Sviluppo dell’acquis di Schengen. Recepimento della direttiva 2017/853 che modifica la direttiva UE sulle armi

de Buman Dominique · P-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo PPD

Le président (de Buman Dominique, président): Nous allons reprendre le débat. Madame Flückiger souhaite poser une question à Monsieur Flach.

Flückiger-Bäni Sylvia · Mit-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Der Schütze schützt. Sie haben sicher auch viele Zuschriften der Schützenverbände erhalten. So viele Schützinnen und Schützen können ja nicht irren. Wollen Sie jetzt gesetzestreue und verantwortungsvolle Schützen einschränken und enteignen und bevormunden? Und wollen Sie mit dieser Massnahme dann Terroristen behindern? Wie soll das funktionieren?

Flach Beat · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo verde liberale

Frau Kollegin Flückiger, besten Dank für diese Frage. Zunächst einmal ist zu sagen, dass viele dieser Zuschriften leider nicht sehr fundiert sind, weil sie auf falschen Annahmen beruhen. Die Mehrheit der Kommission hat hier eine Umsetzung vorgenommen, die die Schützen in keiner Art und Weise in ihrer Betätigung als Sportschützen behindert. Wir haben lediglich kleinste Anpassungen vorgenommen, die in meinen Augen den Sportschützen überhaupt nicht betreffen. Wen es betreffen wird, das ist derjenige, der eine Kalaschnikow mit 40-Schuss-Magazin und solchen Dingen, umgebaut zu einem Halbautomaten, hat, die er nicht an einem Schützenstand brauchen kann - den wird es voll betreffen. Aber das Sturmgewehr, die Ordonnanzwaffe, kann weiterhin verwendet werden, mit ihr kann man schiessen. Es wird im Schiessstand keinen Unterschied zwischen den Waffen der Soldaten geben, die als Leihwaffen dastehen und mit denen das obligatorische Schiessen absolviert wird, und den Waffen der Schützinnen und Schützen, die keinen Militärdienst mehr leisten müssen und die Waffe zu Eigentum erhalten haben. Sie werden da genauso weiterschiessen und ihre Schiessübungen absolvieren können.

Galladé Chantal · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Die SP-Fraktion wird auf diese Vorlage eintreten, sie wird eine Reihe von Minderheitsanträgen zur Verschärfung des Waffengesetzes selber stellen und andere unterstützen. Sie wird diejenigen Minderheitsanträge, die eine Lockerung verlangen, ablehnen und wird am Schluss der Vorlage zustimmen.

Das Schengener Abkommen ist nicht nur vom Schweizer Stimmvolk so gewünscht und akzeptiert worden - es ist darüber abgestimmt worden -, es hat auch viele wichtige Vorteile für die Schweiz. Schengen bringt Sicherheit. Nachweislich konnten viele Täter überführt und Taten aufgedeckt werden dank des Schengener Informationssystems. Schengen bringt aber auch wirtschaftlich und touristisch sehr viel. Das hat mein Vorredner, mein Kollege Beat Flach, auch sehr gut mit Zahlen ausgeführt. Denjenigen, welche die Vorlage bekämpfen, möchte ich mitgeben: Überlegen Sie sich dann noch, was die Wirtschaftsverbände oder die Tourismusverbände, die Ihnen zum Teil nahestehen, dazu sagen. Die Schweiz besteht ja nicht nur aus Schützen, die übrigens von dieser Vorlage gar nicht betroffen sind.

Das Abkommen wurde im Zuge der Terrorbekämpfung nun weiterentwickelt, und wir müssen eine gewisse Weiterentwicklung mitmachen. Filibustern bringt es auch bei dieser Vorlage nicht. Deshalb werden wir den Sistierungsantrag ablehnen, denn eine Sistierung würde bedeuten, dass wir die Frist für die Anpassung nicht mehr einhalten könnten. Dann wären wir darauf angewiesen, dass das vom Gemischten Ausschuss gutgeheissen wird, und zwar von allen Mitgliedern. Wir können nicht erwarten oder darauf hoffen, dass alle Mitglieder des Gemischten Ausschusses dem zustimmen würden. Danach müssen wir nichts mehr machen; weder muss die EU uns kündigen, noch müssen wir kündigen. Denn danach läuft das Schengener Abkommen einfach aus, dessen müssen wir uns bewusst sein. Es geht nicht um eine Kündigung, es geht in diesem Fall einfach um das Auslaufen, um einen Automatismus.

Die Weiterentwicklung des Abkommens bringt eine Reihe von Verbesserungen mit sich. Wir wissen, dass mit jeder Massnahme, mit jeder Verschärfung die Anzahl der durch Schusswaffen Getöteten gesenkt werden kann. Das ist nachweislich so, das können Sie auch in unserer Statistik über Todesfälle aufgrund von Schusswaffen anschauen. Wir begrüssen deshalb die Verbesserungen wie z. B. die Markierung der Schusswaffen. Das dient auch der Aufklärung von Verbrechen und der Rückverfolgbarkeit; das ist wichtig für die Polizei. Wir befürworten die Registrierung gewisser Schusswaffen und bedauern, dass das nicht automatisch für alle Schusswaffen gilt. Das kann ja nicht so schwierig sein in einem Land, in dem jede Kuh und jedes Bibliotheksbuch registriert werden.

Wir befürworten, dass der Besitz von gewissen Waffen mit einem regelmässigen Schiessnachweis verbunden ist. Allerdings sind wir nicht sehr glücklich mit dem Antrag der Mehrheit, die nun für die Militärwaffe wieder eine weitere Ausnahme von der Ausnahme vorgesehen hat. Es ist nicht einzusehen, warum andere Regeln als sonst beim Waffenbesitz gelten sollen, wenn man die Militärwaffe am Schluss des Dienstes übernimmt. Man wird ja damit nicht automatisch ein anderer Mensch als die Leute, die die Waffe anders erwerben. Das stellen wir ein bisschen infrage. Ich bin mir auch nicht so sicher, ob die EU diese weitere Ausnahme akzeptieren wird. Wir unterstützen bei der entsprechenden Bestimmung die Minderheit Flach und setzen auf die Vernunft dieses Rates.

Ich denke, dass die Verschärfungen wirklich minim sind. Sie begeistern uns auch nicht. Für uns ist einfach Schengen wichtig. Meiner Meinung nach hat der Bundesrat fast ein bisschen zu gut im Sinne der Waffenlobby mit der EU verhandelt. Mich begeistert das überhaupt nicht. Frau Flückiger hat ja gesagt: Können so viele Schusswaffenbesitzer und Schützen irren? - Man kann nicht einfach aufgrund der Anzahl von Zuschriften irgendwie eine Gesetzgebung ableiten; das wäre ja noch schöner! Wenn ich Ihnen gewisse Zuschriften, die ich von Waffenbesitzern erhalte, zeigen würde, würden Sie vermutlich eher ein bisschen beängstigt sagen: Vielleicht sollte doch nicht jeder eine Schusswaffe bekommen.

Aber es geht hier halt in erster Linie darum, einfach das Notwendige zu machen, damit wir bei Schengen weiter dabei sein können. Das hat für unsere Fraktion Priorität. Deshalb werden wir am Schluss der Vorlage zustimmen.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo socialista

Les armes tuent -, c'est une tragique évidence - car elles sont conçues pour cela. Les armes tuent des hommes et des femmes innocents, c'est malheureusement la triste réalité que les actualités nous rappellent presque tous les jours. Notre mémoire individuelle et collective est d'ailleurs marquée par des tueries de masse, des actes terroristes qui ont endeuillé l'Europe, que ce soit en Norvège en 2011, avec des motivations identitaires, en France en 2015, avec des motivations djihadistes, ou ailleurs encore. Des dizaines de morts en raison de l'usage d'armes automatiques et semi-automatiques.

Aujourd'hui, la question n'est pas de savoir si un nouvel attentat de cette nature aura lieu mais bien plutôt où, quand et comment. L'importance du nombre d'armes en circulation, notamment d'armes automatiques et semi-automatiques, permet plus facilement à des auteurs potentiels d'actes terroristes de mettre la main sur celles-ci, de manière légale ou illégale d'ailleurs. Afin de limiter ce risque incontestable, les Etats de l'espace Schengen, dont la Suisse, qui a participé à l'élaboration de cette directive, ont décidé ensemble de rapidement réagir par une modification de la directive sur les armes, et d'interdire notamment les armes semi-automatiques et de soumettre leur acquisition au régime de l'autorisation exceptionnelle. Cette directive n'est donc que raison.

Compte tenu de la tradition suisse et des lois actuelles en Suisse, le Conseil fédéral a, dès le début, fermement négocié et obtenu un résultat remarquable. La directive (UE) 2017/853 prévoit une exception de taille destinée à permettre à la Suisse de poursuivre la conservation de l'arme d'ordonnance par les militaires à la fin de l'obligation de servir. Il convient de relire le passage pertinent de la directive. En ce qui concerne les armes à feu automatiques, "les Etats membres qui appliquent un régime militaire fondé sur la conscription générale et qui disposaient, pendant les cinquante dernières années, d'un système de transfert des armes à feu militaires aux personnes quittant l'armée après avoir accompli leurs obligations militaires, peuvent accorder à ces personnes, en leur qualité de tireurs sportifs, une autorisation de conserver une arme à feu utilisée au cours de la période militaire obligatoire". C'est assez extraordinaire d'avoir pu placer une telle disposition dans la directive pour préserver le système qui existe en Suisse.

Naturellement, pour sauvegarder la tradition suisse, certaines concessions ont dû être faites, notamment la transformation des armes d'ordonnance en armes à feu semi-automatiques au moment de la privatisation, mais aussi un contrôle périodique afin de déterminer si les personnes qui utilisent ces armes ne représentent pas de risque pour la sécurité publique. Il s'agit donc de moindres concessions.

Contester aujourd'hui l'engagement du Conseil fédéral, prétendre que le résultat de la négociation est mauvais ou insuffisant, relève d'une mauvaise foi absolue, et c'est donc pour ce motif que les propositions de la minorité Arnold seront rejetées.

Mais affirmer aussi que la loi actuelle suffit est également un mensonge. Ceux qui, comme l'UDC ou l'association Protell, agissent dans ce sens n'ont pas comme objectif principal la question de la loi, mais surtout de remettre en cause l'accord de Schengen et la participation de la Suisse à cet accord.

Pour nous socialistes, c'est une approche irresponsable qui remettrait en question notre sécurité, comme le soulignent régulièrement le Conseil fédéral, les services de police et les chefs de justice et police des cantons, et aurait des conséquences très néfastes sur notre économie, comme le rappellent tous les acteurs économiques de notre pays.

Mais c'est aussi une méthode de gens couards, qui n'osent pas présenter au peuple la demande principale explicite de résiliation de l'adhésion de la Suisse à l'espace Schengen, et qui passent par le biais de lois annexes. L'ajournement des débats qui est demandé par rapport au jugement de la Cour de justice de l'Union européenne relève de la même stratégie, et est une proposition également hypocrite et invraisemblable venant des rangs de ceux qui, encore ce matin, contestaient les juges étrangers et leur pouvoir sur la Suisse.

Les socialistes vous invitent donc à entrer en matière et à rejeter toutes les autres propositions de la minorité Arnold.

Mais permettez-moi, avant de conclure, de souligner que, depuis des années, nous, socialistes, nous nous engageons pour une régulation stricte des armes à feu, y compris de l'arme d'ordonnance. En effet, les armes à feu, et spécialement les armes d'ordonnance détenues par les militaires ou d'anciens militaires, sont à l'origine de trop nombreuses morts dramatiques, que ce soit par suicide, notamment chez les jeunes, comme nous l'a encore rappelé en commission l'association Stop Suicide, et aussi de trop nombreux drames domestiques ou de voisinage, comme ce fut encore le cas au début de l'année 2018 à Bâle, lors d'un meurtre perpétré entre voisins avec une arme d'ordonnance. Pour nous socialistes, la discussion sur la loi aujourd'hui doit permettre également un renforcement des contrôles pour limiter ce genre de situations.

Je vous remercie donc d'entrer en matière, de rejeter toutes les propositions de la minorité Arnold et de soutenir nos propositions de minorité lors des discussions par bloc.

Clottu Raymond · Mit-M · Consiglio nazionale · Neuchâtel · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Monsieur Sommaruga, cette directive sert notamment, selon l'Union européenne, à la protéger des terroristes. Pensez-vous réellement que les terroristes utilisent ou utiliseront des armes détenues de manière légale?

Sommaruga Carlo · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo socialista

Cher collègue, j'aimerais faire deux remarques. D'abord, cette directive n'est pas destinée à protéger l'Union européenne, elle est destinée à protéger toute la population de l'espace Schengen, donc aussi nos concitoyens et nos concitoyennes, de toute possibilité d'utiliser des armes semi-automatiques qui pourraient être à l'origine d'actes terroristes. Ensuite, une chose que vous et vos collègues de l'UDC devriez retenir et comprendre, c'est que, plus il y a d'armes en circulation, qu'elles soient détenues d'ailleurs de manière légale ou illégale, plus il y a de risques. Les armes légales que vous pouvez avoir chez vous peuvent être volées ou perdues. La disposition négociée par le Conseil fédéral ne remet pas en cause d'ailleurs ce que vous défendez, à savoir la possibilité pour les soldats en fin de service d'acquérir leur arme de service et de pouvoir l'utiliser dans les stands de tir; il y a simplement une régulation plus attentive. Mais ce fait n'est pas remis en cause; je crois que vous devriez en prendre note.

Quadranti Rosmarie · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo BD

Man könnte bei diesem Geschäft Voltaire zitieren, der einmal sagte, dass Gewohnheit, Sitte und Brauch stärker seien als die Wahrheit. So könnte man dann auf die Argumente eingehen, die den Untergang der Schützentradition propagieren, oder auf Argumente, die die Weiterentwicklung des Schengen-Besitzstandes zum Anlass nehmen, alte Forderungen zum Waffengesetz nun hier einzubringen. Das tue ich nicht, das tut die BDP nicht. Die BDP lässt sich auch nicht darüber aus, ob diese Massnahmen einen Teil der Terrorismusbekämpfung darstellen oder nicht. Das wäre diskutierbar. Nur ist das für die EU der Grund, wieso sie diese Richtlinien anpassen muss.

Es ist uns auch klar, dass der administrative Aufwand zunimmt. Immer aber war es in der Diskussion in der Kommission auch klar, dass dieser so gering wie möglich gehalten werden muss. Ich spreche hier auch im Namen der BDP, die vor allem auch den Schiesssport schätzt. Persönlich schätze ich den Schiesssport ebenfalls; ich komme aus einer Familie, in welcher der Vater sehr aktiv geschossen hat. Ich war über zehn Jahre lang Schiessaktuarin. Es ist nicht so, dass wir hier irgendjemandem oder vor allem dem Schiesssport böse wollen. Das ist auch nicht passiert. Wir wollen deshalb sachlich und ohne Emotionen aufzeigen, worum es geht.

Wir waren uns beim Schengener Assoziierungsabkommen bewusst, dass damit grundsätzlich die Weiterentwicklung des Besitzstandes inkludiert ist. Wir haben also einen Vertrag abgeschlossen, von dem bekannt war, was drinsteht. Die Schweiz ist eigentlich dafür bekannt, dass sie Verträge einhält.

Die Konsequenz der Nichteinhaltung des Vertrages: Die Schengen/Dublin-Abkommen werden als beendet angesehen, sie werden also gar nicht gekündigt, sie laufen einfach aus, ausser der Gemischte Ausschuss beschliesst einstimmig - Sie haben es gehört: einstimmig! - innerhalb von 90 Tagen etwas anderes. Und dies nun ist ein Hochrisikospiel, denn eines ist klar: Schengen/Dublin ist für das Schweizer Grenzwachtkorps und für die Polizeien von grosser Bedeutung. Kriminalität hält sich nicht an Landesgrenzen. Wir sind mit Schengen/Dublin Teil des gemeinsamen europäischen Fahndungsraums. Ebenso wichtig ist Schengen/Dublin für unsere Schweizer Aussenpolitik. Denn ohne Schengen/Dublin könnte jeder Asylsuchende bei uns ein weiteres Asylgesuch stellen. Auch profitiert unsere Volkswirtschaft von diesen Abkommen. Deshalb ist klar: Wir wollen Schengen/Dublin nicht aufs Spiel setzen. Wir wollen auch nicht zu einem Vertragsbruch beitragen.

Wir danken dem Bundesrat für das Verhandlungsergebnis. Ich meine, er hat gute Arbeit geleistet. Wir haben im Parlament - so würden wir natürlich sagen - etwas nachgebessert, und zwar im Sinne der Mehrheit. Wir sind also überzeugt, dass die Kommissionsmehrheit im Grundsatz eine Vorlage abliefert, die man vertreten kann und die es zulässt, ein wichtiges Abkommen weiterzuentwickeln. Darum wird die BDP-Fraktion eintreten und allen anderen Anträgen auf Sistierung, Rückweisung oder Nichteintreten nicht zustimmen.

Mazzone Lisa · Mit-F · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo dei Verdi

J'ai lu à trois reprises le projet qui nous est présenté par le Conseil fédéral pour savoir si je devais réellement prendre au sérieux les cris d'orfraie poussés par ceux - j'utilise volontairement le masculin - qui prétendent avoir le monopole de la tradition suisse. J'ai lu ce projet à trois reprises, et après ces trois lectures, je n'ai toujours pas compris quel était réellement le problème.

En fait, il ne s'agit pas d'une révision de la loi sur les armes, mais simplement d'une reprise de l'acquis de Schengen. C'est la version la plus minimale possible, il n'y a absolument aucune volonté de changer la loi sur les armes et de se questionner sur la problématique des armes. Et encore, il faut dire que, non seulement c'est la version la plus minimale possible dans le cadre de la reprise de l'acquis de Schengen, mais ceci est le résultat d'un lobby acharné auprès des instances européennes, en particulier pour que l'arme d'ordonnance ne soit pas concernée ; un lobby qui a porté ses fruits, il faut le reconnaître aujourd'hui. En réalité, dans ce projet, il n'y a rien ou presque. Les armes d'ordonnance peuvent être reprises automatiquement à la fin du service, les collectionneurs et les musées peuvent obtenir des autorisations exceptionnelles, les chasseurs ne sont pas concernés. Certes, les armes semi-automatiques changent de catégorie, mais il est toujours possible d'avoir une autorisation exceptionnelle, et ceci relativement facilement, puisque selon les dispositions, il faut pouvoir montrer qu'on tire régulièrement ou être membre d'une société de tir.

Oui, il y a un progrès, je dois le reconnaître, c'est la question de l'enregistrement des armes à feu. Mais c'est juste le minimum. D'ailleurs, il faut là aussi préciser que nous ne sommes pas en train de construire un registre fédéral, puisque nous respectons la volonté des cantons de garder la main sur les registres. En réalité, les demandes des cantons ont été prises en compte, ce sont des registres cantonaux qui sont mis en lien. Donc, un meilleur enregistrement des armes, c'est la moindre des choses. Mieux contrôler les armes permet évidemment de prévenir les risques et d'assurer la sécurité. Parce que oui, les armes tuent. Les armes sont des instruments mortels. Cela paraît assez évident, mais j'ai l'impression qu'il faut le rappeler.

Je vous l'ai dit, au début, j'étais plutôt dans l'incompréhension, face à tant de cris poussés par les détracteurs de ce projet. Mais, petit à petit, cette incompréhension s'est muée en colère. En colère, car on consacre aujourd'hui quasiment une journée à ces petites adaptations. On en fait tout un plat, des heures et des heures de débat, divisé en trois blocs: on peut discuter s'il y a vraiment matière à faire trois blocs alors qu'il y a une unité de la matière qui me semble assez évidente.

On refuse en réalité de parler de sécurité. On refuse de parler des risques qui sont liés aux armes à feu et qui, il faut le rappeler, sont graves. On refuse de travailler pour protéger la population. On refuse de regarder la réalité, la réalité ce sont des morts. La solution, c'est de réduire le nombre des armes à feu en circulation.

La Suisse, c'est le troisième pays qui a le plus d'armes à feu par habitante et habitant dans le monde. C'est le premier pays d'Europe en matière de suicide par arme à feu; c'est l'un des taux le plus élevé au monde. J'aimerais citer un médecin, un spécialiste des questions de suicide, qui dit: "Il existe des preuves solides que l'on peut prévenir le suicide. Les interventions de prévention permettent de faire baisser le taux de suicide et de tentative. De petites choses peuvent faire la différence. Ce n'est pas idéologique, c'est démontré. Il faut se souvenir que l'immense majorité des personnes suicidaires ne se suicident pas."

J'aimerais aussi mentionner le plan d'action sur la prévention du suicide. Dans le rapport intitulé "La prévention du suicide en Suisse. Contexte, mesures à prendre et plan d'action", publié par la Confédération, on lit: "Au cours des dix dernières années, plusieurs modifications législatives ont limité l'accès de la population aux armes à feu. Bien que ces projets n'aient pas été lancés dans un souci de prévention du suicide, il a été démontré que ces restrictions d'accès entraînent une baisse de la part des suicides par arme à feu. Seule une faible proportion des cas a été compensée par l'augmentation du recours à d'autres méthodes." Donc, réduire le nombre d'armes dans la population, c'est réduire le nombre de suicides, c'est faire acte de prévention du suicide et protéger la population.

Il y a un autre élément qui est aussi important et qui est aussi dramatique. L'autre tragédie des armes, c'est leur utilisation dans les violences domestiques, contre lesquelles on doit s'engager. Un homicide sur deux, y compris les tentatives d'homicide, s'inscrit dans le cadre de violences domestiques. Selon l'Office fédéral de la statistique, des armes à feu sont utilisées dans 30 pour cent des cas. Les armes à feu sont employées en particulier dans les cas de meurtre, suivi du suicide de l'auteur. Alors, les femmes, c'est vrai, sont souvent absentes de ce que l'on considère comme une vision de la tradition ou une vision étriquée de la tradition suisse. Mais les blessures et les morts des femmes ne doivent pas être oubliées. A ce titre, le projet qui nous est soumis est totalement insatisfaisant.

Pour ces raisons, je suis en colère contre ce processus parlementaire et à cause de l'importance qui est donnée à des broutilles, en particulier à cause du refus de traiter la question des armes sous l'angle de la sécurité et de la protection de la population.

Cela dit, le groupe des Verts entrera en matière sans grand fracas, sans éclat de joie. Nous rejetterons toutes les minorités qui visent à couler le projet et nous soutiendrons toutes celles qui visent à réduire l'accès aux armes dans le cadre de cette révision.

La suite des arguments sera donnée dans le cadre de la discussion par article.

Golay Roger · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Chère collègue, vous avez dit que la Suisse avait un des taux de suicide par arme à feu les plus élevés d'Europe. Mais si on considère tous les suicides, l'association Stop Suicide a dit que la Suisse se situait dans la moyenne européenne, voire un peu plus bas. J'aimerais que vous précisiez que le taux de suicide est plus élevé en Suisse uniquement en ce qui concerne le suicide par arme à feu et pas en ce qui concerne les suicides pris dans leur globalité.

Mazzone Lisa · Mit-F · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo dei Verdi

Ce que je dis, c'est que le taux de suicide par arme à feu en Suisse est le plus élevé d'Europe et un des plus élevés au monde et que l'on doit s'attaquer aux problèmes de sécurité qui sont les nôtres, ici, en Suisse. Et c'est un vrai problème de sécurité. Au niveau mondial, le suicide est, après les accidents de la route, la deuxième cause de mort violente.

C'est une préoccupation qui intéresse l'Organisation mondiale de la santé, et c'est une préoccupation qui devrait nous intéresser. On doit protéger notre population, et cela passe aussi par là. On sait que la prévention et l'accès au moyen létal sont déterminants dans l'acte. A ce titre, travailler sur l'accès aux armes, c'est travailler sur la prévention du suicide.

Glättli Balthasar · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Ich kann tatsächlich dort anschliessen, wo eine Vorrednerin schon angekommen ist. Nach meinem Geschmack hat der Bundesrat hier eigentlich fast zu erfolgreich verhandelt. Aber ich sage das einfach, damit man es auch weiss: Es ist in diesem Rat ja üblich, dass man dem Bundesrat vorwirft, dass er vor der Europäischen Union, vor Vertragspartnern im Ausland, vor Schengen-Vertragspartnern usw. gewissermassen schon auf Vorrat in die Knie geht. Wie soll ich es sagen? Ich muss es Ihnen eben ehrlicherweise halt auch sagen, wenn ich aus dem anderen Grund nicht zufrieden bin. Aber Sie haben natürlich versucht, das zu retten, was zu retten ist, weil diese Vorlage ja unter einem etwas sonderbaren Stern stand.

Normalerweise hat man im parlamentarischen Prozess zwei Möglichkeiten. Die eine Möglichkeit ist: Man droht mit dem Referendum und versucht damit, etwas zu erreichen, und stellt in Aussicht, wenn man dieses oder jenes Zugeständnis erhalte, sei man dann auch bereit, auf das Referendum zu verzichten. Die andere Möglichkeit ist: Man sagt, man gehe nicht in die Detailberatung, die Vorlage des Bundesrates oder die Vorlage der Mehrheit sei an und für sich verunglückt, da werde einem sowieso nichts anderes übrigbleiben, als das Referendum zu ergreifen.

Hier haben wir jetzt einen sonderbaren Mix. Wir machen eine fast ganztägige Diskussion mit Dutzenden und Aberdutzenden von Änderungsanträgen, die nur zum Ziel haben, dass man gar nicht mehr darüber abstimmen muss, ob man jetzt eine Anpassung an diese Schengen-Richtlinien machen will, weil man sie einfach schon verletzt. Das ist für mich schon ein wenig - wie soll ich sagen? - eine sonderbare Situation. Ich kann mir diese sonderbare Situation nur dadurch erklären - so habe ich es empfunden, es ist jetzt meine persönliche Empfindung -, dass für einige Kolleginnen und vor allem Kollegen in diesem Rat die Waffe wirklich weniger ein Instrument ist, sondern ein wenig den Charakter eines Fetischs hat. Man hat manchmal wirklich das Gefühl: Es gibt solche, die das Schiesswesen kennen und doch Distanz haben können. Wenn ich jetzt zum Beispiel die Kollegin Quadranti nehme: Sie kennt das Schiesswesen. Sie ist jetzt nicht jemand, der wie ich mit Waffen einfach grundsätzlich nichts anfangen kann. Aber sie hat nicht eine Beziehung dazu, die es ihr nicht mehr ermöglicht, irgendwie rational darüber zu reden. Der Mangel an Distanz ist das, was mich an der Debatte etwas gestört hat.

Wenn Sie wirklich wollen, dass man ein Waffenrecht "à l'américaine" macht, dann ist das eine gültige politische Haltung, aber dann nennen Sie es doch so, und sagen Sie dem nicht "schweizerische Tradition". Ich habe das Gefühl, dass man in dieser Debatte vieles vermischt, und ich habe das Gefühl, dass in dieser Debatte nun - wie auch etwas in der Kommission, und in der Öffentlichkeit noch mehr - Argumente auftauchen, die mir sehr wohl bekannt sind, dass Haltungen auftauchen, die mir sehr wohl bekannt sind. Aber sie sind mir nicht aus meinen über zwanzig Jahren politischer Aktivität hier in der Schweiz bekannt, sondern sie sind mir bekannt, weil ich ein aufmerksamer Leser von US-amerikanischen Online-Zeitschriften bin. Dort werden die Debatten geführt, die die Waffe zu etwas überhöhen, das einzig und allein zur Sicherheit beitrage. Fakt ist das Gegenteil - und das ist auch in den USA so -: Je weniger Waffen zur Verfügung stehen, je mehr und je besser sie kontrolliert werden, desto grösser ist die Sicherheit der Menschen in der Schweiz.

In diesem Sinne werden wir alle Anträge unterstützen, die versuchen, das Waffenrecht noch griffiger zu fassen, und alle ablehnen, die fordern, es müsse legerer ausgestaltet werden.

Salzmann Werner · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich bin Präsident des Berner Schiesssportverbandes und lege damit gerade meine Interessenbindung offen. Ich spreche für die SVP-Fraktion. Ich bin schon über vierzig Jahre mit dem Gewehr unterwegs, bin Mitglied von Schützenvereinen und weiss, nur schon durch meine Verbandsfunktion, wovon ich spreche.

Wieso hat die Europäische Union diese Richtlinie angepasst? Terroranschläge - sehr traurige Anschläge! Die meisten Anschläge wurden aber gemacht mit Lastwagen, Sprengsätzen und Säuren, die wenigsten mit Waffen. Und wenn Waffen im Spiel waren, waren es illegale Waffen, sicher nicht registrierte. Insofern ist also schon der Grund für die Anpassung stark zu hinterfragen. Aber die EU hatte keine andere Möglichkeit, etwas gegen diese traurigen Anschläge zu machen.

Wir sind Schengen-Mitglied, das haben wir gehört. Das Loblied, das im Vorfeld der Debatte auf Schengen gesungen worden ist, hat mich hellhörig gemacht. Ja, ich bin einverstanden: Es gibt Fahndungserfolge; das war wichtig. Ja, auch ich gehe gerne über die Grenze. Ja, die Wirtschaft profitiert, Herr Flach. Aber, durch die offenen Grenzen verliert der Detailhandel in der Schweiz rund 10 bis 12 Milliarden Franken pro Jahr. Wegen der offenen Grenzen haben wir einen Kriminaltourismus, der nicht mehr kontrollierbar ist. Wir haben Schmuggel und Überfälle in der Schweiz. Unsere Leute bewaffnen sich - dies auch gegen Ihren Willen -, weil sie Angst haben. Die Statistiken zeigen es.

Blicken wir einmal auf den Schengen-Raum: Können Sie sich vorstellen, dass uns die Europäische Union aus diesem Abkommen werfen würde, wenn die Schweiz zu dieser Waffenrichtlinie Nein sagen würde? Damit würde ja auf der Karte sozusagen ein weisser Fleck entstehen, weil es mit uns nicht mehr zum Datenaustausch käme. Das kann ich mir schlicht nicht vorstellen. Wir profitieren doch gegenseitig von diesem Abkommen.

Zum Handlungsspielraum: Ja, wir beziehen uns auf den Status quo zum Zeitpunkt der Niederschrift vor einigen Jahren, wonach die Armeewaffe nach Hause genommen werden kann. Man kann also nicht von einem Verhandlungserfolg sprechen, vielmehr kann der Status quo beibehalten werden. Das muss hier klipp und klar gesagt sein. Der Sicherheitsgewinn ist also überhaupt nicht nachgewiesen, weil ja diese Terroranschläge nicht mit Armeewaffen oder mit halbautomatischen Waffen verübt worden sind.

Nun will man Markierungs-, Nachregistrierungsvorschriften erlassen. Zudem soll es Ausnahmebewilligungen geben oder auch Verbote von Waffen mit, je nach Kapazität, 10 oder 20 Schuss. Die Polizei muss ihr Personal für Kontrollen und für Bürokratie einsetzen und verliert dadurch Personal an der Front. Das ist ein Sicherheitsverlust! Das müssen wir zur Kenntnis nehmen.

Es kann doch nicht sein, dass uns die EU durch ihre Richtlinienänderung plötzlich in unsere Gesetze reinredet. Das ist ein Paradebeispiel dafür, wie es herauskommen wird, wenn wir das Rahmenabkommen übernehmen, wenn wir unsere bilateralen Verträge dynamisch machen. Das Schengen-Abkommen ist eben dynamisch. So werden vermutlich in Zukunft auch Streichhölzer verboten, denn man kann damit ein Haus anzünden, oder die Metzger müssen ihre Messer registrieren lassen, und den Hornussern wird der Schläger weggenommen, weil sie damit Leute erschlagen könnten usw. Eine Verschärfung in diesem Sinne ist eine Salamitaktik, die angewendet wird, um die Schweiz zu entwaffnen und das Schiesswesen zu schädigen. Das ist klipp und klar die Absicht.

Aus all diesen Gründen empfehlen wir Ihnen - auch wegen der Klage von Tschechien, obschon gemäss Bundesrat keine aufschiebende Wirkung besteht -, das Geschäft zu sistieren, bis wir Klarheit haben, wie diese Punkte bereinigt werden.

Wenn Sie das nicht wollen, empfehlen wir Ihnen, gar nicht auf das Geschäft einzutreten und nur den Notenaustausch zu unterschreiben, wie das Kollege Arnold gesagt hat.

Wenn Sie das nicht wollen, machen Sie eine Rückweisung an den Bundesrat, mit dem Auftrag, die entscheidenden Punkte, die keinen Sicherheitsgewinn bringen, aus diesem Gesetz herauszunehmen.

In diesem Sinne danke ich bestens für Ihre Unterstützung.

Riklin Kathy · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo PPD

Sie haben Ihr Votum mit der Bemerkung begonnen, dass die meisten Attentate mit Lastwagen und Sprengsätzen gemacht worden seien. Heisst das für Sie, dass die Taten, die mit Schusswaffen gemacht werden, gar nicht zählen? Für mich zählen sie. Können Sie mir vielleicht noch sagen, wie viele es wirklich waren? Ist das Attentat auf das Lokal Bataclan in Paris für Sie einfach ein weisser Fleck im Geschichtsbuch, oder wie stehen Sie dazu?

Salzmann Werner · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Liebe Kollegin, lesen Sie den Lagebericht des Nachrichtendienstes des Bundes. Dort steht es genau drin, wer für was verantwortlich ist, welche Anschläge wo mit welchen Mitteln passiert sind. Wenn es Waffen waren, waren es illegale Waffen, keine legalen, registrierten.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo socialista

Monsieur Salzmann, au début de votre intervention, vous avez dit, devant cette salle, que le peuple suisse se sentait toujours moins en sécurité. On ne doit pas lire les mêmes journaux. J'ai ici un extrait d'un article de l'"Aargauer Zeitung", publié à la suite de ce qui a été révélé par une étude du Center for Security Studies, de l'Ecole polytechnique de Zurich:

"Die Politik beklagt ein schlechtes Sicherheitsgefühl. Doch jetzt zeigt sich: Die Schweizerinnen und Schweizer fühlen sich sicher und blicken optimistisch in die Zukunft." Der Anteil der Leute, die sich in der Schweiz sicher fühlen, war noch nie so hoch. Deshalb: Wenn Sie das Wort ergreifen, sagen Sie bitte die Wahrheit!

Salzmann Werner · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Sommaruga, die Waffenverkäufe an Private haben zugenommen; Sie müssen das richtig nachlesen.

Hess Lorenz · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo BD

Herr Kollege Salzmann, als aktive Schützen hatten wir, glaube ich, bezüglich Schiesswesen keine grossen Differenzen, und ich freue mich, Sie am Parlamentarierschiessen, das ich in der letzten Sessionswoche organisiere, begrüssen zu dürfen. Aber ich hätte eine Frage zu Schengen/Dublin, das Sie am Anfang erwähnt haben. Da geht es ja ein bisschen auch um eine Güterabwägung: Wollen wir Schengen/Dublin gefährden, das heisst auslaufen lassen, oder nicht? Wie gewichten Sie dabei die Tatsache, dass, wenn Schengen/Dublin auslaufen würde, wieder jeder Asylbewerber, jede Asylbewerberin, der oder die in einem Schengen-Staat abgewiesen worden ist, in der Schweiz ein Gesuch stellen dürfte?

Salzmann Werner · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich habe es gesagt, geschätzter Herr Schützenkollege Hess: Ich habe die Verhältnismässigkeit in den Vordergrund gestellt und sage, wir würden nicht aus diesen Schengen/Dublin-Abkommen rausgeworfen, wenn wir diese Waffenrichtlinie, diese Bagatelle, die nicht zum Ziel führt, nicht umsetzen würden. Denn die EU ist gleichwohl daran interessiert, dass sie mit uns diesen Datenaustausch machen kann. Darum ist es nicht unser Ziel, die Schengen/Dublin-Abkommen zu verlassen. Aber wir müssen auch klar die Nachteile sehen, die diese Abkommen haben. Einige der Dublin-Staaten halten sich gar nicht an das Abkommen. Das wissen Sie auch.

Galladé Chantal · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Herr Salzmann, Sie haben vorhin meiner Kollegin Kathy Riklin geantwortet, die Terrorattentate seien nicht mit legalen, also registrierten Waffen verübt worden. Sie sind ja gegen eine Registrierung der Waffen, Sie wollen ja die meisten Waffen in der Schweiz, die jetzt nicht registriert sind, auch weiterhin nicht registrieren. In dem Fall - habe ich das richtig verstanden? - wollen Sie weiter, dass es in der Schweiz ganz viele illegale Waffen gibt, so, wie Sie es definiert haben?

Salzmann Werner · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Das haben Sie falsch verstanden, liebe Kollegin Galladé. Mit der Ablehnung der Waffen-Initiative haben wir 2011 gesagt, dass eine generelle Waffenregistrierung nicht nötig sei. Man hatte aber auch festgelegt, dass jede Waffe, die ab dem 31. Dezember 2008 gekauft wird, registriert werden muss. Somit werden sukzessive in der Schweiz immer mehr Waffen registriert; jeder Kauf, jeder Handwechsel wird registriert. Eine nichtregistrierte Waffe muss bei einem Handwechsel mit einem Waffenerwerbsschein erworben werden und wird registriert.

Aber hier geht es um etwas anderes, hier geht es darum, dass wir in der Schweiz einen Paradigmenwechsel vollziehen sollen. Wir stellen alle diese Waffenbesitzer unter Generalverdacht; sie müssen dann beweisen, dass sie nicht potenzielle Terroristen sind. Das ist nicht schweizerisch.

Addor Jean-Luc · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Je commence par vous faire part, moi aussi, d'un lien d'intérêt: je suis président par intérim de Pro Tell, la société pour un droit libéral sur les armes.

"Libéral", le mot est lâché. Il y a, dans cette salle, des groupes politiques qui se qualifient de libéraux. C'est justement à votre libéralisme que j'en appelle. Par respect pour des libertés et des droits ancestraux, je vous demande d'assumer aujourd'hui, vis-à-vis de centaines de milliers de citoyens suisses qui ont les yeux rivés sur vous, ce libéralisme que vous affichez.

Revenons maintenant en arrière. Au début, il y avait Schengen. En 2005, des craintes s'étaient élevées, parmi les détenteurs d'armes, sur la possibilité que cet accord entraîne le durcissement que l'Union européenne voulait nous imposer. Pour arracher l'accord du peuple, on nous avait promis que ce ne serait pas le cas. Que reste-t-il de ces promesses? Elles ne sont demeurées que des promesses. Et des centaines de milliers de Suisses pourraient penser, légitimement, qu'on les a trompés. Et cela, nous n'avons pas le droit de le faire.

J'en viens à l'élément déclencheur de cette révision, ou plutôt à ce qui n'en est que le prétexte, au demeurant fallacieux: des attentats qui, dès 2015, ont ensanglanté la France, en particulier, et d'autres pays d'Europe. C'est l'occasion de relever un point essentiel - on en a déjà parlé: tous ces attentats, sans aucune exception sauf erreur, quand ils n'ont pas été commis avec autre chose que des armes, comme des camions, l'ont été au moyen d'armes obtenues de manière illégale, par des gens, qui, de toute manière, se moquent des lois et s'approvisionneront toujours sur le marché noir. Sans effet sur les terroristes, cette révision, qui est inefficace pour atteindre l'objectif affiché, ne nous amènera donc pas plus de sécurité.

Elle privera en revanche de droits importants des centaines de milliers de Suisses, détenteurs d'armes légales, qui, eux, sont respectueux des lois. C'est peu dire que cette modification manque sa cible! Pas plus de sécurité, mais moins de libertés. C'est cher payé, non?

En prime, ce projet marque une rupture spectaculaire, un véritable changement de paradigme: c'en sera fini de ce lien si particulier de confiance entre l'Etat et le citoyen libre et responsable, désormais considéré comme un terroriste ou un criminel en puissance en raison du simple fait qu'il détient une arme. C'est le sommet de l'injustice!

Une parole trahie, un projet inapte à atteindre le but affiché, et tout cela au nom de quoi? De Schengen, un accord qui, faut-il le rappeler, ne comporte aucune clause guillotine ou de résiliation automatique, mais comporte seulement une clause de négociation entre partenaires, si nous refusons ce projet. Alors parlons-en.

La réalité, c'est que la Suisse n'est pas le mauvais élève, au fond de la classe, qui ne fait pas ses devoirs. Les engagements qu'elle a pris en ratifiant Schengen, la Suisse les a déjà tenus en apportant, en 2008 surtout, en 2015 également, des durcissements considérables à son droit sur les armes. Par une loi, la loi en vigueur, qui est en outre adaptée à ses traditions et à sa culture, la Suisse, au centre de l'Europe, loin d'en être le ventre mou en termes de sécurité, est l'un des pays les plus sûrs au monde. Ce n'est pas le cas de tous les pays qui nous entourent, dont l'un connaît l'état d'urgence depuis trois ans! Croyons-nous sérieusement que, dans ces conditions, l'Union européenne prendrait le risque de résilier un accord dont elle vante les mérites à longueur d'année, d'autant plus que nous ne sommes pas seuls. En effet, la République tchèque a saisi la Cour de justice de l'Union européenne pour mettre en cause, en particulier, la légalité de la directive. Donc, une résiliation de l'accord de Schengen seulement pour ce motif nous paraît invraisemblable.

Voilà pourquoi, pour conserver des libertés et droits ancestraux sans risquer une résiliation de l'accord de Schengen, l'UDC vous propose d'ajourner cet objet jusqu'à droit connu sur le recours des Tchèques, à défaut, de refuser d'entrer en matière, et subsidiairement, de renvoyer le projet au Conseil fédéral pour éliminer tout ce qui, effectivement, porte injustement et gravement atteinte à la tradition suisse des armes.

Bauer Philippe · Mit-M · Consiglio nazionale · Neuchâtel · Gruppo liberale radicale

Je suis fondamentalement attaché au respect de l'accord de Schengen. C'est d'ailleurs peut-être une différence entre nous, Monsieur Addor. J'aimerais dès lors être certain que, si, aujourd'hui, nous disons non à la reprise en droit suisse de la directive européenne sur les armes, la Suisse ne sera pas exclue de l'accord et qu'il n'y a aucune clause guillotine ni qu'il y aura dénonciation immédiate de l'accord. Pour moi, c'est véritablement un des points fondamentaux de la discussion.

Addor Jean-Luc · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Je suis assez à l'aise pour répondre à votre question, Monsieur Bauer. A l'époque, nous n'avons pas forcément voté de la même manière sur Schengen, mais j'ai l'honneur de présider par intérim une association qui regroupe aussi bien des membres de l'UDC que du PDC, du PLR, du PBD, des gens de pratiquement tous les partis représentés dans cette salle. Il y a des citoyens qui, à l'époque, avaient dit non à Schengen, d'autres qui avaient dit oui. Cette organisation ne cherche pas, contrairement à ce qui a été dit, à remettre en cause l'accord de Schengen, ce n'est pas son objectif. Son objectif est seulement de défendre nos droits et nos libertés, qui sont menacés pour rien par cette révision.

On ne peut jamais être absolument certain de tout. Ce que je dis simplement et que j'ai essayé d'expliquer tout à l'heure, c'est qu'il paraît invraisemblable que, juste pour cette raison, l'Union européenne prenne le risque de remettre en cause toute une série d'accords, dont elle relève à journée faite à quel point ils sont profitables aussi pour elle. En outre, on a constaté que ce ne sont pas ces durcissements qui apportent plus de sécurité, en tout cas pas au sein de l'Union européenne. J'en veux pour preuve ce qui se passe en France, qui connaît depuis trois ans l'état d'urgence, et qui, pourtant, exporte peut-être le plus de gens dangereux, tout cela avec un droit sur les armes qui est plus strict que le nôtre.

Donc, pour moi, la réponse, c'est que l'Union européenne ne le fera pas, c'est un épouvantail qu'on essaie de nous agiter devant les yeux pour nous dissuader de défendre des droits et des libertés légitimes.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Consiglio federale · Berna

Am 2. März dieses Jahres hat Ihnen der Bundesrat die Botschaft zur Umsetzung der EU-Waffenrichtlinie überwiesen. So, wie der Bundesrat diese Vorlage verabschiedet hat, setzt die Schweiz die EU-Waffenrichtlinie pragmatisch um und nimmt beim Vollzug Rücksicht auf die Kantone. Gleichzeitig stellt diese Vorlage sicher, dass wir unsere Mitgliedschaft bei Schengen/Dublin nicht aufs Spiel setzen.

Der Bundesrat hat sich von Anfang an für eine pragmatische Umsetzung der EU-Waffenrichtlinie ausgesprochen. Das bedeutet, dass vieles, was heute gilt, auch weiterhin gilt. Das heisst aber auch, dass vieles, was in den letzten Monaten über diese Vorlage geschrieben und behauptet worden ist, nicht stimmt.

Fakt ist, dass Armeeangehörige wie heute auch weiterhin ihre Armeewaffe nach Dienstende übernehmen können. Daran ändert sich nichts. Fakt ist ebenfalls, dass Armeeangehörige, die nach Dienstende ihre Armeewaffe übernehmen, nachher nicht nachweisen müssen, dass sie regelmässig schiessen, und sich auch nicht einem Verein anschliessen müssen. Fakt ist ebenfalls - ich bin immer noch bei den Armeeangehörigen -, dass diejenigen, die ihre Armeewaffe übernommen haben, auch von der Bestätigungspflicht ausgenommen sind. Das heisst, für die Armeeangehörigen ändert diese Vorlage nichts. Für die Jäger und Jägerinnen ändert sich mit dieser Vorlage nichts. Für die Sportschützinnen und Sportschützen ändert sich mit dieser Vorlage praktisch nichts. Sie können Halbautomaten nach wie vor auch weiterhin erwerben. Hierzu müssen sie einzig nachweisen, dass sie ihren Sport auch tatsächlich ausüben, das heisst, dass sie regelmässig schiessen oder dass sie bei einem Schützenverein Mitglied sind.

Bei dieser Vorlage ist es ebenfalls Fakt - und ich hoffe, dass das jetzt einmal geklärt ist und ich nicht wieder anderes lesen muss -, dass das Schiessen mit Zwanziger-Magazinen weiterhin erlaubt bleibt. Fakt ist ebenfalls, dass der Waffenerwerb nicht an psychologische Tests geknüpft wird. Fakt ist ebenfalls, dass es kein zentrales Waffenregister gibt. Und noch einmal: Für Sportschützen besteht keine Mitgliedschaftspflicht in einem Verein; es gibt keinen Vereinszwang. Diese Aussagen habe ich im Hinblick auf den zukünftigen Erwerb von halbautomatischen Waffen gemacht.

Jetzt noch zur Frage, was sich mit der Vorlage für die aktuellen Besitzer von solchen Waffen ändert. Für die aktuellen Besitzer gilt Folgendes: Wenn die Waffe bereits in einem kantonalen Register verzeichnet ist oder es sich um die ehemalige Armeewaffe handelt, die direkt von der Armee übernommen wurde, dann ändert sich mit dieser Vorlage nichts; ansonsten braucht es eine Bestätigung des kantonalen Waffenbüros, und zwar innerhalb von drei Jahren. In diesem Punkt ist der Bundesrat den Kantonen nach der Vernehmlassung entgegengekommen. Er hat die Frist für diese Bestätigung um ein Jahr verlängert, nämlich von ursprünglich zwei auf neu drei Jahre. Weiter hat der Bundesrat den Kantonen eine fachliche und auch eine finanzielle Unterstützung bei den verschiedenen Arbeiten, die in einem Zusammenhang mit der Revision des Waffengesetzes stehen, zugesagt. An diese Zusage wird sich der Bundesrat selbstverständlich halten.

Das also sind die Änderungen. Es sind punktuelle Änderungen, die es braucht, um die geänderte Waffenrichtlinie der EU zu erfüllen. Heute Morgen haben bereits viele von Ihnen gesagt, dass die Waffenrichtlinie Schengen-relevant ist. Die Schweizer Bevölkerung - der Schweizer Souverän - hat im Jahr 2005 entschieden, wie sie mit solchen Schengen-Weiterentwicklungen umgehen will: Die Schweiz kann entweder diese Schengen-Weiterentwicklungen übernehmen und sie dann im eigenen Gesetz umsetzen, oder sie kann auf diese Weiterentwicklungen verzichten und sie nicht umsetzen. Das hat die Schweizer Bevölkerung entschieden, diese beiden Möglichkeiten lässt sie offen. Auch das weitere Vorgehen, wenn sich die Schweiz entscheidet, die Weiterentwicklung einer Schengen-Richtlinie nicht zu übernehmen oder nicht umzusetzen, hat die Schweizer Bevölkerung bereits souverän entschieden. Die weiteren Folgen bei einer Nichtübernahme sind nämlich so, dass innerhalb einer bestimmten Frist Schengen/Dublin automatisch wegfällt. Es braucht also von keiner Seite eine Kündigung. Dass das nicht im Interesse von allen ist, wurde heute Morgen auch klar.

Ich denke, gerade die Folgen für die Wirtschaft sind nicht zu unterschätzen. Es gibt ja einen neuen Bericht, den der Bundesrat verabschiedet hat, erstellt vom Departement für auswärtige Angelegenheiten, zu den volkswirtschaftlichen Folgen: Was würde es für den Schweizer Wirtschaftsstandort bedeuten, wenn die Schengen-Mitgliedschaft wegfallen würde? Betroffen wären natürlich insbesondere der grenzüberschreitende Handel und die Grenzregionen. Wenn ein Schengen-Visum für die Schweiz nicht mehr gültig wäre, dann drohte der Schweizer Tourismus seine wichtigste Gästegruppe, nämlich die Gäste aus Asien, unter anderem aus Indien, zu verlieren - diese Gäste besuchen die Schweiz nämlich in der Regel auf einer Mehrstaatenreise durch Europa. Der Bericht des Bundesrates sagt, dass ein Wegfall von Schengen/Dublin für die Schweizer Volkswirtschaft insgesamt zu einem jährlichen Einkommensverlust von bis zu 11 Milliarden Franken führen könnte.

Das Schengen-Abkommen ist für die Schweiz auch sicherheitsrelevant. Auch dafür wurden heute bereits einige Beispiele genannt. Ich möchte vor allem das Schengen-Informationssystem in den Vordergrund rücken. Über dieses Informationssystem erfolgten in der Schweiz und im Ausland allein im vergangenen Jahr über 17 000 Fahndungstreffer. Das Schengen-Informationssystem wird täglich über 300 000-mal abgefragt, und zwar bei Polizeikontrollen, an den Flughäfen bei der Einreise, auf den Botschaften bei der Visa-Vergabe usw.

Wenn Sie mit der Polizei reden, dann sagt Ihnen die Polizei: Ohne Schengen, ohne den Zugriff auf das Schengen-Informationssystem sind wir nicht nur blind, sondern auch taub. Das Schengen-Informationssystem hat die ganze Polizeiarbeit revolutioniert. Die Polizei ist dank des gemeinsamen Fahndungsraums und dank des Informationsaustausches effizienter und schneller geworden. Jeder Polizist in ganz Europa, egal ob es die Grenzwache ist oder die Flughafenpolizei oder der Gemeindepolizist oder der Terrorermittler, hat Zugriff auf das Schengen-Informationssystem.

Auch die Dublin-Zusammenarbeit ist für die Schweiz zentral. Ohne das Dublin-Abkommen könnte - das wurde auch bereits erwähnt - jeder Asylbewerber, dessen Gesuch in einem europäischen Staat abgewiesen wurde, in der Schweiz nochmals ein Asylgesuch stellen. Letztes Jahr gab es bei 18 088 Asylgesuchen 5843 Dublin-Entscheide.

Sie sehen, Sie haben auf der einen Seite die Vorlage, die Schengen-Richtlinie, die zu einzelnen Anpassungen im Waffengesetz führt, und Sie haben auf der anderen Seite Schengen/Dublin und die Beziehungen zu Europa, und Sie müssen das gegeneinander abwägen.

Die Schweiz hat sich auf der EU-Ebene für ihre Interessen eingesetzt und wurde gehört. Wir haben eine Sonderregelung für das Schweizer Schiesswesen mit Ordonnanzwaffen erwirkt. Es haben uns auch einige kritisiert und gesagt, wir hätten hier zu gut verhandelt. Ich finde, wir haben einfach unsere Arbeit gut gemacht. Klar ist, dass diese Sonderregelung für die Schweiz bei einzelnen EU-Mitgliedstaaten nicht nur Freude ausgelöst hat. Es wurde auch erwähnt, dass im Rekurs von Tschechien beim Europäischen Gerichtshof unter anderem auch diese Schweizer Sonderregelung kritisiert wird. Ich denke, wir dürfen hier für uns durchaus selbstbewusst sagen: Unsere Unterhändler haben gut verhandelt.

Ich bitte Sie aus diesen Gründen, also in Abwägung der punktuellen Anpassungen im Waffengesetz gegenüber dem, was mit Schengen und Dublin auf dem Spiel steht, auf die Vorlage einzutreten.

Ich möchte mich jetzt noch zum Antrag der Minderheit Arnold äussern, die die Vorlage sistieren möchte, bis der Entscheid des Europäischen Gerichtshofes gefallen ist - das ist eben der Rekurs von Tschechien. Es ist einfach eine Tatsache, dass diese Klage keine aufschiebende Wirkung hat. In diesem Sinne muss auch Tschechien, müssen alle Staaten, die vielleicht auch Vorbehalte haben, die Richtlinie fristgerecht umsetzen. Daran arbeiten sie auch.

Der Bundesrat lehnt den Antrag der Minderheit Arnold auf Sistierung der Vorlage ab, weil wir erstens nicht auf den Europäischen Gerichtshof warten, sondern unsere eigene Arbeit machen, und zweitens sind wir mit dem Entscheid des Europäischen Gerichtshofes, dass die Klage keine aufschiebende Wirkung hat, ebenso wie alle anderen Schengen-Staaten auch gehalten, die Vorlage fristgerecht umzusetzen.

Ich äussere mich jetzt auch noch zum Rückweisungsantrag der Minderheit Arnold. Ich habe es erwähnt, der Bundesrat hat sich von Anfang an für eine pragmatische Umsetzung der Richtlinie ausgesprochen. Wir haben nur dort Anpassungen im Waffengesetz vorgenommen, wo es nötig ist, d. h., der Auftrag, der mit der Rückweisung verbunden ist, ist bereits erfüllt. Der Bundesrat hat keine Anträge gestellt, die über das hinausgehen, was mit der Richtlinienentwicklung notwendig war.

Sie werden heute noch mehrmals von mir hören. Der Bundesrat wird bei den zahlreichen Minderheitsanträgen jeweils die Ablehnung beantragen, wenn sie auf der einen Seite über die notwendigen Anpassungen hinausgehen. Es ist aus Sicht des Bundesrates jetzt nicht der Zeitpunkt, um das Waffengesetz generell anzupassen oder zu verschärfen; deshalb wird der Bundesrat solche Minderheitsanträge ablehnen. Er wird auf der anderen Seite aber auch diejenigen Minderheitsanträge ablehnen, die Schengen/Dublin aufs Spiel setzen. Das ist die Linie, die der Bundesrat bereits bei der Umsetzung der europäischen Richtlinie angewendet hat, und er wird diese Linie bei der Beratung dieses Geschäfts weiterverfolgen.

Ich bitte Sie also, die drei Minderheitsanträge Arnold abzulehnen und auf die Vorlage einzutreten.

Clottu Raymond · Mit-M · Consiglio nazionale · Neuchâtel · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Madame la conseillère fédérale, en tant que membre de la Commission de la politique de sécurité, j'ai participé aux auditions de différentes personnes, dont un commandant d'un corps de police cantonale, qui nous a bien expliqué que cette nouvelle loi allait créer un imbroglio administratif. J'aimerais avoir votre avis sur ce point: mobiliser des policiers dans les bureaux au lieu qu'ils soient sur le terrain, là où ils devraient être, n'aurait-il pas pour effet de créer une insécurité supplémentaire, puisque les criminels et les terroristes pourraient plus librement se promener dans nos différentes villes? Qu'en pensez-vous?

Sommaruga Simonetta · BR-F · Consiglio federale · Berna

Merci de votre question, Monsieur Clottu. Il est vrai que les modifications apportées à la loi sur les armes entraîneront certains travaux administratifs. Toutefois, le Conseil fédéral, comme je viens de le dire, a discuté à nouveau avec les cantons et a retenu quelques propositions des cantons visant à diminuer ce travail administratif. Le Conseil fédéral a dit aux cantons non seulement que la Confédération les soutiendrait financièrement, mais aussi qu'elle soutiendrait leur travail lorsqu'elle pourra le faire.

En ce qui concerne les représentants de la police, je peux vous dire que nous avons discuté en détail de ce projet avec les représentants de la Conférence des directrices et directeurs des départements cantonaux de justice et police, en présence de représentants des corps de police, et qu'aucune remarque n'a été faite à ce sujet.

Regazzi Fabio · Mit-M · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo PPD

Zuerst meine Interessenbindung: Ich bin Präsident der Federazione Cacciatori Ticinesi und Mitglied des Vorstands von Jagd Schweiz. Es wurde mehrmals gesagt, dass die Jäger von dieser Revision nicht betroffen seien. Das stimmt tatsächlich, es ist so. Die Befürchtung aber, dass wir es mit einer typischen Salamitaktik zu tun haben, ist mehr als berechtigt, darum meine Frage: Können Sie heute bestätigen, dass bei der nächsten Revision der EU-Waffenrichtlinie die Jäger weiterhin nicht betroffen sein werden?

Sommaruga Simonetta · BR-F · Consiglio federale · Berna

Ich danke Ihnen zuerst, Herr Regazzi, dass Sie bestätigt haben, dass diese Vorlage für die Jäger und Jägerinnen nichts ändert. Wenn es zu einer weiteren Schengen-Weiterentwicklung kommen sollte, werden wir die genau gleiche Ausgangslage haben, wie wir sie jetzt haben. Wir können diese Weiterentwicklung in unserem Gesetz abbilden, wenn sie Schengen-relevant ist, so, wie das die Schweizer Bevölkerung entschieden hat. Die Schweizer Bevölkerung hat 2005 aber auch entschieden, dass wir eine solche Umsetzung ablehnen und dann die entsprechenden Folgen in Kauf nehmen können. Wir werden also bei jeder Schengen-Weiterentwicklung - ich weiss ja nicht, was drinsteht, und ich weiss nicht, ob eine kommt - so vorgehen können wie jetzt. Wir können sie übernehmen, oder wir können sie ablehnen und dann die entsprechenden Folgen, den Wegfall von Schengen/Dublin, in Kauf nehmen.

Salzmann Werner · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Es handelt sich hier um eine Richtlinie und nicht um eine Gesetzesvorgabe, die von der Schweiz übernommen werden muss; wir haben einen Handlungsspielraum. Können Sie uns sagen, wer die Kompetenz hat, diese rote Linie festzulegen, von der Sie immer sprechen, und ob das die EU akzeptiert oder nicht?

Sommaruga Simonetta · BR-F · Consiglio federale · Berna

Es ist in der Tat eine europäische Richtlinie. Wir haben gesagt, wenn wir sie übernehmen, setzen wir sie in unserem eigenen Gesetz um - was wir hier gerade tun. Es gibt kein Gericht, das entscheidet, ob diese Richtlinie umgesetzt wird, aber es gibt den Gemischten Ausschuss. Wir haben auch das, die Bevölkerung hat dies so entschieden. Es gibt einen Gemischten Ausschuss, der einen Entscheid fällt. Wenn der Ausschuss feststellt, dass die Richtlinie nicht umgesetzt oder verletzt ist, dann beginnt das Verfahren zu laufen, wonach dieser Wegfall automatisch eingeleitet wird. Das Land, das angeblich die Richtlinie verletzt, hat in dieser Phase die Möglichkeit, eine Anpassung vorzunehmen. Aber noch einmal: Die Fristen sind gesetzt, der Ablauf ist vorgegeben. Wir haben darüber entschieden. Der Souverän hat entschieden, dass wir so vorgehen.

de Buman Dominique · P-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo PPD

Le président (de Buman Dominique, président): Je vous demande de mener vos discussions hors de la salle, par respect aussi pour Madame la conseillère fédérale. Nous nous apprêtons à prendre d'importantes décisions, empreintes d'émotion, et j'aimerais qu'on puisse avoir un peu de dignité dans le débat.

Aeschi Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Zugo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Frau Bundesrätin, finden Sie einen solchen Staatsvertrag, bei welchem die Schweiz gezwungen wird, Session für Session fremdes Recht zu übernehmen, eines demokratischen Staates würdig, wie es die Schweiz ist, das freiheitlichste Land der Welt?

Sommaruga Simonetta · BR-F · Consiglio federale · Berna

Herr Nationalrat Aeschi, wenn Sie mir vorhin zugehört haben, haben Sie gehört, dass die Schweiz eben gerade nicht gezwungen wird - wir haben alle Freiheit! Die Schweizer Bevölkerung respektive Sie als Parlament können entscheiden, dass Sie diese Richtlinie nicht übernehmen, diese Entwicklung nicht mitmachen. Fühlen Sie sich frei, und sagen Sie der Bevölkerung, was die Folgen sind. Bitte sprechen Sie hier also nicht von einem Zwang! Lesen Sie den Schengen-Vertrag, den bilateralen Vertrag zur Assoziierung der Schweiz an Schengen/Dublin, nochmals nach, und dann sehen Sie, dass von Zwang keine Rede ist. Es gibt eine Interessenabwägung, die müssten Sie vornehmen. Der Bundesrat hat sie vorgenommen, und er ist zum Schluss gekommen, dass bei diesen punktuellen Anpassungen im Waffengesetz gegenüber dem, was mit einem Wegfall von Schengen/Dublin auf dem Spiel steht, die Vorteile von Schengen/Dublin überwiegen.

Flückiger-Bäni Sylvia · Mit-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Frau Bundesrätin, ich bin selber auch Jägerin, und Sie haben gesagt, diese Vorlage betreffe die Jäger nicht. Ihren Äusserungen, die Sie gegenüber Herrn Kollege Regazzi gemacht haben, habe ich aber entnommen, dass es eben doch nach Salamitaktik aussieht und wir, die Schützen, Jäger, Sammler, und die Milizarmee dann zusammen marschieren müssen, wie wir das ja auch bei anderen Vorlagen gemacht haben.

Meine Frage bezieht sich aber auf meinen Vorredner Werner Salzmann. Er hat Sie nach der roten Linie gefragt. Ich konnte Ihren Worten nicht entnehmen, wer diese rote Linie festlegt.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Consiglio federale · Berna

Ich möchte einfach nicht, dass Sie mir etwas unterstellen. Ich habe vorhin die Frage beantwortet, wie das bei Schengen-Weiterentwicklungen geht. Ich möchte nicht, dass man mir etwas unterstellt. Ich habe auch die Frage beantwortet, wie der Ablauf ist, wenn die Schweiz eine solche Schengen-Richtlinie nicht umsetzt. Ich muss das nicht wiederholen. Sie können sonst gerne den bilateralen Vertrag, das Assoziierungsabkommen zwischen der Schweiz und der Europäischen Union zu Schengen/Dublin, nachlesen, ich habe ihn hier. Dann ist die Frage vielleicht definitiv geklärt.

Zuberbühler David · Mit-M · Consiglio nazionale · Appenzello Esterno · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Sehr geehrte Frau Bundesrätin, Polizistinnen und Polizisten verbringen heute über 50 Prozent ihrer Arbeitszeit am Schreibtisch. Mit dieser Vorlage, mit der Übernahme der EU-Waffenrichtlinie, werden sie noch mehr Zeit am Schreibtisch verbringen. Wie wollen Sie diesen Missstand beheben? Die Polizistinnen und Polizisten können immer weniger für die Wahrung der öffentlichen Sicherheit da sein.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Consiglio federale · Berna

Ich habe bereits bestätigt, dass diese Vorlage tatsächlich mit einem gewissen administrativen Aufwand verbunden ist. Ich sage es noch auf Deutsch: Wir haben es mit den Kantonen besprochen, auch mit der KKJPD. Dort waren auch die Polizeikommandanten vertreten. Als wir das mit ihnen besprochen haben, haben sie dazu keine Bemerkungen gemacht. Klar ist aber: Der Bund wird die Kantone unterstützen. Neu ist ja - wir werden sicher noch darüber diskutieren -, dass die Waffenhändler ihre Transaktionen den Waffenbüros elektronisch mitteilen. Das ist eine massive Entlastung. Heute müssen sie innerhalb von 30 Tagen ein Formular schicken, das muss dann in den Kantonen übernommen und in die Waffenregister eingetragen werden. Es gibt mit der Elektronik also auch Erleichterungen. Ich stelle aber nicht in Abrede, dass es einen gewissen administrativen Aufwand gibt. Aber wie gesagt: Ich habe vonseiten der Polizeikommandanten, als wir dies zusammen besprochen haben, dazu keine Bemerkungen gehört.

Arnold Beat · Mit-M · Consiglio nazionale · Uri · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Frau Bundesrätin, ich bin nicht sicher, ob ich Sie richtig verstanden oder richtig gehört habe. Auf die Frage von Herrn Salzmann nach der roten Linie haben Sie gesagt, dass der Gemischte Ausschuss die rote Linie festlege. Ist das richtig so? Wenn ja, haben Sie mit diesem Ausschuss gesprochen? Oder existiert er noch nicht?

Sommaruga Simonetta · BR-F · Consiglio federale · Berna

Ja, schauen Sie, es ist tatsächlich so, die Umsetzung einer Richtlinie in einem Gesetz erfolgt nicht digital. Deshalb hat ja der Bundesrat gesagt: Wir schöpfen unseren Spielraum aus. Ich denke - Sie waren ja auch mit dabei in der Kommission -, die Kommissionsmitglieder haben gesehen, dass der Bundesrat da wirklich ans Limit gegangen ist. Wir haben Ihnen aber auch bei ein paar Minderheitsanträgen, die unter anderem auch Sie gestellt haben, gesagt: Hier ist die Richtlinie verletzt, sie ist nicht mehr eingehalten.

Also, wir fragen doch nicht den Gemischten Ausschuss, wie weit wir gehen dürfen. Wir sind selber erwachsen, wir können das selber beurteilen. Ich werde Ihnen heute im Laufe der Beratung sehr genau sagen können: Bis hierher können wir gehen. Dann haben wir vielleicht gewisse Anträge, bei denen man sagen muss: Ja, da gibt es sicheren Boden und vielleicht einen Graubereich, man riskiert etwas. Und dann haben wir ganz klar Anträge, bei denen man sagen muss: Das ist einfach nicht mehr richtlinienkonform. Wenn Sie diese Grenze überschreiten wollen, müssen Sie sich dann nicht wundern, wenn das andere auch so sehen. Aber ich kann Ihnen eigentlich recht genau sagen, wo die Limiten sind. Wir haben das ja übrigens innerhalb der Bundesverwaltung alles in engster Zusammenarbeit mit dem VBS gemacht, das im Bereich dieser Gesetzgebung natürlich auch seine Sichtweise einbringt, gerade auch im Hinblick auf den Umgang mit der Ordonnanzwaffe. Also, das ist jetzt nicht wahnsinnig kompliziert. Aber wir werden sicher im Laufe der Beratung sehen, was noch richtlinienkonform und was nicht mehr richtlinienkonform ist. Das werden wir im Laufe der Beratung noch miteinander besprechen.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo socialista

J'ai participé, ce matin encore, à une émission de radio dans laquelle on indiquait que, finalement, la Suisse devrait encore mieux négocier son exception aux règles des directives. Dans ce conseil, un certain nombre de parlementaires pensent encore que c'est possible. Pourriez-vous expliquer à nouveau s'il y a une possibilité pour la Suisse - si on refuse cette mise en oeuvre des directives - de négocier autre chose, de manière indépendante?

Je pense que les citoyennes et les citoyens ont besoin de cette explication.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Consiglio federale · Berna

Ich glaube, es ist schon gut, wenn wir der Bevölkerung reinen Wein einschenken, wenn wir der Bevölkerung sagen: Ihr, Schweizer Souverän, habt 2005 entschieden, wie dieser bilaterale Vertrag aussieht. Wir wissen, dass es gewisse Schengen-Weiterentwicklungen geben kann, wenn Weiterentwicklungen Schengen-relevant sind. Das heisst, wenn die Weiterentwicklungen für alle Schengen-Mitgliedstaaten und auch für die assoziierten Staaten verbindlich sind, haben wir zwei Möglichkeiten: Wir übernehmen das, oder wir übernehmen es eben nicht, aber dann haben wir auch die Folgen zu tragen.

Jetzt der Bevölkerung zu sagen: "Ihr habt zwar 2005 so abgestimmt, aber wir denken, es ist dann wahrscheinlich schon anders, aber vielleicht ist es doch nicht so" - das, muss ich Ihnen sagen, finde ich relativ risikoreich. Ich denke, das Parlament hat gegenüber der Bevölkerung schon auch die Aufgabe, transparent zu sein, verbindlich zu sein. Ich glaube, wir haben die Aufgabe, der Bevölkerung in Erinnerung zu rufen, was sie 2005 selber abgestimmt hat. Jetzt plötzlich zu sagen, das gelte nicht mehr, wäre, finde ich, "high risk". Wir würden der Bevölkerung unter Umständen Sand in die Augen streuen, und ich glaube, das kann nicht unsere Aufgabe sein.

Glanzmann-Hunkeler Ida · Mit-F · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo PPD

Nur noch kurz: Viele der Redner haben sich dahingehend geäussert, dass diese Gesetzesänderung nicht dazu beitrage, den Terrorismus zu verhindern. Auf den ersten Blick ist das mit dieser Waffenrichtlinie, die in der Schweiz umgesetzt wird, sicher so. Aber in der Zusammenarbeit aller Länder, die diese Richtlinie dann umsetzen, und vor allem auch, wenn wir das Schengen-Abkommen, bei dem die Polizei oder die Sicherheitsorgane Zugriff auf die verschiedenen Datenbanken haben, wirklich beibehalten können, kann unsere Sicherheit auch in Zukunft gewährleistet werden.

Ein weiterer Punkt ist, dass man jetzt das Gesetz verschärfen will. Das will vor allem die linke Seite unseres Rates. Die Voten der Mehrheit der Kommission und auch der Mehrheit der Parteien waren aber klar: Man will hier keine Verschärfung des Gesetzes, man will nicht plötzlich etwas ins Gesetz einfügen, was gar nicht nötig ist und was gar nicht zu dieser EU-Waffenrichtlinie gehört, um Schengen/Dublin nicht zu gefährden.

Der letzte Punkt, den ich noch erwähnen möchte, ist Schengen/Dublin. Auch da war die Kommissionsmehrheit klar der Meinung, dass man diese Abkommen nicht gefährden will, dass man die EU ernst nehmen und die EU-Waffenrichtlinie in dieser Form umsetzen soll.

Ich bitte Sie daher, auf diese Vorlage einzutreten und der Mehrheit zu folgen.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Consiglio nazionale · Giura · Gruppo socialista

Durant le débat, nous avons constaté qu'il y avait trois types de positions. Le centre et la droite, du groupe PDC jusqu'au groupe libéral-radical, soutiennent avec pragmatisme le projet. A gauche, on a parlé de plus de sécurité et d'un contrôle renforcé sur les armes. Globalement, toutes ces formations politiques, du groupe libéral-radical jusqu'au groupe socialiste,le groupe des Verts compris, reconnaissent les prouesses réalisées par le Conseil fédéral lors des négociations à la suite du renforcement de la directive sur les armes décidé par l'Union européenne. Dans le groupe UDC, les orateurs ont tiré à boulets rouges sur le projet: perte de droits pour les citoyens, inutilité de ces mesures pour lutter contre le terrorisme.

Nous traitons la modification de la loi sur les armes, mais, dans ce dossier, en réalité, il est question avant tout de Schengen, l'accord qui est à l'arrière-plan de notre débat. La parole la plus forte sur le sujet a été exprimée par Monsieur Addor, qui prétend qu'il n'y aurait aucun problème pour la Suisse en cas de non-reconnaissance de la directive européenne sur les armes, que les autres Etats parties à l'accord de Schengen n'oseraient jamais nous fermer la porte au nez. Je vous laisse, Monsieur Addor, la responsabilité de vos paroles. Il n'y a qu'à l'UDC que l'on tient ce discours. Dans vos rangs, je crois savoir qu'il n'y a pas que des fans de l'accord de Schengen.

Trois propositions de minorité nous sont soumises: une première vise à ajourner l'examen du projet, une autre la non-entrée en matière et la dernière le renvoi au Conseil fédéral. Il est impossible d'adopter l'une ou l'autre parce que nous n'en avons pas le temps. Il y a un délai de deux ans à tenir depuis la décision de l'Union européenne. Donc, nous devrons avoir terminé nos travaux, référendum compris, en mai 2019.

La commission a chaque fois rejeté, par 15 voix contre 9, les différentes propositions défendues par les minorités.

Au nom de la majorité de la commission, je vous demande d'entrer en matière.

de Buman Dominique · P-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo PPD

Le président (de Buman Dominique, président): Nous allons tout d'abord voter sur la proposition de la minorité Arnold, qui vise à ajourner l'examen du projet.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 68 Stimmen

Dagegen ... 120 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Votazione

Le président (de Buman Dominique, président): Nous allons ensuite nous prononcer sur la proposition de non-entrée en matière de la minorité Arnold.

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 120 Stimmen

Dagegen ... 67 Stimmen

(1 Enthaltung)

Votazione

Le président (de Buman Dominique, président): Nous allons enfin nous déterminer sur la proposition de renvoi de la minorité Arnold.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 69 Stimmen

Dagegen ... 117 Stimmen

(2 Enthaltungen)

de Buman Dominique · P-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo PPD

Bundesbeschluss über die Genehmigung und die Umsetzung des Notenaustauschs zwischen der Schweiz und der EU betreffend die Übernahme der Richtlinie (EU) 2017/853 zur Änderung der EU-Waffenrichtlinie (Weiterentwicklung des Schengen-Besitzstands)

Arrêté fédéral portant approbation et mise en oeuvre de l'échange de notes entre la Suisse et l'UE concernant la reprise de la directive (UE) 2017/853 modifiant la directive de l'UE sur les armes (Développement de l'acquis de Schengen)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Block 1 - Bloc 1

Begriffe, Erwerb und Besitz von Waffen und wesentlichen Waffenbestandteilen, Erwerb von Munition und Munitionsbestandteilen, Waffenherstellung, Buchführung und Aufbewahren

Définitions, acquisition et possession d'armes et d'éléments essentiels d'armes, acquisition de munitions et d'éléments de munitions, fabrication d'armes, inventaire comptable et conservation

Sommaruga Carlo · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo socialista

Je vais vous présenter mes deux propositions de minorité au bloc 1.

Ma première proposition de minorité concerne l'article 4 alinéa 3. D'un point de vue matériel, elle traite de la question des chargeurs de grande capacité. Vous savez que les chargeurs de grande capacité constituent des éléments extrêmement importants dans l'utilisation des armes automatiques et semi-automatiques, puisqu'ils permettent de stocker un nombre important de balles et, donc, en cas d'utilisation abusive, de tirer de très nombreux coups en très peu de temps. C'est d'ailleurs ce qu'il s'est passé à Paris et en Norvège lors des attentats dans lesquels des armes automatiques et semi-automatiques ont été utilisées.

Ma proposition vise à ce que ces chargeurs de grande capacité soient considérés comme étant des éléments essentiels d'armes. Cette solution doit permettre de soumettre les chargeurs de grande capacité au même régime légal que les éléments les plus importants de l'arme et les armes elles-mêmes. Ceci, finalement, doit permettre d'éviter l'existence d'un double régime légal, à savoir un régime pour les armes et les pièces essentielles des armes et un autre régime pour les chargeurs de grande capacité, alors même que ces derniers constituent, en cas d'utilisation abusive, des éléments déterminants dans la mise en danger d'autrui.

Le Conseil fédéral a indiqué d'ailleurs que cette solution avait été examinée par l'administration lors de la mise en oeuvre de la directive sur les armes, mais qu'il y avait renoncé. Pour ma part, je considère que c'est la solution la plus facile à mettre en oeuvre parce qu'elle permet d'éviter la multiplication, dans la loi, de dispositions sur les chargeurs de grande capacité, à partir du moment où ils sont considérés comme étant des éléments essentiels.

Je pense aussi que cela garantit une plus grande sécurité, alors qu'il serait incompréhensible que des personnes qui ne peuvent pas détenir d'armes, parce qu'elles n'ont pas d'autorisation, se retrouvent finalement à disposer de chargeurs de grande capacité. Enfin, il conviendrait non pas de laisser ce choix au Conseil fédéral par le biais de l'ordonnance, mais de le faire figurer dans la loi.

Ma deuxième proposition de minorité concerne les articles 19 alinéa 3 et 20 alinéa 2. Il s'agit en fait des articles qui portent sur les possibilités de dérogation accordées aux cantons, ou plutôt les dérogations que les cantons peuvent accorder quant aux interdictions de possession ou d'utilisation, etc. Ma proposition vise à supprimer ces possibilités de dérogation accordées par les cantons. Nous avons aujourd'hui une volonté, qui est celle de l'Union européenne, des Etats de l'espace Schengen, d'être plus sévère et de mieux contrôler les armes. Nous ne pouvons, dans notre vision générale, conserver un régime qui permette aux cantons, de 26 manières différentes d'ailleurs, d'accorder un certain nombre d'exceptions. Il convient dès lors, de notre point de vue, pour être plus sûrs quant à la situation des armes, d'éviter que les cantons soient autorisés à accorder ces exceptions.

Par conséquent, en suivant ma proposition de minorité relative aux articles 19 alinéa 3 et 20 alinéa 2, vous renforcez la sécurité de la population en évitant qu'il n'y ait, ici ou là, des dérogations que nous ne connaissons pas aujourd'hui et qui pourraient être accordées par les cantons. Je vous remercie donc de votre appui.

Seiler Graf Priska · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Mein Minderheitsantrag betrifft Artikel 8 Absatz 2ter. Dieser Absatz soll neu eingefügt werden. Wer eine Feuerwaffe durch Erbgang erwirbt, wird rechtlich gleich behandelt, wie wenn die Waffe gewöhnlich gekauft wird. Das heisst konkret, dass der Erbe oder die Erbin innert sechs Monaten bei den zuständigen kantonalen Behörden einen Waffenerwerbsschein beantragen muss, sofern er oder sie die Waffe überhaupt behalten will. Wer eine verbotene Waffe erbt, muss innerhalb eines halben Jahres eine Ausnahmebewilligung beim kantonalen Waffenbüro beantragen.

Das tönt jetzt alles ganz einfach und klar, ist es aber in der Realität oft nicht. Viele Erben wissen nämlich gar nicht, welche Art von Waffen sie nun geerbt haben, und haben zum Teil einen hohen Aufwand, um dies in Erfahrung zu bringen. Die zuständigen Behörden argumentieren damit, dass sie aus Datenschutzgründen eben eine gesetzliche Grundlage bräuchten, um den Erben sofort nach dem Todesfall alle verfügbaren Informationen über registrierte Waffen zur Verfügung stellen zu können. Auch wenn dieses Anliegen, ich gebe es zu, inhaltlich nicht einen ganz direkten Zusammenhang mit der Anpassung an die EU-Waffenrichtlinie hat, sollten wir jetzt doch diese Gelegenheit nutzen und diese fehlende gesetzliche Grundlage nun ins Waffenrecht einfügen.

Ich bitte Sie daher, meinen Minderheitsantrag zu unterstützen.

Galladé Chantal · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Mein Minderheitsantrag betrifft Artikel 11a Absatz 1. Es geht um die leihweise Abgabe von Sportwaffen an unmündige Personen. Waffen gehören in meinen Augen nicht in die Hände von Kindern und Jugendlichen unter 17 Jahren. Bis 2015 war auch in der Schweiz die leihweise Abgabe von Feuerwaffen an Jungschützen erst ab 17 Jahren erlaubt. Erst vor drei Jahren hat der Bundesrat das Alter für den Besuch von Jungschützenkursen in Artikel 15 der Schiessverordnung um zwei Jahre auf 15 Jahre gesenkt.

Mit dem vorliegenden Antrag soll der 2008 anlässlich des Schengen-Beitritts angestrebte Zustand wiederhergestellt werden. Für die Ausübung des Schiesssports durch Unmündige gibt es zudem keinen Grund, diesen die Sportwaffe mit nach Hause zu geben. Im Schiessstand und im Schiessverein ist es so, dass erwachsene Personen die Aufsicht ausüben, dass eine Kontrolle besteht.

Ich bitte Sie, dieser Anhebung des Alters für die leihweise Abgabe von Sportwaffen zuzustimmen.

Flach Beat · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo verde liberale

Ich spreche zu meinen beiden Minderheitsanträgen. Hier handelt es sich um eine Frage hinsichtlich der Handhabung der grossen Magazine, die wir in der Kommission diskutiert haben.

Grosse Magazine, also Ladevorrichtungen von erheblichem Ausmass, sind eigentlich keine sehr grossen Magazine: Das ist ein 10-Schuss-Magazin bei einem Gewehr oder ein 20-Schuss-Magazin bei einer Faustfeuerwaffe oder Pistole. Es geht auch um die Handhabung der neuen EU-Waffenrichtlinie.

Der Bundesrat hat aufgrund der Tatsache, dass diese Magazine in der Regel keine Seriennummer haben, festgehalten, dass es schwierig ist, sie zu registrieren. Der Verkauf und die Weitergabe von solchen grossen Magazinen sind wahrscheinlich am besten zu handhaben und zu sichern, indem man sie genau so behandelt wie Munition. Das hat den Hintergrund, dass die Rückverfolgbarkeit solcher Magazine dann eben erleichtert wird. Für mich ist es ein bisschen ähnlich wie bei der Registrierungspflicht beim Kauf von giftigen Substanzen: Das hat ganz massiv dazu geführt, dass viel weniger Vergiftungsfälle vorgekommen sind, nachdem man nur schon diese Registrierungspflicht eingeführt hat.

Ich bitte Sie deshalb, hier meiner Minderheit und eigentlich der Idee des Bundesrates zu folgen. Es geht fast nicht, die Magazine wie die Waffen selber zu registrieren; man müsste sie ja dann nummerieren.

Der zweite Minderheitsantrag betrifft die Zeit oder die Frist, die ablaufen darf, bis der Waffenhändler meldet, dass er eine Waffe, die meldepflichtig ist, verkauft hat. Wir Grünliberalen hatten in der Vernehmlassung sogar noch von einer Frist von 5 Tagen gesprochen, weil wir der Meinung waren, dass man wahrscheinlich ohnehin jeden Tag die Kasse abschliesst und dann diese Meldung sicher spätestens Ende Woche machen kann. Ich bin jetzt mit meiner Minderheit auf 10 Tage gegangen; der Bundesrat ist bei 20 Tagen. Ich bin aber wirklich der Meinung, dass heute jeder Waffenhändler einen Internetzugang hat und es durchaus möglich ist, diese doch sicherheitsrelevante Information des Weiterverkaufs einer solchen Waffe innerhalb von 10 Tagen zu melden.

Ich bitte Sie, hier meinen beiden Minderheitsanträgen zu folgen.

Arnold Beat · Mit-M · Consiglio nazionale · Uri · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich werde drei Minderheitsanträge vertreten.

Der erste Minderheitsantrag betrifft Artikel 18a Absatz 1, wo wir für die Beibehaltung des geltenden Rechts sind. Es gibt keine EU-Vorschrift, wonach bei kompletten Waffen alle wesentlichen Teile zu markieren wären. In den EU-Vorschriften steht, dass Waffen oder wesentliche Teile zu beschriften seien. Die vorgeschlagene Änderung für die Markierung von allen wesentlichen Teilen geht weit über die EU-Regelung hinaus und würde zu Exzessen von Markierungen in Kleinstschrift führen, da dann sogar bei jedem Verschlusskopf noch eine solche erfolgen müsste. Es entstünde ein riesiger Aufwand, übrigens auch für die Behörden, weil viele Hersteller aus produktionstechnischen Gründen nicht alle Hauptteile mit der gleichen Nummer beschriften würden. Dadurch müssten künftig bei jedem Waffenkauf vom Verkäufer, aber auch von der Behörde mindestens drei Nummern erfasst werden. Neben einem administrativen Riesenaufwand würde das der Missbrauchsbekämpfung nicht im Geringsten dienen, zumal die Fehlerquote bei der Erfassung verdreifacht würde.

Der zweite und der dritte Minderheitsantrag betreffen Artikel 21 Absatz 1 und Absatz 1bis. Die bisherige schriftliche Erfassung hat sich bewährt. Die kantonalen Waffenbüros können bei Bedarf jederzeit die Register der Waffenhandelspatentinhaber einsehen. Die Kopien der Waffenerwerbsscheine und der Verträge müssen schon jetzt innert 30 Tagen an die Waffenbüros eingeschickt werden. Wir sind der Meinung, dass das reichen müsse. Auch die Probleme bezüglich Datenschutz und der Sicherheit der Datenübertragung sind nicht im Ansatz gelöst.

Ich bin Ihnen dankbar, wenn Sie diese Anträge unterstützen.

Müller Walter · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo liberale radicale

Ich beantrage Ihnen mit meiner Minderheit, bei Artikel 21 Absatz 1 beim geltenden Recht zu bleiben. Was ist die Begründung? Hier sind neu aufgeführt "Ladevorrichtungen mit hoher Kapazität". Dazu wurde uns in den Anhörungen ganz klar bestätigt: Ladevorrichtungen, sprich Magazine, das ist überhaupt nicht kontrollierbar, das kann man im Internet frei beschaffen. Wer hat das gesagt? Das war der Präsident der Konferenz der kantonalen Polizeikommandanten der Schweiz, und er weiss offenbar, wovon er hier spricht. Das bringt also keinen Mehrwert.

Dann beantrage ich Ihnen, Absatz 1bis zu streichen. Dieser Absatz führt eigentlich zu zusätzlicher Bürokratie. Entscheidend ist - das wurde uns in den Anhörungen auch erklärt -, dass man prüft, wer einen Waffenerwerbsschein beantragt und damit eine Waffe erwerben will. Dass das geprüft wird, ist wichtig. Wenn jemand einen Waffenerwerbsschein beantragt, dann wird das Strafregister angeschaut, der Leumund geprüft, und es darf auch nicht die Gefahr einer Selbst- oder Drittgefährdung bestehen. Es wird also eigentlich alles kontrolliert. Wenn wir hier jetzt noch zusätzliche Meldungen vorsehen, dann ist die Frage: Was geschieht mit diesen Meldungen? Sie werden irgendwo gestapelt, aber sie tragen überhaupt nichts zu einer zusätzlichen Sicherheit bei.

Was aber in diesem Artikel durchaus einen Mehrwert bringt, und das möchten wir auch stehenlassen, das ist Absatz 1ter: "Die Kantone bezeichnen eine Behörde, die Meldungen über verdächtige Transaktionen von Munition oder Munitionsbestandteilen von Inhabern und Inhaberinnen von Waffenhandelsbewilligungen entgegennimmt." Das genau ist eben wichtig: dort hinschauen, wo es ungewöhnliche Beschaffungen gibt, wo etwas Ungewöhnliches vorfällt. Das ist entscheidend - und nicht einfach massenhaft Daten zu sammeln, die niemand überprüfen kann. Man muss hinschauen, wo wirklich etwas Ausserordentliches geschieht, und dort eingreifen.

Ich bitte Sie, meiner Minderheit II zu folgen.

Crottaz Brigitte · Mit-F · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo socialista

Je vous présente le dernier amendement de ce bloc 1. Il concerne l'article 26 et le stockage des armes. La révision de la législation sur les armes, dont nous traitons aujourd'hui, même si elle ne peut à elle seule nous mettre à l'abri de tous les actes terroristes, contribuera à coup sûr et de façon certaine à prévenir le suicide et à lutter contre les violences domestiques. Dans le monde entier, des études démontrent que la limitation de la disponibilité des armes à feu aide à protéger les personnes contre la violence armée. En Suisse, l'entrée en vigueur de la loi sur les armes, en 1999, avec obligation d'obtenir un permis d'arme à feu sur l'ensemble du territoire, a eu un effet net et le nombre de morts par arme à feu à diminué dans les vingt dernières années. Le lien est clair: plus la Suisse restreint l'accès aux armes à feu, moins il y a de suicides et de meurtres par balle.

Il n'en reste pas moins qu'actuellement ce sont encore 200 morts qui sont enregistrés chaque année en Suisse. Les derniers à avoir fait la une de l'actualité sont les meurtres de la femme et du fils d'un tireur sportif, à Payerne, le 25 avril dernier, avec le tir de plus de vingt balles sur les deux victimes. La fréquence du suicide par arme à feu est directement liée à la disponibilité des armes et ceci a été démontré par de nombreuses études scientifiques.

Dans le cadre de cette révision de la loi, les Etats sont tenus d'émettre des prescriptions en matière de conservation des armes à feu et des munitions. L'article 26, tel qu'il est rédigé dans la loi en vigueur, ne contient toutefois que des prescriptions générales à ce sujet et dit uniquement que les armes "doivent être conservées avec prudence et ne pas être accessibles à des tiers non autorisés". Ma proposition consiste à prévoir que l'arme, sa culasse et les munitions soient mises sous clé séparément.

En effet, pour prévenir l'utilisation impulsive d'une arme, principalement en cas de raptus suicidaire ou de crise conduisant à de la violence domestique, il est important que des normes minimales pour le stockage des armes soient respectées, à savoir, au minimum, comme le règlement de service de l'armée le dit expressément dans son article 86, que la culasse soit retirée du fusil d'assaut et conservée à part. Il est clair que cette exigence n'a de sens que pour les armes qui ont une culasse, ce qui est le cas des armes semi-automatiques dont nous parlons dans cette loi.

Il nous semble aberrant que la même exigence ne soit pas étendue aux tireurs civils. La séparation claire des composants de l'arme devrait augmenter les chances d'éviter le recours à cette arme pour commettre un homicide ou un suicide. Lorsque, lors d'un raptus émotionnel, on peut se précipiter sur une arme prête à fonctionner, le risque de passage à l'acte est bien plus grand que s'il faut d'abord assembler l'arme, sa culasse, puis avoir accès aux munitions, toutes trois détenues dans des endroits différents. Lors des discussions en commission, il nous a été répondu que le démontage de la culasse n'était pas toujours aisé pour un possesseur d'arme. A mon sens, si cette simple manipulation est considérée comme trop difficile à exécuter, il me semble également que le maniement de l'arme ne devrait pas être autorisé à cette personne. Quitte à séparer les différents composants, il serait encore plus judicieux d'en maintenir certains dans un coffre-fort, comme, par exemple, les munitions; toutefois, ceci n'est peut-être pas réaliste dans une loi.

Le temps nécessaire à assembler une arme et le chargeur peut, dans le cas d'un état de crise, être salvateur et permettre à une personne de se calmer. Dans ces situations, les minutes peuvent faire la différence entre la vie et la mort; la modification de l'article 26, dans le sens de l'amendement que j'ai déposé, serait une vraie amélioration en termes de sécurité. Je vous remercie de le soutenir.

de Buman Dominique · P-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo PPD

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 12.55 Uhr

La séance est levée à 12 h 55