Valutare l'opportunità di tassare i robot

Reynard Mathias · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo socialista

Les robots et l'intelligence artificielle sont sans doute l'innovation technologique la plus marquante de notre époque et ils vont révolutionner notre rapport à la vie active et à l'emploi. Le développement de cette technologie est conséquent. Voici quelques indicateurs de cette révolution technologique: le nombre annuel de brevets dans ce domaine a triplé depuis dix ans; les ventes de robots augmentent en moyenne de 17 pour cent par an; l'OCDE considère, sur la base d'une analyse restrictive, que près de 25 pour cent des emplois seront directement concernés par la robotisation et en partie menacés. Les robots posent donc de nombreux défis, créent des risques - aussi des opportunités, évidemment - qui peuvent fragiliser la situation professionnelle d'une frange toujours plus large de notre société. Il faut donc s'attaquer de toute urgence aux risques posés par cette évolution en étudiant les conséquences de cette activité sur l'emploi et les solutions permettant d'y remédier.

Une des réponses à apporter est évidemment d'investir massivement dans la formation et la recherche en lien avec la numérisation, car si la numérisation n'entraîne pas que des suppressions d'emploi, mais crée aussi des places de travail, il faut permettre aux personnes concernées, qui perdraient leur emploi, de suivre une formation continue, afin d'obtenir une reconversion professionnelle. Or, ce qu'on constate, c'est que le montant de 150 millions de francs pour la formation numérique, qui avaient été promis par le Conseil fédéral en juin 2017, semble s'être perdu au fond d'un tiroir - Monsieur le conseiller fédéral Maurer pourra peut-être nous donner plus d'informations. Dans tous les cas, le budget 2018 de la Confédération proposé par le Conseil fédéral, approuvé par cette assemblée, ne prévoit pas d'investissements dans ce secteur; au contraire, ce sont à nouveau les coupes budgétaires qui ont prévalu, y compris dans la formation continue.

Mais une des réponses possibles, évoquée par de nombreux experts, concerne la taxation des robots. Taxer les robots paraît être une des solutions pertinentes permettant de financer les besoins nouveaux résultant des pertes d'emploi ainsi que les nouvelles mesures de réinsertion ou toute aide qui permettrait de soutenir les travailleuses et travailleurs dont la place de travail disparaîtrait.

Une telle fiscalité permettrait d'assurer la transition de notre économie actuelle vers une économie de plus en plus automatisée.

Le postulat charge donc le Conseil fédéral d'examiner cette opportunité en privilégiant trois possibilités. Tout d'abord, un impôt sur le revenu hypothétique des robots, c'est-à-dire ce que rapporte le robot à l'entreprise, moins ce qu'il a coûté. Deuxième possibilité: une taxe portant sur l'acquisition et l'usage des robots; cela pourrait être un pourcentage du prix de l'achat et ensuite une taxe sur l'utilisation du robot. Troisième possibilité: l'existence d'une capacité contributive propre au robot; il s'agirait donc de créer une personnalité juridique.

Ce postulat fait partie d'une série de trois interventions que j'ai déposées l'an dernier pour évaluer les conséquences de la robotisation en Suisse et les réponses à y apporter. Les deux autres interventions, à savoir le postulat 17.3037, "Evaluer l'impact des robots sur le système des assurances sociales", et le postulat 17.3040, "Evaluer la pertinence de créer une personnalité juridique pour les robots", ont obtenu la même réponse du Conseil fédéral, soit un refus sec et sonnant, comme les autres interventions de collègues sur cette question. Or, personne ne peut nier aujourd'hui l'impact de la robotisation, personne, même pas le Conseil fédéral, qui reconnaît cet impact, et qui, dans une réponse à mon postulat 15.3854, "Automatisation. Risques et opportunités", consacre quatre petites pages à cette question.

Il vaudrait mieux étudier ce phénomène de près et envisager à présent les solutions politiques à apporter. Il est de notre devoir d'anticiper ces changements économiques et sociaux profonds. Fermer les yeux serait totalement irresponsable, notamment à l'égard des salariés qui perdront leur travail en raison de la robotisation.

Rime Jean-François · Mit-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Je vous ai écouté attentivement, Monsieur Reynard. Comme vous le savez, je suis industriel. Croyez-vous que nous installons des moyens mécaniques pour le plaisir? Ne croyez-vous pas que, en Suisse, si nous voulons garder un secteur secondaire actif, il faut absolument que nous maîtrisions nos coûts de production?

Dans beaucoup de branches, les coûts de production liés à la main-d'oeuvre représentent une part importante des charges, et c'est pour y remédier que nous installons des machines que vous appelez robots - la définition du terme robot peut être discutée.

Reynard Mathias · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo socialista

Merci pour votre question, Monsieur Rime. Je pense que votre question ne concerne pas forcément mon postulat, puisque celui-ci concerne spécifiquement les robots. Toujours est-il que, lorsque des entreprises font le choix d'installer des robots, il y a un gain en productivité. Et il faut bien trouver une solution pour financer la reconversion professionnelle des personnes qui perdent leur emploi à cause de cela. Je rappelle qu'il s'agit d'un postulat dont le but est d'étudier les différentes variantes et non d'une motion qui prévoirait directement la taxation des robots.

Béglé Claude · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo PPD

Monsieur Reynard, j'ai trouvé votre postulat très intéressant. Le sujet est tout à fait d'actualité. Ma question est la suivante: entre la protection des emplois actuels et l'incitation des chercheurs à innover, pour qu'il y ait aussi une certaine rentabilité, où placer le curseur?

Reynard Mathias · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo socialista

Je crois que le curseur doit clairement être mis du côté de l'innovation et de la recherche. On doit investir massivement dans ce secteur, mais on doit investir dans le même temps massivement dans la reconversion professionnelle et dans la formation continue.

L'an passé, le Conseil fédéral a demandé un crédit supplémentaire en faveur de la numérisation, qui visait donc à investir non seulement dans la recherche dans ce domaine, ce que vous évoquez, mais aussi dans la formation continue, pour assurer une reconversion professionnelle aux personnes qui perdraient leur emploi à cause de l'automatisation. Il s'agissait de 150 millions de francs. Visiblement, ces 150 millions et ce projet se sont perdus au fond d'un tiroir.

Maurer Ueli · VPBR-M · Consiglio federale · Zurigo

Die Frage der Besteuerung von Robotern wird immer häufiger gestellt. Ich nehme an, es geht Ihnen auch so: Wenn Sie irgendwo in einem Saal an einer Veranstaltung sind, ist das ein Thema, das regelmässig aufs Tapet kommt.

Die Frage ist vorab, was ein Roboter ist. Ist eine Sortieranlage, die erkennt, wenn Pommes frites Flecken haben, und diese ausscheidet, bereits ein Roboter? Ist es eine künstliche Intelligenz, die das erkennt, oder noch nicht? Ist ein selbstfahrendes Auto schon ein Roboter, der besteuert werden muss? Auch das basiert auf dieser Frage. Wo beginnt etwas, ein Roboter zu sein, und wo hört es auf? Das wäre noch zu definieren. Wenn wir die aktuelle Entwicklung sehen, dann stellt sich diese Frage wahrscheinlich jeden Monat neu. Was ist künstliche Intelligenz, was müsste besteuert werden und wie?

Aus Sicht des Bundesrates ist das ein falscher Ansatz. Es war die Schweizer Wirtschaft, aber nicht nur, die davon profitiert hat, dass wir effizienter geworden sind. Diese Entwicklung geht im Moment etwas schneller voran als in der Vergangenheit. Wenn ich zurückblicke, so hatte es in meinem Dorf vor fünfzig Jahren noch drei Schuhmacher. Heute hat es keinen mehr. Wir werfen die Schuhe fort, sie werden automatisch hergestellt. Sie werden dadurch günstiger, und wir können sie wechseln. Wir können diese Entwicklung nicht aufhalten, sondern wir müssen sie eigentlich fördern. Wenn wir Roboter besteuern würden, dann müssten wir Kapital und Innovationen besteuern. Innovationen besteuern heisst Innovationen bremsen. Gerade die Schweiz als Hochlohnland ist auch in Zukunft auf Innovationen angewiesen. Innovationen fördern die Wirtschaft in Schritten. Die Glühbirne ist z. B. keine Weiterentwicklung der Kerze, sondern eine Innovation. Solche Innovationen brauchen wir wohl auch in Zukunft, um unsere Wirtschaft im Hochlohnland voranzubringen.

Ich habe auch keine Sorge, dass Arbeitsplätze verschwinden. Neue Qualitäten werden gebraucht, und es entstehen neue Arbeitsplätze. Daher ist die Besteuerung von Innovation und Kapital in jedem Fall ein falscher Ansatz. Aber wir werden diese Entwicklung selbstverständlich im Auge behalten müssen. Sie beginnt eher bei der Aus- und Weiterbildung von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern. Das beginnt bereits bei der Berufsausbildung. Wenn Sie sehen, wie heute diese Berufsfelder definiert werden, wie sich junge Leute auf diese kommende Entwicklung vorbereiten, dann habe ich eigentlich keine Angst, sondern freue mich darauf. Ich bin überzeugt: Wenn wir das nicht bremsen, sondern fördern, werden alle davon profitieren.

In diesem Sinne bitte ich Sie, das Postulat nicht anzunehmen. Es ist ein falscher Ansatz. Die Entwicklung ist im Auge zu behalten, aber sie beginnt wohl bei der Ausbildung. Dort haben wir zu investieren, statt bei den Innovationen zu bremsen.

Reynard Mathias · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo socialista

Monsieur le conseiller fédéral, vous évoquez la difficulté de trouver une définition des robots et de les distinguer des machines. Au niveau européen, un consensus a été trouvé sur les caractéristiques qui définissent un robot.

La Suisse ne devrait-elle pas justement étudier cette question pour établir, de façon souveraine, sa propre définition du terme robot et obtenir les réponses qui lui sont propres en la matière?

Maurer Ueli · VPBR-M · Consiglio federale · Zurigo

Die Schweiz ist auf internationaler Ebene natürlich auch in Arbeitsgruppen eingebunden. International wird nämlich die Besteuerung von digitalen Leistungen geprüft. Das betrifft dann die Leistung, die erbracht wird - wobei die Frage ist, wo diese digitale Leistung erbracht wird und welches die Betriebsstätte ist, die sie erbringt. Es geht aber nicht um das Objekt, das die digitale Leistung erbringt, sondern um die digitale Leistung als solche; diese kann besteuert werden. Hierzu gibt es Arbeitsgruppen im Rahmen der OECD und der G-20. Wir werden in drei, vier Wochen erste Berichte dieser Arbeitsgruppen haben.

Es ist wichtig, dass sich die Schweiz dort einbringt und bei der Definition mitarbeitet. Die internationale Tendenz geht dahin, die digitale Leistung zu besteuern, also den Output und nicht das Objekt, das eine Leistung erbringt. Wir werden, denke ich, in nächster Zeit schon dabei sein müssen, weil die Tendenz der grossen Länder eher dahin geht, diese Leistungen zu besteuern. Da müssen wir am Ball bleiben. Das ist ein etwas anderer Ansatz. Da sind wir international eingebunden.

Votazione

Le président (de Buman Dominique, président): Le Conseil fédéral propose de rejeter le postulat.

Abstimmung - Vote

Für Annahme des Postulates ... 54 Stimmen

Dagegen ... 133 Stimmen

(7 Enthaltungen)

de Buman Dominique · P-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo PPD

Le président (de Buman Dominique, président): Je souhaite un très joyeux anniversaire à notre collègue Maya Graf. (Applaudissements)