15.069
Legge sui giochi in denaro
Stahl Jürg · P-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro
Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Wir bereinigen heute die Differenzen im Bundesgesetz über Geldspiele. Auch in dieser Beratung werden wir blockweise vorgehen.
Block 1 - Bloc 1
Allgemeine Bestimmungen, Spielbanken, Grossspiele, Kleinspiele
Dispositions générales, maisons de jeu, jeux de grande envergure, jeux de petite envergure
Präsident (Stahl Jürg, Präsident): In Block 1 liegt zusätzlich ein Einzelantrag Burkart zu Artikel 48 Absatz 3 vor.
Reimann Lukas · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro
Das Ziel des Geldspielgesetzes, das wurde von allen Fraktionen erwähnt, ist es, Massnahmen gegen illegales Geldspiel und gegen Betrug der Konsumenten zu treffen. Wir befinden uns hier in einem ganz entscheidenden Bereich, um eben solche Massnahmen zu treffen. Wenn jetzt eine Mehrheit dem Ständerat folgen will, dann muss ich Ihnen sagen - ich habe hierzu alle Kommissionsprotokolle und das Amtliche Bulletin gelesen -, dass in der ständerätlichen Kommission und im Ständerat zu diesem Thema bisher ein einziger Satz gesagt wurde, und zwar vom Kommissionssprecher im Rat: "Es gab bisher nie Probleme bei der Abgrenzung der Zuständigkeiten." (AB 2017 S 321)
Ich sage Ihnen gerne, was die Probleme in der Praxis sind: Es gibt heute unterschiedliche Zuständigkeiten und Zuständigkeitsausschlüsse. Wenn jemand auf dem Finanzmarkt ein Produkt - eine Aktie oder was auch immer - anbietet, das nicht zulässig ist, dann ist gemäss Finanzmarktrecht die Finma zuständig. Wenn jemand ein Schneeballsystem anwendet, dann findet das Bundesgesetz gegen den unlauteren Wettbewerb (UWG) Anwendung. Auch da gibt es die Ausschlussbestimmung, dass es nicht für Geldspiele und den Finanzmarkt gelte. Im Geldspielgesetz wiederum gibt es den Ausschluss, dass es nicht für die Bereiche des UWG und der Finanzmarktaufsicht gelte.
Was machen illegale Geldspielanbieter heute? Sie verknüpfen diese drei Elemente, und damit ist niemand für ihren Fall zuständig. Es gibt heute grosse Anbieter, bei denen man zuerst Initial Coin Offerings oder Aktien kauft. Mit Tokens oder Nuggets werden dann illegale Casinospiele angeboten. Das Ganze ist noch mit einem Schneeballsystem verknüpft: Je mehr neue Kunden man bringt, desto mehr Geld erhält man, nämlich Anteile am Umsatz, der mit den Leuten erzielt wird, die man neu in dieses Geschäft hereingebracht hat. Es sind grosse Umsätze, die heute damit online gemacht werden. Es gibt viele und bekannte Anbieter - Lopoca ist z. B. in der Ostschweiz sehr bekannt. Die lachen und freuen sich, dass niemand zuständig ist. Und wir wollen das im Gesetz noch so festschreiben!
Ich bitte Sie also dringend, hier am Beschluss des Nationalrates festzuhalten und klare Zuständigkeiten zu schaffen.
Wir möchten am liebsten, dass alle drei Institutionen - Finma, für das UWG zuständige Behörde und Spielbankenkommission - gegen diese Anbieter vorgehen. Aber Fakt ist heute, es geht niemand gegen diese Anbieter vor. Diese nutzen es ganz gezielt aus, dass die verschiedenen Zuständigkeitsbestimmungen Ausschlüsse und nicht eine kumulative Zuständigkeit vorsehen. Man muss sich heute, in der Zeit der Digitalisierung mit diesen Initial Coin Offerings und was auch immer, sowieso fragen, ob man nicht generell eine einzige Behörde schaffen sollte, die gegen Betrug, gegen Abzockerei zulasten der Konsumenten vorgeht, weil man mit diesen unterschiedlichen Zuständigkeiten natürlich Freiräume für Kriminelle, Freiräume für illegale Geldspielanbieter schafft. Mir ist wirklich nicht klar, wie man da argumentieren kann - und das ist das Einzige, was ich bis jetzt gehört habe -, in der Praxis gebe es keine Probleme. Es ist zwar in der Praxis für die Behörden kein Problem, aber die Umsätze, die die illegalen Anbieter dann machen, die fliessen und sprudeln umso mehr. Das möchten wir verhindern, das soll in Zukunft nicht mehr so passieren!
Deshalb bitte ich Sie, am Beschluss des Nationalrates festzuhalten.
Vogler Karl · Mit-M · Consiglio nazionale · Obvaldo · Gruppo PPD
Ich begründe in Block 1 meine Minderheitsanträge zu Artikel 16 Absatz 5 und Artikel 36 Absatz 1 Buchstabe a.
Worum geht es der Minderheit bei Artikel 16 Absatz 5? Der Ständerat hat im Kontext der schwierigen wirtschaftlichen Situation der Bergcasinos einen neuen Absatz 5 eingefügt, wonach Spielbanken mit einer Konzession B in einer Standortregion, die wirtschaftlich ausgeprägt von saisonalem Tourismus abhängig ist, ausserhalb der touristischen Saison an maximal 270 Tagen auf den Betrieb des Tischspielbereiches verzichten können.
Nun ist es bekanntlich so, dass der Bundesrat am 1. März 2017 eine entsprechende Verordnungsänderung vorgenommen hat, welche Bergcasinos gewisse Erleichterungen gewährt. Entsprechend werden dann selbstverständlich einzelne Fraktionssprecherinnen und -sprecher und sicherlich auch Frau Bundesrätin Sommaruga argumentieren, dass die Bestimmung in der Fassung des Ständerates nicht mehr notwendig sei. Diese Meinung teilt die Kommissionsminderheit nicht. Es gelten nämlich gemäss der Verordnung nur für Betriebe Erleichterungen, die wirtschaftliche Schwierigkeiten haben; es ist diesbezüglich auch ein Entscheid der Eidgenössischen Spielbankenkommission notwendig. Es ist aber richtig und wichtig, dass den Casinos, welche wirtschaftlich ausgeprägt vom saisonalen Tourismus abhängig sind, generell Erleichterungen gewährt werden - dies, weil der Bergtourismus, etwa im Gegensatz zum Städtetourismus, bis heute unter massiven Problemen leidet, auch infolge des Frankenschocks. Nur ein Stichwort hierzu: Die Zahl der Logiernächte ist stark rückläufig.
Es ist aber nicht nur der Bergtourismus, der grosse wirtschaftliche Probleme hat. Es sind das die Berggebiete generell. Stichworte dazu: Bewältigung der Folgen der Zweitwohnungs-Initiative oder etwa die vorgesehene Reduktion der Wasserzinsen. Es gilt somit, alle Möglichkeiten auszuschöpfen, um die schwierige Situation der Berggebiete zu erleichtern, auch wenn die von der Minderheit unterstützte Massnahme auf den ersten Blick bescheiden erscheinen mag. Sie wissen, viele kleine Schritte führen in der Summe zu spürbaren Verbesserungen. Dementsprechend und angesichts der deutlichen Mehrheit im Ständerat bitte ich Sie, meiner Minderheit zu folgen.
Ich komme zum zweiten Minderheitsantrag, zu Artikel 36 Absatz 1 Buchstabe a. Auch hier ersuche ich Sie, dem Beschluss des Ständerates, der einstimmig entschieden hat, und dem Entwurf des Bundesrates zu folgen. Hier geht es um die Frage, ob in besagtem Artikel festgehalten werden soll, dass bei kleinen Pokerturnieren die Anzahl Teilnehmerinnen und Teilnehmer begrenzt ist, oder ob auf die entsprechende Formulierung verzichtet werden soll.
Tatsache ist, dass der Bundesrat gemäss dem unbestrittenen Absatz 3 von Artikel 36 das maximale Startgeld und die maximale Summe der Startgelder festlegen kann. Daraus ergibt sich automatisch eine maximal mögliche Anzahl Teilnehmer. Es ist daher nur ehrlich, folgerichtig und transparent, wenn man in Buchstabe a von Absatz 1 auch klar festhält, dass die Anzahl Teilnehmerinnen und Teilnehmer begrenzt ist. Wir folgen damit - ich habe es gesagt - dem einstimmigen Ständerat und bereinigen eine unnötige Differenz, bei welcher es sich nicht lohnt festzuhalten.
Zusammengefasst, ersuche ich Sie, bei Artikel 16 Absatz 5 im Interesse der Berggebiete und bei Artikel 36 Absatz 1 Buchstabe a aus pragmatischen Überlegungen meinen Minderheiten zu folgen.
Stahl Jürg · P-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro
Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Der Antrag der Minderheit Bauer zu Artikel 22 Absatz 1 Buchstabe j wird von Herrn Merlini vertreten.
Merlini Giovanni · Mit-M · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo liberale radicale
Bei Artikel 22 Absatz 1 Litera j vertrete ich Kollege Bauer bzw. den Antrag seiner Minderheit, dem Ständerat und somit dem Bundesrat zu folgen. Artikel 22 zählt die Voraussetzungen für die Erteilung der Veranstaltungsbewilligungen auf. Unser Rat hat die zusätzliche Bedingung hinzugefügt, wonach die Veranstalterin gewährleisten muss, dass sie keinen Lohn bezahlt, der denjenigen eines Bundesrates übersteigt.
Diese Lohnbeschränkung ist unnötig. Die kantonale Aufsichts- und Vollzugskontrolle ist ohnehin verpflichtet zu schauen, dass die Betriebskosten nicht überhöht sind, da verhindert werden soll, dass auf dem Weg der Betriebskosten den gemeinnützigen Zwecken Gelder entzogen werden. Der Bundesrat und der Ständerat haben somit richtigerweise auf eine separate Lohngrenze verzichtet. Zudem handelt es sich um den Bereich der Umsetzung und Organisation, für welche die Kantone zuständig sind. Es gilt deren gesetzgeberische Hoheit zu beachten.
Ich bitte Sie deswegen, hier die Minderheit Bauer zu unterstützen und dem Ständerat zu folgen.
Tuena Mauro · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro
Ich erlaube mir, die beiden Anträge zusammen zu begründen. Sie betreffen Artikel 33 Absatz 1 Buchstabe a Ziffer 1 und Artikel 126 Absatz 1. Ich möchte Sie bitten, hier an der Version des Nationalrates festzuhalten.
Der Bundesrat und der Ständerat wollen, dass ausschliesslich juristische Personen nach schweizerischem Recht kleine Glücksspiele anbieten können. Wir sind der festen Überzeugung, dass es richtig ist, dass das eine natürliche Person mit Schweizer Wohnsitz oder - der Rest bleibt dann gleich - eine juristische Person tun darf. In der Schweiz, das wissen Sie selbstverständlich, ist es sehr einfach, einen Verein zu gründen. Das ist dann natürlich die Hintertür, durch die man trotzdem solche Glücksspiele anbieten kann. Es ist nichts als ehrlich, wenn wir hier sagen, dass man diesen Umweg nicht machen muss, und es zulassen, dass das eine Einzelperson tun kann.
Ich möchte Sie bitten, an dieser Differenz zum Ständerat festzuhalten.
Arslan Sibel · Mit-F · Consiglio nazionale · Basilea-Città · Gruppo dei Verdi
Die grüne Fraktion wird bei Artikel 1 die Mehrheit unterstützen. Auch wenn wir Sympathien für Berggebiete und Verständnis für den Antrag zu Artikel 16 Absatz 5 haben, gibt es für uns keinen klaren Grund, wieso man die Bergcasinos gegenüber allen anderen Casinos bevorzugen und ihnen für 270 Tage pro Jahr eine Erleichterung ermöglichen soll. Man kann in den Bergregionen auf Casinos verzichten, wenn sie nicht lukrativ sind. Da muss eine Lösung gefunden werden. Ich glaube nicht, dass man im Wissen darum, dass sie nicht lukrativ sein werden, Casinos betreiben und hier Sonderregelungen einführen soll. Wir haben gesagt, dass wir ein Gesetz haben möchten. Das Gesetz soll für alle gleich gelten. Hier fangen Sie schon mit Sonderregelungen an. Deswegen werden wir diesen Minderheitsantrag nicht unterstützen.
Bei Artikel 22 Absatz 1 Buchstabe j ist die Fraktion der Grünen der Meinung, dass es wichtig ist, die Bewilligung dann zu erteilen, wenn die Veranstalterin gewährleistet, dass sie keinen Lohn bezahlt, der denjenigen eines Bundesrates überschreitet. Gerade gestern haben wir vertieft über die Löhne der CEO gesprochen.
Bei Artikel 33 unterstützen die Grünen die Mehrheit, insbesondere, weil die Veranstalterin eine natürliche Person mit Schweizer Wohnsitz sein soll. Das ist für uns sehr wichtig, damit man dies in diesem Zusammenhang auch kontrollieren kann.
Bei Artikel 36 Absatz 1 Buchstabe a werden die Grünen die Minderheit Vogler unterstützen.
Guhl Bernhard · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo BD
Bei Artikel 1 werden wir den Antrag der Kommissionsmehrheit unterstützen und damit, mit redaktionellen Korrekturen, dem Ständerat folgen.
Bei Artikel 16 Absatz 5 unterstützen wir den Antrag der Minderheit Vogler, stimmen also dem Beschluss des Ständerates zu. Ausserhalb der touristischen Saison ist es für die Bergcasinos sehr schwierig, an genügend Gäste zu kommen. Diese Casinos sollen die Möglichkeit erhalten, in unrentablen Zeiten auf den Tischspielbetrieb zu verzichten. Wir sehen nicht ein, weshalb man diese Casinos per Gesetz dazu zwingen soll, den Betrieb länger als wirtschaftlich rentabel aufrechtzuerhalten.
Die BDP hat absolut kein Verständnis für exorbitante Saläre. Wir sind aber auch der Meinung, dass eine Salärvorschrift in einem Gesetz nichts zu suchen hat. Wir setzen auf die Eigenverantwortung der Betreiber, dass sie keine solch hohen Löhne bezahlen, und stimmen darum bei Artikel 22 Absatz 1 Buchstabe j dem Antrag der Minderheit Bauer zu.
Zu Artikel 33 Absatz 1 Buchstabe a Ziffer 1: Juristische Personen müssen im Gegensatz zu natürlichen Personen eine getrennte Kasse führen. So ist gewährleistet, dass diese Gelder auch ohne grosse Kontrolle für die entsprechenden Zwecke verwendet werden. Ich hoffe, Sie gehen mit mir einig, dass die Überprüfung einer natürlichen Person viel aufwendiger ist. Es ist wirklich nicht zu viel verlangt, dass die Veranstalterinnen zum Beispiel einen Verein gründen. Eigentlich hat Herr Tuena bereits den richtigen Satz gesagt, indem er erwähnte, dass man ja einen Verein gründen könne; er hat aber daraus den falschen Schluss gezogen. Diese Veranstalterinnen sollen doch einen Verein gründen - das ist keine grosse Sache. Stimmen Sie hier bitte dem Antrag der Kommissionsmehrheit zu.
Bei Artikel 36 Absatz 1 Buchstabe a werden wir den Antrag der Minderheit Vogler unterstützen. In Artikel 36 geht es um kleine Pokerturniere. Da macht es absolut Sinn, die Anzahl der Teilnehmerinnen und Teilnehmer zu begrenzen. Sollte jemand das Hallenstadion für ein privates Pokerturnier füllen, so kann definitiv nicht mehr die Rede von einem kleinen Pokerturnier sein.
Den Einzelantrag Burkart werden wir unterstützen.
Merlini Giovanni · Mit-M · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo liberale radicale
Bei Artikel 1 Absatz 2 Literae d, dbis und Absatz 3 werden wir mit der Mehrheit festhalten.
Bei Artikel 16 Absatz 5 ist unsere Fraktion eher gespalten, sodass ein Teil von uns der Minderheit Vogler, die die Version gemäss Ständerat beantragt, folgen und somit die Möglichkeit unterstützen wird, dass Spielbanken mit Konzession B in Standortregionen, die wirtschaftlich von ausgeprägt saisonalem Tourismus abhängig sind, ausserhalb der touristischen Saison an maximal 270 Tagen auf den Betrieb des Tischspielbereichs verzichten.
Bei Artikel 22 Absatz 1 Litera j werden wir die Minderheit Bauer unterstützen, und zwar mit der Begründung, die ich vorhin ausgeführt habe.
Bei Artikel 33 Absatz 1 Litera a Ziffer 1 und Artikel 126 Absatz 1 werden wir mehrheitlich der Mehrheit und somit dem Ständerat folgen. Es geht nämlich darum sicherzustellen, dass die Gelder auch ohne aufwendige Kontrolle für die entsprechenden Zwecke verwendet werden. Es ist demzufolge vernünftig, dass die Bewilligung für Kleinlotterien nur juristischen Personen nach schweizerischem Recht erteilt werden können. Veranstalterinnen von Kleinlotterien dürfen die Erträge unter bestimmten Voraussetzungen für eigene Zwecke benützen. Juristische Personen müssen eine getrennte Buchführung haben. Die Gründung eines Vereins ist relativ einfach und zumutbar. Eine saubere Trennung zur Sicherstellung, dass die Gelder den öffentlichen Zwecken zugutekommen, macht deshalb Sinn.
Bei Artikel 36 Absatz 1 Litera a werden wir mit der Mehrheit an der nationalrätlichen Fassung festhalten. Diese Präzisierung, wonach die Anzahl der Teilnehmer begrenzt ist, ist nicht nötig, da der Bundesrat ja auch laut der Fassung des Nationalrates das maximale Startgeld und die maximale Summe aller Startgelder festlegen kann. Demzufolge ergibt sich daraus sowieso eine maximal mögliche Anzahl Teilnehmer.
Bei Artikel 48 Absatz 3 geht es um die Rechnungslegung. Wir werden den Einzelantrag Burkart - gemäss Ständerat - unterstützen und somit die Pflicht für die Veranstalter von Grossspielen, die Entschädigungen leitender Organe und der Geschäftsleitungsmitglieder offenzulegen, ablehnen. Es geht dabei um private Unternehmen sowie um Lotteriegesellschaften der Kantone, die automatisiert und/oder online durchgeführte Geschicklichkeitsspiele anbieten. Unter den privaten Anbietern finden sich Einzelunternehmen, aber auch Unternehmen mit mehreren Dutzend Mitarbeitenden, die in anderen Geschäftsgebieten tätig sind. Es gibt keinen triftigen Grund, gerade diese Privatunternehmen zu verpflichten, die Entschädigungen ihrer leitenden Organe und ihrer Geschäftsleitungsmitglieder zu veröffentlichen. Das würde einen datenschutzrechtlich gefährlichen Präzedenzfall darstellen. Bei Lotteriegesellschaften geht es um Betriebe, die im Eigentum der Kantone sind und unter deren Organisationshoheit stehen, sodass hier keine gesetzgeberische Kompetenz des Bundes gegeben ist. Für eine so unnötige Regulierung ist kein Handlungsbedarf gegeben.
Ich bitte Sie demzufolge, den Einzelantrag Burkart zu unterstützen.
Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo socialista
Pour ce qui concerne les jeux-concours destinés à promouvoir les ventes, le groupe socialiste vous invite à suivre la majorité.
En effet, seule la proposition de la majorité permet de garantir le respect du mandat constitutionnel, à savoir que les bénéfices des jeux d'argent soient attribués au bien commun. Il est pour cela nécessaire que les organisateurs des jeux-concours soient soumis aux mêmes exigences que les loteries et les casinos, en particulier en matière de responsabilité sociale. Il serait effectivement pour le moins dommageable que les efforts conséquents réalisés en matière de prévention contre le fléau que peut être le jeu addictif soient réduits à néant parce que certains organisateurs de jeux d'argent à succès peuvent faire n'importe quoi hors de tout contrôle.
Nous soutenons par ailleurs la proposition de la minorité Vogler à l'article 16, car elle favorise directement les régions touristiques de montagne. Nous savons à quelles difficultés le tourisme est confronté actuellement et nous sommes d'avis que la proposition défendue par la minorité Vogler va dans la bonne direction en permettant un allègement pour les casinos situés en région de montagne, un allègement qui ne transige ni sur les exigences d'utilité publique, ni sur les mesures sur le plan de la responsabilité sociale.
A l'article 22 alinéa 1 lettre j, nous soutenons la proposition de la majorité qui vise à ce que les salaires versés par l'exploitant aux membres de la direction n'excèdent pas la rémunération des membres du Conseil fédéral, comme lors du premier débat et chaque fois qu'il s'agit de salaires versés à des membres de la direction d'entreprises publiques ou parapubliques qui accomplissent des tâches publiques ou qui relèvent de l'utilité publique. En effet, les débats sur les salaires dits abusifs n'ont pas fini de faire des vagues au sein de la population, qui, à juste titre, ne comprend pas comment les prétendues lois du marché permettent que le travail d'une personne vaille soudain vingt fois, cent fois, mille fois celui de dizaines d'autres personnes, pourtant tout aussi indispensables au bon fonctionnement de leur entreprise, de leur organisation ou de leur administration.
Aux articles 33 alinéa 1 lettre a chiffre 1 et 126 alinéa 1, nous soutenons la proposition de la majorité de la commission, qui souhaite, à notre avis à juste titre, se rallier au Conseil des Etats, afin que ce ne soient que des personnes morales qui puissent bénéficier d'une autorisation pour organiser un jeu de petite envergure. En effet, les personnes morales peuvent être efficacement contrôlées, non seulement grâce aux règles du droit des sociétés, mais aussi en ce qui concerne l'obligation d'affecter les bénéfices à des fins d'utilité publique. Une personne physique qui souhaite organiser, par exemple, une loterie de bienfaisance n'aura aucune peine à réunir quelques autres personnes et à former une personne morale, par exemple une association, cela a été rappelé par Monsieur Guhl. Même celles et ceux qui défendent la proposition de la minorité partent de l'idée que les personnes physiques qui souhaitent organiser un jeu de petite envergure n'ont qu'à s'organiser en association et le tour est joué.
Je vous remercie de soutenir nos propositions.
Vogler Karl · Mit-M · Consiglio nazionale · Obvaldo · Gruppo PPD
Namens der CVP-Fraktion bitte ich Sie, in Block 1 bei Artikel 22 Absatz 1 Buchstabe j der Minderheit Bauer sowie meinen beiden Minderheitsanträgen zu den Artikeln 16 Absatz 5 und 36 Absatz 1 Buchstabe a zu folgen und die Anträge der beiden Minderheiten Reimann Lukas und Tuena abzulehnen. Stichwortartig zu den einzelnen Minderheiten Folgendes:
Ich beginne mit der Minderheit Reimann Lukas. Ich bitte Sie, hier der Kommissionsmehrheit zu folgen. Warum das? Die Lösung der Mehrheit ist differenziert, verbessert die Fassung des Ständerates und hält an der Liberalisierung für die nichtertragswirksamen Spiele fest. Sodann sieht die Lösung der Mehrheit eine spezifische Ausnahmeregelung für die Medienunternehmungen vor. Diese dürfen ihre direkt ertragsorientierten Gewinnspiele auch weiterhin anbieten, solange sie eine adäquate Gratisteilnahmemöglichkeit zur Verfügung stellen. Damit erfahren die Medienunternehmen keine Verschlechterung der Rechtslage gegenüber heute. Zu Recht erwähnt die Mehrheitsfassung sodann die Ratio, also den Grund für die beiden Ausnahmebestimmungen, nämlich den Zweck der Verkaufsförderung. Neben dem Verweis, dass von allen unter die Ausnahmebestimmungen fallenden Spielen keine Gefahr von exzessivem Geldspiel ausgehen darf, wird schliesslich mit der Präzisierung "zu höchstens marktkonformen Preisen" den heute vorkommenden verkappten Einsätzen ein Riegel vorgeschoben.
Aufgrund dieser Überlegungen bitte ich Sie, hier der Mehrheit zu folgen.
Was meine Minderheit bei Artikel 16 Absatz 5 betrifft, so verweise ich auf die soeben gemachten Ausführungen. Es geht darum, die Existenz der verbleibenden Bergcasinos als Teil der dortigen touristischen Infrastruktur wenn immer möglich zu sichern und damit einen Beitrag zur Förderung der Berggebiete zu leisten.
Ich komme zur Minderheit Bauer bei Artikel 22 Absatz 1 Buchstabe j. Obwohl die Mitglieder unserer Delegation auf der Fahne nicht bei dieser Minderheit aufgeführt sind, unterstützt die Fraktion der CVP diese selbstverständlich, wie wir das bereits in der ersten Beratung der Vorlage getan haben. Ich halte in diesem Zusammenhang insbesondere fest, dass es sich bei den Lotteriegesellschaften um Unternehmen der Kantone handelt und entsprechend allein die Kantone für die Organisation zuständig sind. Die kantonale Aufsichts- und Vollzugsbehörde wäre bei überhöhten Betriebskosten verpflichtet einzuschreiten.
Entsprechend ersuchen wir Sie im Einklang mit dem Ständerat, der Minderheit Bauer zuzustimmen.
Ich gehe über zur Minderheit Tuena bei Artikel 33 Absatz 1 Buchstabe a. Ich ersuche Sie, hier im Einklang mit dem Ständerat und dem Bundesrat der Mehrheit zu folgen.
Damit sichergestellt ist, dass die Gewinne aus Kleinspielen tatsächlich gemeinnützigen Institutionen zufliessen und nicht in privaten Taschen landen, ist eine entsprechende Trennung und damit der Bestand einer juristischen Person notwendig. Es wurde gesagt: Wer das schweizerische Vereinsrecht einigermassen kennt, weiss, dass die Gründung eines entsprechenden Vereins sehr einfach und damit zumutbar ist.
Entsprechend bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen.
Ich komme zur letzten Minderheit in diesem Block, zu meiner Minderheit bei Artikel 36 Absatz 1 Buchstabe a. Diesbezüglich verweise ich ebenfalls auf die meinerseits gemachten Ausführungen und bitte Sie, dieser Minderheit zuzustimmen. Es ist letztendlich nur ehrlich, folgerichtig und transparent, wenn man in Buchstabe a von Artikel 36 Absatz 1 festhält, dass die Anzahl Teilnehmerinnen und Teilnehmer begrenzt ist. Wir folgen damit auch dem einstimmigen Ständerat.
Was schliesslich den Einzelantrag Burkart zu Artikel 48 betrifft: Wir werden diesen unterstützen.
Zusammengefasst: Ich bitte Sie namens der CVP-Fraktion, der Minderheit Bauer, dem Einzelantrag Burkart sowie meinen beiden Minderheiten zu folgen, hingegen die Anträge der Minderheiten Reimann Lukas und Tuena abzulehnen.
Reimann Lukas · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro
Zu Artikel 1 Absatz 2 habe ich Stellung genommen. Zu den weiteren Artikeln äussere ich mich nur ganz kurz:
Herr Vogler hat vermutlich nicht ganz verstanden, worum es bei der Pokerliberalisierung geht. Was stört es Sie, wenn zehntausend Menschen um 2 Franken spielen? Was stört es Sie, wenn fünftausend Menschen ein Jassturnier um gar nichts machen? Das stört doch keinen Menschen. Die entscheidende Frage ist, um wie viel Geld sie spielen. Auch mich stört es, wenn Pokerspieler ihr ganzes Vermögen verspielen. Darum ist es richtig, dass die Gebühr, die jemand für ein Pokerturnier zahlt, begrenzt ist. Aber ob nun zwei Leute, zweihundert oder zweihunderttausend Leute an einem Pokerturnier mitmachen, das spielt wirklich keine Rolle. Es könnte auch sein, dass es eine Schweizer Meisterschaft über mehrere Tage ist. Wenn an einer Schweizer Meisterschaft nur zwanzig Leute teilnehmen dürfen, dann viel Spass bei der Auswahl der Teilnehmer. Da treiben Sie einen weiteren Keil hinein, obwohl Sie bereits jetzt sehr viele Auflagen und Regulierungen für das Pokerspiel, das nicht einmal 1 Prozent des Geldspielmarktes in der Schweiz ausmacht, beschlossen haben.
Zur Frage der Löhne, zum Einzelantrag Burkart: Es ist natürlich schon ein Hohn, wenn Sie die ganze Zeit argumentieren, man mache hier etwas für die Gemeinnützigkeit, man wolle mehr Geld für Sport, mehr Geld für Kultur, und nebenher finden Sie es völlig okay, wenn die Direktoren intransparent Millionen abzocken. Dieses Geld könnte besser verwendet werden: für Gemeinnützigkeit, für die Kultur, für den Sport. Dieses Geld ist nicht in einem freien Markt. Sie regulieren den Markt, Sie schotten ihn mit der Vorlage noch weiter ab. Nur die Löhne sollen frei am Markt sein, da soll man dann so viel Spielgeld herausnehmen können, wie man will. Das kann ich nicht verstehen.
Dann komme ich zur Frage betreffend Einzelperson oder Verein: Ich weiss nicht, ob Sie schon einmal jemanden betrieben haben, aber Sie können sich vorstellen, dass es viel einfacher ist, Karl Vogler zu betreiben als den Pokerverein XY, der aus drei, vier Leuten besteht; da gibt es keine Kontrolle, gar nichts. Es ist also viel sauberer und viel ehrlicher, wenn man am Schluss die Einzelperson hat und weiss, wer hinsteht und mit seinem privaten Vermögen haftet, als wenn sich jemand, der ein Geldspiel anbieten will, hinter einem dubiosen Verein, und von diesen gibt es so einige, verstecken kann.
Bezüglich der B-Konzession: Ich bin nicht sicher, ob man da, wenn man derart krasse Ausnahmen macht, noch von einer Konzession sprechen darf. Es ist zwar sicher so, dass eine Konzession ein Ausschliesslichkeitsrecht und den Distanzschutz einräumt, die Konzession beinhaltet aber auch eine Verpflichtung. Die Konzession muss dann auch ausgeübt werden, sonst kann sie jemand anderes beantragen, oder sie wird jemand anderem gegeben. Bei einer derart starken Limitierung kann man nicht mehr von einer Rechtsnatur "Konzession" sprechen.
Zusätzlich muss man Folgendes sagen: Wenn jetzt der Markt für jedes Offline-Casino auch online geöffnet wird, dann spielt es überhaupt keine Rolle mehr, ob es irgendwo in den Bergen oder in einer Stadt steht. Meines Erachtens sind momentan diejenigen Casinos, die an der Grenze stehen, die in Konkurrenz zu jenen in Österreich, Deutschland und jetzt neu Liechtenstein stehen, am stärksten bedrängt. Von diesen spricht niemand. Man spricht nur von den Bergcasinos, da hat man die Casinos günstig gekauft und hofft jetzt, sie mit geschicktem Lobbying dann wieder teuer verkaufen zu können.
Ich glaube, jetzt habe ich alle Minderheiten durchgenommen. In diesem Sinne empfehlen wir, die Minderheit Reimann Lukas und die Minderheit Tuena zu unterstützen und ansonsten der Mehrheit zu folgen. Der Einzelantrag Burkart ist abzulehnen.
Sommaruga Simonetta · BR-F · Consiglio federale · Berna
Ich möchte bei diesem ersten Block drei Punkte hervorheben, die aus Sicht des Bundesrates besonders wichtig sind. Der erste Punkt betrifft die Differenzen bei der Frage der Verkaufsförderung, der zweite Punkt ist das Schneeball- und Lawinensystem, und der dritte Punkt betrifft die Tischspiele in den Bergcasinos.
Ich beginne mit Artikel 1 Absatz 2 Buchstabe d betreffend Gewinnspiele bzw. Lotterien und Geschicklichkeitsspiele zur Verkaufsförderung. Der bisherige Verlauf der Beratungen hat gezeigt, dass es sich hier bei dieser Bestimmung über den Geltungsbereich um einen der umstrittensten Punkte der Gesetzesvorlage handelt. Von der Sache her überzeugt hier eigentlich der Beschluss des Nationalrates ganz klar am meisten. Aus meiner Sicht liegt denn auch die Präferenz nach wie vor bei dieser Lösung, die auch der Bundesrat vorgeschlagen hat. Da es um eine Ausnahme vom Geltungsbereich des Geldspielgesetzes geht, ist für mich die obligatorische Möglichkeit der Gratisteilnahme zu den gleichen Bedingungen wie bei der kostenpflichtigen Teilnahme bei allen Gewinnspielen entscheidend. So lässt sich nämlich dann die Ausnahme auch wirklich rechtfertigen.
Die Gesetzesbestimmung, die der Ständerat beschlossen hat, wäre dagegen, so einleuchtend sie vielleicht auf den ersten Blick erscheinen mag, nicht wirkungsvoll vollziehbar. Wie soll die interkantonale Aufsichts- und Vollzugsbehörde überprüfen, ob das Spiel gesetzeskonform finanziert wird, insbesondere ob tatsächlich keine Einsätze, auch keine versteckten Einsätze, geleistet werden?
Anders als der Beschluss des Ständerates stellt aber auch der Antrag der Mehrheit Ihrer vorberatenden Kommission aus unserer Sicht einen gangbaren Weg dar. Er ist der Lösung des Ständerates jedenfalls ganz klar vorzuziehen, bringt er doch mit Blick auf den künftigen Vollzug des Gesetzes durch die interkantonale Aufsichts- und Vollzugsbehörde deutliche Verbesserungen; dies insbesondere deshalb, weil in Buchstabe d beim Detailhandel ein neues, leichter zu überprüfendes Kriterium eingeführt wird, die Kontrolle nämlich, ob Waren und Dienstleistungen zu höchstens marktkonformen Preisen angeboten werden. Das sollte in der Praxis zu bewerkstelligen sein.
Ich bitte Sie, bei Artikel 1 Absatz 2 die Minderheit Reimann Lukas zu unterstützen.
Ich komme jetzt zum zweiten Punkt, zu Artikel 1 Absatz 3, zu den Schneeball-, Lawinen- oder Pyramidensystemen. Diese sind nämlich vom Geltungsbereich des Gesetzes ausgenommen. Für diese finden die Vorschriften des UWG Anwendung. Ihr Rat, der Nationalrat, hat diesen Absatz gestrichen. Zur Begründung wurde angeführt, dass Mischformen solcher Systeme bestehen würden und dass in diesen Fällen die Zuständigkeiten nicht mehr klar seien, wenn diese Bestimmung im Gesetz stehe. Die kritisierte Aufteilung entspricht geltendem Recht, und sie hat sich bewährt. Die Bestimmung stellt die nötige Transparenz über den Geltungsbereich des Gesetzes her, sie trägt also durchaus zur Klarheit bei. Es stimmt, dass in Einzelfällen hier wie andernorts künftig Abgrenzungsprobleme nicht ganz ausgeschlossen werden können. Kompetenzkonflikte können auch immer wieder einmal auftreten und sind von den rechtsanwendenden Behörden dann im Einzelfall zu lösen.
Ihre Kommission beantragt nun, nicht mehr den ganzen Absatz, sondern bloss das Wort "nicht" zu streichen. Auf diesem Weg soll offenbar sichergestellt werden, dass auch bei hybriden Phänomenen wirklich eine Behörde zuständig ist. Wir würden damit aber eine problematische Doppelzuständigkeit schaffen. Es wäre ausdrücklich nach zwei verschiedenen Gesetzen je eine andere Behörde für den gleichen Gegenstand zuständig. Wenn Mischformen auftreten, müssen die Behörden zusammenwirken. Wenn Kriterien dafür vorhanden sind, kann das auf der entsprechenden Grundlage geschehen. Bei einer Doppelzuständigkeit fehlen dann aber genau die Kriterien, die es braucht, um die Zuständigkeitsfrage zu beantworten. Anstatt eine Klärung herbeizuführen, schaffen Sie hier eine Doppelzuständigkeit, was noch mehr Unklarheit schafft.
Noch einmal: Ich bestreite nicht, dass sich hier Zuständigkeitsfragen stellen können. Das gibt es bekanntlich auch in anderen Rechtsbereichen. Es ist aber besser, wenn Regeln vorhanden sind, um diese Probleme zu lösen. Eine Doppelzuständigkeit schafft dagegen ein Vakuum. Das hilft uns in diesen Fällen sicher nicht weiter.
Ich bitte Sie deshalb, dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen. Ich habe den Präsidenten gebeten, hier bei Artikel 1 Absatz 3 eine Abstimmung durchzuführen.
Ich komme noch zum dritten Punkt, Artikel 16 Absatz 5, Tischspiele in Bergcasinos: Ich möchte Sie daran erinnern, dass der Bundesrat letztes Jahr die Spielbankenverordnung geändert hat. Damit kann die Schliessung des Tischspielbereichs in den sogenannten Bergcasinos nun auf 270 Tage ausgedehnt werden. Die vom Ständerat beschlossene Änderung ist deshalb wirklich nicht mehr nötig. Sie wirft übrigens auch noch zwei Probleme auf:
Erstens würden die Erleichterungen für alle Bergcasinos gelten. Das entspricht aber nicht dem geltenden Recht. Die Verordnung sieht vor, dass nur diejenigen Bergcasinos Erleichterungen geltend machen können, die trotz wirtschaftlicher Unternehmensführung keine angemessene Rentabilität erzielen. Die Frage stellt sich schon, weshalb alle Bergcasinos, auch jene, die keine finanziellen Probleme haben, jetzt einfach Erleichterungen erhalten sollen, nur weil sie Bergcasinos sind.
Zweitens ist es heute an der Eidgenössischen Spielbankenkommission zu prüfen, ob die beantragten Schliessungstage auch wirklich notwendig sind. Dagegen könnten nach der Fassung des Ständerates die Bergcasinos einfach alleine entscheiden, ob und inwieweit sie von der Betriebspflicht abweichen wollen. Ich glaube, das kann es nicht sein. Es kann nicht sein, dass wir eine Aufsichtsbehörde haben und es dann einfach den einzelnen Casinos überlassen, ob sie für sich Erleichterungen beanspruchen wollen oder nicht.
Ich fasse zusammen und erwähne noch einmal die Artikel, über die Sie abstimmen werden. Bei Artikel 1 Absatz 2 Buchstaben d und dbis, es geht hier um die Frage der Verkaufsförderung, ersuche ich Sie, den Minderheitsantrag Reimann Lukas zu unterstützen. Ich kann aber auch mit dem Antrag der Mehrheit Ihrer vorberatenden Kommission leben. Die Variante des Ständerates ist hier eindeutig die schlechtere. Bei Artikel 1 Absatz 3 betreffend die Schneeball- und Lawinensysteme bitte ich Sie, dem Ständerat zuzustimmen. Bei Artikel 16 Absatz 5 betreffend die Tischspiele in Bergcasinos bitte ich Sie, die Mehrheit Ihrer Kommission zu unterstützen und den Minderheitsantrag Vogler abzulehnen. Bei Artikel 33 Absatz 1 Buchstabe a Ziffer 1 zu den natürlichen Personen als Veranstalterinnen von Kleinspielen bitte ich Sie, die Mehrheit Ihrer Kommission zu unterstützen. Bei Artikel 36 Absatz 1 Buchstabe a, hier geht es um die Pokerturniere ausserhalb der Spielbanken, bitte ich Sie schliesslich, den Minderheitsantrag Vogler zu unterstützen.
Pardini Corrado · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista
Ich beginne mit Artikel 1: Artikel 1 Absatz 2 regelt den Geltungsbereich des Gesetzes. Ausgenommen vom Geltungsbereich sollen neu sein: "kurzzeitig zur Verkaufsförderung durchgeführte Lotterien und Geschicklichkeitsspiele, von denen keine Gefahr von exzessivem Geldspiel ausgeht und bei denen die Teilnahme ausschliesslich über den Kauf von Waren oder Dienstleistungen erfolgt, die zu höchstens marktkonformen Preisen angeboten werden". Diese Bestimmung wurde vor allem vom Detailhandel verlangt und soll Klärung bringen, nachdem in den vergangenen Jahren Unsicherheit bestand und einige Rechtshändel erfolgten. Hier ist zu sagen, dass gegebenenfalls in der Verordnung die Kurzzeitigkeit besser und klarer definiert werden sollte.
In Buchstabe dbis wird die Frage der Spiele, die von Medienunternehmen durchgeführt werden, behandelt; diese werden vom Geltungsbereich ausgenommen: Das Gesetz gilt nicht für "durch Medienunternehmen kurzzeitig zur Verkaufsförderung durchgeführte Lotterien und Geschicklichkeitsspiele, von denen keine Gefahr von exzessivem Geldspiel ausgeht und an denen zu den gleich guten Zugangs- und Teilnahmebedingungen wie bei Leistung eines geldwerten Einsatzes oder bei Abschluss eines Rechtsgeschäfts auch gratis teilgenommen werden kann". Die Kommission hat sich nach einigen Diskussionen und Debatten für diese Lösung entschieden, und zwar bei einem Stimmenverhältnis von 16 zu 6 Stimmen. Hier muss in der Verordnung gegebenenfalls die Frage der Definition von "Medienunternehmen" klar geregelt werden, weil bei Medienunternehmen keine klare Rechtsdefinition besteht.
Es gab bei der Begründung der Minderheitsanträge ein kleines Missverständnis: Herr Reimann hat ein Anliegen zu Absatz 3 hier als Minderheit vertreten. Ich möchte aber klarstellen, dass hier kein Minderheitsantrag vorliegt. Vielmehr hat die Kommissionsmehrheit beschlossen, dass das Gesetz neu auch für Schneeball-, Lawinen- und Pyramidensysteme gelten soll. Das ist die Meinung der Mehrheit, wobei die Kommission, wie gesagt, deutlich entschieden hat, nämlich mit 16 zu 6 Stimmen.
Ich komme zu Artikel 16 Absatz 5. Dort geht es um den Verzicht auf den Betrieb des Tischspielbereichs für Bergcasinos, also um eine Lockerung der Bestimmungen für Bergcasinos. Die Kommissionsmehrheit war der Meinung, dass man die Bergcasinos schon genügend unterstützt, indem sie bereits heute von einem Steuerrabatt von 35 Prozent profitieren können. Eine Minderheit wollte vor allem den Tourismusaspekt in den Vordergrund rücken und machte geltend, dass die Bergcasinos ohne diese Lockerung Schwierigkeiten hätten zu bestehen, sodass die touristische Attraktivität der entsprechenden Orte geschmälert würde. Mit 14 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung empfiehlt Ihnen die Kommission, keine Lockerungen für Bergcasinos vorzusehen.
Die dritte Minderheit betrifft Artikel 22 Absatz 1 Litera j. Hier geht es um die Limitierung der Löhne. Hier ist es für eine Mehrheit der Kommission klar - diese hat mit 14 zu 5 Stimmen bei 1 Enthaltung entschieden -, dass die Löhne limitiert werden müssen, dies in einem stark regulierten Markt, wo es keinen freien Wettbewerb gibt und wo die Gewinne für die Allgemeinheit verwendet werden müssen, um die Kultur oder den Sport zu fördern. Hier ist eine Limitierung der Löhne angebracht, damit die Betreiber und Geschäftsführer dieser Spielbanken nicht exzessive Löhne beziehen.
Die vierte Minderheit betrifft Artikel 33 Absatz 1 Litera a Ziffer 1 sowie Artikel 126 Absatz 1. Hier geht es um die Erteilung einer Bewilligung an juristische Personen. Da macht eine knappe Kommissionsmehrheit von 11 zu 10 Stimmen geltend, dass es wichtig sei, dass die Konzessionen ausschliesslich an juristische Personen erteilt werden, aus der Überlegung, dass juristische Personen eine klare Buchführung haben müssen. Das hilft der Transparenz und ist wichtig, weil die Gewinne dann der Allgemeinheit zugeführt werden müssen. Bei natürlichen Personen wäre das viel schwieriger zu eruieren. Darum hält die Mehrheit fest an der Bestimmung, dass die Bewilligungen nur an juristische Personen erteilt werden können.
Wir kommen zur fünften Minderheit betreffend Artikel 36 Absatz 1 Litera a. Hier geht es um Pokerturniere. Hier macht die Mehrheit - der Entscheid ist mit 11 zu 8 Stimmen zustande gekommen - geltend, dass es für die Pokerszene sehr wichtig ist, dass die Teilnehmerzahl nach oben offen ist und nicht limitiert wird. Der Bundesrat kann die Einsätze bestimmen. Durch die Einsätze kann grundsätzlich auch die Teilnehmerzahl beschränkt werden. Eine Minderheit hält fest, dass Transparenz grundsätzlich erwünscht sei, und plädiert hier dafür, dass man zu Beginn der Pokerspiele die maximale Anzahl definieren sollte.
Zum Einzelantrag Burkart zu Artikel 48 kann ich keine Stellung beziehen, da er der Kommission nicht vorlag.
Bauer Philippe · Mit-M · Consiglio nazionale · Neuchâtel · Gruppo liberale radicale
Beaucoup de choses ont été dites, voire redites, je resterai dès lors très factuel.
A l'article 1 alinéa 2, les lettres d et dbis concernent les jeux-concours et les jeux destinés à promouvoir les ventes. Vous aurez constaté que, avec l'aide de l'administration, votre commission vous propose une nouvelle formulation des dispositions réglementant les jeux-concours. Les dispositions nouvellement formulées rencontrent aujourd'hui l'agrément des médias et du commerce de détail en permettant d'éviter un certain nombre de problèmes rencontrés ces dernières années. Elles devraient aussi satisfaire, d'une manière générale, les consommateurs qui ne souhaitent pas être pris pour des pigeons. Ces dispositions prévoient que seuls seront possibles les jeux de courte durée et qui ne présentent pas de risque. Bien évidemment, il appartiendra aux ordonnances de préciser ces dispositions et de définir les différentes notions.
La nouvelle formulation permet de rejoindre pour l'essentiel la position du Conseil des Etats. La commission, par 16 voix contre 6, s'est prononcée en faveur de cette formulation.
La proposition de la minorité Reimann Lukas s'oppose à la position de la majorité de la commission. Or, aujourd'hui, dans le cadre de la discussion par article, j'ai eu le sentiment que Monsieur Lukas Reimann se ralliait à la majorité.
A l'article 1 alinéa 3, la question qui se pose est de savoir s'il convient de soumettre les jeux reposant sur les systèmes de la boule de neige, de l'avalanche et de la pyramide - appelez-les comme vous voudrez - non seulement à la loi fédérale contre la concurrence déloyale, mais aussi à la loi sur les jeux d'argent. Vous avez entendu la position du Conseil fédéral, qui nous a parlé de la problématique de ces jeux hybrides. La commission a toutefois estimé opportun de soumettre ce type de jeux aux deux lois de manière à pouvoir lutter contre ces quasi-escroqueries. En l'état, cette disposition ne fait pas l'objet d'une proposition de minorité, mais vous avez entendu que le Conseil fédéral souhaitait en rester à la proposition contenue dans son projet.
Je vous remercie toutefois de soutenir la proposition de la commission.
A l'article 16 alinéa 5, le Conseil des Etats a décidé de permettre aux casinos de montagne de renoncer à exploiter le domaine des jeux de table durant 270 jours par année pour des questions financières, de fréquentation et de nuitées. De l'avis de la majorité de la commission, cette exception n'est pas justifiée et ceci pour trois raisons. Premièrement, il s'agit de conserver une certaine égalité entre les maisons de jeu. Deuxièmement, et cela a déjà été dit, l'ordonnance peut régler, dans un certain nombre de cas, ces problématiques très particulières que rencontrent quelques casinos de montagne titulaires d'une concession B, qui feraient face à des difficultés économiques certaines. La troisième raison, qui, de l'avis de la commission, est importante et justifie le rejet de la proposition, c'est que l'idée même de la concession, avec le monopole qu'elle induit, implique que toutes les maisons de jeu respectent les mêmes règles.
C'est pour cela que la commission vous propose aujourd'hui de maintenir la décision de notre conseil et de renoncer à l'exception pour les casinos de montagne, par 14 voix contre 7 et 1 abstention. Une minorité, défendue par Monsieur Vogler, propose de suivre le Conseil des Etats et estime que, pour des questions d'attractivité des casinos de montagne, il est souhaitable de pouvoir leur offrir un statut particulier.
A l'article 22 alinéa 1 lettre j, vous vous souviendrez que la majorité de notre conseil a souhaité que la loi fixe les limites des rémunérations des exploitants des loteries au moment de l'octroi de l'autorisation, en postulant que cette rémunération ne saurait dépasser celle d'un conseiller fédéral. Nous avons adopté hier une motion allant dans ce sens. De l'avis de la majorité, il est juste d'introduire aujourd'hui dans la loi cette limitation, compte tenu du but même de la loi, qui est de redistribuer la plus grande partie possible des bénéfices. La minorité Vogler, comme le Conseil des Etats, n'y est pas favorable, estimant que, dans le cadre de l'octroi de l'autorisation, il y a déjà suffisamment de règles au niveau du fonctionnement et du contrôle des moyens affectés pour atteindre les buts d'utilité publique.
Les trois dernières propositions dont nous avons à discuter concernent les articles 33 alinéa 1 lettre a chiffre 1 et 126 alinéa 1. Il s'agit de déterminer qui peut bénéficier d'une autorisation d'organiser un jeu de petite envergure: une personne morale ou/et une personne physique? La majorité de la commission s'est ralliée à la version du Conseil des Etats, qui vise à dire: si l'on veut pouvoir exercer un certain contrôle sur l'organisation des jeux de petite envergure, il est nécessaire qu'ils émanent d'une personne morale - une association ou une autre forme de société - qui aura des comptes séparés des comptes de ses membres.
Dès lors, par 11 voix contre 10, la commission vous propose de vous rallier à la version du Conseil des Etats et de prévoir que les jeux de petite envergure ne puissent être organisés que par des personnes morales.
L'article 36 concerne les petits tournois de poker. A l'alinéa 1 lettre a, la question est de savoir s'il faut limiter uniquement le montant des mises ou également le nombre de participants. Le Conseil fédéral et le Conseil des Etats souhaitent maintenir la limitation quant au nombre de participants. La commission, par 11 voix contre 8, par contre, estime que les autres garde-fous d'ores et déjà prévus et qui concernent la limitation de la mise de départ, le montant total des mises de départ, le nombre de tournois, et j'en passe, suffiront déjà à clairement définir ce qu'est un petit tournoi de poker. La proposition de la minorité Vogler vise à nous inviter à nous rallier à la décision du Conseil des Etats et à en rester à la double limitation.
La commission n'a enfin pas discuté de la proposition Burkart à l'article 48.
Stahl Jürg · P-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro
Bundesgesetz über Geldspiele
Loi fédérale sur les jeux d'argent
Art. 1
Antrag der Mehrheit
Abs. 2 Bst. d
d. kurzzeitig zur Verkaufsförderung durchgeführte Lotterien und Geschicklichkeitsspiele, von denen keine Gefahr von exzessivem Geldspiel ausgeht und bei denen die Teilnahme ausschliesslich über den Kauf von Waren oder Dienstleistungen erfolgt, die zu höchstens marktkonformen Preisen angeboten werden;
Abs. 2 Bst. dbis
dbis. durch Medienunternehmen kurzzeitig zur Verkaufsförderung durchgeführte Lotterien und Geschicklichkeitsspiele, von denen keine Gefahr von exzessivem Geldspiel ausgeht und an denen zu den gleich guten Zugangs- und Teilnahmebedingungen wie bei Leistung eines geldwerten Einsatzes oder bei Abschluss eines Rechtsgeschäfts auch gratis teilgenommen werden kann;
Abs. 3
Es gilt auch für Schneeball-, Lawinen- oder Pyramidensysteme. Für diese finden ...
Antrag der Minderheit
(Reimann Lukas, Egloff, Nidegger, Rickli Natalie, Schwander, Steinemann, Tuena, Vogt, Zanetti Claudio)
Abs. 2 Bst. d, dbis
Festhalten
Art. 1
Proposition de la majorité
Al. 2 let. d
d. aux loteries et aux jeux d'adresse destinés à promouvoir les ventes qui sont proposés pour une courte durée, qui ne présentent pas de risque de jeu excessif et auxquels la participation est exclusivement subordonnée à l'achat de produits ou de prestations de services qui sont vendus à des prix maximaux conformes au marché;
Al. 2 let. dbis
dbis. aux loteries et aux jeux d'adresse destinés à promouvoir les ventes qui sont proposés pour une courte durée par des entreprises médiatiques, qui ne présentent pas de risque de jeu excessif et auxquels il est aussi possible d'accéder et de participer gratuitement aux mêmes conditions que si une mise d'argent avait été engagée ou un acte juridique conclu;
Al. 3
Elle s'applique aussi aux systèmes de la boule de neige, de l'avalanche et de la pyramide. Ces systèmes sont ...
Proposition de la minorité
(Reimann Lukas, Egloff, Nidegger, Rickli Natalie, Schwander, Steinemann, Tuena, Vogt, Zanetti Claudio)
Al. 2 let. d, dbis
Maintenir
Votazione
Abs. 2 Bst. d, dbis
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 136 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 48 Stimmen
(1 Enthaltung)
Votazione
Abs. 3
Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Der Bundesrat hält an seinem Antrag fest.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag des Bundesrates ... 107 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 78 Stimmen
(1 Enthaltung)
Stahl Jürg · P-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro
Art. 16 Abs. 5
Antrag der Mehrheit
Festhalten
Antrag der Minderheit
(Vogler, Fehlmann Rielle, Feri Yvonne, Gmür Alois, Pardini, Schwaab, Tschäppät)
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 16 al. 5
Proposition de la majorité
Maintenir
Proposition de la minorité
(Vogler, Fehlmann Rielle, Feri Yvonne, Gmür Alois, Pardini, Schwaab, Tschäppät)
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Votazione
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit ... 118 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 63 Stimmen
(5 Enthaltungen)
Stahl Jürg · P-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro
Art. 22 Abs. 1 Bst. j
Antrag der Mehrheit
j. gewährleistet, dass sie keinen Lohn bezahlt, der denjenigen eines Bundesrates übersteigt.
Antrag der Minderheit
(Bauer, Bigler, Flach, Markwalder)
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 22 al. 1 let. j
Proposition de la majorité
j. garantit qu'il ne verse aucun salaire qui excède celui d'un conseiller fédéral.
Proposition de la minorité
(Bauer, Bigler, Flach, Markwalder)
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Votazione
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 114 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 68 Stimmen
(3 Enthaltungen)
Stahl Jürg · P-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro
Art. 33 Abs. 1 Bst. a Ziff. 1
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag der Minderheit
(Tuena, Bigler, Egloff, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander, Steinemann, Vogt, Zanetti Claudio)
Festhalten
Art. 33 al. 1 let. a ch. 1
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition de la minorité
(Tuena, Bigler, Egloff, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander, Steinemann, Vogt, Zanetti Claudio)
Maintenir
Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für Artikel 126 Absatz 1.
Votazione
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 130 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 56 Stimmen
(1 Enthaltung)
Stahl Jürg · P-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro
Art. 36 Abs. 1 Bst. a
Antrag der Mehrheit
Festhalten
Antrag der Minderheit
(Vogler, Arslan, Fehlmann Rielle, Feri Yvonne, Mazzone, Pardini, Schwaab, Tschäppät)
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 36 al. 1 let. a
Proposition de la majorité
Maintenir
Proposition de la minorité
(Vogler, Arslan, Fehlmann Rielle, Feri Yvonne, Mazzone, Pardini, Schwaab, Tschäppät)
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Votazione
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 101 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 86 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Stahl Jürg · P-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro
Art. 48 Abs. 3
Antrag der Kommission
Festhalten
Antrag Burkart
Streichen
Schriftliche Begründung
Bei den Veranstaltern von Grossspielen handelt es sich einerseits um private Unternehmen sowie andererseits um die Lotteriegesellschaften der Kantone, die automatisiert und/oder online durchgeführte Geschicklichkeitsspiele anbieten. Bei den privaten Geschicklichkeitsspielanbietern finden sich Einzelunternehmen, aber auch Unternehmen mit mehreren Dutzend Mitarbeitenden. Diese Unternehmen sind teilweise auch in anderen Geschäftsfeldern tätig. Es besteht kein spezieller Grund, gerade diese privaten Unternehmen zu verpflichten, die Entschädigungen ihrer leitenden Organe und ihrer Geschäftsleitungsmitglieder zu publizieren. Sollte der Gesetzgeber diese Unternehmen zur Offenlegung der Entschädigungen verpflichten, besteht die Gefahr, dass bei anderen Unternehmen mit Verweis darauf analoge Regelungen gefordert werden. Bei den Lotteriegesellschaften handelt es sich nicht um Bundesbetriebe, sondern um Unternehmen im Eigentum der Kantone. Damit widerspricht Artikel 48 Absatz 3 dem durch die Bundesverfassung garantierten Grundprinzip der Organisationshoheit der Kantone. Damit hat der Bund keine diesbezügliche Gesetzgebungskompetenz. Darüber hinaus handelt es sich bei Artikel 48 Absatz 3 um eine unnötige zusätzliche Regulierung.
Art. 48 al. 3
Proposition de la commission
Maintenir
Proposition Burkart
Biffer
Votazione
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Burkart ... 101 Stimmen
Für den Antrag der Kommission ... 86 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Stahl Jürg · P-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro
Art. 61
Antrag der Kommission
Abs. 2
Die Teilnahme an Grossspielen darf nur an öffentlich zugänglichen Orten angeboten werden, die nicht vorwiegend der Durchführung von Geldspielen dienen. Ausgenommen hiervon sind:
a. Spiellokale für automatisiert durchgeführte Geschicklichkeitsspiele;
b. Spielbanken, die in ihren Räumlichkeiten Geschicklichkeitsspiele durchführen oder Sportwetten und Lotterien Dritter anbieten.
Abs. 3
Streichen
Art. 61
Proposition de la commission
Al. 2
Les jeux de grande envergure sont proposés uniquement dans des lieux publics qui ne sont pas destinés principalement à l'exploitation de jeux d'argent. Font exception à cette règle:
a. les salles de jeu destinées à l'exploitation d'appareils automatiques de jeux d'adresse;
b. les maisons de jeu qui, dans leurs locaux, organisent des jeux d'adresse ou proposent la participation à des paris sportifs et à des loteries exploités par un tiers.
Al. 3
Biffer
Art. 61a
Antrag der Kommission
Titel
Angebot von Grossspielen in Spielbanken
Abs. 1
Spielbanken können mit Bewilligung der ESBK Geschicklichkeitsspiele selbst durchführen und die Teilnahme an Sportwetten und Lotterien Dritter anbieten.
Abs. 2
Die Bewilligung wird erteilt, wenn die Spielbank nachweist, dass die nach dem 3. Kapitel dieses Gesetzes nötigen Bewilligungen erteilt wurden, und gewährleistet, dass:
a. die Grossspiele, die sie im Spielbereich durchführt oder anbietet, und die Spielbankenspiele in separaten Zonen stattfinden;
b. die Grossspiele als solche gekennzeichnet sind;
c. die Geldflüsse getrennt verbucht werden; und
d. das Angebot an Grossspielen im Vergleich zum Angebot an Spielbankenspielen von untergeordneter Bedeutung ist.
Abs. 3
Die Grossspielveranstalterin ergreift die gesetzlich vorgesehenen Massnahmen zur Gewährleistung eines sicheren und transparenten Spielbetriebs, der Geldwäschereibekämpfung und des Schutzes der Spielerinnen und Spieler vor exzessivem Geldspiel. Wenn sich die Spiele im Spielbereich befinden, setzt die Spielbank zudem die Massnahmen nach den Artikeln 76 und 78 um.
Abs. 4
Die Grossspielveranstalterin liefert der Spielbank sämtliche zur Umsetzung der Massnahmen nach den Artikeln 76 und 78 nötigen Angaben.
Abs. 5
Für das Online-Angebot von Grossspielen durch Spielbanken gelten die Absätze 1 bis 4 sinngemäss.
Art. 61a
Proposition de la commission
Titre
Offre de jeux de grande envergure dans les maisons de jeu
Al. 1
Les maisons de jeu peuvent, moyennant une autorisation de la CJMJ, organiser elles-mêmes des jeux d'adresse et proposer la participation à des paris sportifs et à des loteries exploités par un tiers.
Al. 2
L'autorisation est délivrée si la maison de jeu apporte la preuve qu'elle est en possession des autorisations prévues au chapitre 3 de la présente loi et si elle garantit que:
a. les jeux de grande envergure qu'elle organise ou propose à l'intérieur du secteur des jeux ont lieu dans une zone séparée du secteur des jeux de casino;
b. les jeux de grande envergure sont identifiés comme tels;
c. les flux financiers sont comptabilisés de manière séparée;
d. l'offre de jeux de grande envergure est de moindre importance par rapport à l'offre de jeux de casino.
Al. 3
L'exploitant de jeux de grande envergure prend les mesures prévues par la loi pour assurer l'exploitation sûre et transparente du jeu, la lutte contre le blanchiment d'argent et la protection des joueurs contre le jeu excessif. Si les jeux se trouvent à l'intérieur du secteur des jeux, la maison de jeu met au surplus en oeuvre les mesures prévues aux articles 76 et 78.
Al. 4
L'exploitant de jeux de grande envergure fournit à la maison de jeu toutes les informations nécessaires à la mise en oeuvre des mesures prévues aux articles 76 et 78.
Al. 5
Les alinéas 1 à 4 s'appliquent par analogie à l'offre en ligne de jeux de grande envergure proposée par les maisons de jeu.
Angenommen - Adopté
Block 2 - Bloc 2
Schutz der Spielerinnen und Spieler vor exzessivem Geldspiel, Kapitel 7: Kosten und vorübergehende Aussetzung, Besteuerung und Verwendung der Spielerträge
Protection des joueurs contre le jeu excessif, chapitre 7: coûts et suspension provisoire, imposition et affectation du produit des jeux
Rickli Natalie · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro
In Artikel 74 ist detailliert geregelt, dass Spielbanken und die Veranstalterinnen von Grossspielen ein Sozialkonzept erstellen sollen. In Absatz 2 wird geregelt, dass sie für die Ausarbeitung, Umsetzung und Evaluation der Massnahmen mit verschiedenen Institutionen zusammenarbeiten können.
Ich bitte Sie, meiner Minderheit zu folgen, weil ich nicht wie die Mehrheit der Meinung bin, dass wir noch detaillierter vorschreiben sollen, wie sie diese Konzepte umzusetzen haben. Wenn Sie die Formulierung der Mehrheit lesen, sehen Sie auch, dass die Casinos und andere Veranstalter in Zukunft mit einer Suchtpräventionsstelle und einer Therapieeinrichtung zusammenarbeiten müssen. Dieses Gesetz ist sonst schon eine Bürokratenvorlage, und sie wird immer bürokratischer. Wie wir alle wissen, schaden solche Gesetzesformulierungen der Wirtschaft. Diese Formulierung würde auch zu Doppelspurigkeiten führen, sie würde zu Interessenkonflikten führen.
Aus diesem Grund bitte ich Sie, meiner Minderheit zuzustimmen und somit auch Bundesrat und Ständerat zu folgen.
Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo socialista
La majorité de la commission, à l'article 89a alinéa 2, vous propose de prendre une décision pour le moins curieuse dans un Etat de droit. En effet, elle souhaite confier à un privé le soin de décider de l'adéquation d'une mesure administrative, voire d'une mesure que l'on pourrait qualifier dans certains cas de pénale. Ainsi, un privé pourrait, selon ses critères, sa propre appréciation et son propre intérêt, refuser une mesure d'intérêt public parce que cela pourrait nuire à la qualité de ses prestations. C'est un peu comme si le propriétaire d'un jardin refusait demain de laisser passer les pompiers dans son jardin, par exemple, au motif que ceux-ci, selon sa propre appréciation, pourraient laisser des traces de bottes sur ses pelouses et, avec leurs jets d'eau, noyer ses massifs de rosiers.
Non, ce n'est pas aux privés de décider si une mesure d'intérêt public doit être prise, même s'ils la jugent disproportionnée. C'est à l'autorité compétente d'en décider. Cette autorité est bien entendu liée au principe de proportionnalité, et si le blocage envisagé ne le respecte pas, elle doit y renoncer. Mais cette décision doit être prise dans les règles, ouvertement, en toute connaissance des arguments et des états de fait, et pas seulement en tenant compte de l'avis, forcément subjectif, des entreprises privées concernées. Si un blocage est légal et proportionné, il doit être toléré par les opérateurs. Si tel n'est pas le cas, ces derniers auront la possibilité de contester la décision de l'autorité. Mais il reste que ce sera une autorité qui prendra la décision, selon des critères objectifs et légaux et selon une procédure qui respecte l'Etat de droit.
Je vous remercie de suivre la minorité.
Vogler Karl · Mit-M · Consiglio nazionale · Obvaldo · Gruppo PPD
Ich darf Ihnen kurz das Konzept meiner Minderheit zu Block 2 dieser Vorlage vorstellen. Es geht hier um die Besteuerung der Geldspielgewinne. Ich bitte Sie, dieser Minderheit zuzustimmen.
Zur Frage der entsprechenden Besteuerung liegen uns drei Konzepte vor:
1. Die Version des Bundesrates und der Mehrheit Ihrer Kommission, welche eine generelle Steuerbefreiung der Geldspielgewinne will. Alle Geldspielgewinne sollen also steuerbefreit sein, nicht nur Spielbankengewinne, wie das heute der Fall ist.
2. Das Konzept des Ständerates, welches Gewinne aus Grossspielen ab einem Betrag von 1 Million Franken besteuern möchte.
3. Mein Minderheitsantrag, der zusätzlich zur ständerätlichen Version auch die Online-Gewinne aus Spielbankenspielen besteuern will; dies, weil die Spielbanken ihre Spiele neu ebenfalls online anbieten dürfen - mit der Folge, dass solche online erzielten Gewinne ebenfalls nicht versteuert werden müssten, aber die entsprechend bei den Lotteriegesellschaften erzielten Gewinne ab 1 Million Franken schon. Für eine unterschiedliche Besteuerung der Online-Gewinne von Spielbanken und von Grossspielveranstalterinnen gibt es aber keinerlei sachliche Gründe. Wenn die Spielbanken im immer bedeutender werdenden Online-Bereich einen Steuervorteil haben, wird diese Wettbewerbsverzerrung zu einer erheblichen Ertragsverschlechterung zulasten der Kantone bzw. der Kultur, des Sports und sozialer Projekte führen.
Mit meiner Minderheit, die beantragt, die Gewinne aus der Online-Teilnahme an Spielbankenspielen ab einem Freibetrag von 1 Million Franken ebenfalls zu besteuern, wird die steuerliche Ungleichbehandlung der Spielgewinne im Online-Bereich durch verschiedene Anbieter beseitigt. Es wird Rechtsgleichheit hergestellt.
Stimmen Sie mit der Kommissionsmehrheit, stimmen Sie also einer generellen Steuerbefreiung zu, so führt das weiterhin zu jährlichen Steuerausfällen von über 100 Millionen Franken.
Ständerat Rieder, der den Kompromissvorschlag von 1 Million Franken für Gewinne aus Grossspielen in die RK-SR eingebracht hatte, sagte dazu im Plenum des Ständerates: "Ich finde es ungerecht, wenn ein Lottomillionär keine Steuern zahlen und ein normaler 'Büezer' seinen Lohn von 5000 Franken als Einkommen versteuern muss. Ich finde es auch ungerecht, wenn wir hier in diesem Saal morgen vom Bundesrat vorgehalten bekommen werden, dass wir bei der Staatsrechnung unbedingt neue Einsparungen machen müssten, weil wir sonst die Schuldenbremse nicht einhalten könnten. Und ich finde es auch ungerecht, wenn wir dann in zwei Tagen über Einsparungen bei den Ergänzungsleistungen diskutieren, die die ärmeren und ärmsten Kreise in der Schweiz betreffen." (AB 2017 S 327) So weit Ständerat Rieder.
Ich teile diese Haltung und seine Schlussfolgerung, die da lautet: "Auf jeden Fall können wir hier im Parlament nicht uneingeschränkt Steuerfreiheiten beschliessen und an anderen Orten die Sparschraube anziehen. Das würde von der Bevölkerung nicht akzeptiert." (AB 2017 S 328)
Ich bitte Sie daher, meine Minderheit zu unterstützen.
Guhl Bernhard · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo BD
Das Geldspielgesetz hat unter anderem den Zweck - man lese auch Artikel 2, den Zweckartikel -, vor Gefahren des exzessiven Geldspiels zu schützen. Es muss also auch im Interesse der Spielbanken sein, mit einer Suchtpräventionsstelle zusammenzuarbeiten. Wir bitten Sie deshalb, bei Artikel 74 der Mehrheit zu folgen.
Bei Artikel 89a Absatz 2 geht es um die Qualität der Netzleistung. Es kann nicht angehen, dass die Fernmeldedienstleister erst den Gesetzgeber fragen müssen, um kurzzeitig - damit meine ich für Stunden und nicht für Monate - die Sperre aufzuheben, um die Netzstabilität zu sichern. Bitte stimmen Sie hier mit der Mehrheit.
Zur Besteuerung von Geldspielgewinnen: Wir bitten Sie, hier dem Antrag der Mehrheit und damit dem Entwurf des Bundesrates und dem Beschluss des Nationalrates vom 15. März dieses Jahres zu folgen. Die Lösung der Minderheit beinhaltet die Problematik, dass zuerst ermittelt werden müsste, mit wie viel Einsatz ein Spieler gespielt hat. Bei Tischspielen in Spielbanken ist das eine grosse Schwierigkeit. Mit der Lösung der Mehrheit wird die Wettbewerbsverzerrung zwischen den verschiedenen Spielarten beseitigt und werden die schweizerischen Geldspiele im grenzüberschreitenden Wettbewerb gestärkt. Studien sagen zudem, dass der Öffentlichkeit ab dem Jahr 2020 aufgrund der Marktentwicklung und der Steuerbefreiung mehr Gelder zufliessen werden. Sport und Kultur werden insgesamt mit dieser Lösung der Mehrheit mehr Geld erhalten, wenn dank der Befreiung der Spielbankengewinne von den Steuern eben mehr gespielt wird. Die ganze Spielsumme wird grösser, und somit werden eigentlich eben auch Sport und Kultur mehr profitieren, wenn Sie hier mit der Mehrheit stimmen.
Fehlmann Rielle Laurence · Mit-F · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo socialista
Je m'exprimerai essentiellement sur l'article 74 alinéas 1bis et 2. Pour cela, je déclare mes liens d'intérêts: je travaille pour une association à Genève, Carrefour Addictions, qui s'occupe de prévention des problèmes d'alcool, de tabac, de cannabis et de jeu excessif.
Concernant la proposition de la minorité Rickli Natalie à l'article 74 alinéas 1bis et 2, je souhaite rappeler brièvement que l'un des objectifs du projet de loi est de protéger la population contre les risques liés aux jeux d'argent, en particulier les problématiques de dépendance.
Un des aspects importants de la loi sera d'autoriser les jeux de casino en ligne sur la base de concessions délivrées par la Confédération. Même s'il s'agit d'une libéralisation strictement encadrée, des études démontrent que les jeux en ligne ont un potentiel addictif important, qui touche particulièrement les jeunes. Actuellement, selon diverses enquêtes, la Suisse compte entre 75 000 et 120 000 joueurs dépendants, jeunes et adultes confondus.
Le coût social du jeu excessif a été évalué à environ 600 millions de francs: cela comprend des conséquences professionnelles, financières, familiales - avec des conflits, parfois des violences -, sociales, telles que l'isolement et la précarisation, et judiciaires. Avec les jeux en ligne, on doit s'attendre à voir augmenter de manière spectaculaire le nombre de joueurs problématiques.
Concernant l'article 74 alinéas 1bis et 2, il s'agit de la collaboration entre l'industrie du jeu et les professionnels du social et de la santé. La formulation de l'article 74, acceptée une première fois par notre conseil et que la Commission des affaires juridiques propose de maintenir, permet essentiellement de poursuivre une collaboration existante et fructueuse fondée sur la loi sur les maisons de jeux et consacrée par l'ordonnance sur les maisons de jeu.
Aujourd'hui déjà, les exploitants de maisons de jeu travaillent avec des institutions spécialisées et reconnues pour définir des programmes de mesures sociales qui comprennent notamment la formation du personnel à la détection précoce des comportements problématiques.
Ne pas reprendre l'article 37 de l'ordonnance sur les maisons de jeu reviendrait à compromettre cette pratique. Il est donc essentiel de l'intégrer aujourd'hui à la loi sur les jeux d'argent.
La collaboration entre opérateurs de jeu et acteurs du domaine de la prévention porte ses fruits et doit être maintenue. La poursuite de cette collaboration s'inscrit pleinement dans l'esprit de la loi sur les jeux d'argent, qui prévoit une responsabilité partagée entre autorités et opérateurs pour ce qui est de la prévention du jeu excessif. Elle répond aussi au mandat constitutionnel d'une prise en compte des "dangers inhérents aux jeux d'argent" qui soit adaptée aux spécificités de l'offre de jeu, c'est-à-dire à la disposition prévue à l'article 106 alinéa 5 de la Constitution fédérale.
Je vous rappelle que toutes les autres mesures de prévention ont été refusées, notamment la taxe en faveur des cantons, qui auront la charge de gérer les joueurs excessifs, et l'instauration d'une commission d'experts indépendants. Cela a été refusé.
En outre, je répète que la mesure proposée est déjà appliquée et que, contrairement à ce qu'a déclaré Madame Natalie Rickli, il n'y aura pas plus de contraintes bureaucratiques si l'on inscrit cette disposition dans la loi. Je rappelle aussi que plusieurs cantons ont récemment dit que cette disposition était importante et ont plaidé pour son maintien.
Dans ce contexte, la position du Conseil des Etats est difficilement compréhensible, et ce d'autant moins que la commission de ce conseil n'a pas donné d'arguments pour justifier le rejet de la disposition. De plus, le Conseil fédéral a déclaré qu'il pouvait très bien s'accommoder de cette disposition.
Le groupe socialiste vous invite donc à maintenir la position de notre conseil.
Merlini Giovanni · Mit-M · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo liberale radicale
Bei Artikel 74 Absatz 1bis und Absatz 2 wird unsere Fraktion die Minderheit Rickli Natalie unterstützen. Die Verpflichtung gemäss der Fassung des Nationalrates besteht bereits heute auf Verordnungsebene. Im Übrigen ist die Formulierung unseres Rates zu einschränkend. Die Spielbanken und die Veranstalterinnen von Grossspielen haben mit der Fassung des Bundesrates und des Ständerates immer die Möglichkeit, auch mit Suchtpräventionsstellen und Therapieeinrichtungen zusammenzuarbeiten.
Bei Artikel 89a Absatz 2 werden wir die Mehrheit unterstützen und damit die Fassung, wonach die Fernmeldedienstanbieterinnen nach Information der Aufsichtsbehörde vorübergehend von der Umsetzung der Sperre absehen können, wenn sich diese negativ auf die Qualität der Netzleistung auswirkt.
Beim Anhang geht es um die Frage der Besteuerung der Geldspielgewinne. Hier werden wir jeweils der Mehrheit folgen und somit an der Fassung des Nationalrates festhalten. Die vom Bundesrat vorgesehene Steuerbefreiung sämtlicher Spielgewinne, sei es aus Grossspielen, sei es aus Spielbanken, ist zu unterstützen. Diese Lösung beseitigt die aktuelle Ungleichbehandlung und Konkurrenzverzerrung zwischen den verschiedenen Spielarten und stärkt die schweizerischen Geldspiele im grenzüberschreitenden Wettbewerb. Prognosen über die Steuerausfälle sind laut der Verwaltung schwierig. Nach einzelnen Studien werden der Öffentlichkeit aufgrund der Marktentwicklung nach einer Steuerbefreiung ab 2025 sogar insgesamt mehr Gelder zufliessen als zuvor.
Zum Minderheitsantrag Vogler ist anzumerken, dass die Unterscheidung, ob Gewinne aus Spielbanken effektiv im Casinogebäude oder im Online-Bereich erzielt wurden, kein stichhaltiges Kriterium darstellt. Gewinne im Casino würden klar bevorzugt. Es gäbe zudem gerade dort, wo die grenzüberschreitende Konkurrenz besonders gross ist und wo die Sperren nicht greifen, eine Benachteiligung der schweizerischen Anbieter.
Mazzone Lisa · Mit-F · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo dei Verdi
Dans ce bloc, il reste encore deux éléments à traiter qui nous semblent centraux. Le premier concerne les mesures sociales et en particulier la prévention. Il s'agit ici de la volonté d'une minorité de supprimer l'obligation pour les opérateurs de jeux de collaborer avec une institution thérapeutique et une institution de prévention. Le jeu excessif est un véritable problème de santé publique auquel nous nous devons, en tant que collectivité, d'apporter des réponses. Notre groupe exprime ici son regret qu'un certain nombre de mesures de prévention aient été écartées du projet. On s'est contenté de confier aux opérateurs de jeux la mission de soutenir les joueurs contre l'addiction et le jeu excessif. Dans ce contexte, la proposition de la majorité, que nous soutenons, est un minimum en termes de prévention et de lutte contre le jeu excessif. L'article 74 alinéa 1bis a été accepté par notre conseil lors du dernier débat à une majorité confortable, et un certain nombre de cantons a par ailleurs, aujourd'hui encore, pris position en faveur de cette collaboration avec les institutions de prévention et les institutions thérapeutiques.
Le deuxième élément central concerne l'imposition des gains. Prenons deux personnes. L'une se lève à 6 heures du matin, rejoint un chantier à 7 heures 30, travaille dur toute la journée et, à la fin de cette journée, reçoit un salaire. Ce salaire, en conformité avec notre système fiscal, est soumis à l'impôt; cela paraît normal. La deuxième personne entre dans un casino, alors que le soleil brille. La chance lui sourit et, bingo! cette personne empoche le gros lot. Ce gain, selon la majorité de notre commission, ne serait pas taxé.
Taxer le travail et non les gains des jeux, comme le propose la majorité, revient pratiquement à une incitation au jeu, ou constitue du moins un affront aux travailleurs qui seraient pénalisés. A propos de la proposition de la minorité Vogler à l'article 23 lettre e de la loi sur l'impôt fédéral direct, que le groupe des Verts soutient, on parle d'un compromis, puisque des solutions d'imposition plus ambitieuses ont été écartées lors des débats précédents. Il s'agit donc d'une solution minimale, qui apporte des rentrées fiscales sur lesquelles on ne peut pas cracher, alors que les arguments en faveur du blocage des sites Internet portaient justement sur la garantie de rentrées fiscales. C'est donc aussi une question de cohérence.
Pour cette raison, le groupe des Verts vous invite à soutenir la proposition de la minorité Vogler.
Arslan Sibel · Mit-F · Consiglio nazionale · Basilea-Città · Gruppo dei Verdi
Leider wurde mit diesem Gesetz die Chance verpasst, die Casinos stärker in die Pflicht zu nehmen. Überhaupt wird es je länger, desto mehr ein Gesetz für die Gewinnmaximierung der Casinos statt ein Gesetz für die Bevölkerung. Nun möchten Sie, Frau Rickli, mit Ihrem Minderheitsantrag versuchen, eine der sehr wichtigen Präventionsmassnahmen, das Sozialkonzept, das in das Gesetz aufgenommen wurde, wieder zu entfernen. Dieser Artikel wurde in der ersten Lesung grossmehrheitlich unterstützt. Mit diesem Artikel würde die Zusammenarbeit zwischen den Akteuren gefördert, was eigentlich auch im Sinne der Bevölkerung wäre. Im Gegensatz zu dem, was Sie behauptet haben - dass es zu mehr Bürokratie führt und dass es die Wirtschaft gefährdet -, wäre es bürokratisch und für die Wirtschaft eigentlich vielmehr eine Vereinfachung, wenn man das im Vorfeld regeln könnte. Deshalb bitten wir Sie, der Mehrheit der Kommission zu folgen.
Zur Besteuerung von Gewinnspielen: Der Entwurf sieht vor, dass Spielende von der Besteuerung von Geldspielgewinnen befreit werden und die Besteuerung stattdessen aufseiten der Spielanbieter erfolgt. Diese Befreiung führt zu Steuerausfällen von jährlich 104 Millionen Franken, 35 Millionen beim Bund, 69 Millionen bei den Kantonen. Dazu haben wir uns auch früher geäussert. Diese Steuerbefreiung hat zum Ziel, die Attraktivität des Geldspiels in der Schweiz zu vergrössern. Mit der steuerlichen Begünstigung der Spielenden fällt ein Element der Prävention weg. Die Spielenden würden weniger vom Spielen abgehalten. Aber der ständerätliche Beschluss legt den Steuerfreibetrag auf 1 Million Franken fest. Das zählt natürlich nur für die Spielgewinne aus Grossspielen. Das ist nicht mutig und geht unseres Erachtens viel zu wenig weit. Deshalb werden wir hier den Kompromiss von Herrn Vogler unterstützen. Das ist für uns ein Kompromiss im Kompromiss. Auch wenn wir uns mehr Besteuerung wünschen, auch als Präventionsmassnahme, werden wir diesen Kompromiss unterstützen.
Flach Beat · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo verde liberale
Ich glaube, Bismarck hat einmal gesagt, bei der Herstellung von Würsten und Gesetzen sollte man nicht dabei sein. Das kommt mir in den Sinn, wenn ich die Differenzbereinigung anschaue, die wir jetzt bei diesem Geldspielgesetz durchführen. Unter der Ägide der Umsetzung des Verfassungsauftrags haben wir ein Bergcasinoförder- und -schutzgesetz gemacht. Wir haben den Schutz der bestehenden Online-Casinos eingeführt, wir haben Protektionismus, Netzsperren usw. Jetzt setzen wir uns in letzter Konsequenz auch noch über den Verfassungsgrundsatz hinweg, dass wir Personen in der Schweiz nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit besteuern.
Ich bitte Sie namens der grünliberalen Fraktion, bei Artikel 74 Absatz 1bis der Mehrheit zu folgen. Es macht keinen Sinn, wenn die Casinos einen Freipass bekommen und dann bei der Prävention gar keine richtige Hilfe mehr erhalten. Es ist richtig, wenn man dort auch noch Institutionen beizieht, die mit diesen Spielern dann eben auch Therapien machen können. Sonst gehen diese einfach an den nächsten Ort.
Bei Artikel 89 Absatz 2 bitte ich Sie dringend, der Mehrheit zu folgen. Hier geht es um die Netzsperren und die Möglichkeit der Netzbetreiber, bei Störungen durch Netzsperren diese wenigstens kurzfristig auszuschalten, damit das Gros des Internets und des Datenverkehrs dadurch nicht gestört wird. Ich bitte Sie hier, die Verhältnismässigkeit zu wahren.
Zum letzten Punkt: Ich habe es schon angetönt, den Grundsatz der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit haben wir jetzt mit dieser Höhe von 1 Million Franken sowieso über Bord geworfen. Wer 1 Million Franken gewinnt, muss dann also wahrscheinlich 300 000 Franken Steuern bezahlen. Wer 999 999 Franken gewinnt, bezahlt das nicht. Er hat dann mehr gewonnen als derjenige, der die Grenze überstiegen hat. Wir werden es erleben, dass diese 1-Million-Franken-Grenze in die Spiele eingebaut wird. Sie werden das feststellen; das wird dann ziemlich schnell kommen. Es wird also ein zusätzlicher Anreiz kommen: Wir spielen jetzt bei diesen Spielen um 999 000 Franken und nicht um 1 Million Franken. Es ist aber wichtig, dass wir wenigstens in dem Bereich, wo wir das auch noch können, mindestens noch die Minderheit Vogler unterstützen.
Es muss nochmals festgehalten werden: Es geht hier nicht darum, wie Kollege Guhl gesagt hat, bei den Casinos alles zu besteuern. Wir wissen, dass man physisch im Casino spielt und gewinnt und wieder spielt und gewinnt. Es ist dann schwierig festzustellen, wie viel denn tatsächlich gewonnen worden ist. Es ist aber etwas ganz anderes, wenn es im Online-Bereich ist. Wenn man im Online-Bereich bei einem Casino spielt, über einen Computer oder über irgendeine App, lässt sich diese Rechnung des Einsatzes und des Ertrags problemlos machen.
Ich bitte Sie, wenigstens hier der Verfassung treu zu bleiben und dort, wo das gut möglich ist, nämlich im Online-Bereich, die Besteuerung zuzulassen, halt auch mit dieser in meinen Augen viel zu hohen Schwelle. Sie wird dann ebenfalls wieder Anreize setzen, die eigentlich nicht gewollt sind. Der Schutz der Spieler ist ebenfalls ein wichtiger Punkt, und dass der Staat dann wenigstens noch Steuergelder daraus generieren soll, ist ja eigentlich quasi unser Feigenblatt dafür, dass wir das überhaupt erlauben.
Reimann Lukas · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro
Die SVP-Fraktion unterstützt bei Artikel 74 Absatz 1bis und Absatz 2 die Minderheit Rickli Natalie.
Bei Artikel 89a Absatz 2 unterstützt sie die Mehrheit. Dazu möchte ich einfach noch sagen: Die Fernmeldedienstanbieter sind keine kriminellen Organisationen. Sie dürften nur dann etwas machen - und so sieht es das Gesetz auch vor -, wenn die Sicherheit des Netzes gefährdet wäre. Wenn sie mit diesen Sperren, wie das in Italien passiert ist, das ganze Internet lahmlegen, dann müssen sie diese vielleicht fünf Minuten unterbrechen. Wenn Sie nicht einmal das erlauben wollen, dann weiss ich auch nicht, was Sie wollen.
Ich komme zur Besteuerung: Da haben Sie, Herr Vogler, mich schon etwas herausgefordert! Sie sagen, es sei ungerecht, wenn man nachher keine Steuern zahlen muss. Sie vergessen aber, dass man schon ganz viel Steuern bezahlt hat, wenn man Lotto spielt! Lotto und auch Casinospiele sind eigentlich Steuern für Leute, die nicht rechnen können. Wenn Sie für 1 Franken Lotto spielen, gehen 54,5 Prozent zurück in den Pot - der Rest ist für Steuern und Verwaltung, den Rest nimmt der Staat. Bei den Casinospielen gibt es sehr wohl einen Unterschied zum Lotto. Wenn Sie Roulette spielen - da können Sie selber rechnen -, werden 97,5 Prozent des eingesetzten Geldes wieder ausbezahlt, und das wird nicht besteuert. Das ist ein grosser Unterschied!
Sie zocken mit diesem Gesetz die Konsumenten in der Schweiz schon enorm ab: Sie nehmen überall, wo Sie können, und jetzt wollen Sie da, wo jemand bereits so viel Steuern bezahlt hat, nochmals zusätzlich Steuern einfordern. Indem Sie total überborden mit der Besteuerung, treiben Sie die Leute eben erst recht in die ausländischen Casinos und in die Arme dieser ausländischen Anbieter, sodass sie dann weniger oder gar keine Steuern abliefern. Wenn man z. B. die Geschäftsbedingungen bei Swisslos oder bei den neuen Online-Casinos anschaut, die jetzt dank diesem Gesetz kommen, kann man das nur so nachvollziehen: Wenn man zwei Jahre inaktiv ist - was ja zumindest bei Spielsüchtigen wahrscheinlich gewünscht ist -, verfällt alles Geld, das man auf dem Konto hat. Wenn jemand den Lottogewinn nicht vor Ablauf von sechs Monaten abholt, dann ist er weg. Auch das sind wieder versteckte Einnahmen für die Staatsanbieter, und die Konsumenten und Kunden werden abgezockt.
Es geht hier alles sehr weit. Trotzdem sind die Börsenkurse der Anbieter von Hybridformen schon um 20 Prozent gestiegen, seit Sie beschlossen haben, die Kunden besser zu schützen. Ich frage mich manchmal schon, wer hier die Gesetze macht und für wen sie gemacht werden.
In diesem Sinn bitte ich Sie, hier der Mehrheit zu folgen.
Vogler Karl · Mit-M · Consiglio nazionale · Obvaldo · Gruppo PPD
Die CVP-Fraktion wird in Block 2 mit Ausnahme meiner Minderheit den jeweiligen Mehrheiten folgen.
Ich beginne mit dem Antrag der Minderheit Rickli Natalie. Es geht hier um die Frage, ob die Spielbanken bei der Ausarbeitung, Umsetzung und Evaluation der Schutzmassnahmen für Spielerinnen und Spieler mit einer Suchtpräventionsstelle und einer Therapieeinrichtung zusammenarbeiten müssen. Im Kontext der vorgeschlagenen Schutzmassnahmen handelt es sich hier nicht um einen, ich sage einmal, zentralen Punkt des Spieler- und Spielerinnenschutzes, weil es sich im breiten Kreis der vorgeschlagenen Kann-Vorschriften um eine Muss-Vorschrift in einem letztendlich sehr engen Bereich handelt. Hinzu kommt, dass die entsprechende Verpflichtung bereits heute auf Verordnungsebene existiert. Der Antrag der Mehrheit ist somit nichts Neues. Er schafft aber eine klare gesetzliche Grundlage für Bestehendes, dessen gesetzliche Grundlage nicht so klar ist. Auch unter Hinweis auf das heute bei Ihnen eingegangene Schreiben der Departemente für Gesundheit und Soziales der lateinischen Kantone bitte ich Sie, hier der Mehrheit zu folgen.
Ich komme zum Minderheitsantrag Schwaab. Sie haben es gehört, Herr Schwaab befürchtet hier, dass die Fernmeldedienstanbieterinnen von sich aus quasi nach Lust und Laune von der Umsetzung der Sperre absehen werden. Selbstverständlich darf solches nicht sein. Dürften das die Fernmeldedienstanbieterinnen tatsächlich machen, so würde sich auch unsere Fraktion dagegen aussprechen. Wenn Sie aber Artikel 89a Absatz 2 lesen, so stellen Sie fest, dass von der Umsetzung der Sperre nur dann abgesehen werden darf, wenn sich eine solche auf die Qualität der Netzleistung auswirkt. Wird Entsprechendes festgestellt, so hat die Fernmeldedienstanbieterin die Aufsichtsbehörde zu informieren und dieser auch mitzuteilen, dass die Sperre nicht umgesetzt wird. Letztere hat dann davon Kenntnis und kann entscheiden, ob das gerechtfertigt war oder eben nicht. Ist es nicht gerechtfertigt oder war es nicht gerechtfertigt, kann und muss die Aufsichtsbehörde gegen die Fernmeldedienstanbieterin einschreiten. Entsprechend sind unseres Erachtens die Befürchtungen der Minderheit unbegründet.
Was den Antrag meiner Minderheit zum Anhang betrifft, so verweise ich auf die bereits gemachten Ausführungen. Ich halte an diesen fest. Zusammengefasst will diese Minderheit, wie vom Ständerat beschlossen, und zwar deutlich beschlossen, dass Gewinne aus Grossspielen ab einem Betrag von 1 Million Franken besteuert werden. Zusätzlich will meine Minderheit im Gegensatz zur ständerätlichen Fassung, dass eben auch Online-Gewinne aus Spielbankenspielen ab 1 Million Franken besteuert werden; dies, weil die Spielbanken ihre Spiele neu ebenfalls online anbieten dürfen, was zur Folge hat, dass solche aus Online-Spielen erzielten Gewinne nicht versteuert werden müssten, währenddem entsprechend erzielte Gewinne bei den Lotteriegesellschaften zu versteuern wären. Für eine solche unterschiedliche Besteuerung der Online-Gewinne von Spielbanken und von Grossspielveranstalterinnen gibt es, denke ich, keinerlei sachliche Gründe. Ich bitte Sie aber auch deshalb, dem Antrag meiner Minderheit zuzustimmen, weil es, wenn Sie dem Antrag der Kommissionsmehrheit zustimmen würden, zu jährlichen Steuerausfällen von etwa 100 Millionen Franken käme. Das wären über 100 Millionen Franken, die irgendwo fehlen würden oder anderweitig wieder aufgetrieben werden müssten. Aus Sicht der CVP-Fraktion ist es zweifellos sinnvoller, den Gewinn des Lottomillionärs zu besteuern, als etwa den Mittelstand oder das Gewerbe weiter zu belasten.
Zusammengefasst bitte ich Sie namens der CVP-Fraktion, in diesem Block mit Ausnahme des Minderheitsantrages zum Anhang den Anträgen der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.
Sommaruga Simonetta · BR-F · Consiglio federale · Berna
Ich möchte zu zwei Differenzen in Block 2 Stellung nehmen.
Zuerst zu Artikel 74 Absätze 1bis und 2, zum Sozialkonzept: Im Grunde handelt es sich hier eher um eine formelle Frage. Die Zusammenarbeit der Spielbanken und der Veranstalterinnen von Grossspielen mit einer Suchtpräventionsstelle einerseits und einer Therapieeinrichtung andererseits ist unbestritten. Sie hat sich in der Praxis auch bewährt. Während der Bundesrat eine entsprechende Verpflichtung zur Zusammenarbeit eher auf Verordnungsstufe verankern wollte, möchte Ihr Rat diese jetzt auf Gesetzesstufe sicherstellen. Eine Regelung auf Gesetzesstufe kann tatsächlich der Klarheit dienen. Mehrkosten sind dadurch keine zu erwarten. Das Ganze entspricht ja, wie erwähnt, schon der Zusammenarbeit in der heutigen Praxis. In diesem Sinne kann der Bundesrat die Mehrheit unterstützen.
Die wohl wichtigste Differenz, die in Block 2 jetzt noch besteht, ist die Besteuerung von Geldspielgewinnen der Spielerinnen und Spieler gemäss Anhang. Einige von Ihnen tun sich schwer mit der Vorstellung, dass Menschen, die beim Spielen Gewinne machen, diese dann nicht versteuern müssen. Ich würde nicht so weit gehen wie Herr Lukas Reimann, der gesagt hat, die Spieler und Spielerinnen würden heute vom Staat abgezockt. Aber es stimmt, dass ein beträchtlicher Teil der Gelder, die beim Spielen eingesetzt werden, heute in die AHV fliesst respektive für gemeinnützige Zwecke in den Bereichen Kultur, Sport und Soziales ausgegeben wird. Es ist also nicht so, dass beim Spielen das Geld einfach unter Privaten ausgetauscht wird, sondern es ist so, dass beim Spielen ein wesentlicher Teil der Einsätze für soziale Zwecke eingesetzt wird.
In diesem Sinne stellt sich jetzt die Frage, ob dann, wenn einer oder eine beim Spielen tatsächlich noch einen Gewinn nach Hause trägt, dieser besteuert werden soll oder nicht. Es geht um die Vorstellung, dass der eine mit 1 Million Franken nach Hause kommt und diese nicht versteuern muss und dass der andere Ende des Monats oder Ende des Jahres einen schwerverdienten Lohn erhält und diesen auch noch versteuern muss. Ich habe ein gewisses Verständnis dafür, dass hier das Gefühl von Ungleichbehandlung aufkommen kann. Ich muss Ihnen aber auch deutlich die Nachteile oder die Probleme aufzeigen, die entstehen, wenn Sie jetzt beginnen, bei einzelnen Gewinnspielen, bei einzelnen Formen von Gewinnen trotzdem wieder eine Besteuerung einzuführen, bei anderen dies aber nicht tun.
Der Ständerat hat ja beschlossen, dass Gewinne von über 1 Million Franken aus Grossspielen besteuert werden sollen. Das heisst, es gibt weiterhin eine Ungleichbehandlung der Gewinne aus Spielbankenspielen und der Gewinne aus Lotterien und Wetten. Das müssen Sie dann der Bevölkerung auch erklären: Warum soll jemand, der einen Gewinn bei den Spielbanken macht, in Bezug auf die Besteuerung anders behandelt werden als jemand, der einen Gewinn bei den Lotterien macht?
Der Minderheitsantrag aus der vorberatenden Kommission hat jetzt noch einen zusätzlichen Punkt eingebracht. Er unterscheidet sich vom Beschluss des Ständerates dadurch, dass er auch Gewinne aus der Online-Teilnahme an Spielbankenspielen erfasst. Ich möchte mich hier einfach auf den Hinweis beschränken, dass damit Spielbankengewinne je nach Art des Vertriebskanals steuerlich ganz unterschiedlich behandelt werden. Das ist dann auch etwas schwierig zu erklären! Wenn Sie den Gewinn online machen, müssen Sie ihn versteuern, wenn Sie den Gewinn nicht online machen, dann müssen Sie ihn nicht versteuern. Man kann sagen: Pech gehabt! Man muss sich halt selber überlegen, wie man spielt! Sie müssen sich das aber einmal plastisch vorstellen: Eine Spielerin in einem Casino spielt um einen Jackpot; wenn sie 1 Million Franken aus diesem Jackpot gewinnt, muss sie keine Steuern entrichten. Wenn sie um den genau gleichen Jackpot zu Hause online gespielt hat, muss sie den Gewinn über 1 Million Franken versteuern. Das ist schwierig zu erklären.
Sie versuchen zwar, hier Gerechtigkeit zu schaffen, machen aber neue Unterscheidungen, die dann in sich selber doch auch wieder etwas widersprüchlich sind. Wennschon, müsste man sagen: Alle Gewinne aus Geldspielen werden besteuert. Aber das können Sie nicht tun. Es wurde erklärt, dass man in einem Casino die Gewinne nicht besteuern könne, weil man irgendwie das Geld messen müsste, wenn es hinein- und wenn es herausgebracht wird - und so könnte man immer noch nicht sagen, in welcher Form die Gewinne erzielt worden sind. In diesem Sinne bitte ich Sie, die Kommissionsmehrheit zu unterstützen.
Noch einmal: Bei Artikel 74 Absätze 1bis und 2, beim Sozialkonzept, scheint dem Bundesrat der Antrag der Mehrheit unterstützenswürdig.
Bei Artikel 89a, das betrifft die Kosten und die vorübergehende Aussetzung der Netzsperre, sind wir der Meinung, dass die beiden Anträge Ihrer Kommission einen gangbaren Weg darstellen.
Bauer Philippe · Mit-M · Consiglio nazionale · Neuchâtel · Gruppo liberale radicale
Je crois tout d'abord que nous sommes mieux dans notre Parlement que dans le Parlement prussien de 1870. Ceci dit, il reste encore trois divergences dans le bloc 2. La première, cela a été dit et je n'insisterai pas trop longtemps, concerne la question de la possibilité ou de l'obligation faite aux maisons de jeu de collaborer avec des institutions de prévention.
De l'avis de la commission, la question est relativement académique et, cela a été dit, les maisons de jeu collaborent déjà toutes avec des institutions chargées de lutter contre l'addiction. Je me suis d'ailleurs laissé dire que même les loteries en ligne mettaient en place des systèmes pour lutter contre le jeu addictif. Il y a donc véritablement une prise de conscience du problème chez les professionnels de la branche.
La question qui se pose est la suivante: est-ce que nous voulons que le Conseil fédéral mette cette collaboration potentielle dans l'ordonnance ou est-ce que nous voulons aujourd'hui ancrer le principe de la collaboration dans la loi?
Le jeu étant considéré, dans une certaine mesure, comme un problème de santé publique, la commission a décidé, par 9 voix contre 9 avec la voix prépondérante du président, d'en rester à notre position et d'ancrer, effectivement, le principe de la collaboration dans la loi. La proposition de la minorité Rickli Natalie - vous l'avez entendu -, en se prévalant de la liberté de choix et en vertu du principe qui veut que ce soit déjà fait, vise à ne pas rendre cette collaboration obligatoire.
Le deuxième problème concerne l'article 89a alinéa 2. La question qui se pose est celle de la suppression du blocage potentiel des jeux en ligne si la sécurité du réseau de télécommunication est mise en péril, après une information de l'autorité de surveillance. Là aussi, la commission, par 15 voix contre 4, vous propose de maintenir la décision de notre conseil. Je relève aussi, pour répondre à Monsieur Schwaab, que les cautèles qui ont été posées devraient permettre le passage des pompiers.
Enfin, et cela a été dit, la véritable grande question qui se pose est celle de la fiscalisation des gains de loterie. Pour mémoire - et je crois que c'est important de le rappeler -, les casinos ne sont pas soumis à l'impôt aujourd'hui. On sait pour quelle raison: il est impossible de véritablement connaître le montant des gains des joueurs. Par contre, les loteries le sont. Le Conseil fédéral - cela vous a été rappelé encore ce matin - postule qu'il est important de maintenir l'attractivité de nos maisons de jeu, notamment de celles qui sont situées à proximité de la frontière - on a parlé des casinos de montagne, parlons aussi des maisons de jeu situées près de la frontière -, de manière à éviter le tourisme des casinos, comme il existe un tourisme d'achat.
C'est pour maintenir une égalité entre tous les acteurs du jeu - nous en avons discuté lors du premier débat -, et pour tenir compte de la similitude qui existe aujourd'hui entre les jeux en ligne, les machines des casinos et les loteries, et enfin dans le but d'avoir un maximum d'argent qui revienne en Suisse ou qui y reste, pour le redistribuer à des fins d'utilité publique ou, dans le cas des casinos, à l'AVS, que la commission, par 10 voix contre 8, a tenu à en rester au principe de la non-fiscalisation des gains de loterie. En cela, la commission suit, je le répète, le Conseil fédéral, peut-être contre l'avis de certains cantons.
Pardini Corrado · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista
In Block 2 geht es vornehmlich um ein Kernanliegen des Gesetzes, nämlich um den Schutz der Spielerinnen und Spieler vor exzessivem Geldspiel, in Kapitel 7 dann auch um die Kosten und die vorübergehende Aussetzung von Massnahmen, um die Besteuerung und Verwendung der Spielerträge.
In Artikel 74 Absätze 1bis und 2 geht es darum, dass Spielbanken und die Veranstalterinnen von Grossspielen für das Erstellen eines Sozialkonzepts und die Umsetzung und Evaluation der Massnahmen mit Suchtpräventionsstellen und Therapieeinrichtungen zusammenarbeiten sollen. Fakt ist, dass diese Regelung, wie es Frau Bundesrätin Sommaruga erwähnt hat, heute bereits Praxis ist. Faktisch geben wir einer Regelung, die in der Praxis heute bereits mit Erfolg umgesetzt ist, eine gesetzliche Grundlage, damit Klarheit besteht und wir die Angelegenheit nicht auf Verordnungsebene regeln müssen.
Ihre Kommission empfiehlt Ihnen mit einem Stimmenverhältnis von 9 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung mit Stichentscheid des Präsidenten, den von der Minderheit Rickli Natalie aufgenommenen Antrag abzulehnen und die bisherige Praxis ins Gesetz zu überführen.
Bei Artikel 89a Absatz 2 empfiehlt die Mehrheit Ihrer Kommission bei einem Stimmenverhältnis von 15 zu 4 Stimmen, die Fernmeldedienstanbieterinnen zu ermächtigen, die Netzsperre zeitlich beschränkt auszusetzen, wenn sich diese Massnahme negativ auf die Netzleistung auswirken sollte. Voraussetzung dafür ist eine Information der Aufsichtsbehörde. Damit kann die Aufsichtsbehörde die Frequenz und die Begründung für diese Massnahme rubrizieren und dies den Behörden gegebenenfalls in einem Bericht zugänglich machen, damit einerseits die Qualität der Netzleistung in der Schweiz bestehen bleibt und wir andererseits eine pragmatische Lösung und die nötige Transparenz haben, wenn die Fernmeldedienstanbieterinnen zu dieser Massnahme greifen.
Wir bitten Sie, den Antrag der Minderheit Schwaab abzulehnen.
Zu guter Letzt geht es um die Besteuerung der Grossspiele und Online-Spiele. Hier hat die Kommission mit 10 zu 8 Stimmen grundsätzlich entschieden, von einer Besteuerung der Gewinnspiele abzusehen. Eine Minderheit Vogler verlangt, zusätzlich zu den Grossspielen, wie das der Ständerat wollte, auch die Online-Spiele nach einem Freibetrag von 1 Million Franken zu besteuern. Die Argumente wurden ausgetauscht: Die einen plädieren für eine generelle Steuerbefreiung, weil bereits die Einsätze, die bei den Grossspielen und bei den Online-Spielen geleistet werden, erheblich der Besteuerung unterstellt sind. Ein zweites Argument ist der Wettbewerb, der in der Schweiz gefördert werden soll. Auch die Standortattraktivität ist ein Thema. Im Gegenzug argumentiert die Minderheit mit dem Grundsatz der Besteuerung nach der ökonomischen Leistungsfähigkeit der Menschen und damit, dass es für die Mehrheit der Bevölkerung nicht nachvollziehbar sei, warum der Lohn versteuert werden soll und allfällige Lotteriegewinne nicht.
Wir bitten Sie, der Mehrheit zu folgen.
Stahl Jürg · P-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro
Art. 74 Abs. 1bis, 2
Antrag der Mehrheit
Festhalten
Antrag der Minderheit
(Rickli Natalie, Bigler, Egloff, Markwalder, Steinemann, Tuena, Vogt, Zanetti Claudio)
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 74 al. 1bis, 2
Proposition de la majorité
Maintenir
Proposition de la minorité
(Rickli Natalie, Bigler, Egloff, Markwalder, Steinemann, Tuena, Vogt, Zanetti Claudio)
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Votazione
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit ... 98 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 85 Stimmen
(3 Enthaltungen)
Stahl Jürg · P-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro
Art. 89a
Antrag der Mehrheit
Titel
Kosten und vorübergehende Aussetzung
Abs. 1
... zur Umsetzung der Sperre notwendigen Einrichtungen sowie für deren Betrieb von der verfügenden Behörde vollumfänglich entschädigt. Der Bundesrat ...
Abs. 2
Die Fernmeldedienstanbieterinnen können nach Information der Aufsichtsbehörde vorübergehend von der Umsetzung der Sperre absehen, wenn sich diese negativ auf die Qualität der Netzleistung auswirkt.
Antrag der Minderheit
(Schwaab, Fehlmann Rielle, Tschäppät)
Abs. 2
Streichen
Art. 89a
Proposition de la majorité
Titre
Coûts et suspension provisoire
Al. 1
... indemnisés par l'autorité qui ordonne le blocage pour les installations nécessaires à la mise en oeuvre du blocage ainsi que pour leur exploitation. Le Conseil fédéral ...
Al. 2
Les fournisseurs de services de télécommunication peuvent, après avoir informé l'autorité de surveillance, provisoirement s'abstenir de mettre en oeuvre le blocage si celui-ci a un effet négatif sur la qualité du réseau.
Proposition de la minorité
(Schwaab, Fehlmann Rielle, Tschäppät)
Al. 2
Biffer
Votazione
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 150 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 30 Stimmen
(6 Enthaltungen)
Stahl Jürg · P-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro
Art. 105 Abs. 1 Bst. c
Antrag der Kommission
c. bei den Veranstalterinnen von Grossspielen und deren Vertriebspartnern Kontrollen durchführen;
Art. 105 al. 1 let. c
Proposition de la commission
c. procéder à des contrôles auprès des exploitants de jeux de grande envergure et de leurs distributeurs;
Angenommen - Adopté
Art. 126 Abs. 1
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag der Minderheit
(Tuena, Bigler, Egloff, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander, Steinemann, Vogt, Zanetti Claudio)
Festhalten
Art. 126 al. 1
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition de la minorité
(Tuena, Bigler, Egloff, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander, Steinemann, Vogt, Zanetti Claudio)
Maintenir
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Art. 141a
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Aufhebung und Änderung anderer Erlasse
Abrogation et modification d'autres actes
Ziff. II Ziff. 7 Art. 23 Bst. e
Antrag der Mehrheit
Festhalten
Antrag der Minderheit
(Vogler, Arslan, Fehlmann Rielle, Feri Yvonne, Mazzone, Pardini, Schwaab, Tschäppät)
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Ch. II ch. 7 art. 23 let. e
Proposition de la majorité
Maintenir
Proposition de la minorité
(Vogler, Arslan, Fehlmann Rielle, Feri Yvonne, Mazzone, Pardini, Schwaab, Tschäppät)
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für Ziffer II Ziffer 7 Artikel 24 Buchstaben i, ibis, iter und j, Artikel 33 Absatz 4, Ziffer 8 Artikel 7 Absatz 4 Buchstaben l, lbis, lter und m, Artikel 9 Absatz 2 Buchstabe n, Artikel 72u, Ziffer 9 Artikel 1 Absatz 1, Artikel 6, Artikel 12 Absatz 1, Artikel 13 Absatz 1 Buchstabe a, Artikel 16 Absatz 1 Buchstabe c und Artikel 21.
Votazione
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 97 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 89 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Stahl Jürg · P-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro
Ziff. II Ziff. 7 Art. 24
Antrag der Mehrheit
Bst. i, ibis, iter, j
Festhalten
Antrag der Minderheit
(Vogler, Arslan, Fehlmann Rielle, Feri Yvonne, Mazzone, Pardini, Schwaab, Tschäppät)
Bst. i
i. die Gewinne, die in Spielbanken mit Spielbankenspielen erzielt werden ...
Bst. ibis
ibis. ... von 1 Million Franken aus der Teilnahme an Grossspielen, die nach dem Geldspielgesetz vom ... zugelassen sind, und aus der Online-Teilnahme an Spielbankenspielen, die nach dem Geldspielgesetz vom ... zugelassen sind.
Bst. iter, j
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Ch. II ch. 7 art. 24
Proposition de la majorité
Let. i, ibis, iter, j
Maintenir
Proposition de la minorité
(Vogler, Arslan, Fehlmann Rielle, Feri Yvonne, Mazzone, Pardini, Schwaab, Tschäppät)
Let. i
i. les gains provenant des jeux de casino exploités dans les maisons de jeu et autorisés ...
Let. ibis
ibis. ... d'un million de francs provenant de la participation à un jeu de grande envergure autorisé par la LJAr et de la participation en ligne à des jeux de casino autorisés par la LJAr.
Let. iter, j
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Ziff. II Ziff. 7 Art. 33 Abs. 4
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag der Minderheit
(Vogler, Arslan, Fehlmann Rielle, Feri Yvonne, Mazzone, Pardini, Schwaab, Tschäppät)
Von den einzelnen Gewinnen aus der Teilnahme an Grossspielen, welche nicht gemäss Artikel 24 Buchstaben ibis bis j steuerfrei sind, werden 5 Prozent, jedoch höchstens 5000 Franken als Einsatzkosten abgezogen. Von den einzelnen Gewinnen aus der Online-Teilnahme an Spielbankenspielen gemäss Artikel 24 Buchstabe ibis werden die vom Online-Spielerkonto abgebuchten Spieleinsätze im Steuerjahr, jedoch höchstens 25 000 Franken abgezogen.
Ch. II ch. 7 art. 33 al. 4
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition de la minorité
(Vogler, Arslan, Fehlmann Rielle, Feri Yvonne, Mazzone, Pardini, Schwaab, Tschäppät)
Sont déduits des gains provenant de la participation à un jeu de grande envergure qui ne sont pas exonérés de l'impôt en vertu de l'article 24 lettres ibis à j, 5 pour cent à titre de mise, mais au plus 5000 francs. Sont déduits des gains provenant de la participation en ligne à des jeux de casino visés à l'article 24 lettre ibis, les mises prélevées du compte en ligne du joueur au cours de l'année fiscale, mais au plus 25 000 francs.
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Ziff. II Ziff. 8 Art. 7
Antrag der Mehrheit
Abs. 4 Bst. l, lbis, lter, m
Festhalten
Antrag der Minderheit
(Vogler, Arslan, Fehlmann Rielle, Feri Yvonne, Mazzone, Pardini, Schwaab, Tschäppät)
Abs. 4 Bst. l
l. die Gewinne, die in Spielbanken mit Spielbankenspielen erzielt werden ...
Abs. 4 Bst. lbis
lbis. die einzelnen Gewinne bis zu einem Betrag von 1 Million Franken oder zu einem nach kantonalem Recht bestimmten höheren Betrag aus der Teilnahme an Grossspielen, die nach dem Geldspielgesetz vom ... zugelassen sind, und aus der Online-Teilnahme an Spielbankenspielen, die nach dem Geldspielgesetz vom ... zugelassen sind;
Abs. 4 Bst. lter, m
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Ch. II ch. 8 art. 7
Proposition de la majorité
Al. 4 let. l, lbis, lter, m
Maintenir
Proposition de la minorité
(Vogler, Arslan, Fehlmann Rielle, Feri Yvonne, Mazzone, Pardini, Schwaab, Tschäppät)
Al. 4 let. l
l. les gains provenant des jeux de casino exploités dans les maisons de jeu et autorisés ...
Al. 4 let. lbis
lbis. les gains jusqu'à concurrence d'un montant de 1 million de francs ou du montant supérieur fixé dans le droit cantonal provenant de la participation à un jeu de grande envergure autorisé par la LJAr et de la participation en ligne à des jeux de casino autorisés par la LJAr;
Al. 4 let. lter, m
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Ziff. II Ziff. 8 Art. 9 Abs. 2 Bst. n; 72u Abs. 1, 2; Ziff. 9 Art. 1 Abs. 1; 6; 12 Abs. 1; 13 Abs. 1 Bst. a; 16 Abs. 1 Bst. c; 21
Antrag der Mehrheit
Festhalten
Antrag der Minderheit
(Vogler, Arslan, Fehlmann Rielle, Feri Yvonne, Mazzone, Pardini, Schwaab, Tschäppät)
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Ch. II ch. 8 art. 9 al. 2 let. n; 72u al. 1, 2; ch. 9 art. 1 al. 1; 6; 12 al. 1; 13 al. 1 let. a; 16 al. 1 let. c; 21
Proposition de la majorité
Maintenir
Proposition de la minorité
(Vogler, Arslan, Fehlmann Rielle, Feri Yvonne, Mazzone, Pardini, Schwaab, Tschäppät)
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Es verbleiben noch Differenzen. Die Vorlage geht zurück an den Ständerat.