Impedire la radicalizzazione in seno alle associazioni musulmane. Rafforzare l'autoregolazione

Quadranti Rosmarie · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo BD

Was will ich mit meinem Postulat? Einen weiteren Vorschlag einbringen und bereits begonnene Prozesse der Lösungsfindung unterstützen, beispielsweise betreffend die rechtzeitige Erkennung von Radikalisierung oder Tendenzen dazu in muslimischen Vereinen. Das wäre das eine Ziel. Es ginge aber auch darum, das Ziel zu verfolgen, die Selbstregulierung, also die Selbstverantwortung innerhalb dieser Vereine zu fördern. Die Idee wäre zu prüfen, ob es Menschen gibt - ich habe sie "Sektenbeauftragte" genannt -, die die Vereine in ihren Bemühungen nicht alleinlassen. Es ist also Prävention, um nicht intervenieren zu müssen.

Der Bundesrat beantragt die Annahme des Postulates. Das Postulat wird bekämpft, und zwar vonseiten der SVP-Fraktion. Man muss hierzu einfach sagen: Ja, das Postulat will eine mögliche Lösung prüfen, nur passen Lösungen scheinbar nicht in das Parteiprogramm der SVP und auch nicht in bestimmte Zeitungen. Es wird also hier eine mögliche Lösung bekämpft, es wird die Idee bekämpft, Vereine darin zu unterstützen, ihre Selbstverantwortung wahrzunehmen, und das eventuell mit Menschen zu tun, die eine bestimmte Fähigkeit haben, um eben genau das erreichen zu können.

Der Bundesrat hat das erkannt. Die Bundesrätin hat vorhin gesagt, der Bundesrat sei vorsichtig mit der Annahme von Postulaten. Dieses empfiehlt er aber zur Annahme. Vielleicht ist ein solcher Beauftragter Teil der Lösung, um Radikalisierungstendenzen zu erkennen und Auswüchse, wie sie in Winterthur usw. vorgekommen sind, zu verhindern. Ein Beauftragter kann auch dazu beitragen - und das dünkt mich je länger, je wichtiger -, das Verhältnis zwischen Nichtmuslimen und Muslimen wieder etwas zu entkrampfen. Tatsache ist ja, dass die überwiegende Mehrheit der in der Schweiz lebenden Muslime nicht radikal ist.

Es ist also die Frage, ob wir Unterstützung bieten können und wenn ja, wie. Es stellt sich die Frage, ob es etwas kostet und wenn ja, wie viel. Und es stellt sich auch die Frage, ob die muslimischen Vereine respektive Moscheen dann weniger abhängig sind von ausländischen Geldgebern, die nicht immer die gleichen Interessen haben wie wir mit unseren gesellschaftlichen Verhältnissen und Begebenheiten. Vielleicht können auch "Billig-Imame" - ich nenne sie so - aus dem Ausland rekrutiert werden.

Deshalb: Lassen Sie doch einfach diese Frage prüfen, und nehmen Sie das Postulat an.

Addor Jean-Luc · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Madame Quadranti, vous proposez d'instituer des "préposés aux sectes". Considérez-vous l'islam comme une secte?

Quadranti Rosmarie · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo BD

Nein, ich habe es erwähnt; ich habe gesagt, dass ich es so genannt habe und dass es eine Klammerbemerkung ist. Nein, das sage ich damit nicht, ich habe damit nur erklären wollen, was für Menschen es sein könnten; ich hätte sie auch "Sozialarbeiter" oder irgendetwas nennen können. Ich glaube, wenn es um Radikalisierung geht, ist dieser Begriff zulässig, auch wenn er hinkt. Ich habe es gewusst, als ich das geschrieben habe, aber ich hoffe, es ist in meinem Votum klargeworden, was ich damit gemeint habe. Es geht darum zu schauen, ob es Menschen gibt, die Vereine unterstützen können, damit Radikalisierungstendenzen frühzeitig erkannt werden. Radikalisierende sind eine Spezies für sich, die man erkennen muss. Ich glaube, das sollte man einmal anschauen. Ich möchte da nicht falsch verstanden worden sein.

Imark Christian · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Die Postulantin hat es gesagt: Das Fernziel dieses Vorstosses ist es offenbar, den Islam als Landeskirche in der Schweiz anzuerkennen. Mindestens ist das die Stossrichtung, die hier mit diesem Postulat eingeschlagen wird. Wir lehnen diese Stossrichtung klar ab. Ich möchte das hier zuhanden von Ihnen im Namen der SVP-Fraktion deklarieren.

Wir sind nicht die Einzigen, die so etwas ablehnen. Wir erhalten Unterstützung vom gemässigten Islam selber. Frau Saïda Keller-Messahli, ihres Zeichens Trägerin des Schweizer Menschenrechtspreises, sagte: "Bevor über die Frage der Anerkennung des Islams als Landeskirche in der Schweiz gesprochen werden soll, müssen die Probleme behandelt und beseitigt werden. Im Ausland möchte man, dass der Islam in der Schweiz anerkannt wird, damit der Einfluss der Radikalen vergrössert werden könnte. Katarer, Saudis und Kuwaiter investieren Milliarden, um den Salafismus weltweit zu verbreiten."

Ganz konkret möchte die Postulantin erreichen - sie hat es gesagt -, dass finanzielle Mittel an muslimische Vereine für die sogenannte Selbstregulierung gegeben werden. Ich selber bezahle als Katholik meine Kirchensteuer selber. Warum ich jetzt auch noch Steuern für andere religiöse Gruppierungen in der Schweiz bezahlen muss und warum diese das Geld für Selbstregulierung nicht selber eintreiben können und müssen, ist mir, ehrlich gesagt, nicht ganz klar. Wenn diese religiösen Gruppierungen, von denen wir hier sprechen, tatsächlich ein Interesse daran hätten, den Extremismus wirksam zu bekämpfen, dann könnten sie dies tun. Dann könnten sie dies eigenverantwortlich tun, wie Sie es gesagt haben. Das Prinzip der Eigenverantwortung entspricht den schweizerischen Gepflogenheiten. Es wäre ein kleiner Beitrag zur Integration in unsere Gesellschaft.

Ich attestiere der Postulantin durchaus den guten Willen, hier ein Problem angehen zu wollen. Aber die Kreise, die die Religion zum politischen Programm machen, lachen sich angesichts dieses Vorstosses allenfalls ins Fäustchen. Es ist eindeutig der falsche Weg. Der politische Islam kann nicht mit Samthandschuhen bekämpft werden. Es braucht deutliche Signale, es braucht Härte. Extremistische Strukturen müssen rigoros zerschlagen werden. Ich zitiere noch einmal die Trägerin des Schweizer Menschenrechtspreises, Frau Keller-Messahli: "Wenn Moscheen hermetisch abgeriegelt sind, sollten wir nicht immer auf die politische Korrektheit schielen, sondern selbstbewusster auftreten."

Frau Bundesrätin, Sie haben es gesagt: Man soll nicht jedes Postulat annehmen. Aber irgendwie beantragen Sie doch bei jedem Postulat, es anzunehmen und die Verwaltung mit untauglichen und, ich muss es wirklich sagen, falschen Fragestellungen zu beschäftigen. Die Fragestellung muss doch sein: Was kann man von muslimischen Vereinen verlangen? Wir müssen Forderungen aufstellen! Das Postulat ist falsch formuliert. Um Probleme zu lösen, müssen wir nicht den Vereinen Geld hinterherwerfen, ein Heer von Sozialarbeitern beauftragen oder Sektenbeauftragte beschäftigen, sondern wir müssen Forderungen aufstellen, die zu erfüllen sind, damit dem Bedürfnis nach dem Ausleben einer Religion nachgekommen werden darf. Die Grenzen müssen klar aufgezeigt und mit aller Härte durchgesetzt werden.

Deshalb beantragen wir Ihnen, dieses Postulat abzulehnen.

Quadranti Rosmarie · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo BD

Lieber Herr Kollege, Sie haben Worte wie "Landeskirche" genannt, Sie haben Steuern erwähnt. Wo haben Sie das in meinem Postulat gesehen? Und eine konkrete Frage: Glauben Sie nicht an Prävention? Oder würden Sie behaupten, dass Prävention noch nie etwas genutzt hat?

Imark Christian · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Sie haben in Ihrem Postulat in der Begründung geschrieben, dass die Gewährung finanzieller Mittel an diese Vereine geprüft werden soll.

Zur zweiten Frage: Ich finde es einfach naiv zu meinen, dass man diese Leute, die hier einen politischen Islam betreiben, mit Samthandschuhen bekämpfen kann. Das wird einfach nicht stattfinden. Sie müssen Forderungen stellen, ich habe es gesagt, und Sie müssen von diesen Leuten die Einhaltung der Grenzen verlangen.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Consiglio federale · Berna

Ich bin jetzt nicht ganz sicher. Herr Imark sagt, das Postulat wolle eine öffentlich-rechtliche Anerkennung von muslimischen Vereinen. Das sehe ich in diesem Postulat nicht. Gleichzeitig sagen Sie, die muslimischen Vereine sollen selber Steuern eintreiben. Aber Steuern eintreiben können sie nur, wenn sie öffentlich-rechtlich anerkannt sind, und wenn Sie sie nicht öffentlich-rechtlich anerkannt haben wollen, dann können sie keine Steuern eintreiben. Irgendwie geht das also nicht ganz auf. Aber es hat eben mit diesem Postulat nichts zu tun. Von daher, glaube ich, kann man die Frage dann vielleicht an einer anderen Stelle klären. Es ist sowieso keine Frage des Bundes, denn die öffentlich-rechtliche Anerkennung von Kirchen, von religiösen Gemeinschaften erfolgt durch die Kantone. Da kann der Bund nicht eingreifen. Das ist auch richtig so.

Beim Postulat geht es ja eigentlich darum, dass man Radikalisierung in jeder Form, aber eben auch islamistische Radikalisierung, möglichst vermeiden will. Gestern wurde der dritte Tetra-Bericht publiziert. Dieser Bericht wurde von der Arbeitsgruppe von Bund und Kantonen, Strafverfolgungsbehörden, Nachrichtendienst, Bundesanwaltschaft verfasst, alle waren dabei. Wenn Sie lesen, was dieser Bericht als wesentliche Botschaft enthalten hat, stellen Sie fest, dass das möglichst frühe Eingreifen die beste Verhinderung von Gewalt und von Terroranschlägen ist. Es muss möglichst früh eingegriffen werden. Es gibt Leute, die mögen das Wort Prävention nicht. Ich muss das auch gar nicht in den Mund nehmen. Aber es geht darum, dass man eben nicht wartet, bis die Leute auf dem Radar des Nachrichtendienstes sind. Denn dann ist es schon sehr spät, würde ich sagen. Man muss auch nicht warten, bis sie auf dem Radar der Bundesanwaltschaft sind. Dann ist es schon fast zu spät. Und wenn sie dann mal im Gefängnis und bestraft sind, dann, muss ich Ihnen sagen, fangen die Probleme erst richtig an. Wir sprechen sicher einmal noch in einem anderen Zusammenhang darüber.

Aber ich denke, der wesentliche Inhalt dieses Postulates ist, dass man eben einen möglichst niederschwelligen Ansatz nimmt. Das hat nichts mit "soft" zu tun, sondern das hat einfach damit zu tun, dass man die Leute abfängt oder dass man sie überhaupt wahrnimmt, wenn sie in einem frühen Stadium und noch nicht total verhärtet sind, weil es dann noch viel einfacher ist, Menschen zurückzuholen oder Menschen aufzuzeigen, was diese Radikalisierung mit ihnen macht und was sie bedeutet, als wenn Sie das erst später tun. Ich muss Ihnen einfach sagen: Wenn Sie jetzt nur die Kosten anschauen, sehen Sie, dass jede dieser Massnahmen unendlich günstiger ist, als wenn Sie dann versuchen müssen, jemanden, der wirklich radikalisiert ist, irgendwie in den Griff zu bekommen, zu beaufsichtigen, zu beobachten. Und Sie wissen, der Strafvollzug ist eine sehr teure Angelegenheit.

In diesem Sinne können wir das Postulat zur Annahme empfehlen. Auch da kann ich Sie beruhigen. Das löst jetzt wirklich keine zusätzliche Arbeit aus. Sie wissen ja, dass der Sicherheitsverbund Schweiz - bestehend aus den Kantonen und dem Bund - mit solchen Arbeiten bereits begonnen hat, dass ein nationaler Aktionsplan gegen Radikalisierung und gewalttätigen Extremismus geplant ist. Dieser soll in der zweiten Jahreshälfte veröffentlicht werden. Das Postulat kann genau in diesem Rahmen geprüft werden. Wir werden da nicht zusätzliche Ressourcen investieren müssen. Vielmehr bettet sich das Postulat in die Arbeiten ein, die sinnvoll und aufgegleist sind.

Ich muss Ihnen sagen: Wenn Sie sich ein bisschen mit Terrorismus beschäftigen, dann merken Sie, dass wir alles Interesse daran haben - aus Sicherheitsgründen, aber auch aus Kostengründen -, unseren Fokus möglichst früh auf diese Fragen zu richten und nicht erst, wenn es zu spät ist.

In diesem Sinne können wir das Postulat zur Annahme empfehlen - auch weil es keinen Mehraufwand bedeutet.

Steinemann Barbara · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Frau Bundesrätin, die meisten, die wegen Terrorismusverdacht auf den Radar des Nachrichtendienstes geraten, dürften Ausländer sein. Wäre es nicht einfacher, ihnen die Aufenthaltsbewilligung zu entziehen, anstatt mit ungewisser Erfolgsgarantie Sozialarbeiter loszuschicken?

Sommaruga Simonetta · BR-F · Consiglio federale · Berna

Sie haben ja gestern gelesen, dass etwas über 400 oder fast 500 Personen auf dem Radar des Nachrichtendienstes sind. Die Zusammensetzung der Staatsangehörigkeiten dieser Personen habe ich gerade nicht auswendig im Kopf. Ich kann das aber gerne nachschauen und Ihnen mitteilen.

Zu Ihrer zweiten Frage, ob man nicht lieber sofort zur Ausweisung schreiten soll: Schauen Sie, wir leben in einem Rechtsstaat. Wenn Sie jemanden aus unserem Land ausweisen, ist das nicht, weil jemand auf einer Website - zufällig oder vielleicht nicht zufällig - bestimmte Dinge angeschaut hat. Sie wissen ja, dass aufgrund einer nachrichtendienstlichen Beobachtung in unserem Land niemand ins Gefängnis kommt. Wir haben ja einen Ablauf. Der Nachrichtendienst beobachtet, hat Leute auf dem Radar. Wenn genügend Verdachtsmomente zusammenkommen, wird das im Bereich des Terrorismus der Bundesanwaltschaft gemeldet. Dann gibt es in einem Rechtsstaat Ermittlungen durch die Bundesanwaltschaft, und wenn ein Delikt vorliegt, gibt es eine Verurteilung. Also, ich glaube einfach, wir sollten, selbst wenn es hier um schwierige Fragen geht, nicht vergessen, dass wir in einem Rechtsstaat leben.

Votazione

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Der Bundesrat beantragt die Annahme des Postulates. Das Postulat wird von Herrn Imark bekämpft.

Abstimmung - Vote

Für Annahme des Postulates ... 76 Stimmen

Dagegen ... 103 Stimmen

(1 Enthaltung)