die Frage hatten, was die Alternative zu den AKW ist und was man macht, wenn wir die AKW abstellen. Da haben Sie keine Alternative. Die Energiestrategie gibt hierzu eine Antwort, und die ist: einheimische erneuerbare Energien, die mehrheitlich von der Landwirtschaft produziert werden. Das sollte doch eigentlich Musik in Ihren Ohren sein, das sollten Sie doch eigentlich unterstützen.

Pardini Corrado · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista

Geschätzter Kollege, ich habe mit grossem Interesse diese Debatte verfolgt. Wie erklären Sie sich, dass die SVP bei dieser Vorlage so viele Fragen hat und offenbar auch noch krampfhaft Fragen sucht? Wie erklären Sie sich das?

Girod Bastien · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Meine Erklärung ist wirklich, dass sie ihr ganzes Referendum auf diesem einen Argument aufgebaut hat, dass es 3000 Franken pro Haushalt koste. Nun merkt sie, dass das Argument schon vorher auf sehr wackligen Füssen stand oder es alternative Fakten waren. Sie merkt, dass dies immer offensichtlicher wird. Jetzt hat sie so viele Fragen gestellt, bis sie Antworten findet, aufgrund derer sie in einer Fussnote darauf hinweisen könnte, dass ihre Berechnungen auf den Antworten in dieser Debatte beruhen. Ich glaube, das war das Ziel, das war der Auftrag der Parteizentrale. Von dem her hat sie wahrscheinlich auch eine gute Antwort bekommen. Die eine oder andere Frage kann sie verwenden. Mit der Realität hat dies aber nichts zu tun, das sind alternative Fakten.

Giezendanner Ulrich · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Girod, ich musste keine Frage suchen. Sie haben vorhin etwas gesagt, was mich zu einer Frage bewog. Sie haben gesagt, dass die Erdölheizungen alle per Gesetz durch Wärmepumpen ersetzt werden sollten. Wer bezahlt dann diese Umstellung?

Girod Bastien · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Das Ersetzen läuft ja schon jetzt an. Es ist so, dass in neuen Gebäuden keine oder kaum noch Erdölheizungen installiert werden. In bestehenden Gebäuden wird das Ersetzen zum Beispiel mit dem Gebäudeprogramm unterstützt, welches diese Vorlage abstellen wollte, aber welches eben eine sehr akzeptierte und wirksame Massnahme ist. Somit sind es eigentlich alle Bewohner dieses Landes, die dieses Programm tragen, die dieses Programm unterstützen und die damit erreichen, dass Erdölheizungen ersetzt werden, damit die Schweiz unabhängiger ist vom Import von Erdöl aus Ländern, die sie eigentlich auch nicht unterstützt.

Salzmann Werner · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Geschätzter Kollege, wir stellen die Fragen, weil Sie es verlangt haben, nicht weil es im Parteiprogramm ist. Das möchte ich noch klarstellen. Meine Frage: Wie erklären Sie sich, dass acht von zehn Fotovoltaik-Stromproduzenten nicht Ökostrom beziehen?

Girod Bastien · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Danke für die Fragen. Also, diese Frage habe ich jetzt nicht verstanden. Sie meinen wahrscheinlich, dass jene, die eine Fotovoltaikanlage haben, den Strom einspeisen, die KEV beziehen, aber selber einfach den normalen Strom beziehen, oder?

Die Frage ist, was jetzt der Zusammenhang mit dem Kels ist. Das wäre dann die Rückfrage - ich kann keine Rückfragen stellen. Aber ich denke, wer eine Fotovoltaikanlage aufstellt, leistet einen Beitrag nicht nur für sich selber, sondern für die ganze Gesellschaft und sollte von dem her auch von der Gesellschaft unterstützt werden. Er leistet einen Beitrag zur Reduktion der Klimabelastung und zur Reduktion der Abhängigkeit von der Kernenergie. Weil er diesen Beitrag leistet, ist es eben auch richtig, dass er unterstützt wird.

Maurer Ueli · BR-M · Consiglio federale · Zurigo

Haben Sie auch schon Brot gebacken? Dazu braucht es ein Rezept, dann braucht es das Kneten des Teigs, dann braucht es die Brötchenform, und dann braucht es das Ausbacken. Wenn ich die Debatte mit diesem Prozess vergleiche, dann stelle ich fest, dass wir über das Rezept streiten - wir sind also noch lange nicht so weit, diesen gemeinsamen Teig zu kneten, ruhen zu lassen, Brötchen zu formen und zu backen. Das ist noch ein langer Weg, den wir miteinander zu gehen haben. Ich bin ja nicht Bäcker von Beruf, aber die Rezepte, die ich heute gehört habe, führen nicht zu einem schmackhaften Brot, da bin ich mir sicher. Ich glaube nicht, dass Sie als Kollektivmitglied in die Bäckereizunft aufgenommen würden.

Was hat der Bundesrat vorgeschlagen? Der Bundesrat ging davon aus, dass für diese Weichenstellung bis ins Jahr 2050 eine Verfassungsgrundlage geschaffen werden soll, damit sich das Volk zu dieser Stossrichtung äussern kann und diese damit auch absegnen kann. Das ist nicht etwa fahrlässig, wie es Herr Nussbaumer gesagt hat, sondern eigentlich das übliche Vorgehen. Zu einer Weichenstellung soll das Volk Ja oder Nein sagen; es soll diese Weichenstellung vornehmen können.

Es ist auch nicht die Vorlage von Frau Widmer-Schlumpf, wie Sie das immer gesagt haben, sondern der Bundesrat verabschiedet Vorlagen als Gremium. Der Gesamtbundesrat muss sich also in dieser Frage Asche aufs Haupt streuen.

Sie haben für Nichteintreten plädiert, und das aus den verschiedensten Gründen. Die Lösung für das Problem ist noch nicht gefunden. Ich denke, wir stehen im Prozess, im Dialog, um gemeinsam Lösungen für die nächsten Jahrzehnte zu finden - es geht um diesen Zeitrahmen. Hier haben wir eine ganze Reihe von Widersprüchen, die auszuräumen sind. Wir und Sie haben ehrgeizige Ziele verabschiedet für diese Energiestrategie. Aber wir haben ganz offensichtlich die Instrumente noch nicht gefunden, um diese Ziele auch umzusetzen. Daran arbeiten wir. Heute wissen wir, was wir nicht wollen, aber wir wissen eigentlich nicht, was wir wollen und wie wir damit umgehen sollen. In diesem Prozess müssen wir Fortschritte machen.

Ich denke, im Grundsatz bleiben die Ziele der Energiepolitik für die nächsten Jahrzehnte unverändert: Wir wollen genügend Energie, wir wollen eine sichere Versorgung mit Energie, wir wollen günstige Energie, und wir wollen umweltfreundliche und nachhaltige Energie. In diesen vier Zielen stecken selbstverständlich Widersprüche, und diese sind nicht ganz konfliktfrei. Wir werden also immer wieder Kompromisse zwischen den verschiedenen Zielen suchen müssen. Das ist die Aufgabe, die wir gemeinsam zu lösen haben.

Für den Bundesrat ist der Auftrag klar: Sie treten geschlossen nicht auf die Vorlage ein. Wir haben also nach neuen Lösungen zu suchen und nach neuen Instrumenten, um die Ziele, die Sie beschlossen haben, zu erreichen.

Wir dürfen die Differenzen, die bestehen, nicht unterschätzen; sie scheinen mir mit Blick auf diese zweistündige Debatte doch relativ gross zu sein, die Positionen liegen weit auseinander. Wir dürfen aber auch nicht unterschätzen, dass wir nicht beliebig Zeit haben. Wir haben die Lösungen in diesem Fall Schritt für Schritt, aber zügig zu finden, um eben diese Ziele zu erreichen: dass wir genug Energie und sichere Energie und günstige Energie haben. Dafür haben wir nicht unendlich viel Zeit.

Wenn ich die Debatte etwas zusammenfasse oder Lehren daraus ziehe, für den Bundesrat, aber vielleicht auch für Sie: Wir müssen uns wohl vom Lehrbuch verabschieden. Es gibt in dieser Energiepolitik verschiedene Theorien. Von diesem Lehrbuch müssen wir etwas abkommen. Wir bauen die künftige Energiepolitik auch nicht völlig auf der grünen Wiese. Wir arbeiten mit gewachsenen Strukturen, wir haben Infrastrukturen, wir sind auch international vernetzt, und wir haben diese Energiepolitik pragmatisch im bestehenden Umfeld weiterzuentwickeln. Das muss wohl Schritt für Schritt passieren.

Ich komme zum Anfang zurück: Nicht jeder oder jede Fraktion hier drin kann ein eigenes Brötchen backen. Wir brauchen am Schluss ein Rezept, das mehrheitsfähig ist und das dann ein hoffentlich schmackhaftes Brot ergibt. Das scheint mir noch ein weiter Weg zu sein. Unterschätzen wir die Probleme nicht! Wir haben tatsächlich Probleme, die wir kurzfristig angehen müssen, die nach Lösungen rufen; das ist so. Wir haben nicht unendlich lange Zeit. Verstricken wir uns nicht in Ideologien, sondern suchen wir pragmatische Lösungen für die Schweiz, für genügend Energie, für eine sichere Versorgung, für günstige Energie, für nachhaltige Energie, die wettbewerbsfähig ist. Das wären meine Lehren.

Ich möchte hier nicht künstlich verlängern, ich verzichte auch auf die Forderung, dass Sie abstimmen. Man müsste ja wohl ein Dutzend Abstimmungen durchführen, damit Sie immer genau bei der entsprechenden Frage dann Nein stimmen könnten. Das würde wahrscheinlich zu weit führen. Von mir aus müssen Sie nicht abstimmen, ich nehme das Nichteintreten, das Sie geschlossen beantragen, zur Kenntnis. Ich bestehe auch nicht auf einer Schweigeminute, wenn Sie die Vorlage versenken.

Ich denke, wir haben alle miteinander die Aufgabe, eine bessere Lösung zu suchen, die mehrheitsfähig ist. Dafür braucht es einen Dialog, und davon sind wir heute noch etwas entfernt. Ich hoffe und würde es schätzen, wenn wir gemeinsam das Ziel erreichen, denn es ist ein Problem, das wir gemeinsam zu lösen haben. Am Schluss brauchen wir ein gemeinsames Brot. Über das Rezept sollten wir nicht mehr ewig streiten.

Nordmann Roger · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo socialista

Une chose est claire: tous les groupes veulent rejeter ce projet. A plusieurs reprises au cours du débat, on a eu l'impression qu'il s'agissait d'un débat sur le premier paquet de la stratégie énergique, celui sur lequel on votera le 21 mai prochain. C'est une situation un peu étrange. J'étais rapporteur sur ce paquet; je me retrouve reporté dans le temps. Etant donné qu'il s'est dit beaucoup de choses bizarres, je pense que c'est l'occasion d'apporter une ou deux clarifications, ce que j'aimerais faire au nom de la commission.

Tout d'abord, le paquet qui sera soumis au vote populaire le 21 mai 2017 ne comporte pas des objectifs, mais des valeurs indicatives. Celles-ci sont: moins 16 pour cent de consommation globale d'énergie en 2020 par rapport à l'an 2000, et moins 43 pour cent en 2035. En 2015, nous avons déjà atteint moins 14 pour cent. La situation évolue donc d'elle-même dans le bon sens. Le projet qui est soumis au vote renforcera cette évolution. S'agissant de l'électricité, l'objectif est de moins 3 pour cent en 2020 par rapport à 2000, et de moins 13 pour cent en 2035, tout cela par tête d'habitant. Aujourd'hui, on a déjà atteint moins 4 pour cent. Sur ce plan, cela va plutôt mieux que ce qui est prévu dans la stratégie énergétique. La tendance va dans le bon sens. Le paquet qui est soumis au vote renforcera cette tendance.

Vous me permettrez aussi, puisque cela a été évoqué maintes fois, de rappeler les grandes lignes du premier paquet: davantage d'efficacité dans la mobilité pour réduire la consommation d'essence et de diesel des véhicules, un programme d'assainissement du bâtiment et des allègements fiscaux pour encourager l'assainissement des bâtiments. Ce point, comme le précédent, ont pour objectifs de réduire la facture pétrolière et donc de réduire les importations d'énergies fossiles de la Suisse. Je rappelle que, contrairement à ce que laisse penser la dénomination Swissoil, on n'extrait pas de pétrole ou de gaz en Suisse.

Puis, un autre aspect important est la mise sur pied d'une production pour remplacer celle du nucléaire, puisque les centrales nucléaires commencent à vieillir et qu'elles arrivent en fin de vie. Dans les bonnes années, elles produisaient 25 térawattheures, alors que l'année passée la production n'a atteint que 20 térawattheures. Le paquet qui est soumis au vote du peuple le 21 mai 2017 permettra de remplacer environ un peu plus de la moitié de la production des centrales nucléaires. Il contient d'ailleurs un volet de renforcement du soutien à l'hydroélectricité, parce que l'hydroélectricité est importante.

Voilà, j'ai été forcé, au nom de la commission, de rappeler quel était le contenu de ce premier paquet puisque vous avez souhaité - pour des raisons qui m'échappent - débattre de celui-ci.

Par contre, en ce qui concerne l'arrêté fédéral sur un article constitutionnel concernant un système incitatif en matière climatique et énergétique, je crois qu'il est clair que personne n'a envie d'entrer en matière sur un projet qui n'apporterait pas grand-chose.

Fässler Daniel · Mit-M · Consiglio nazionale · Appenzello Interno · Gruppo PPD

Wir hatten nun fast zwei Stunden Debatte über eine Vorlage, bei welcher unbestritten ist, dass wir nicht darauf eintreten sollen. Es wurde sehr viel Zeit darauf verwendet, über das erste Massnahmenpaket zur Energiestrategie 2050 zu diskutieren. Ich enthalte mich jedweder Äusserungen dazu. Sie, das Parlament, haben Ende September beschlossen, das Paket positiv zu verabschieden. Das Referendum wurde ergriffen, die Bevölkerung wird am 21. Mai die Gelegenheit haben zu entscheiden, ob sie gleich stimmen möchte wie das Parlament oder ob die Vorlage abgelehnt werden soll.

Was wir heute diskutiert haben oder hätten diskutieren müssen, ist eine Verfassungsvorlage des Bundesrates mit dem Titel "Bundesbeschluss über einen Verfassungsartikel über Klima- und Stromabgaben". Das war das Thema. Wir konnten feststellen, dass ein Vorentwurf zu diesem Thema in einer Vernehmlassung keine Begeisterung ausgelöst hat. Der Bericht wurde kritisiert, auch in der Kommission hat man sich nicht von der Notwendigkeit und Richtigkeit dieses Verfassungsartikels überzeugen lassen.

Aus diesem Grund hat die Kommission mit 24 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung Nichteintreten auf diese Vorlage beschlossen.

Das heisst - ich erlaube mir trotzdem noch einen Blick in die Zukunft - aber nicht, dass die Diskussion heute beendet ist. Die Kommission ist sich bewusst, dass wir sowohl die klimapolitischen als auch die energiepolitischen Diskussionen noch fortsetzen müssen. Wir werden bei der Diskussion der Revisionsvorlage zum CO2-Gesetz die Gelegenheit haben zu entscheiden, welche Fesseln wir uns im Bereich der Klimapolitik anlegen wollen. Dort werden wir auch über Kosten und deren Wirkung diskutieren.

Wir sind uns in der Kommission auch bewusst, dass das oberste Ziel in der Energiediskussion die Versorgungssicherheit sein muss. Wenn wir über die Versorgungssicherheit diskutieren, müssen wir Ziele definieren und festlegen, mit welchen Massnahmen wir diese Ziele erreichen wollen. Auch dort werden wir über Kosten reden. All diese Massnahmen werden für die Stromkonsumenten nicht gratis zu haben sein. Wir werden auch darüber diskutieren müssen, ob wir Einschränkungen der gewohnten Lebensweise in Kauf nehmen wollen.

Aber nochmals: Wir diskutieren heute über einen Verfassungsartikel, der in der Kommission keine Zustimmung gefunden hat. Die Kommission beantragt Ihnen Nichteintreten auf diese Vorlage.

de Buman Dominique · 1VP-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo PPD

Le président (de Buman Dominique, premier vice-président): La commission propose de ne pas entrer en matière. Le Conseil fédéral ne maintient pas sa position.

Angenommen - Adopté