Postfinance anche per gli Svizzeri all'estero

Guldimann Tim · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Die Auslandschweizer verdienen Aufmerksamkeit. Mit 19 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung hat die Aussenpolitische Kommission am 3. Juli 2017 diese Kommissionsmotion angenommen. Sie verlangt vom Bundesrat, die Postverordnung und namentlich deren Artikel 43 so zu ändern, dass Auslandschweizerinnen und -schweizer zu ähnlichen Konditionen wie die Inländer Zugang zu den Dienstleistungen von Postfinance, einschliesslich des Kreditkartenangebots, haben. Wie Sie wissen, haben im Zuge der Finanzkrise neue Vorschriften gegen Steuerhinterziehung und Geldwäscherei die Banken dazu veranlasst, Konten unserer Mitbürgerinnen und Mitbürger im Ausland zu kündigen oder deren Kosten massiv zu erhöhen.

Die Forderung der Kommission stellt sich in eine sehr lange Reihe von bisher erfolglosen parlamentarischen Vorstössen. Das Ziel war immer, den Auslandschweizern eine Bankverbindung zur Schweiz zu garantieren. Am Auslandschweizer-Kongress von Mitte August stand das zuoberst auf der Agenda und der Liste der Anliegen der Fünften Schweiz. Rund 10 Prozent unserer Mitbürgerinnen und Mitbürger leben im Ausland. Sie leisten anerkannterweise einen sehr wichtigen Beitrag zum Ansehen unseres Landes, zum Wohlstand der Schweiz.

Die Fünfte Schweiz ist Teil unserer Nation. Ihr enger Bezug zur Heimat ist uns allen sehr wichtig. Dieser Bezug ist aber nur dann lebensfähig, wenn eine Bankverbindung sichergestellt wird; diese ist für die Auszahlung von Renten, für die Krankenversicherung oder für die Verwaltung einer Immobilie absolut notwendig. Ein Bankkonto ist eine Lebensnotwendigkeit, das wissen Sie ja selbst. Stellen Sie sich nur einmal vor, wie es wäre, ohne ein Bankkonto leben zu müssen!

Es gibt auch Staaten - beispielsweise Singapur -, in welchen für Auslandschweizerinnen und Auslandschweizer die Eröffnung eines Kontos bei einer lokalen Bank mit grossen Schwierigkeiten verbunden ist. Heute ist mit der wachsenden Mobilität international tätiger Mitbürger und Mitbürgerinnen von der Schweiz ins Ausland oder von einem Land in ein drittes Land, mit teilweise nur kurzen Aufenthaltsperioden, eine stabile Bankverbindung mit der Schweiz noch wichtiger geworden.

In Artikel 40 der Bundesverfassung verpflichtet sich der Bund, die Beziehungen zu den Auslandschweizerinnen und -schweizern zu fördern. In der APK anerkannte zwar Bundesrat Burkhalter die Schwierigkeiten der Auslandschweizer, eine Bankverbindung in der Schweiz zu haben. Er verstehe ihren Ärger, hier gebe es tatsächlich ein Problem. Der Bundesrat - so die Ausführungen - habe auch die Notwendigkeit anerkannt, dass Auslandschweizer in der Schweiz über ein Konto verfügen müssen. Deshalb gebe es ein entsprechendes Angebot der Banken, insbesondere von Postfinance - aber auf freiwilliger Basis. Eine Verpflichtung für Postfinance lehne der Bundesrat ab. Eine Verpflichtung lasse sich nicht rechtfertigen; es werde aber erwartet, dass Postfinance das bestehende Angebot aufrechterhalte.

Nun, das ist genau das, was nicht reicht - das ist die einhellige Meinung der APK. Es kam in allen Voten zum Ausdruck, dass das nicht reicht. Die Ausnahme war ein kritischer Einwand, der sich auf die Formulierung im Motionstext bezog, wo "conditions similaires" auf Deutsch falsch mit "zu denselben Konditionen" übersetzt wurde. Das wurde richtiggestellt, und von daher rührt die Einstimmigkeit der Kommission.

Die Motion will, dass die in Artikel 43 der Postverordnung den Inländern garantierte Grundversorgung mit Dienstleistungen im Zahlungsverkehr auch den Auslandschweizern zugesichert wird. Die Motion will damit nur das gleiche Recht auf eine Grundversorgung für unsere Mitbürger und Mitbürgerinnen im Ausland zu ähnlichen Konditionen. Der wettbewerbs- und ordnungspolitische Einwand des Bundesrates gegen eine solche Pflicht ist nicht stichhaltig, denn die Grundversorgung durch Postfinance im Inland erfolgt ja nicht freiwillig, das ist gesetzlich als Obligatorium festgeschrieben. Es geht hier um eine Diskriminierung unserer Mitbürgerinnen und Mitbürger im Ausland - und das ist nicht akzeptabel.

Dann kommt noch das Kostenargument gegen eine Verpflichtung; das ist auch nicht überzeugend. Postfinance bietet bekanntlich heute allen Schweizerinnen und Schweizern unabhängig vom Wohnsitz, also auch der Fünften Schweiz, die Möglichkeit an, ein Konto zu eröffnen und zu führen. Es ist nicht verständlich, wieso durch eine Verpflichtung zu diesem Angebot diese Kontoführung plötzlich viel höhere Kosten verursachen sollte. Dass die Kontoführung für Auslandschweizer höhere Kosten als jene für Inländer verursachen soll und diese höheren Kosten dann auch in vernünftigem Ausmass eingefordert werden sollen, ist verständlich. Genau hier setzt die Formulierung "zu ähnlichen Konditionen" an. Die Motion verlangt damit nicht eine Querfinanzierung dieser Konten durch inländische Konten. Dass dabei auch ausländische Gesetze und Bestimmungen beachtet werden müssen, versteht sich von selbst, und dass für spezielle Fälle, wie für Länder, gegen die Finanzsanktionen gelten, wie Nordkorea oder Iran, Ausnahmen gelten müssen, ist auch klar.

Die Motion will deshalb nicht eine staatliche Wohltat für Mitbürger im Ausland, sondern eine Gleichberechtigung bezüglich der im Inland garantierten Grundversorgung. Die Motion verlangt, die heutige Benachteiligung sei aufzuheben. Auslandschweizerinnen und -schweizer werden ja auch in anderen Bereichen benachteiligt. Wir wissen ja, dass sie zum Beispiel bei der AHV kein Recht auf Ergänzungsleistungen haben.

Ich bitte Sie deshalb, dieser von der Kommission einstimmig bei einer Enthaltung angenommenen Motion zuzustimmen.

Wehrli Laurent · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo liberale radicale

La motion 17.3626, "Postfinance aussi pour les Suisses de l'étranger", a été déposée par votre Commission de politique extérieure afin de charger le Conseil fédéral de modifier en particulier l'article 43 de l'ordonnance sur la poste, de manière à ce que les Suisses de l'étranger aient accès aux services de Postfinance, y compris à l'offre permettant d'obtenir une carte de crédit à des conditions similaires - j'insiste sur ce point - à celles pratiquées en Suisse. Ce sujet est régulièrement mis en discussion par notre conseil et par le Conseil des Etats, que ce soit par voie de motion, comme celle déposée par Monsieur le conseiller aux Etats Filippo Lombardi (17.3511), ou celle de notre collègue Roland Rino Büchel (15.4029), ou encore par diverses autres interventions comme des interpellations ou la question que j'ai eue l'occasion de déposer. Mais, à chaque fois, le Conseil fédéral a considéré qu'il n'y avait pas de problème majeur et qu'il n'y avait donc pas à intervenir. Pourtant, telle n'est pas la situation. Pour s'en convaincre, il suffit d'entendre les dires de nos compatriotes habitant à l'étranger, notamment ceux qu'ils ont formulés lors de leur récent congrès annuel tenu à Bâle et auquel a participé Monsieur le vice-président du Conseil fédéral Alain Berset. Plusieurs résolutions ont été adoptées par l'Organisation des Suisses de l'étranger, qui se préoccupe de cette situation depuis maintenant plus de neuf ans.

Certes, nous le savons tous, des mesures contre le blanchiment d'argent sont indispensables, ainsi que toutes les actions liées à la sécurité des échanges financiers. Certes, les transactions bancaires avec certains pays sont devenues plus compliquées ces dernières années. Certes encore, la gestion à distance d'un compte peut sans doute occasionner quelques frais supplémentaires de contrôle et d'envoi. Mais rien ne justifie des décisions abruptes, comme celle de Postfinance qui, d'un coup, a décidé de ne plus permettre aux Suisses de l'étranger de disposer d'une carte de crédit. Rien ne justifie non plus la diversité des conditions posées aux Suisses de l'étranger souhaitant disposer d'un compte en Suisse: certains établissements demandent que 100 000 francs soient déposés, d'autres 1 million, d'autres émettent encore d'autres conditions. C'est notamment ce qu'ont entendu de la part de Postfinance des grands-parents suisses habitant en Israël, qui voulaient ouvrir un compte pour leur petit-fils, comme ils l'avaient fait sans problème jusque-là pour leurs autres petits-enfants. Rien ne justifie non plus que les frais de gestion de compte puissent être plus de dix fois supérieurs à ce qui est demandé pour les mêmes prestations en Suisse.

Rappelons encore que le maintien d'un compte en Suisse est exigé par des assureurs et par certaines institutions de prévoyance pour régler des questions liées aux études des enfants, ou encore liées à la propriété d'un bien immobilier en Suisse. Il convient aussi de préciser que, aujourd'hui, l'émigration prend des formes différentes et que, en raison notamment de la mobilité professionnelle, les Suisses séjournent de plus en plus à l'étranger pour des périodes de quelques années avant de revenir en Suisse, quitte à se déplacer à nouveau dans un autre pays ensuite. Une solution plus claire, plus simple et avec des exigences similaires aux exigences suisses pour continuer à détenir un compte bancaire ou un compte auprès de Postfinance doit donc pouvoir être proposée à nos compatriotes vivant à l'étranger.

C'est dans ce but que j'ai déposé une proposition de motion de commission. Lors de sa séance du 3 juillet 2017, la Commission de politique extérieure de notre conseil a accepté cette proposition par 19 voix contre 0 et 1 abstention - donc avec le soutien clair de tous les groupes politiques. La commission considère que, en sa qualité de propriétaire de la Poste - qui est l'actionnaire de Postfinance -, la Confédération porte une responsabilité particulière à l'égard des Suisses de l'étranger.

Je ne peux que vous recommander d'accepter cette motion de commission, dont le dépôt a été approuvé par la très grande majorité des membres de la commission.

Leuthard Doris · BPR-F · Consiglio federale · Argovia

Es ist ja nicht das erste Mal, dass wir über dieses Problem reden. Der Bundesrat hat immer gesagt, er habe Verständnis, dass sich gewisse Auslandschweizerinnen und Auslandschweizer über das nicht immer optimale Angebot ärgern. Ich möchte aber nochmals betonen, dass eben Angebote existieren. Wir haben das im Bericht in Erfüllung des Postulates Graber Konrad 14.3752 aufgezeigt. Dort sehen Sie - das gilt bis heute -, dass es Angebote gibt, welche die Bedürfnisse in Bezug auf Zahlungsverkehrsdienste der im Ausland wohnhaften Schweizerinnen und Schweizer abdecken. Es gibt insbesondere Angebote, welche diejenigen Länder abdecken, wo das Gros der Schweizer Staatsangehörigen wohnt.

Das Fehlen eines Angebots erklärt sich in der Regel mit länderspezifischen Regulierungen, die ein solches Angebot verbieten. Wir haben gesagt, wann die Problematik begann, nämlich nach den Problemen in den USA, wo unsere Banken eingeklagt wurden, wo man viel mehr Kundentransparenz wollte und wo die Banken dann halt Risiken abgebaut haben. Dort hat man das Angebot für im Ausland wohnhafte Personen - und darunter halt auch für die Auslandschweizer - in der Folge reduziert.

Postfinance - ich sage das nochmals, das hat der Gesetzgeber so festgelegt - muss die Grundversorgung im Zahlungsverkehr in der Schweiz sicherstellen. Ausserhalb des gesetzlichen Auftrags können an Postfinance keine weiter gehenden Anforderungen als an die anderen Schweizer Banken gestellt werden. Wenn eine Schweizer Bank kein Kundenverhältnis eingehen will, so ist das ein Entscheid eines Unternehmens im Rahmen der Wirtschaftsfreiheit. Das müssten Sie eigentlich auch Postfinance zugestehen, weil das klar ein Zusatz bzw. eine Ausdehnung des gesetzlichen Auftrags wäre, was sie auch gegenüber anderen Banken diskriminieren würde. Gleichzeitig muss aber auch Postfinance bei der Finma die ganze Bankengesetzgebung und somit alle Compliance- und Risikovorschriften erfüllen. Da gerät man in einen gewissen Widerspruch.

Der Bundesrat erachtet es daher als starken Eingriff in die Wirtschaftsfreiheit, wenn Banken gezwungen würden, höhere als von ihnen selber gewählte Risiken einzugehen. Das haben wir kürzlich auch bei der Motion Büchel Roland 15.4029 so vertreten; Ihr Rat hat diese Motion am 4. Mai 2017 abgelehnt.

Postfinance bietet dennoch - das wurde gesagt - im Ausland wohnhaften Schweizerinnen und Schweizern auf freiwilliger Basis Zahlungsverkehrsdienste an, solange dies mit verhältnismässigem Aufwand möglich ist und keine Rechts- und Reputationsrisiken drohen. Hier haben wir doch ein freiwilliges Angebot für die Mehrheit derjenigen, die noch ein Konto aufrechterhalten wollen, das nicht mit sehr, sehr grossen Finanztransaktionen verbunden ist. Hier haben wir ein Angebot, das der Bundesrat begrüsst und das ihn auch veranlasst hat, es explizit in die strategischen Ziele der Post für die Jahre 2017-2020 aufzunehmen.

Ihre APK verkennt beim Hinweis auf die Kreditkarte sodann, dass das für Schweizerinnen und Schweizer nicht zur Grundversorgung gehört: Auch in der Schweiz wohnhafte Personen haben nicht per se einen Anspruch auf eine Kreditkarte. Die Ausstellung hängt vielmehr auch hier vom Einzelfall - sprich von der finanziellen und der beruflichen Situation des Antragstellers - ab. Hier würde man also sogar über die Rechte der hier wohnhaften Schweizerinnen und Schweizer hinausgehen.

Aus diesen Gründen lehnt der Bundesrat, wie er das bei ähnlichen Vorstössen in den letzten neun Jahren konsequent gemacht hat, die Motion ab.

Büchel Roland Rino · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Frau Bundespräsidentin, Sie haben zu Recht gesagt, dass meine Motion am 4. Mai dieses Jahres hier abgelehnt worden sei - dies geschah ganz knapp, mit drei Stimmen Unterschied. Sie haben aber vergessen zu sagen, dass nächste Woche Ihr Parteikollege Lombardi mit der Unterschrift von 35 weiteren Ständeräten die fast gleiche Motion einbringen wird: "Too big to fail"-Banken müssen dann Kunden aufnehmen. Es ist davon auszugehen, dass diese Motion angenommen wird.

Sie haben auch gesagt, dass Postfinance gegenüber den "Too big to fail"-Banken diskriminiert würde. Doch das wäre dann nicht mehr der Fall. Gehen Sie mit mir einig?

Leuthard Doris · BPR-F · Consiglio federale · Argovia

Nein, wir müssten ja ein Gesetz anpassen und Postfinance einen Auftrag erteilen. Sonst muss das auch bezahlt werden, weil sie da ganz klar zusätzliche Risiken eingeht: Sie hat ein grösseres Reputationsrisiko, das abgedeckt werden muss. Sie ist auch gegenüber den anderen Banken, die diese Verpflichtung nicht hätten, ganz klar diskriminiert.

Stahl Jürg · P-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 178 Stimmen

Dagegen ... 4 Stimmen

(7 Enthaltungen)