Armeebotschaft 2017

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Präsident (Bischofberger Ivo, Präsident): Wir führen eine gemeinsame Eintretensdebatte zu den drei Vorlagen durch.

Baumann Isidor · Mit-M · Ständerat · Uri · CVP-Fraktion

Mit der Armeebotschaft 2017 beantragt der Bundesrat einen Gesamtkredit von 2,111 Milliarden Franken. Dieser setzt sich aus dem Rüstungsprogramm 2017 mit 900 Millionen, dem Rahmenkredit für Armeematerial mit 750 Millionen und dem Immobilienprogramm mit 461 Millionen Franken zusammen.

Mit dieser Botschaft beantragt der Bundesrat erstmals sämtliche bedeutenden Verpflichtungskredite der Armee gleichzeitig. Zur Erinnerung: Bisher wurden Ausgaben für Erprobung und Beschaffungsvorbereitung, für den jährlichen Ausrüstungs- und Erneuerungsbedarf sowie für Ausbildungsmunition und Munitionsbewirtschaftung im Voranschlag unterbreitet. Heute sind diese Ausgaben als Rahmenkredit mit 750 Millionen Franken in der uns vorliegenden Botschaft eingestellt. Somit hat das Parlament die Gesamtsicht über die anstehenden Beschaffungen.

Für die SiK-NR und die SiK-SR gab es am 27. März 2017 in Payerne eine Präsentation der Armeebotschaft. Dort wurde auch Gelegenheit geboten, verschiedene Rüstungsgüter unter fachkundiger Begleitung zu besichtigen. Es gab einen Übungseinsatz der Luftpolizei mit zwei F/A-18. Es wurden auch die sanierungsbedürftigen Objekte, die Flugbetriebsflächen und der nahe Standort des Brandausbildungszentrums besichtigt.

Am gleichen Tag beriet die SiK-NR die Armeebotschaft zum ersten Mal. Nach einer zweiten Beratung beantragte sie ihrem Rat Zustimmung zur Rüstungsbotschaft, dies aber mit einer Differenz zum Bundesrat: Die SiK-NR beantragte ihrem Rat den Kauf von Übungsmunition, das heisst die Aufrüstung der F/A-18 zur Erdkampffähigkeit. Diese Aufstockung hätte 20 Millionen Franken zusätzlich gekostet.

Der Nationalrat ist diesem Antrag nicht gefolgt und hat allen Anträgen, so, wie sie der Bundesrat gestellt hatte, unverändert zugestimmt. Er hat der Armeebotschaft in der Gesamtabstimmung mit 176 Jastimmen bei 3 Enthaltungen zugestimmt.

Ihre Kommission, die SiK-SR, hat die Armeebotschaft am 17. August 2017 beraten. Sie hatte ohne Gegenantrag Eintreten beschlossen. Sie beantragt Ihnen Zustimmung zu allen Beschaffungen und Investitionen und damit ein Ja zur Armeebotschaft 2017. Somit folgt sie dem Bundesrat und dem Nationalrat.

Beim Rüstungsprogramm gibt es jedoch eine Minderheit, die Minderheit Savary, mit einem Antrag zur Munitionsbeschaffung. Ich werde während der Information darauf zurückkommen, und die Minderheit wird sich dazu äussern.

Der Kommission lag auch ein Mitbericht der Finanzkommission des Ständerates vor. Bei ihr waren die Schwerpunktthemen der Nachholbedarf bei der Munitionsbeschaffung für 225 Millionen Franken und die Verlängerung der Nutzungsdauer der F/A-18 für 450 Millionen Franken. Die Finanzkommission des Ständerates stellt keine Anträge, ersuchte jedoch die SiK-SR, diese zwei Investitionen vertieft auf die Zweckmässigkeit und Angemessenheit zu prüfen.

Nun bemühe ich mich - ich bezweifle aber, dass Sie das so empfinden werden -, mich bei Rüstungsprogramm, Rahmenkredit sowie Immobilienprogramm auf die Schwerpunkte der Vorlage und der Beratung in der Kommission zu beschränken. Ich bin aber in der Detailberatung gerne bereit, noch auf allfällige Fragen einzugehen.

Als Erstes komme ich zum Rüstungsprogramm im Umfang von 900 Millionen Franken. 450 Millionen Franken davon sind für die Verlängerung der Nutzungsdauer der Kampfflugzeuge F/A-18 beantragt. Diese Flugzeuge wurden 1992 beschafft und hätten - eben: hätten - mit der Gripen-Beschaffung Anfang der 2020er Jahre ersetzt werden sollen. Da dies nicht eingetreten und die Ersatzbeschaffung von neuen Kampfflugzeugen erst im Rüstungsprogramm 2022 geplant ist, wird der Einsatz der neuen Flotte erst im Jahre 2030 erfolgen. Damit beim Schutz des Luftraums keine Lücken entstehen, müssen die F/A-18 mindestens bis 2030 im Einsatz stehen. Die F/A-18 sind heute auf eine Nutzungsdauer von 5000 Flugstunden ausgelegt. Es wurden die Varianten Nutzungsverlängerung auf 6000 oder auf 7000 Flugstunden geprüft. Aufgrund einer Kosten- und Risikobeurteilung wurde die Nutzungsverlängerung auf 7000 Flugstunden als nicht vertretbar beurteilt. Die nun vorgeschlagene Nutzungsverlängerung auf 6000 Stunden wird wirtschaftlich und aus Sicherheitsaspekten sowohl für die Armee wie für die Luftpolizei als die beste Variante beurteilt.

Für die SiK-SR war klar, dass eine Aufrüstung zur Erdkampffähigkeit der F/A-18, wie es die SiK-NR wollte, nicht weiterverfolgt wird. Aus all diesen Überlegungen und aufgrund der Notwendigkeit, die Nutzungsdauer der F/A-18 zu verlängern, stimmte Ihre Kommission dem Antrag des Bundesrates zu.

Zur Werterhaltung des integrierten Funkaufklärungs- und Sendesystems werden 175 Millionen Franken beantragt. Dieser Verpflichtungskredit war im Nationalrat wie auch in der SiK-SR nicht bestritten. Zu dieser Investition wurde die Frage gestellt, inwieweit das System von anderen Akteuren wie dem Grenzwachtkorps und der Polizei mitbenutzt werden könne. Der Kommission wurde begründet und erklärt, dass dieses System für den Notfall, für eine Kriegssituation und für ausserordentliche Situationen der Armee alleine zur Verfügung stehen müsse. Die Kommission hat dem Antrag des Bundesrates aufgrund dieser Überlegungen zugestimmt.

Ich komme zur Informationskomponente für das VBS, zum Rechenzentrum Campus für 50 Millionen Franken. Im Immobilienprogramm 2016 wurde der Bau des Campus in Frauenfeld von uns genehmigt. Was uns nun vorliegt, ist die erste Tranche für die Informatikmittel, also die Hardware. Nach einer breiten Diskussion über Flops bei der Beschaffung von Informatikmitteln in der Bundesverwaltung, über Cyber- und weitere Projekte stimmte die Kommission dem Kredit am Schluss vorbehaltlos zu.

Ich komme zur Munitionsbeschaffung für 225 Millionen Franken. Die Munitionsbeschaffung war die am meisten diskutierte Ausgabe. Hier, ich nehme es vorweg, liegt ein Minderheitsantrag vor, der auf die Ausgabe von 225 Millionen verzichten will. Der Bundesrat beantragt die Beschaffung von Sturmgewehr- und Maschinengewehrmunition sowie die Revision der Einsatzmunition für den Kampfpanzer Leopard. Die Armee verbrauchte in den letzten Jahren mehr Sturmgewehrmunition, als sie beschaffen konnte. Zudem würde die vorhandene Maschinengewehrmunition nur für wenige Einsatztage reichen. Die Einsatzmunition für den Kampfpanzer Leopard ist aus Sicherheitsgründen zu revidieren.

Die Armee ist, so wurde explizit betont, auf diese Munitionsbeschaffung angewiesen, da die Bereitschaft der Armee wieder erhöht werden soll. Dazu sind auch Vorräte notwendig. Ohne Vorräte wäre unsere Armee unglaubwürdig. In der Kommission wurde die effektive Notwendigkeit bezweifelt. Es erstaunt auch, dass in der Botschaft aufgezeigt wird, dass für die Munitionsbeschaffung zusätzliche Munitionslager gebraucht werden, dies im Widerspruch zum Stationierungskonzept. Dann steht in der Botschaft, der ausserordentliche Nachholbedarf bestehe schon seit längerer Zeit. "Durch die Sistierung von Bodluv konnte diese Munitionsbeschaffung nun aufgenommen werden." Die Kommission hinterfragte dies. Hätte man Bodluv umgesetzt, könnte man dann ohne Munition weiterleben?

Auf diese Fragen wurde mit einer breiten Auslegeordnung reagiert. Kurz die Kernbegründungen seitens des VBS: Die Notwendigkeit sei gegeben, da in den letzten Jahren die Munitionsbeschaffung fast vernachlässigt worden sei. Zusätzliche Munitionslager seien aufgrund neuer Sicherheitsvorgaben notwendig. Auch wenn Bodluv beschafft worden wäre, bräuchte es diese Munition, da auch die Weiterentwicklung der Armee darauf angewiesen sei. So stimmte die Kommission zwar mit Verständnis, aber, ich betone es, mit wenig Begeisterung mit 11 zu 2 Stimmen der Munitionsbeschaffung zu. Diese zwei Kommissionsmitglieder haben nun einen Minderheitsantrag gestellt.

In der Gesamtabstimmung wurde das Rüstungsprogramm mit 11 zu 0 Stimmen bei 2 Enthaltungen angenommen.

Ich komme zum Rahmenkredit für das Armeematerial 2017. Für Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung werden 173 Millionen Franken beantragt. Sie sehen die Zusammensetzung dieses Kredits in der Botschaft auf Seite 2783 der deutschen Fassung und auf Seite 2608 der französischen Fassung. In diesem Kredit sind 10 Millionen Franken für die Evaluation eines neuen Kampfflugzeuges eingestellt. Es gab einen Antrag, auf diese Evaluation zu verzichten und damit den Kredit um 10 Millionen Franken zu kürzen. Es wurde angeführt, dass die Neuevaluation nicht notwendig sei und kaum neue Erkenntnisse gefunden würden. Am Schluss sei es so oder so kein technischer Entscheid, sondern ein finanzpolitischer Entscheid, insbesondere hier im Parlament. Auch kämen verschiedene Herstellungsländer aufgrund unserer Neutralität so oder so nicht als Lieferanten infrage.

Die Notwendigkeit dieses Kredits wurde jedoch seitens des VBS mit Flugerprobung, Logistik, Bewaffnung, Radarsystemen sowie weiterem Abklärungsbedarf begründet. Nicht zuletzt sei die Evaluation des Gripen vor drei Jahren abgeschlossen worden. Die in der Zwischenzeit gemachten Entwicklungsfortschritte, die Technik und auch neue Erkenntnisse seien in dieser Evaluation neu zu beurteilen. Die Kommission lehnte darum den Antrag, den Kredit um 10 Millionen Franken zu kürzen, mit 12 zu 1 Stimmen ab.

Zum Ausrüstungs- und Erneuerungsbedarf für 421 Millionen Franken: Bei diesem grossen Ausgabenposten geht es um die persönliche Ausrüstung und um die Bewaffnung der Armeeangehörigen, damit diese voll ausgerüstet sind. Zudem geht es auch um Ausgaben für Ersatz und Nachbeschaffung von bereits eingeführtem Armeematerial sowie um die Sicherstellung der technischen Einsatzbereitschaft des Armeematerials. Sie sehen die Aufteilung des Kredits auf die verschiedenen Materialgruppen ebenfalls in der Botschaft, ich gehe nicht näher darauf ein. Bei diesen Beschaffungen wurde Auskunft über die Beschaffungsverfahren und die Auswahl der Bekleidung gewünscht. Die Kommission hat zu ihrer Befriedigung Antworten erhalten. Ohne Vorbehalt stimmte sie darum dem Kredit von 421 Millionen Franken zu.

Ein weiterer Antrag sieht 156 Millionen für Ausbildungsmunition und Munitionsbewirtschaftung vor. Unter dieser Beschaffung wurde vor allem die Lagerbewirtschaftung, jedoch kaum die Beschaffung der Ausbildungsmunition diskutiert. Hinterfragt wurde auch, warum die Munitionsbeschaffung, eine Position im Umfang von 225 Millionen Franken, im Rüstungsprogramm und diese Position mit 156 Millionen Franken im Rahmenkredit enthalten ist. Es wurde erklärt, dass mit der Anzahl Patronen, die im Rüstungsprogramm beschafft werden, der Grundstock angehoben wird. Würde man das nicht tun, würde die Armee von den Reserven leben. Die Ausbildungsmunition wird für die Ausbildung im WK und im ausserdienstlichen Schiessen gebraucht. Mit der beantragten Ausbildungsmunitionsbeschaffung wird der tägliche Verbrauch wieder an Lager gebracht. So stimmte die Kommission diesen 156 Millionen Franken einstimmig zu.

Ich komme zu Vorlage 3, dem Bundesbeschluss über das Immobilienprogramm des VBS 2017 über 461 Millionen Franken. Dieser Bundesbeschluss beinhaltet einzeln spezifizierte Verpflichtungskredite und einen Rahmenkredit. Von den beantragten 461 Millionen Franken sind 251 Millionen für einzeln spezifizierte Verpflichtungskredite, das heisst für neun verschiedene Projekte, vorgesehen. Diese sind in der Botschaft detailliert aufgelistet. Ich gehe nicht einzeln darauf ein, da die Kommission keines der Objekte im Grundsatz bestritten hat.

Ein Thema war aber, dass in der Botschaft die Informationen über den Projektstand der einzelnen Objekte fehlten und zu wenig über die Kostengenauigkeit ausgesagt werde. Für die Kommission sollten mehr Informationen zur Verfügung stehen. Zur Kostengenauigkeit wurde erklärt, dass sich die meisten Projekte in der Phase des Vorprojektes befinden. Diese haben eine Kostengenauigkeit von plus/minus 15 Prozent; bei bauprojektreifen Investitionen liege diese Genauigkeit bei plus/minus 10 Prozent. Dies orientiere sich an der gängigen SIA-Praxis. Vom VBS wurde in Aussicht gestellt, in künftigen Botschaften die Transparenz, den Projektierungsstand und die Kostengenauigkeit zu verbessern.

Die Kommission behält sich vor, künftig gewisse Bauprojekte von Subkommissionen besichtigen zu lassen und somit vor Ort darüber informiert zu werden.

Ich komme zum Rahmenkredit von 210 Millionen Franken. Im Rahmenkredit für das Immobilienprogramm VBS 2017 geht es um nicht einzeln spezifizierte Vorhaben, die weniger als 10 Millionen Franken kosten. Es geht darin auch um Studien und Projektierungen, dafür sind 40 Millionen Franken eingestellt, Ausbauten und Liegenschaftskäufe, 60 Millionen Franken, Werterhaltungsmassnahmen, 95 Millionen Franken, und "weitere Zwecke", 15 Millionen Franken. Unter "weitere Zwecke" fallen Mieterausbauten, Betriebseinrichtungen und Mobiliar, Leistungen gegenüber Dritten für die Benutzung von Infrastrukturen sowie die Finanzierung von nichtversicherten Schäden an Bauten und Anlagen.

Ihre Kommission stimmte dem Bundesbeschluss über das Immobilienprogramm VBS 2017 einstimmig zu. Somit bin ich am Schluss der Berichterstattung zur Armeebotschaft über, wie bereits gesagt, insgesamt 2,111 Milliarden Franken angelangt.

Ihre Kommission beantragt Ihnen, wie der Bundesrat und der Nationalrat, der Armeebotschaft 2017 zuzustimmen.

Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Auch bei dieser Botschaft werde ich das Gefühl nicht los, man habe, um ja keine Kreditreste zu verursachen, durch die Sistierung bzw. das Wegfallen von Bodluv den Topf einfach mit Munition aufgefüllt. In der Tat hat der extrem grosse Posten der Munition, Sie haben es gehört, heftige Diskussionen ausgelöst - zu Recht. In früheren Botschaften waren diese Lückenfüller die Fahrzeuge, dieses Mal ist es die Munition.

Einmal mehr fehlen mir die Waffensysteme. Es ist nicht das erste Mal, dass ich dies kritisiere. In der Kommission heisst es immer wieder, dass die Beschaffung von Waffensystemen viel Ressourcen, insbesondere Personal, brauche und die komplizierte, zeitraubende Evaluation die Finanzen arg strapaziere. Auf Seite 113 des Expertenberichtes zum neuen Kampfflugzeug finden wir denn auch eine Auflistung der gewaltigen finanziellen, personellen, technischen und logistischen Herausforderungen und einen Überblick über die anstehenden grossen Beschaffungsbrocken in den nächsten 15 bis 20 Jahren. Man muss da wahrlich nicht Experte und Prophet sein, um festzustellen, dass die geplanten Anschaffungen, nebst dem Kampfflugzeug, im geplanten Zeitfenster bei einem Budget von 5 Milliarden Franken jährlich nicht zu stemmen sind, bleiben doch nur etwa 1,5 Milliarden Franken jährlich für Rüstungs- oder Immobiliengüter.

Genau aus diesem Grund verstehe ich den Kredit über 10 Millionen Franken - der Präsident der Kommission hat es angetönt - in der diesjährigen Botschaft, um ein neues Kampfflugzeug zu evaluieren, nicht. Nur drei Jahre nach dem Gripen-Nein an der Urne will das VBS eine breite Neuevaluation vornehmen. Ich bin für ein neues Kampfflugzeug, doch bei den extrem angespannten Finanzen im VBS und den geplanten extrem teuren, grossen Anschaffungen in den nächsten Jahrzehnten braucht es keine erneute breite Evaluation für ein neues Kampfflugzeug. Wir müssen zwar einen Schritt zurückgehen, aber nicht gleich auf Feld eins. Die 10 Millionen Franken für eine Neuevaluation sind zu viel. Es genügt, der Firma Saab mitzuteilen, wir hätten gerne eine Offerte für den Gripen E/F für soundso viele Flugzeuge. Der Gripen E/F fliegt, er ist kein Papierflieger mehr. Die Firma Saab und ihr Flugzeug Gripen hatten vor nur drei Jahren das beste Preis-Leistungs-Verhältnis. Das Flugzeug und die Offerten wurden extrem seriös und so fundiert evaluiert und geprüft wie kaum eine Beschaffung zuvor. Das Flugzeug hat in beiden SiK und im Parlament die Hürden genommen, nur beim Volk nicht. Angesichts dieser Fakten nochmals auf Feld eins zu gehen, alles nochmals von vorne zu beginnen, nochmals den Fächer komplett aufzumachen ist falsch.

Herr Bundesrat, diese blockierten personellen Ressourcen könnten Sie sehr gut für andere Beschaffungsprojekte brauchen. Für die Evaluation des Tiger-Teilersatzes durch Gripen-Flugzeuge hat das Parlament 8 Millionen Franken gesprochen, nun sind es 10 Millionen Franken. Ich warne einfach davor, mit solchen Fehlern den neuen Kampfjet gleich selber abzuschiessen. Um der Firma Saab zu sagen, dass wir eine aktuelle, eine aktualisierte Offerte brauchen, braucht es keine 10 Millionen Franken.

Herr Bundesrat, es versteht im Volk kaum jemand, warum man nach nur drei Jahren eine totale Neuevaluation plant und weshalb diese erst noch mehr kosten soll als die letzte. Sie können das schon machen und das Geld so sinnlos ausgeben, aber früher oder später erinnert sich das Volk an solche Übungen und signalisiert das durch ein Nein an der Urne. Angesichts der knappen Armeefinanzen, angesichts der zeitintensiven Arbeiten und der absorbierten personellen Ressourcen und angesichts des Umstands, dass auch eine komplette Neuevaluation nach wenigen Jahren kaum andere Erkenntnisse hervorbringen wird, sind die heute bewilligten 10 Millionen Franken für die Suche nach einem neuen Kampfflugzeug ein Fehlentscheid.

Herr Bundesrat, Sie können sehr wohl alle über den ganzen Globus verteilten Kampfflugzeughersteller wieder neu offerieren lassen - Unternehmen aus China, Russland, Frankreich, das Eurofighter-Konsortium bis hin zu den amerikanischen Unternehmen. Sie binden damit aber einfach Ihre schon knappen personellen Ressourcen für Jahre, verbraten ein paar Millionen, um am Schluss wieder bei Saab und sehr wahrscheinlich beim Gripen zu landen. Noch viel schlimmer ist: Sie riskieren, dass es früher oder später erneut zu einem Absturz an der Urne kommt. Je breiter Sie den Fächer, insbesondere den geopolitischen, für die neue Flugzeugbeschaffung öffnen, umso mehr fördern Sie das Lobbying, die Kontroversen, die Konkurrenz, die Korruption und die Indiskretionen. Ich möchte an dieser Stelle einfach in Erinnerung rufen, dass der Gripen-Absturz an der Urne grösstenteils selbstverursacht war; das VBS und Ihr Vorgänger tragen hierfür eine Mitverantwortung.

Den F-35-Luxusflieger mit in die Neuevaluation zu nehmen ist nicht nur finanzpolitisch unrealistisch, sondern auch geopolitisch geradezu fahrlässig. Sie können sich schon für einen amerikanischen Flieger entscheiden, das freut Mister Trump. Doch wenn im Moment, in dem der effektive Kauf ansteht, die USA irgendwo einmarschieren, ist Ihr US-Flieger nicht mehr ein Papierflieger, sondern aus geopolitischen Überlegungen ein Absturzflieger. Der frühere Korpskommandant, Herr Blattmann, hat übrigens auch von der Beschaffung eines amerikanischen Flugzeugs abgesehen.

Ich bin enttäuscht, dass die Kommission mit der Bewilligung von 10 Millionen Franken für die Neubeschaffung die Lehren aus der letzten Kampfflugzeugevaluation und -beschaffung nicht gezogen hat. Bekanntlich war ich die einzige Person, welche sich gegen diese 10 Millionen Franken für eine Neuevaluation aussprach. Ich stimme der Botschaft zum Rüstungs- und Immobilienprogramm dennoch zu.

Fournier Jean-René · 2VP-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Comme vous l'avez entendu tout à l'heure de la bouche même du président de la commission, nous avons largement débattu des différents postes de ce programme et notamment du poste concernant les munitions. J'aimerais apporter quelques réflexions en particulier sur le fait que même si l'on considère les nouveaux besoins qui sont en train d'émerger dans le cadre du développement de l'armée (DEVA), il faut constater que la planification des dépenses en matière de munitions laisse largement à désirer et n'est en tout cas pas optimale - et c'est un langage qui reste très modéré.

Plusieurs membres de la commission ont eu le sentiment que ces dernières années, d'une façon quasi volontaire, les dépenses concernant les munitions auraient été sous-évaluées, voire retenues. Cela me fait penser aussi aux dépenses pour l'équipement personnel ou l'équipement des unités. Finalement, on nous propose aujourd'hui un crédit qui fait beaucoup jaser et certainement à juste titre. Je n'ai pas le souvenir qu'on nous ait présenté en commission, ces dernières années, ces absences de crédits pour les munitions comme des charges ou des coûts reportés pour les années futures, alors que les besoins existaient déjà. Cela aurait tout à fait permis de justifier à présent cette dépense importante. J'ai plutôt le sentiment qu'on nous a présenté, durant toutes ces années, ces diminutions de coûts d'exploitation des munitions comme un effort particulier d'économies.

On s'aperçoit aujourd'hui qu'il s'agissait simplement d'économies reportées et non de véritables économies dans le budget militaire, ce qui me donne le sentiment assez désagréable d'être pris en otage, puisque tout le monde sait qu'une armée sans munitions n'est pas viable, et que tout le monde sait qu'un soldat non équipé ne peut mener à bien sa mission. Le Parlement est donc dans l'obligation aujourd'hui d'accepter ces crédits. C'est ce que j'ai fait en commission, et ce que je vais faire ici aussi.

Je souligne cela dans le but et dans l'espoir que, à l'avenir, les vraies charges concernant la munition, l'équipement personnel ou l'équipement des unités, soient régulièrement inscrites au budget, de manière à ce que le Parlement puisse en débattre et ne soit pas surpris de devoir accepter - il devra le faire de toute façon - des crédits, dont l'absence a été présentée pendant moult années, et jusqu'à aujourd'hui quasiment, comme des économies.

Parmelin Guy · BR-M · Bundesrat · Waadt

Le rapporteur a longuement disserté sur le message sur l'armée 2017 et présenté les différents points du projet, surtout ceux qui ont nécessité une discussion détaillée en commission. Je ne vais donc pas faire de récapitulatif. Simplement, j'aimerais rappeler quand même - en insistant sur cet aspect nouveau - que le projet présente désormais, simultanément, tous les crédits d'engagement importants de l'armée. Ainsi, outre le programme d'armement et le programme immobilier du DDPS, il intègre désormais tous les crédits-cadres pour le matériel de l'armée, ce qui permet dans un seul message d'avoir une vue d'ensemble des acquisitions à venir, qui est beaucoup plus claire qu'auparavant. Cela permet aux Commissions de la politique de sécurité de délibérer de manière beaucoup plus précise sur les crédits-cadres relatifs au matériel de l'armée. C'est, je pense, une des raisons principales pour lesquelles - Monsieur Fournier, je réponds indirectement à votre question - ces dernières années, ces aspects de détail passaient un peu sous le radar. Maintenant, chaque dépense est beaucoup mieux présentée dans le cadre du message.

S'agissant de la question des munitions, je souhaite l'aborder au moment où Madame Savary, porte-parole de la minorité, développera ses arguments.

J'aimerais déjà répondre, peut-être en quelques mots, à Monsieur Minder. Lors du débat que nous avions eu sur le Duro, Monsieur Minder, vous étiez déjà intervenu, si je me souviens bien, sur le fait qu'il manquait les systèmes d'armes quelque part. Vous savez que la politique d'armement, depuis quelques années, est quelque chose de lourd, c'est comme un paquebot ou un pétrolier, et il faut du temps pour corriger les choses. Entre-temps, il s'est passé l'épisode du Gripen, je ne vais pas en parler. Maintenant, malheureusement, nous voyons, à la lumière également de la situation internationale, que le besoin de rattrapage est important.

Vous avez parlé des futures grandes acquisitions, c'est juste, vous avez raison, il ne faut pas se le cacher: il y aura de grandes acquisitions. Nous allons aussi analyser, de la manière la plus détaillée possible, à l'image de ce qui s'est fait dans le cadre du projet de protection de l'espace aérien global, ce qui sera prioritaire lorsqu'il s'agira de remplacer les grands systèmes des forces terrestres. Je tiens à insister sur cette question, peut-être un peu par avance, puisque cela fait partie du débat que nous aurons - que vous avez déjà un peu entamé - au sujet de la troisième dimension - pour autant que le Conseil fédéral aille de l'avant - et sur ce qui va rester après pour les systèmes terrestres, l'armée étant, je le rappelle, un système global.

Je ne veux pas refaire dans le détail tout le débat que nous avons eu en commission; mais, je tiens à le rappeler, vous avez dit que nous avions fait une évaluation il y a moins de trois ans, dans le cadre d'un éventuel achat d'avions de chasse Gripen, et qu'il n'y avait pas besoin d'autant d'argent pour procéder à une nouvelle évaluation. Vous avez déjà anticipé aussi le débat en parlant du F-35 américain, des offres potentielles de la Chine, de la Russie, de la géopolitique, des risques de lobbying, etc. Tout cela va faire partie des discussions que nous aurons une fois que le Conseil fédéral aura pris position sur la suite. En attendant, même si nous devions en rester aux avions qui avaient fait l'objet des précédentes évaluations, il faudrait ne pas oublier qu'ils ont subi un certain nombre d'évolutions en matière de systèmes, en particulier d'avionique, de systèmes d'armes, d'informatique, de senseurs, et il est important que nous puissions analyser ce qui s'est passé. Pour ne prendre que l'exemple du Gripen, je rappelle que le premier vol de la nouvelle version E a été effectué quelques jours seulement avant le meeting du Bourget; depuis les évaluations, beaucoup de nouveautés ont été intégrées. Il est aussi indispensable que nous ne fassions pas des erreurs le moment venu, au cas où nous devrions analyser cette option.

Monsieur Fournier, pour vous répondre d'une manière générale - puisque j'ai dit que j'interviendrais au sujet des munitions dans la discussion par article - je relève que vous avez fait une constatation que j'ai également faite. Je ne vais pas refaire l'historique - je ne sais pas si c'est parce que cela a été sous-évalué ou que la décision a été prise dans le cadre de mesures d'économies -, mais effectivement, si on examine le dossier, on peut crûment affirmer qu'on aurait dû procéder à certains investissements ces dernières années en matière de munitions et de renouvellement de munitions. Nous avons pu, lors des séances de commission, vous présenter dans le détail les raisons qui font que, maintenant, nous devons absolument faire ce rattrapage si nous ne voulons pas que des lacunes apparaissent. C'est parfaitement évident dans le cas des munitions nécessaires aux chars Leopard par exemple. Je regrette que cela se soit passé ainsi. J'en ai pris note et j'essaierai d'éviter les écueils à l'avenir, de façon à ce qu'aucun parlementaire, du Conseil des Etats et du Conseil national, ne se sente pris en otage puis ensuite obligé d'accepter les choses. Il faut avoir le courage de mettre les choses sur la table à un moment donné. Après, il s'agit de décisions politiques, pour savoir où mettre le curseur et quel type de risque prendre. C'est valable en ce qui concerne les achats de futurs systèmes, car nous devons percevoir la menace potentielle, mais c'est surtout indispensable quand il s'agit de choses aussi basiques que l'approvisionnement en munitions de notre armée.

Pour l'heure je vous propose, comme la commission, d'entrer en matière.

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

1. Bundesbeschluss über das Rüstungsprogramm 2017

1. Arrêté fédéral relatif au programme d'armement 2017

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Savary, Hêche)

... wird ein Gesamtkredit von 675 Millionen Franken bewilligt.

Art. 2

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Savary, Hêche)

Un crédit d'ensemble de 675 millions de francs ...

Savary Géraldine · Mit-F · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Comme cela a été dit tout à l'heure, je vais développer les arguments de ma minorité. Nous parlons d'un achat de munitions pour un montant de 225 millions de francs, destinées non pas à l'instruction, mais à la constitution de réserves. Le Conseil fédéral, en présentant cette demande d'investissement, décrète que le stock de réserve de munitions est insuffisant, que l'acquisition de ces munitions prend plusieurs années, que les stocks doivent être acquis longtemps à l'avance et que, par conséquent, il s'agit de commander maintenant un stock de munitions important.

Certaines questions se posent et justifient, à mes yeux, de déposer cette proposition de minorité. Pourquoi, maintenant, nous demande-t-on de constituer ce stock de munitions? Pourquoi un tel montant? Quelle est la durée de vie de ces munitions? En commission, on a considéré que, grâce aux qualités d'Armasuisse et de nos industries militaires, on pouvait faire durer ces munitions jusqu'à 30 ans après leur sortie d'usine. Si c'est le cas, comment ces stocks de munitions s'intègrent-ils dans les futurs investissements dont a parlé Monsieur le conseiller fédéral Parmelin concernant les forces terrestres?

A mes yeux, le Conseil fédéral ne répond pas à ces questions dans son message. Je ne suis pas la seule à évoquer cette problématique, puisque les Commissions des finances du Conseil national et de notre conseil se sont émues, dans les rapports que nous avons eus à disposition, des mêmes problématiques. Elles se sont en effet interrogées sur la pertinence de ces achats et de la quantité de ces stocks de munitions, sur la nécessité de ces investissements en fonction des besoins actuels de l'armée, et sur la cohérence entre les risques répertoriés dans le rapport récent sur la politique de sécurité de la Suisse et l'achat de ces munitions. Enfin, les membres de la Commission des finances du Conseil national, en particulier, ont relevé, dans les débats au conseil, la question de la durée de vie de ces stocks de munitions. Bref, il y a un certain nombre de questions qui, à mes yeux, restent ouvertes et qui justifient qu'on renonce, en tout cas pour l'instant, à la dépense de 225 millions de francs pour la constitution d'un stock de munitions.

Enfin, la question se pose aussi de savoir où nous allons les stocker. Le Conseil fédéral reconnaît que, compte tenu de l'augmentation des stocks de munitions, la diminution du nombre d'entrepôts de munitions ne peut être réalisée dans la mesure prévue. Le besoin de place augmente et les coûts supplémentaires, par rapport à la réduction planifiée, ne peuvent pas encore être chiffrés.

En résumé, on dépense 225 millions de francs pour des réserves de munitions qui ne seront sans doute pas utilisées, dont on ne connaît pas vraiment la durée de vie, mais dont on sait qu'on devra un jour se débarrasser, et qu'on stockera dans des entrepôts desquels on ignore le montant du financement supplémentaire, tout cela pour répondre à des menaces qui ne correspondent pas à celles répertoriées dans le rapport récent sur la politique de sécurité.

Le Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports a la réelle volonté de planifier les dépenses. C'est un effort que je salue, qui s'est manifesté à de nombreuses reprises lors des récentes séances de commission. On se rend bien compte qu'il y a une réelle volonté, désormais, de planifier les dépenses, de les prioriser, d'avoir un échéancier avec un ordre des priorités, et de rendre les processus de décision plus transparents. Mais, dans le cas présent, je considère que cet achat est en contradiction avec la volonté manifestée actuellement. On a un peu l'impression qu'on dépense pour dépenser. De ce point de vue, je regrette qu'on s'engage dans un investissement qui ne me paraît pas indispensable.

Je vous invite donc à accepter ma proposition de minorité.

Parmelin Guy · BR-M · Bundesrat · Waadt

Lorsqu'il s'agit d'acquérir de la munition, la première question à se poser est de savoir si cela correspond à la menace actuelle; l'armée doit assurer la disponibilité lui permettant de faire face à des menaces de différentes natures. Vous avez raison de souligner que la menace d'agression militaire ne figure pas au premier plan dans le rapport sur la politique de sécurité. L'armée doit néanmoins se tenir prête à repousser une éventuelle attaque militaire. Et si l'on a des armes, y compris pour garder des infrastructures sensibles, il est nécessaire de disposer de munitions pour pouvoir les utiliser.

Nous avons longuement discuté des acquisitions de munitions au Conseil national et dans la commission compétente du Conseil des Etats: c'est un processus qui prend du temps et l'on ne peut pas passer commande au moment où la menace de conflit se concrétise. Il faut remplacer d'anciennes munitions et constituer un stock lorsqu'on achète de nouvelles armes. Cette situation s'est présentée en particulier pour ce qui concerne les mitrailleuses de 12,7 millimètres qui équipent une nouvelle série de véhicules.

Vous avez aussi relevé, à raison, que le centre sciences et technologies d'Armasuisse permet de faire des économies substantielles en prolongeant la durée d'utilisation des munitions lorsque le processus de vieillissement de celles-ci est régulier. La plupart du temps, les fabricants assurent environ dix ans de garantie, mais grâce à nos experts de Thoune, nous arrivons à maîtriser le processus de vieillissement et à garantir la sécurité du fonctionnement jusqu'à plus de trente ans. Cela nécessite toutefois des conditions de stockage optimales.

Lorsqu'on parle de la destruction de munitions obsolètes, il faut aussi relever que l'on doit éliminer une partie des munitions - mais pas dans la totalité des cas - pour des raisons politiques. Il faut savoir que notre armée, en raison de la ratification de la convention d'Oslo relative à l'interdiction des armes à sous-munitions, est contrainte de faire détruire ses armes à sous-munitions. La valeur d'acquisition de celles-ci était de 626 millions de francs.

Le stockage des munitions, cela a aussi été relevé par Madame Savary, nécessite des précautions toutes particulières. Depuis le 1er juin 2015, l'ordonnance du 27 février 1991 sur la protection contre les accidents majeurs s'applique à ce type de stockage, ceci dans le but de garantir la sécurité la plus élevée possible pour la population. Ce sont des directives techniques qui doivent être respectées et appliquées. Il est clair que cela pourrait poser un problème. Dans le cadre du concept de stationnement, nous allons devoir analyser aussi où trouver des solutions de rechange, des solutions qui permettront d'assurer la sécurité et de faire en sorte que les investissements ne soient pas bloqués.

En ce qui concerne les munitions qui sont nécessaires, par exemple pour le char Leopard, l'investissement doit être fait actuellement. Il y a des moments où, dans l'industrie, les chaînes de production de ces munitions sont actives, puis des périodes où on ne peut plus bénéficier de cette production. C'est pour cela qu'il est indispensable, dans certains cas, de procéder à l'acquisition de munitions comme c'est le cas maintenant; le cas des munitions pour le char Leopard est tout à fait caractéristique. Cela nous permet, grâce à un achat groupé avec d'autres pays qui font cet investissement en même temps que nous, d'obtenir des prix tout à fait favorables.

Je ne reviens pas sur les remarques de Monsieur Fournier qui, je dois le reconnaître, sont justifiées. Il aurait été préférable de "lisser" les commandes, si vous me passez l'expression, sur un certain nombre d'années. Mais je crois que nous avons pu montrer que même si l'achat peut, disons-le clairement, choquer en raison du montant déboursé en une fois, il s'avère absolument indispensable si on veut assurer la crédibilité de notre armée, et surtout si on veut éviter des lacunes à un moment donné dans l'approvisionnement en munitions.

Je vous demande donc, au nom du Conseil fédéral, de suivre la majorité de votre commission et de rejeter la proposition de la minorité Savary.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 29 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 9 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 36 Stimmen

Dagegen ... 3 Stimmen

(1 Enthaltung)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Art. 3, 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 32 Stimmen

Dagegen ... 4 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

2. Bundesbeschluss über die Rahmenkredite für Armeematerial 2017

2. Arrêté fédéral relatif aux crédits-cadres pour le matériel d'armée 2017

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1-5

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule, art. 1-5

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Art. 2

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 38 Stimmen

Dagegen ... 1 Stimme

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 39 Stimmen

Dagegen ... 1 Stimme

(0 Enthaltungen)

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

3. Bundesbeschluss über das Immobilienprogramm VBS 2017

3. Arrêté fédéral relatif au programme immobilier du DDPS 2017

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1-5

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule, art. 1-5

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Art. 2

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 40 Stimmen

Dagegen ... 1 Stimme

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 39 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(1 Enthaltung)