17.3165
Geldüberweisungen von Migranten aus der Sozialhilfe in die Heimatländer
Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion
Präsident (Bischofberger Ivo, Präsident): Der Interpellant ist von der schriftlichen Antwort des Bundesrates teilweise befriedigt. Er beantragt Diskussion. - Dem wird nicht opponiert.
Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · CVP-Fraktion
Wir haben vorhin bei einem anderen Vorstoss bereits eine Debatte über die Einwanderung ins schweizerische Sozialsystem geführt. Ich glaube, das ist eine ernsthafte Frage, die Dauerwirkungen haben könnte, wenn wir das System nicht im Griff haben. Ich danke dem Bundesrat für die Beantwortung meiner Interpellation, muss allerdings sagen, dass ich in zwei Bereichen wirklich gar nicht zufrieden bin mit der Antwort, formal und inhaltlich. Worum geht es?
Ausgangspunkt für mich war eine Studie der Weltbank. Diese Studie wird jährlich nachgeführt. Sie weist nach, dass aus der Schweiz pro Jahr etwa 17 Milliarden Franken von sich in der Schweiz aufhaltenden Ausländerinnen und Ausländern in ihre Heimatländer abgeführt werden. Diese Rimessenzahlungen werden von der Weltbank erhoben. Sie machen weltweit grenzüberschreitend über 400 Milliarden Franken im Jahr aus. 17 Milliarden sind es in der Schweiz. Der Bundesrat hat die Zahl dann hinterfragt und ist auf einen Raster irgendwo zwischen 7 und 24 Milliarden Franken gekommen. Es ist also auf jeden Fall ein sehr hoher Betrag, von dem wir sprechen.
Nun ist mir klar, dass der grösste Teil dieses Betrages in OECD-Länder geht. Der Bundesrat spricht von drei Vierteln. Und der grösste Teil dieses Betrages wird mit grösster Wahrscheinlichkeit durch Arbeitsleistungen in der Schweiz ausgelöst, allenfalls auch durch Ansprüche auf schweizerische Sozialversicherungsleistungen. Aber es bleibt ein erheblicher Teil, der so nicht erklärbar ist, offenbar ist es ein Milliardenbetrag.
Auf die Frage, wie viel dieses Betrages denn aus der Sozialhilfe komme, also welche Beträge von Sozialhilfebezügerinnen und -bezügern in der Schweiz in ihre Heimatländer überwiesen würden, sagt der Bundesrat, er könne die Frage nicht beantworten, weil die Erhebung der Daten mit einem völlig unverhältnismässigen Aufwand verbunden wäre. Nun wissen wir aber aus der Sozialhilfestatistik, dass zumindest ein hoher neunstelliger Betrag jedes Jahr von Sozialhilfeempfängern in der Schweiz in Entwicklungsländer überwiesen wird. Wir wissen nicht genau, wie viel und von wem. Aber das ist, glaube ich, politisch auch nicht interessant. Wir wollen ja nicht von einzelnen Menschen wissen, wie viel Geld sie woher haben. Aber wir müssen das grosse Bild im Auge behalten.
Wenn es so ist - ich betone: wenn es so ist -, dass grosse Beträge aus der Schweizer Sozialhilfe in andere Nationen überwiesen werden, dann ist das nicht der Sinn der schweizerischen Sozialhilfe. In der Schweiz wird Sozialhilfe gewährt, um den Lebensbedarf zu decken, und zwar den Lebensbedarf von Menschen, die hier wohnen. In der Schweiz ist der Lebensbedarf sehr hoch. Wir haben hohe Kosten. Deshalb ist auch die Sozialhilfe in der Schweiz international gesehen sehr hoch - zu Recht. Aber die Sozialhilfe hat nicht den Zweck, ins Ausland transferiert zu werden, jedenfalls nicht in grossen Beträgen und grossen Mengen. Der Bundesrat führt ja selber am Schluss zu Recht aus, es sei "zentral, dass die Kantone sicherstellen, dass die Höhe der entrichteten Sozialhilfe einzig nach dem Lebensbedarf im Inland bemessen wird". Ja, die Bemessung muss sich danach richten; es stellt sich aber auch die Frage, wohin diese Gelder fliessen.
Ich bin jetzt natürlich schon erstaunt, dass es nach dem geltenden Recht überhaupt möglich ist, dass grosse Teile der Sozialhilfe ins Ausland fliessen. Sie wissen, dass wir mit einer Reform des Asylrechts, in Kraft seit 2014, und der folgenden Reform des Ausländerrechts, in Kraft seit 2016, in der Gesetzgebung die Regel haben, dass für Asylsuchende, für Schutzbedürftige ohne Aufenthaltsrecht und für vorläufig Aufgenommene die Sozialhilfe - so in mehreren Artikeln gleichlautend - "nach Möglichkeit in Form von Sachleistungen auszurichten" sei.
Eine Sachleistung kann eine direkte Hilfe in Form von Kleidung oder von Nahrungsmitteln oder Ähnlichem sein. In der Regel werden diese Sachleistungen durch Gutscheine erbracht. Denkbar wäre auch eine Art von individualisierter Kreditkarte in Sozialhilfehöhe für bestimmte Personen. Es ist aber nicht die Meinung, dass die Sozialhilfe in der Regel in Geld ausgeschüttet wird. Mich würde jetzt schon interessieren, wie diese Gesetzesbestimmung heute umgesetzt wird. Aufgrund von Recherchen, bei denen ich mich allerdings auch nur auf Pressemeldungen abstützen konnte, gehe ich davon aus, dass die Mehrheit der Kantone diese Artikel des Asylrechts und des Ausländerrechts nicht oder noch nicht umgesetzt hat. Ein Teil der Kantone schüttet nur noch einen Grundbedarf in Geld aus und den Rest, wie es das Gesetz eigentlich vorsähe, in Gutscheinen oder Sachleistungen.
Wenn diese Gesetzesbestimmungen umgesetzt würden, wäre der Lebensbedarf in der Schweiz gedeckt, aber hohe grenzüberschreitende Überweisungen im Bereich der Sozialhilfe wären dann nicht mehr möglich. Das wäre auch vom Anreizeffekt des schweizerischen Sozialhilfesystems her und im Interesse des Schutzes der schutzwürdigen Menschen in der Schweiz angebracht.
Ich wäre dankbar, wenn die Frau Bundesrätin hier noch einige Ausführungen dazu machen könnte.
Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern
Herr Ständerat Bischof, Sie stellen die Frage, ob es legitim ist oder ob wir es dulden dürfen, dass jemand, der in der Schweiz Sozialhilfe bezieht, allenfalls einen Teil davon nicht für sich braucht, sondern, ich sage mal, seinen Verwandten nach Hause, in ein anderes Land schickt.
Zum Ersten, das haben Sie ja selber gesagt, sind die Kantone für die Sozialhilfe zuständig. Die Höhe der Sozialhilfe bemisst sich am Lebensbedarf im Inland. Wenn ich jetzt vom Bund her spreche, dann sage ich: Wir überweisen den Kantonen zum Beispiel für Flüchtlinge, vorläufig Aufgenommene oder Asylsuchende einfach einen Pauschalbetrag. In welcher Form dann die Kantone dieses Geld ausbezahlen, ob sie noch etwas drauflegen oder ob sie das so übergeben, das entscheiden die Kantone.
Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Die Asylsuchenden, die im Asylverfahren sind, sind in einer Unterkunft. Sie haben eine Unterkunft, Kleider, Krankenversicherung, und sie bekommen - das ist je nach Kanton unterschiedlich - zwischen 7 und 9 Franken pro Tag. Damit müssen sie den Aufwand für das Essen bestreiten und für die Güter des täglichen Bedarfs, also Duschmittel oder irgendetwas. Das sind 7 bis 9 Franken. Es gibt Asylsuchende, die das Geld nicht ausgeben oder die nur 4 oder 5 Franken ausgeben und versuchen, die anderen 2 Franken zusammenzusparen und nach Hause zu schicken. Das gibt es. Jetzt ist die Frage: Muss man das unterbinden? Dann finden wir, dass diese Leute zu viel bekommen. Offenbar können sie mit 5 Franken pro Tag auskommen. Dann geben wir ihnen nur 5 Franken.
Dass man mit einem bestimmten Betrag sehr unterschiedlich umgehen kann, das wissen wir alle. Ich kenne Leute, die sagen: "Ich esse nur einmal pro Tag, damit ich ein bisschen Geld nach Hause schicken kann." Das würden wir wahrscheinlich nicht tun. Aber vielleicht haben sie ja andere Ansprüche, vielleicht haben sie einen enormen Druck von zu Hause, von ihrem Heimatstaat, von der Familie, die sagt: "Wir haben das Geld für dich ausgegeben, damit du uns jetzt auch etwas schickst!" Diesen Druck gibt es übrigens auch bei den Erwerbstätigen, jetzt nicht nur bei denjenigen, die sozialhilfeabhängig sind. Sprechen Sie mal mit Leuten aus Kosovo, die jahrelang einen Teil ihres vielleicht kleinen Erwerbseinkommens einfach nach Hause schicken! Und sprechen Sie mal mit den Leuten in Kosovo, wenn ihre Verwandten in der Schweiz dann nach zehn Jahren sagen: "So, jetzt genügt es, ich schicke euch nichts mehr nach Hause."
Die ganze Frage dieser sogenannten Rimessen ist sehr spannend. Es ist nicht das, was im Zentrum Ihrer Interpellation steht, sondern Sie fragen, ob es schon nur mal gerechtfertigt, legitim sei, überhaupt etwas von dem Geld, das man bekommt, um hier zu leben, zurückzustellen und es nach Hause zu schicken.
Ich würde dies mal infrage stellen. Ich denke, wenn grosse Beträge nach Hause, in ein anderes Land geschickt werden, dann kann man sich schon fragen: Bekommen diese Personen hier offensichtlich zu viel? Sie sollen ja hier so viel bekommen, wie sie brauchen, aber nicht so viel, dass sie dann einfach andere Familien noch mitfinanzieren können. Aber noch einmal: Dass man mit dem gleichen Geld sehr, sehr unterschiedlich umgehen kann, wissen wir alle.
Zur Frage, wie man herausfinden könnte, ob ein Asylsuchender jeden Tag 2 von seinen 7 Franken auf die Seite tut und am Ende des Monats oder alle zwei Monate das Geld nach Hause überweist: Ich kann Ihnen im Moment nicht sagen, wie wir das kontrollieren könnten. Wir müssten dann von Money Bank, von den Überweisungsinstituten verlangen, dass sie offenlegen, welche Personen wie viel Geld wann wohin schicken, und dann schauen, ob das wirklich Sozialhilfegelder oder Gelder aus den Pauschalen im Asylbereich sind. Das ist einfach, sagen wir mal, sehr schwierig. Deshalb sind die Zahlen, die Sie hier nennen, Schätzungen. Es gibt auch Schätzungen von den Empfängerstaaten, wie gross der Anteil des Budgets ist, der aus diesen Rimessen kommt. Dazu gibt es auch Schätzungen. So kann man versuchen, mögliche Abflüsse aus der Schweiz mit möglichen Zuflüssen in die Empfängerstaaten zusammenzubringen. Aber das sind reine Schätzungen. Wenn Sie wirklich kontrollieren wollen, wer wem wann wie viel Geld schickt, dann führt das - das muss ich wirklich sagen - zu einem unglaublichen Aufwand. Wir müssten auch eine rechtliche Grundlage haben, um einer asylsuchenden Person zu sagen, sie dürfe kein Geld aus der Schweiz schicken. Ich wüsste im Moment nicht, welche rechtliche Grundlage wir da hätten.
Ich möchte doch noch ganz kurz die Frage der Rimessen ansprechen, weil diese auch international sehr umstritten sind. Es gibt jene, die sagen: Das ist wie Entwicklungshilfe, es ist für ein Land wichtig, dass sich die Bevölkerung dort entwickelt. Es gibt aber auch sehr kritische Stimmen, die sagen: Von diesem Geld der Rimessen geht das meiste in den Konsum. Die Familie, die es bekommt, gibt es täglich für den Konsum aus. Dieses Geld wird selten investiert. Von daher ist es eben nicht Aufbauhilfe, sondern finanziert letztlich den Konsum. So hilft es auch wieder den westlichen Staaten, die Güter dorthin exportieren, welche dann mit dem Geld, das dorthin geschickt wird, gekauft werden.
Ich sage nur: Es gibt auch grosse Diskussionen dazu - auch in der Uno, wie ich es persönlich miterlebt habe -, dass die Übermittlungskosten viel zu hoch seien. Es gibt ein Uno-Ziel bezüglich der Übermittlungskosten. Es sind ja faktisch ein paar Monopolbetriebe, die dieses Geld übermitteln. Es wird gesagt, es werde mit dem Zwang, diese Übermittlungsinstitutionen und -banken zu benutzen, ein Riesengeschäft gemacht. Es gibt das Ziel, diese Übermittlungskosten zu senken, damit die Rimessen dann auch möglichst direkt im Empfängerland ankommen.
Ich weiss, das ging jetzt etwas weiter als die unmittelbaren Fragen, die Sie gestellt haben. Aber ich muss Ihnen wirklich sagen: Wie wir bei den einzelnen Personen kontrollieren könnten, wie wir kontrollieren würden, wer wem wann und wie viel Geld schickt, das allenfalls aus der Sozialhilfe stammt, das wüsste ich nicht. Ich glaube, das wäre auch ein gigantischer Aufwand. Aber dass die Kantone immer wieder hinschauen müssen, wie sie das Geld ausbezahlen, auch in Form von Sachleistungen - die Sozialhilfe ist ja nicht dazu gedacht, dass die Betroffenen zusätzlich Geld verdienen -, da sind wir uns einig. Aber ich denke, es ist wirklich die Aufgabe der Kantone, bei der Ausbezahlung der Sozialhilfe auch genau hinzuschauen.