Il diritto svizzero anziché giudici stranieri (Iniziativa per l’autodeterminazione). lniziativa popolare

de Buman Dominique · P-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo PPD

Le président (de Buman Dominique, président): Nous allons reprendre nos débats, selon la liste des orateurs qui vous a été distribuée.

Merlini Giovanni · Mit-M · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo liberale radicale

Le grandi potenze sanno come imporre i loro interessi: lo fanno con la minaccia militare e con le pressioni economiche. Per un piccolo Stato come la Svizzera invece, non potendo far capo a questi strumenti, è essenziale poter contare sulla prevalenza del diritto rispetto alla forza nelle relazioni internazionali. Il nostro paese trae vantaggio da rapporti stabili con le altre nazioni, improntati alla reciproca fiducia. Anche la neutralità svizzera si è consolidata nei secoli sulla base di convenzioni internazionali e del diritto pubblico consuetudinario. La nostra stessa tradizione umanitaria trae origine dal diritto internazionale della guerra, sulla cui applicazione vigila ancora oggi il comitato della Croce Rossa a Ginevra. Lo stesso vale per l'osservanza della Convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali (CEDU), per la collaborazione e per i nostri buoni uffici nelle relazioni internazionali.

Se finora la Svizzera è sempre stata rispettata è anche grazie al fatto che ha regolarmente onorato gli impegni presi a livello internazionale. È quindi essenziale che la regola che consiste nella precedenza dei trattati internazionali ratificati dalle Camere federali rispetto al diritto interno rimanga valida, fatta salva la cosiddetta prassi Schubert del Tribunale federale, quando risulta accertato che il legislatore ha adottato consapevolmente e per ragioni particolari una norma difforme dal diritto internazionale senza tuttavia violare i diritti fondamentali della CEDU. È una prassi che ha permesso di armonizzare il principio del rispetto degli impegni internazionali con l'attuazione della volontà del legislatore federale.

Il modello proposto dagli autori dell'iniziativa comporterebbe invece una rapida perdita di quella affidabilità che ha sempre contraddistinto il nostro paese nei rapporti internazionali. Nessuno si assumerebbe più il rischio di stipulare un accordo di una certa importanza con il nostro paese sapendo che una successiva modifica della Costituzione federale potrebbe dare adito a una nostra disdetta degli impegni presi. L'immagine internazionale del nostro paese ne soffrirebbe e non solo nell'ambito della sicurezza e in quello della politica estera, bensì pure riguardo all'economia nazionale.

Se una qualsiasi legge federale dovesse violare la CEDU - che non è stata oggetto di referendum facoltativo perché a quell'epoca non era previsto per quel tipo di trattati internazionali - il Tribunale federale si troverebbe costretto ad applicare comunque quella stessa legge, pur avendone costatato l'incompatibilità con gli impegni internazionali sottoscritti dalla Svizzera. L'effetto concreto e l'obiettivo dell'iniziativa consistono dunque nel condizionamento dei nostri giudici, quelli del Tribunale federale, e non tanto dei giudici stranieri.

I promotori dell'iniziativa ignorano volutamente che la CEDU non è soltanto diritto straniero bensì anche svizzero in quanto democraticamente recepito. Infatti, se è vero che il Parlamento, quando ratificò la convenzione nel 1974, non la sottopose al referendum, perché non vi era ancora obbligato, e però altrettanto vero che a partire dagli anni Ottanta ogni protocollo addizionale della convenzione fu munito dalla clausola referendaria e cionondimeno nessun referendum fu lanciato; questo vale anche per l'undicesimo protocollo addizionale che stabilisce le modalità di funzionamento della Corte europea dei diritti dell'uomo ancora valide oggi.

La CEDU può quindi ritenersi ben ancorata nel diritto svizzero anche dal profilo democratico.

D'altra parte, l'iniziativa indebolirebbe la nostra democrazia diretta, perché costringerebbe il Consiglio federale a disdire anche gli accordi internazionali approvati dal popolo ma in contrasto insanabile con la Costituzione federale. Ecco allora, vista la nuova disposizione dell'articolo 121a della Costituzione federale sulla gestione autonoma dell'immigrazione, che crescerebbe la pressione sul Consiglio federale, affinché disdica la libera circolazione delle persone. Ciò benché lo stesso popolo abbia approvato con una chiara maggioranza i Bilaterali I nel maggio del 2000, così come i trattati di Schengen e Dublino nel 2004 nell'ambito dei Bilaterali II, e benché non sia mai stato lanciato il referendum contro gli accordi ratificati nell'ambito dei Bilaterali II. Le conseguenze di un abbandono dei Bilaterali non tarderebbero a gravare sullo sviluppo economico e sull'occupazione in Svizzera.

Per queste ragioni vi invito a raccomandare al popolo di respingere l'iniziativa senza alcun controprogetto.

Aeschi Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Zugo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Wenn ich die Voten der Vertreter anderer Parteien vom letzten Mittwoch Revue passieren lasse, bin ich doch sehr überrascht. Es wird so getan, als würde mit der Selbstbestimmungs-Initiative geltendes Recht geändert. Dabei ist genau das Gegenteil der Fall. Im Oktober 2012 änderten drei von fünf Bundesrichtern der Zweiten öffentlich-rechtlichen Abteilung in einem knappen Mehrheitsentscheid die Schweizer Verfassung. Martin Schubarth, ehemaliger Bundesgerichtspräsident, hat diese Praxisänderung als Verfassungsstreich kritisiert. Das ist der Skandal, über den das Volk und die Vertreter des Volkes und alle, die an die Demokratie glauben, aufschreien müssten.

Sie haben heute die Wahl zwischen zwei Welten. Die Welt der SP hat SP-Bundesrat Berset in der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" vom 25. April 2018 wie folgt beschrieben: "Wir haben eine halbdirekte Demokratie." Bürger könnten Volksinitiativen lancieren, dann schaue das Parlament, was es daraus mache. Das ist eine halbdirekte Demokratie, Sie hören es. Die andere Welt ist die einer freien, unabhängigen und souveränen Schweiz, in der das Volk der höchste Souverän ist und in der das Volk - nicht irgendwelche ausländische Richter - die Rechtssicherheit garantiert, in der das Volk bestimmt.

Es geht bei dieser Initiative um das Verhältnis der Schweiz zur EU, namentlich um die Personenfreizügigkeit. Gleich mehrmals hat die Zweite öffentlich-rechtliche Abteilung ihre Praxis, insbesondere zur Personenfreizügigkeit, geändert. Die Personenfreizügigkeit steht gemäss der Zweiten öffentlich-rechtlichen Abteilung über der Verfassung - auch dann, wenn wir nachträglich und ausdrücklich eine Verfassungsbestimmung einführen, die die Personenfreizügigkeit einschränkt. Wie gesagt, vor 2012 war dies nicht so. Damals galt für das Bundesgericht noch die Schubert-Praxis.

Den Höhepunkt stellte schliesslich das Urteil des Zürcher Obergerichtes vom 22. August 2017 dar, wonach gegen einen gewalttätigen Deutschen kein Landesverweis ausgesprochen werden könne, da ein solcher gegen das Personenfreizügigkeitsabkommen verstossen würde - obwohl das Schweizervolk gerade wegen gewalttätigen ausländischen Tätern die Ausschaffungs-Initiative der SVP angenommen hatte! Kein Land gewährt dem internationalen Recht einen derartigen Vorrang vor der eigenen Verfassung.

Noch im März 2010 schrieb der Bundesrat in seinem Bericht in Erfüllung der Postulate 07.3764 und 08.3765: "In keinem Staat wird zudem dem Völkerrecht uneingeschränkt der Vorrang vor dem Landesrecht eingeräumt ..." - in keinem Staat also. Weshalb soll die Schweiz, das freiheitlichste Land der Welt, ausgerechnet das erste Land werden, in welchem dem Völkerrecht uneingeschränkt der Vorrang vor dem Landesrecht eingeräumt wird?

Wohin führt das Verhältnis Schweiz/EU? Das Bundesgericht wird zum Erfüllungsgehilfen der EU. Bereits heute werden die bilateralen Verträge zwischen der Schweiz und der EU nach der Praxis des Europäischen Gerichtshofes ausgelegt. Sie wissen, der EuGH hat in seinen Statuten die Aufgabe verankert, die EU-Gemeinschaft zu stärken. Mit anderen Worten: Im Zweifel legt der EuGH die Rechtsordnung zugunsten der EU und zulasten von Drittstaaten wie der Schweiz aus.

Der nächste Streich des Bundesrates ist das Rahmenabkommen, mit welchem die Schweiz zwingend Weiterentwicklungen von EU-Recht übernehmen müsste und in dem der totale Vorrang von EU-Recht vor Schweizer Recht verankert würde. Jede EU-Regelung, auch wenn sie überhaupt nicht zu den Verhältnissen in unserem Land passt, würde fortan über der Schweizer Verfassung stehen. Sie sehen, es ist eben doch ein Staatsstreich im Gange.

Was Sie tun: Sie wollen dem Volk eine Scheinselbstbestimmung aufzwingen. Wenn es nach Ihnen ginge, könnte das Volk zwar abstimmen, aber sogenannt internationales Recht und die sich ständig erneuernde Auslegung des internationalen Rechts würden gelten.

Was machen Sie? Sie machen die Schweiz am Schluss zur Marionette. (Der Redner zeigt eine an einer EU-Fahne hängende Marionette) Sie nehmen an, Volksentscheide seien eine Art Umfrageergebnis. Das nenne ich Scheinselbstbestimmung. Sie machen uns Schweizerinnen und Schweizer am Schluss zu Marionetten. Doch die SVP und - davon bin ich zutiefst überzeugt - auch das Volk werden nie akzeptieren, zu Marionetten der sogenannten Eliten der EU und der fremden Richter degradiert zu werden. Die Selbstbestimmung der Schweiz ist das, was die Schweiz ausmacht.

Wir, die SVP, wollen, dass die Bürgerinnen und Bürger bestimmen können, welches Recht, welche Regeln für die Schweiz gelten. Stimmen Sie der Initiative zu! Sie halten damit an der alten und recht bewährten Tradition fest und korrigieren diese anmassende Praxisänderung des Bundesgerichtes von 2012.

Müller-Altermatt Stefan · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo PPD

Staatliche Gewalt darf nie willkürlich ausgeübt werden. Staatliche Gewalt muss begrenzt werden, und wir begrenzen die staatliche Gewalt durch Gesetze. Wir machen Gesetze, um die Freiheit des Einzelnen zu gewährleisten. Bereits an diesem grundsätzlichen Punkt entzweien sich irgendwie die Gedankenwege der Initianten und derjenigen, welche die Initiative ablehnen. Die Initianten sind offensichtlich der Meinung, staatliche Willkür könne nur vom Staat bekämpft werden, der sie selber begeht. Damit ist der ganz grundsätzliche Widerspruch der Initiative eigentlich schon dargelegt.

Herr Rutz hat in seinem leider wenig beachteten Votum gesagt, die Gegner würden um den heissen Brei herumreden. Er selber hat um den heissen Brei herumgeredet, indem er verschwiegen hat, was die Folge dieser Initiative wäre: Das wäre die Kündigung der Europäischen Menschenrechtskonvention, denn diese müsste man kündigen. Die EMRK ist die Grundrechtsversicherung für uns Bürgerinnen und Bürger. Niemals - niemals! - möchte ich darauf verzichten. Die Initianten sind der Meinung, die Schweiz sei derart fehlerfrei, dass staatliche Fehlentscheide entweder nicht vorkommen oder dann doch sicher innerhalb unserer Grenzen und durch demokratische Entscheide korrigiert werden können. Ich bin kein Verfassungsrechtler, ich bin Naturwissenschafter. Ich bin daneben aber Gemeindepräsident einer Kleingemeinde. Nachdem Herr Aeschi vorhin mit der Marionette ein einfaches Bild bemüht hat, so will ich doch jetzt mit meiner kleinen Gemeinde ein gleichwertiges, ähnliches Bild wählen, um Ihnen zu erklären, weshalb diese Initiative schlicht und einfach nicht aufgeht.

Meine Gemeinde ist die Zelle unseres Staatswesens. Ich erlebe dort, in dieser kleinen demokratischen Zelle, fast täglich, wie wertvoll es ist, dass man neben der Demokratie auch einen Rechtsstaat hat. Die Bürgerinnen und Bürger empfinden meine Entscheide und die Entscheide meiner Kolleginnen und Kollegen im Gemeinderat mitunter als ungerecht. Ja, das kommt tatsächlich vor. Dann ziehen sie solche Entscheide an kantonale Instanzen weiter, manchmal sogar an eidgenössische. Sie ziehen diese demokratisch gefällten Entscheide weiter an fremde Richter, an fremde Richter ausserhalb dieser demokratischen Zelle. Das ist für mich sehr unangenehm. In der Summe ist es aber enorm wertvoll, dass ich dieses rechtsstaatliche Korrektiv habe. Es verbessert meine Arbeit, es verbessert meine kleine demokratische Zelle, es verbessert die Demokratie.

Was für meine kleine Gemeinde gilt, gilt für die Schweiz: Es ist für demokratisch gefällte Entscheide von enormer Bedeutung, dass neben der Demokratie der Rechtsstaat steht. Genauso wie ich auf Gemeindeebene ungerechte Entscheide treffen kann, können wir Fehlentscheide treffen oder, noch viel eher, Konflikte zwischen Landes- und Völkerrecht generieren.

Herr Köppel hat uns entgegengeschmettert, wir seien Demokratieabschaffer. Das Gegenteil ist der Fall. Wer eine starke Demokratie will, der will daneben einen starken Rechtsstaat. Wer hier drin seine ihm vom Volk übertragene Verantwortung wahrnehmen will, der gibt zu, dass es neben diesem Parlament rechtsstaatliche Instanzen braucht, der gibt zu, dass wir hier auch ungerecht sein können.

Ich darf noch einmal einen Vergleich zwischen meiner Gemeinde und der Schweiz machen: Wir sind uns manchmal mit anderen Gemeinden und sehr häufig mit dem Kanton nicht einig. Deshalb machen wir Verträge, deshalb treffen wir Regelungen, die ich nach Möglichkeit dann auch einzuhalten versuche. Ich will ja ein verlässlicher Partner sein. Wenn ich jetzt handstreichartig den Wasserliefervertrag mit der Nachbargemeinde auflöse, dann ist es nicht sehr wahrscheinlich, dass ich mit einer anderen Gemeinde einen Wasserlieferungsvertrag abschliessen kann, umso weniger, wenn ich die Bedingungen dieses Vertrags nicht einhalten will. Ich wäre schlicht und einfach kein glaubwürdiger Partner mehr. So und nicht anders erginge es auch der Schweiz.

Das sind für Sie vielleicht saloppe Beispiele, und Sie mögen mich belächeln, so wie ich vorhin das Bild der Marionette belächelt habe. Aber es würde wahrscheinlich guttun, wenn man wieder einmal hinuntergehen und demokratische Basisarbeit leisten würde, und zwar dort, wo sie zu leisten ist, und das ist nicht am Stammtisch. Man kann diese Beispiele problemlos hochskalieren. Die Verbindlichkeit von völkerrechtlichen Verträgen ergibt sich aus dem Völkerrecht, nicht aus dem nationalen Recht. Eine absolute Vorrangregelung des nationalen Rechts führt zum Verlust der Glaubwürdigkeit und der Verlässlichkeit der Schweiz als Vertragspartner. Das beeinträchtigt die Standortattraktivität und die Glaubwürdigkeit unseres Landes.

Ich bitte Sie im Interesse unserer Demokratie, im Interesse, wie es vorhin gesagt worden ist, von Freiheit, Unabhängigkeit und Selbstständigkeit, im Interesse unseres Landes: Empfehlen Sie diese Initiative zur Ablehnung. Nicht diejenigen, welche die Initiative ablehnen, sind die Demokratieabschaffer, sondern jene, die sie eingereicht haben.

de Buman Dominique · P-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo PPD

Le président (de Buman Dominique, président): Plus de 80 orateurs se sont annoncés pour prendre la parole sur cette initiative, ce qui est le droit de chacun. Je serai donc très strict sur le respect du temps de parole imparti, soit cinq minutes par orateur, pour des raisons évidentes de conduite des débats. Je prie les membres du conseil qui souhaitent poser des questions complémentaires d'être brefs, comme je demande aux parlementaires interpellés de répondre de manière concise.

Rösti Albert · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Auch ich bin ja Gemeindepräsident und schon sehr erstaunt, dass Sie die der Gemeinde vorgesetzten Behörden - Kontrollbehörden oder richterliche Behörden - jetzt hier als "fremde Richter" bezeichnen. Ist es im Kanton Solothurn nicht auch so, dass man die Mitglieder dieser Behörden, wer auch immer sie sind, alle demokratisch wählt? Hingegen ist mir zumindest nicht bekannt, dass wir schon einmal Brüsseler oder Strassburger Richter gewählt hätten.

Müller-Altermatt Stefan · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo PPD

Ich kann mich täuschen, aber wenn ich richtig informiert bin, dann werden die Richter am Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte durch die Mitgliedstaaten des Europarates gestellt, und da ist die Schweiz dabei.

Köppel Roger · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Sehr geehrter Herr Kollege Müller-Altermatt, sind Sie einverstanden mit mir, dass sich die Schweizerische Eidgenossenschaft zu Anbeginn als Rechtsgemeinschaft konstituiert hat und dass deshalb die Bürgerinnen und Bürger dieses Landes die höchsten Hüter des Rechtsstaates in diesem Land sind?

Müller-Altermatt Stefan · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo PPD

Selbstverständlich, Herr Köppel, da haben wir absolut keine Differenz. Wahrscheinlich sind wir uns aber auch einig, dass diese höchsten Hüter des Rechtsstaates auch schon Fehler begangen haben. Das kommt jetzt vor, das wird in Zukunft vorkommen. Ich bin froh um das Korrektiv.

Ich beantworte keine weiteren Fragen.

de Buman Dominique · P-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo PPD

Le président (de Buman Dominique, président): Monsieur Müller-Altermatt ne désire pas répondre à une autre question de Monsieur Köppel.

Wermuth Cédric · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo socialista

Ich werde mir die zweifelhafte Ehre nicht nehmen lassen, als erster Redner heute Morgen einen Fussballvergleich zu machen, auch wenn wir noch nicht ganz in der WM sind. Wären wir dort, ironischerweise in Russland, und wäre das eine Fussballpartie, dann lautete die Affiche eindeutig: die SVP gegen das Volk.

Es ist keine neue Erfindung, gerade in liberalen Staaten, dass sich die Herrschaftseliten immer dann gegen die Grundrechte der eigenen Bürgerinnen und Bürger wenden, wenn der Staat selber in einer Legitimationskrise ist. Vor ziemlich genau 225 Jahren, am 31. Mai 1793, wagt die Bewegung der Sansculottes in Paris den Aufstand gegen die revolutionäre Regierung Frankreichs. Der junge Staat schlägt mit bis dahin nicht gekannter Repression zurück. Der jakobinische Terror fordert in den folgenden Jahren zwischen 25 000 und 40 000 Todesopfer. Maximilien de Robespierre begründet diesen Terror vor dem Konvent dann mit zwei Dingen: einerseits damit, dass er ja von der Mehrheit der Bevölkerung demokratisch legitimiert sei, und zweitens damit, dass der höhere Sinn von Staat, Revolution und Regierung darin bestehe, die Tugend in der Gesellschaft aufrechtzuerhalten. Er zieht eigentlich eine vormoderne Begründung heran, eine vorliberale Begründung, um die Grundrechte der Einzelnen ausser Kraft zu setzen, die eben erst dem Adel abgerungen worden waren.

Das ist genau der Geist, den die Selbstbestimmungs-Initiative atmet. Im Argumentarium auf der Website steht bezeichnenderweise der schöne Satz, die Souveränität des Volkes sei die Voraussetzung für die Freiheit des Einzelnen. Es ist exakt umgekehrt: Es ist die Freiheit des Einzelnen, die die unabdingbare Voraussetzung für die Souveränität von Volk und Staat ist. Das ist im Übrigen auch die einzige zulässige Begründung für die Existenz eines liberalen Staates. Der liberale Staat hat nie einen Auftrag, der die Gesellschaft und den Staat über und vor die Interessen des Einzelnen stellt.

Wenn die Geschichte von zweihundert Jahren Demokratie in Europa etwas lehrt, dann ist es genau das: dass Demokratie und der Schutz der Freiheit eben mehr sind als einfach die Willkürherrschaft der Mehrheit über die Minderheit, über das Volk und über das Einzelne, sondern dass es eine Gleich-Ursprünglichkeit gibt zwischen Demokratie, Rechtsstaat und Menschenrechten, die es eben anzuerkennen gilt. Dazu gehört selbstverständlich auch eine überstaatliche Sicherung dieser Grundrechte durch eine europäische Charta. Sie ist nicht per Zufall auf diesem Kontinent entstanden.

Es ist schon bezeichnend, dass die Initiative ausgerechnet aus Ihren Kreisen kommt, aus der SVP, aus Kreisen, die überall und andauernd Demokratie und Freiheit durch Feinde von aussen bedroht sehen, sei es durch Brüssel, sei es durch Strassburg, sei es durch Ausländerinnen und Ausländer oder durch andere Kulturen in diesem Land. Faktisch ist aber nicht das die grösste Bedrohung für Demokratie und Freiheit in diesem Land. Faktisch sind Sie es, meine Damen und Herren von der SVP: Ihre Initiativen sind es, die versuchen, Demokratie und Rechtsstaat zu trennen. Das ist die grösste Bedrohung seit dem Fall des Eisernen Vorhangs für die Rechte der Bürgerinnen und Bürger in diesem Land.

In diesem Sinne bitte ich Sie in diesem Saal, dieser Initiative eine klare Abfuhr zu erteilen.

Erlauben Sie mir am Schluss noch eine Bemerkung, Herr Kollege Aeschi: Wenn Sie schon alt Bundesrichter zitieren, dann tun Sie es richtig. Herr alt Bundesrichter Schubarth lehnt Ihre Initiative ab, weil er einen Unterschied sieht zwischen der materiellen Kritik an den Entscheiden des EGMR und der Möglichkeit, die Europäische Menschenrechtskonvention auch zu kündigen. Genau das sollten wir auch tun. Sie machen mit dieser Initiative ein Problem auf, das nicht existiert. Tatsächlich haben die Institutionen in diesem Land bewiesen, dass sie bestens in der Lage sind, umstrittene Entscheide eben im Dialog umzusetzen.

Rutz Gregor · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Geschätzter Kollege Wermuth, habe ich Sie richtig verstanden? Es betrifft die Freiheit des Einzelnen nicht und ist kein Problem, wenn man in der Schweiz abstimmt und dann zur Kenntnis nehmen muss, dass dieser Entscheid nicht gilt?

Wermuth Cédric · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo socialista

Es ist immer eine Verhandlungssache. Das ist der Unterschied zwischen der Konzeption einer Demokratie, die Sie vertreten und die im Kern die Willkürherrschaft der Mehrheit und damit autoritär und nicht freiheitlich ist, und einer Demokratiekonzeption, die sich aus der Geschichte und Realität in Europa speist und sagt, es gibt eine gleich-ursprüngliche Berechtigung in der Demokratie. Es gibt Demokratie in der ersten Säule als Prozedur, als Entscheid der Mehrheit, und gleichwertig dazu eine Liste unabänderlicher Grundrechte des Einzelnen. Das ist eine dauernde Aushandlung. Wenn Sie dieses dauernde Hin und Her zwischen den Rechten des Einzelnen und Mehrheitsentscheiden nicht aushalten können, dann haben Sie die Demokratie in ihrem Kern nicht verstanden.

Büchel Roland Rino · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Geschätzter Kollege Wermuth, Sie wissen es, ich schätze Sie sehr als Demokraten, auch wenn wir nicht immer gleicher Meinung sind. Deshalb können Sie mir sicher die Frage beantworten, die Herr Müller-Altermatt, der grosse Demokrat, nicht beantworten wollte.

Bei der Wahl der Richter in Strassburg sind es rund 300 Leute, die wählen, dabei sind auch sechs Schweizer. Sie haben zum Beispiel eine Auswahl zwischen drei Moldawiern, die sie wählen können. Am Schluss sind es nur etwa gut 100 Stimmen, nicht 300. Ist das die grosse Demokratie, wie man Richter wählt, wie man, wie Herr Müller-Altermatt betont hat, "eigene" Richter wählt?

Wermuth Cédric · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo socialista

Es geht hier nicht um die Frage, ob der Europarat in seiner Institution eine grosse Demokratie ist, sondern darum, ob es für den Erhalt der Schweizer Demokratie relevant ist. Das würde ich bestätigen. Demokratien sind immer ein Lernprozess. Sehen Sie, die Demokratie in der Schweiz ist knapp fünfzig Jahre alt. Bis 1971 hatten die Männer den Eindruck, die Frauen seien nicht Teil der demokratischen Gemeinschaft. Es ist immer ein Entwicklungsprozess, und ohne die EGMR wären wir heute noch an diesem Punkt. Von daher können Sie mit Prozeduren und Institutionen immer nicht einverstanden sein. Gehen Sie in die Europaratsdelegation, und stellen Sie Anträge, und dann entwickeln wir dieses System weiter. Wenn Sie es kündigen wollen, können wir es nicht weiterentwickeln.

Martullo-Blocher Magdalena · Mit-F · Consiglio nazionale · Grigioni · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Kollege Wermuth, vielen Dank für diese pseudo-intellektuellen und philosophischen Abhandlungen. Habe ich Sie richtig verstanden? Sagen Sie, dass der Einzelne mehr Freiheit hat, wenn nicht die Mehrheit des Volkes entscheidet, sondern Einzelne in internationalen Organisationen, die demokratisch nicht legitimiert sind?

Wermuth Cédric · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo socialista

Ich werde mich darum bemühen, die nächste Rede, der Sie zuhören werden - dafür danke ich Ihnen -, so zu formulieren, dass es nicht missverständlich ist, entschuldigen Sie bitte.

Was ich sagen wollte, ist selbstverständlich, dass man in einem liberalen Staat nie das Recht des Einzelnen hinter das Recht der Mehrheit oder des Kollektivs stellen darf. Das ist der grosse Fehler, den alle Totalitarismen auf diesem Kontinent im 20. Jahrhundert gemacht haben.

Hess Erich · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Geschätzter Herr Nationalrat Wermuth, habe ich Ihre Rede richtig verstanden? Sie stehen grundsätzlich wahrscheinlich hinter einem totalitären, kommunistischen System und nicht hinter der direkten Demokratie?

Wermuth Cédric · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo socialista

Nein, Herr Kollege Hess, da haben Sie meine Rede fundamental missverstanden. Ich versuchte vorhin, Ihnen das Gegenteil mitzugeben. Ich versuche es gerne noch einmal. Sehen Sie, wenn Sie sagen, es gebe ein Vorrecht der Souveränität des Volkes gegenüber der Souveränität des Einzelnen, dann ist das im Grunde die Begründung dafür, die Grundrechte des Einzelnen ausser Kraft zu setzen. Das ist die Gefahr: dass Sie mit Ihrer Initiative in diese Logik einsteigen. Ich werde meine Rede ausdrucken, sie korrigieren und sie Ihnen nachher geben. Offensichtlich muss ich noch an meiner Verständlichkeit arbeiten.

Amaudruz Céline · Mit-F · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

En déposant le texte dont nous débattons, l'UDC souhaite rendre aux citoyens suisses leurs prérogatives démocratiques telles que la démocratie directe le prévoit. C'est une marque de confiance envers notre population dont nous pensons qu'elle est à même de décider ce qui est bon pour elle, cela sans avoir à présenter sa copie pour validation auprès d'instances souvent lointaines.

Aux origines de notre pays, nos devanciers résumaient ce principe en quelques mots: "Pas de juge étranger dans nos vallées!" Beaucoup d'eau a coulé sous les ponts depuis, et il semble que les précipitations augmentent de plus en plus rapidement depuis quelques années. Le Conseil fédéral et le Parlement se sont peu à peu octroyé une nouvelle faculté, celle de ne pas tenir compte des décisions populaires. C'est étonnant!

Lorsque le citoyen élit, il le fait toujours de manière clairvoyante, ce dont nous pouvons le féliciter, et nous avec, puisqu'il nous accorde l'honneur de siéger ici aujourd'hui. En revanche les choses se gâtent dès lors que ce même citoyen n'élit plus, mais vote. Dans ce cas, il lui arrive de plus en plus fréquemment de prendre des libertés par rapport aux sages conseils que nous lui donnons. Lorsque la population se prononce contre l'avis du gouvernement et du Parlement, il leur appartient de respecter la volonté populaire et de la traduire dans le texte. Cela, c'est l'idéal. En pratique, Berne corrige volontiers les décisions qui ne vont pas dans ce sens. On l'a vu avec l'expulsion des étrangers criminels dont on nous disait que la règle voudrait qu'ils soient expulsés sauf cas exceptionnel. L'exception est devenue tellement fréquente que Madame la conseillère fédérale Sommaruga a dû rappeler qu'une exception, pour en mériter le titre, devait rester exceptionnelle.

"Si cela va sans dire, cela ira mieux en le disant", disait Talleyrand. Le texte de l'initiative "contre l'immigration de masse" a été à tel point dévoyé qu'il ne servira jamais qu'à combler Bruxelles et non à répondre à la volonté suisse. Malgré pareil comportement, les acteurs politiques de notre pays déplorent régulièrement le manque d'assiduité civique de nos compatriotes, dont ils négligent l'avis. Dans ces conditions, rien d'étonnant à ce que le leitmotiv des abstentionnistes soit: "De toute façon, ils font quand même comme ils le veulent". Cette posture connaît un succès grandissant, et c'est une grosse préoccupation pour ma part.

Bien que nous octroyions le droit d'interpréter très largement les choix populaires, nous ne sommes néanmoins pas très sûrs de nos propres décisions. Nous avons assez soumis nos choix à l'examen d'organes divers et variés avec compétence pour le représentant de corriger les textes dont nous nous sommes démocratiquement dotés.

J'admets volontiers que les occasions où l'Union européenne a eu à intervenir sont rares, tant notre crainte est grande de déplaire. Cela nous vaut de nous soumettre à ses volontés avant même qu'elle se manifeste. Aussi, nous avons récemment débattu du durcissement de la loi sur les armes, exemple emblématique de notre inféodation à Bruxelles. Comme d'habitude, l'argument phare des partisans de cette attaque contre l'un de nos sports les plus populaires consiste à nous expliquer que nous n'avons pas le choix et que nous devons reprendre le texte décidé par la Commission européenne. Cette situation est, pour l'UDC, particulièrement choquante, puisqu'elle impose à la Suisse d'inscrire dans sa loi des dispositions que le peuple a refusées démocratiquement - je pense ici au registre centralisé des armes. "De toute façon, encore une fois, ils font quand même comme ils le veulent", disais-je plus tôt.

Nous ne sommes pas non plus très sûrs de nos décisions au sujet des personnes que nous élisons pour interpréter les textes au niveau fédéral, puisque notre instance suprême ne l'est plus. Celle-ci est désormais soumise à d'autres cours composées de gens dont nous ignorons à peu près tout, venus de pays dont les systèmes politiques ne correspondent en rien au nôtre. La Cour européenne des droits de l'homme intervient régulièrement pour corriger les jugements qu'elle estime défavorables aux délinquants, ce qui nous oblige parfois à renoncer à l'une ou l'autre - rare - décision d'expulsion.

Ce processus nous vaut de vivre aujourd'hui non plus sous le régime de la démocratie directe, mais sous celui de la démocratie représentative, encore que cet adjectif soit pour le moins audacieux vu la façon dont le Conseil fédéral et le Parlement conçoivent la représentation du peuple.

L'initiative que nous traitons aujourd'hui veut mettre un terme à ce regrettable glissement faisant passer le pouvoir décisionnel du peuple à ses élus, puis des élus à d'autres dont la légitimité est souvent discutable. Victor Hugo voyait dans le peuple un âne qui se cabre. Nous ne sommes pas de cet avis. Nos concitoyens et concitoyennes sont en mesure de s'informer et de décider quant à la manière dont ils entendent écrire l'avenir.

La question à laquelle nous devons répondre aujourd'hui est la suivante: le peuple suisse est-il digne de confiance? Nous estimons que oui, et nous vous invitons à lui manifester cette confiance en soutenant cette initiative.

Portmann Hans-Peter · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo liberale radicale

Wir haben jetzt einige Argumente rechtsstaatlicher Natur gehört; da gibt es in der Initiative tatsächlich überdenkenswerte Anregungen. Wir haben Argumente wirtschaftlicher Natur gehört und betreffend die internationale Zusammenarbeit. Ich konzentriere mich ein bisschen auf das Völkerrecht.

In meiner Frage zu Beginn der Debatte an die Kommissionssprecher, dass die Initiative ja nur Folter, Völkermord und Sklaverei ausschliesse, was dann mit dem humanitären Völkerrecht geschehe, wurde mir bestätigt, dass mit dieser Initiative das humanitäre Völkerrecht zur Disposition gestellt wird. Aber keine Verfassung auf dieser Welt ist ein Garant, dass nicht Gräueltaten begangen werden. Ich erinnere, ganz aktuell, an die osteuropäischen Staaten. Ich erinnere an die arabische Region. Ich erinnere an Asien. Dort werden aktuell Verfassungen abgeändert und Rechte, Menschenrechte beschnitten. Ich möchte Sie daran erinnern, dass trotz Verfassung in unmittelbarer Nachbarschaft zu uns einmal Menschen auf die Strasse gegangen sind und geschrien haben: "Heim ins Reich!" Keine Verfassung war damals Garant und konnte dies stoppen.

Die Schweiz ist ein Land der Minderheiten. "Minderheiten" heisst, dass man aufeinander Rücksicht nimmt; "Minderheiten" heisst, dass jede Entscheidung, auch wenn sie von der Mehrheit getroffen wird, diesen Minderheiten ihre Rechte garantiert. Ich selber, das wissen Sie, gehöre zu dieser sogenannten LGBT-Community oder auf gut Schweizerdeutsch "Rägebogefamilie", und ich kann Ihnen sagen: Ich habe dreissig Jahre gekämpft, bis ich heute hier gleichberechtigt wie Sie in diesem Land stehe. Ich kann Ihnen auch sagen, ich erinnere mich gut an das Partnerschaftsgesetz im Kanton Zürich. Hätte es damals die internationalen Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte und der Uno nicht gegeben, die klar gesagt haben, was Rechte für homosexuelle Menschen darstellen und welche Verpflichtungen die Länder haben, wären wir nicht so weit gekommen. Ich spreche hier nicht nur für meine Minderheit, ich spreche für die Frauen, ich spreche für die Juden, ich spreche für andere religiöse Gruppierungen, für ethnische Gruppierungen.

"Heim ins Reich": Ich will nicht erleben, dass man das je wieder hört. Ich glaube nicht, was uns die Initiative vorgaukeln will, dass wir hier in der Schweiz die besseren Menschen seien als anderswo. Die dunklen Seiten der Menschen, die Abgründe jedes Einzelnen machen nicht halt vor einer Landesgrenze! Wir brauchen internationale Standards. Denn diese garantieren uns, dass frühzeitig - frühzeitig! - bei Fehlentwicklungen Gegensteuer gegeben werden kann.

Wir rufen den Bürgerinnen und Bürgern in diesem Lande aus diesem Saale zu: Seid wachsam, und opfert nicht die Werte unserer Schweiz auf dem Altar des Populismus! Die Würde eines jeden einzelnen Menschen in diesem Lande ist nicht verhandelbar. Sagt Nein zu dieser Initiative!

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Consiglio nazionale · Giura · Gruppo socialista

Cette initiative vise à placer la Constitution suisse au-dessus du droit international. Ce que le peuple suisse déciderait devrait primer sur toute autre considération juridique. Cette volonté est fort heureusement tempérée, à l'article 5 alinéa 4, par le fait que le texte de l'initiative fait référence aux règles impératives du droit international et les admet. Encore heureux! Elles correspondent à ce que d'aucuns appellent le "jus cogens", soit en latin le droit contraignant. Ces règles sont claires et fondamentales, par exemple l'interdiction du génocide, l'interdiction de la torture, ou encore l'interdiction de refouler un étranger dans un Etat où sa vie et son intégrité physique pourraient être menacés, c'est le principe de non-refoulement.

A l'article 190 de la Constitution, les initiants, dans leur logique, proposent un autre point important prioritaire pour eux: le Tribunal fédéral et les autres autorités seraient tenus d'appliquer les lois fédérales et les traités internationaux dont l'arrêté d'approbation a été sujet ou soumis au référendum. En décortiquant tous ces éléments, on se rend compte que certains traités sont potentiellement visés par cette initiative, notamment la Convention européenne des droits de l'homme.

Au cours de la dernière guerre, le monde et tout particulièrement l'Europe se sont déchirés dans un conflit dramatique né sur fond de nationalisme et de haine. Le Conseil de l'Europe est né en 1949 de la volonté de plusieurs pays européens déterminés à créer les conditions d'une paix durable en Europe, en rapprochant les peuples et en jetant des bases juridiques fondamentales solides permettant le respect du droit et en particulier celui des droits de l'homme. La Convention européenne des droits de l'homme a été signée à Rome en 1950 par les Etats membres du Conseil de l'Europe. A ce jour, le Conseil de l'Europe compte 47 pays issus du continent européen jusqu'aux confins de l'Asie. Tous les pays européens l'ont ratifiée à l'exception de la Biélorussie qui pratique toujours la peine de mort. Cette convention regroupe toute une série de droits fondamentaux essentiels et, pour assurer son respect, le Conseil de l'Europe a constitué en 1959 la Cour européenne des droits de l'homme, un organe judiciaire chargé d'assurer le respect par les Etats signataires de la convention. Cette cour est composée d'un juge pour chaque Etat membre du Conseil de l'Europe.

Il vaut la peine de rappeler en quelques mots les droits fondamentaux qui sont contenus dans cette convention, aussi appelée Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales: le droit à la vie, donc l'abolition de la peine de mort, l'interdiction de la torture, l'interdiction de l'esclavage et du travail forcé, le droit à la liberté et à la sûreté, le droit à un procès équitable, l'absence de peine sans l'existence d'une loi, le droit au respect de la vie privée et familiale, le droit à la liberté de penser, de conscience et de religion, la liberté d'expression, la liberté de réunion et d'association, le droit au mariage, l'interdiction de la discrimination, pour l'essentiel.

La Convention européenne des droits de l'homme et la Cour européenne chargée de la surveillance de son application permettent à chaque citoyenne et chaque citoyen de notre continent, dont les droits fondamentaux n'auraient pas été respectés par son autorité juridictionnelle nationale, de porter le cas devant la cour de Strasbourg pour faire valoir la reconnaissance de ses droits. Un progrès indéniable dans le champ des libertés.

Siégeant depuis plus de deux ans au sein du Conseil de l'Europe, j'ai pu mesurer et apprécier l'engagement dont fait preuve le Conseil de l'Europe et sa cour de justice en faveur des idéaux de paix, de la démocratie et de la promotion des droits de l'homme. J'ai le sentiment, partagé par beaucoup, que l'initiative de ce jour vise justement à s'attaquer à ces juges de Strasbourg, ces juges qui se permettraient de contester certaines décisions prises dans notre pays.

La Convention européenne des droits de l'homme et ces fameux juges de Strasbourg représentent pourtant les garants du respect de valeurs juridiques essentielles, un socle de base fondamental auquel un Etat de droit ne peut déroger. C'est un garde-fou contre certaines dérives, et dans certains partis en Suisse - on les connaît -, on n'aime pas trop que des juges étrangers rappellent à la Suisse ses engagements sur des valeurs essentielles que certains textes populistes visent à enfreindre délibérément. Ce n'est pas parce que le peuple suisse, influencé par des campagnes démagogiques et des slogans caricaturaux, accepte des textes qui enfreignent les valeurs et libertés fondamentales qui caractérisent l'Etat de droit de toute démocratie que pour autant ces textes ont une valeur juridique acceptable, dans l'esprit du droit international et du respect fondamental des droits de l'homme.

Nous ne pouvons accepter de retour en arrière. Cette initiative doit être rejetée, le droit supérieur auquel nous avons adhéré à l'époque représente un garde-fou, le respect des valeurs essentielles de tout Etat de droit, et sur ces points-là nous ne pouvons et ne pourrons jamais transiger.

Merci de rejeter cette initiative.

Glarner Andreas · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Unsere Vorfahren kämpften doch nicht gegen fremde Vögte und Richter, damit wir uns hier nun von diesen fremden Mächten wieder unterjochen lassen! Respekt in der Schweiz, aber auch in der ganzen Welt verschafft uns doch nicht ein unterwürfiges Verhalten, sondern nur das Festhalten an der Selbstbestimmung als freies und souveränes Volk. Alfred de Zayas, US-amerikanischer Völkerrechtler, sagte: "Die einzige Demokratie, die ich kenne, ist die schweizerische. Sie ist nicht perfekt, aber sie ist die einzige, in der eine gewisse Korrelation zwischen dem Willen des Volkes und der eigentlichen Politik besteht. Ich muss den Schweizer Bürgern sagen" - so de Zayas -, "sie müssen für den Erhalt der Schweizer direkten Demokratie kämpfen. Das ist nicht nur für sie, sondern das ist auch ein Modell für die Welt."

Was tun wir hier? Wir lassen uns den Mund verbieten. Genau das tun wir hier. Wir lassen uns tatsächlich den Mund verbieten. (Der Redner verklebt sich den Mund mit blauen Klebestreifen mit EU-Emblem und schweigt) (Remarque intermédiaire du président: Qu'est-ce qui se passe? Le chronomètre tourne!) Sie sehen es, es ist ein bisschen unangenehm.

Schweizer, erwache! Es ist eine Infamie, dass Sie hier dem Schweizervolk weismachen wollen, dass unsere Initiative unser Land und seine Werte beschädige. Genau das Gegenteil ist der Fall. Wir wollen das erhalten, was fremden Mächten abgetrotzt wurde. Die Selbstbestimmung haben wir Schweizer geradezu in der DNA. Sie wurde uns in die Wiege gelegt, aber nicht geschenkt, denn, wie gesagt, sie musste erkämpft werden.

Dass Ihnen hier nun die Koalition der Wahl- und Abstimmungsverlierer, die Koalition der Verfassungsbrecher in einer eigentümlichen Allianz von Sozialisten und angeblich Bürgerlichen weismachen will, unsere Initiative beschädige die Schweiz, ist infam, hinterhältig und eine unglaubliche Umkehrung der Tatsachen.

Ich spreche nun zu den Unternehmern in diesem Land, also zu den Leuten, welche mit eigenem Geld Firmen aufbauen und führen, nicht zu den verbandsgesteuerten "Managerlis". Schauen Sie doch mal, wer sich hier mit wem ins Lotterbett legt! Was ist der Preis für diese plötzlich auftretende Harmonie zweier natürlicher Feinde?

Die Selbstbestimmung hat doch die Erfolgsgeschichte der Schweiz erst möglich gemacht! Nur dies, die Selbstbestimmung, will die SVP mit dieser Initiative erhalten und schützen.

Liebe Schweizerinnen und Schweizer, wem glauben Sie mehr? Denen, die Sie hier regelmässig brandschwarz anlügen, jenen zum Beispiel, die Ihnen eine pfefferscharfe Umsetzung eines Gesetzes versprechen und dann zuckersüsse Bleiberechte für Verbrecher fördern? Schweizer, erwache! Wenn sich in Kommissionen Steckdosenmonteure plötzlich mit vorbereiteten Traktaten als Völkerrechtler aufspielen, dann ist Vorsicht angesagt. Wenn sich Wirtschaftsverbände mit Sozialisten und Gewerkschaften verbrüdern, ist äusserste Vorsicht angesagt. Wenn Arbeitsverweigerer aus dem Vaterschaftsurlaub erscheinen, um hier zu sprechen, ist äusserste Vorsicht angesagt. Wenn die Leute und Parteien, die uns in die EU führen wollen, hier vom Erhalt der Volksrechte sprechen, dann ist äusserste Vorsicht angesagt. Wenn Leute und Personen halb Afrika einladen, zu uns zu kommen, und dafür sorgen, dass diese zugewanderten Wirtschaftsmigranten mehr Geld bekommen als Personen, die ein ganzes Leben lang gekrampft haben, dann ist äusserste Vorsicht angesagt.

Wir als freies, souveränes Volk dürfen uns niemals von fremden Richtern sagen lassen, was hier in unserem Land, in unserer freien Schweiz, gelten soll und was nicht. Deshalb Ja zu unserer Selbstbestimmungs-Initiative und Nein zu fremden Richtern!

Béglé Claude · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo PPD

Soyons clairs: la question que pose cette initiative populaire est pertinente, mais la réponse proposée ne l'est pas. Cette initiative met en évidence la tension qui existe aujourd'hui entre souveraineté et droit international. A la base de cette souveraineté, il y a le peuple suisse. C'est pourquoi nos concitoyens ont la possibilité, à juste titre, d'être consultés sur les petites et les grandes thématiques. Depuis plus de 700 ans, c'est le socle de notre démocratie. Depuis 700 ans, notre pays s'est développé seul, contre des voisins puissants, grâce à son extraordinaire capacité de conciliation intérieure. Cela a fait sa force et cela est bien.

Cela étant, depuis 1945, les Etats ont commencé à accepter de limiter leur souveraineté au profit du droit international chaque fois que cela leur semble utile, pour éviter de reproduire les atrocités de la Deuxième Guerre mondiale, pour mettre en place des accords commerciaux permettant à l'économie d'accéder à de nouveaux marchés ou pour répondre aux grands défis de la planète comme la pollution, la surpopulation, la corruption.

Jusqu'à maintenant, la Suisse a pu gérer à son avantage la tension entre souveraineté et respect du droit international. Notre pays a tout à y gagner. Etant petit, il lui convient que le droit international l'emporte sur les rapports de force à l'état brut. C'est grâce à notre ouverture que nous vivons dans un des pays les plus prospères du monde. Rappelons qu'en 25 ans nous avons multiplié nos exportations par trois, qu'aujourd'hui nous gagnons un franc sur deux à l'étranger.

Les accords internationaux permettent ainsi de supprimer des lourdeurs administratives; nos entreprises peuvent exporter dans toute l'Union européenne grâce à une seule homologation technique. De nombreuses contraintes venues de l'extérieur sont bénéfiques en termes de sécurité et de qualité. Je pense par exemple aux règles concernant le trafic aérien ou aux standards ISO. Beaucoup d'entre elles n'ont rien, mais rien, de politique.

Là où cette tension devient problématique, c'est quand on a affaire à un partenaire international bien plus puissant que nous, qui pourrait nous imposer son point de vue et que, en cas de désaccord, le différend serait tranché selon son droit à lui, avec une sentence prononcée par ses propres tribunaux. Cette crainte est tout à fait compréhensible. Mais alors, que dit l'initiative? Elle tend à dire: c'est tout ou rien. Si la relation avec le droit international devient moins favorable, il faut couper les ponts. Mais il est faux de réagir ainsi. Le droit international ne peut pas être un supermarché où on prend ce qui nous convient et rejette le reste. Il vaut bien mieux rechercher une solution pragmatique qui préserve nos intérêts et notre prospérité.

En effet, au plan économique, couper les ponts avec l'étranger serait dévastateur. Cela a déjà été dit, cela remettrait en cause 600 accords économiques avec l'étranger, 5000 traités internationaux. De plus, les différends sont actuellement rares et les solutions ad hoc sont possibles. Enfin, cette initiative fragiliserait considérablement la Suisse en tant que place économique de référence mondiale. Si les règles commerciales ne sont plus garanties, les entreprises s'installeront ailleurs, là où les règles ne bougent pas.

Au plan politique, la solution de repli sur soi, solution que prône cette initiative, est totalement obsolète. Ce n'est pas en s'isolant, ce n'est pas en recourant à cette recette dépassée, que la Suisse apporte une bonne réponse aux défis actuels. Dans ce monde interconnecté qui est le nôtre, la notion de souveraineté devient forcément plus relative. L'équilibre de la vie sur terre implique désormais des règles communes et par conséquent des restrictions à la marge de manoeuvre individuelle de chaque Etat. Rien ne sert de jouer au Robinson suisse, seul sur son île. C'est une réponse du XIXe siècle à un défi du XXIe siècle. Par contre, ayons confiance en nous, ayons confiance en notre génie suisse pour relever ce défi! C'est toujours ainsi que la Suisse a grandi. La Suisse primitive s'est étendue par cercles concentriques, en imaginant, en inventant à chaque fois des compromis entre les premiers cantons ruraux et les nouveaux associés, plus urbains. A l'époque déjà, elle a dû s'accommoder d'autres modes de penser et d'autres manières de faire. Nous sommes dans la continuité de cette histoire.

Inspirons-nous aussi d'autres pistes, comme la pratique Schubert, qui intervient en cas de violation des droits de l'homme et permet de rechercher au cas par cas la solution la plus équilibrée. Laissons le Conseil fédéral travailler. Il est bien conscient des enjeux, il saura déployer les efforts diplomatiques et la subtilité nécessaire pour trouver des réponses. C'est dans son ADN, c'est dans le nôtre.

En conclusion, protégeons notre suissitude, nos valeurs, notre démocratie. Il n'y a en 2018 qu'une seule manière de réagir qui vaille: relever le défi, cultiver notre voie, favoriser l'Etat de droit plutôt que les rapports de force et faire confiance au Conseil fédéral.

Rutz Gregor · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Sie werben für pragmatische Lösungen und erwähnen in diesem Zusammenhang die Schubert-Praxis des Bundesgerichtes, welche dieses aber mit dem Entscheid vom 12. Oktober 2012 aufgegeben hat. Wie wollen Sie sicherstellen, dass diese pragmatische Lösung so weiter Bestand hat und auch angewendet wird?

Béglé Claude · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo PPD

La pratique Schubert à l'avantage de régler les choses non pas de façon dogmatique, mais au cas par cas. Je pense que les droits de l'homme constituent un cadre général et que, ensuite, des solutions permettant à la Suisse de défendre ses intérêts seront trouvées au cas par cas.

Rickli Natalie · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Was macht eigentlich das typisch Schweizerische aus? Es ist doch unsere ganz besondere, weltweit besondere Einstellung zur Macht, zur Freiheit und zur Gerechtigkeit. Uns Schweizerinnen und Schweizer einigt eine gemeinsame Einstellung zum Gemeinwesen, zum Staat. Wir alle wollen mitreden, wir alle wollen mitbestimmen, wir wollen etwas zu sagen haben. Und wir dürfen mitreden und mitbestimmen. Diese direktdemokratischen Bürgerrechte sind für uns ein Menschenrecht, genau wie alle übrigen Menschenrechte, die unsere Bundesverfassung seit 1848 garantiert. Es ist seit einer Zeit so, in der im übrigen Europa noch Kaiser, Könige und sonstige Fürsten herrschten, hundert Jahre bevor uns die Uno oder die Europäische Menschenrechtskonvention erklären wollten, was Menschenrechte sind. Die Schweiz macht aus, dass sich die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger in allen wichtigen Fragen die letzte Entscheidungsbefugnis vorbehalten. Diesem Mitbestimmungsrecht verdanken wir unsere Freiheit, unsere Sicherheit und letztlich auch unseren Wohlstand.

Die Regierenden, die Parlamentarier oder die Richter können nur eine zeitlich und verfassungsmässig beschränkte Macht ausüben. In keinem anderen Land der Welt liegt die Macht so eindeutig in den Händen des Volkes. Es darf nicht nur wählen, sondern auch abstimmen, also über Sachfragen entscheiden. Doch das Volk kann seine Macht nur behalten, wenn es darüber wacht, dass sie nicht missbraucht wird oder ihm nicht weggenommen wird.

Vor einigen Jahren haben ein paar wenige Bundesrichter ihre Macht missbraucht. Ohne Befragung von uns Parlamentariern oder des Volkes haben sie beschlossen, dass das internationale Recht über unserem Landesrecht steht. Aber auch der Bundesrat und die Mehrheit des Parlamentes, also die Mehrheit von Ihnen, haben ihre Macht missbraucht, indem sie diesen Richtern nachträglich noch zustimmten mit der Nichtumsetzung der Initiative "gegen Masseneinwanderung". Nicht die SVP ist gegen das Volk, wie vorhin Herr Wermuth erklärt hat, sondern es sind die SP und ihre Gehilfen, die sich gegen das Volk stellen.

Nun soll plötzlich das Recht von überstaatlichen Gebilden unserem Schweizer Recht vorgehen. Die Bürgerrechte, die uns nun nationale und internationale Richtergremien entwinden wollen, sind aber untrennbarer Teil unserer Menschenrechte. Es ist Teil unserer Menschenrechte, dass wir ausländische Kriminelle, Mörder und Vergewaltiger nach Verbüssung ihrer Strafe nicht mehr bei uns haben wollen. Sie haben unsere Gastfreundschaft missbraucht und gehören ausgeschafft. Doch was geschieht wegen internationaler Verträge und Konventionen? Ein Portugiese, der in der Region Winterthur mit einer Pistolenattrappe eine Poststelle überfällt, die Kasse plündert und innerorts mit 90 Stundenkilometern herumrast, darf wegen der Personenfreizügigkeit hierbleiben. Ein bereits vorbestrafter 27-jähriger Deutscher, der mit fünf anderen Schlägern einen Mann verprügelte, um ihm eine Lektion zu erteilen, darf hierbleiben wegen der Personenfreizügigkeit. Ein unter falschem Namen illegal eingereister Nigerianer, dessen Asylgesuch abgewiesen und der wegen Drogenhandels verurteilt wurde, darf nicht ausgeschafft werden wegen der Europäischen Menschenrechtskonvention. Es gäbe noch mehr Beispiele, aber leider ist meine Redezeit von fünf Minuten bald um.

Zusammengefasst: Ein paar in- und ausländische Richter sind daran, die Rechte von kriminellen Straftätern über die Menschenrechte von rechtschaffenen Schweizerinnen und Schweizern zu stellen! Dies dürfen wir nicht zulassen. Darum braucht es die Selbstbestimmungs-Initiative.

Carobbio Guscetti Marina · 1VP-F · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo socialista

All'UDC piace presentarsi pubblicamente come l'unico partito che fa gli interessi della Svizzera e ne difende le tradizioni. Proprio oggi però siamo qui a discutere la loro iniziativa che è un attacco frontale a una tradizione storica del nostro paese - la difesa dei diritti umani. Proponendo la modifica di cinque articoli costituzionali, l'iniziativa intende imporre il primato della Costituzione svizzera sul diritto internazionale. Secondo gli autori dell'iniziativa, e cito un passaggio tratto dal sito dei promotori dell'iniziativa, "politici, funzionari, professori tentano di limitare i diritti democratici e adottano sempre più spesso il punto di vista secondo il quale il diritto straniero conta di più del diritto svizzero approvato da popolo e cantoni". Secondo loro, la loro iniziativa sarebbe quindi necessaria per rafforzare la democrazia diretta e fare del diritto stabilito da popolo e cantoni la fonte suprema del diritto svizzero. Sempre secondo loro si vuole evitare un'"elitocrazia", nella quale amministrazione, governo, giudici, professori privino sempre di più il popolo del suo potere.

Il vero obiettivo dell'iniziativa - l'abbiamo sentito anche negli interventi - è però la rimessa in discussione dell'adesione della Svizzera alla Convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali (CEDU). Il contesto nel quale è nata l'iniziativa, quello di ripetute tensioni tra le decisioni popolari e gli impegni internazionali della Svizzera, e gli argomenti principali avanzati dagli autori dell'iniziativa mostrano chiaramente che l'iniziativa è diretta contro un trattato, in particolare quello della CEDU, che mette in dubbio la preminenza della CEDU; e questo, come dicevo, è un attacco frontale ai diritti umani.

Concretamente, con questa iniziativa da una parte il Tribunale federale non potrebbe più annullare decisioni sulla base della loro incompatibilità con il diritto internazionale e dall'altra parte un ricorso alla Corte europea dei diritti dell'uomo di Strasburgo perderebbe tutto il suo senso, perché le decisioni della corte che sarebbero contrarie al diritto svizzero non verrebbero comunque applicate.

Ogni persona residente in Svizzera si vedrebbe così privata dalla protezione, che offre attualmente la CEDU, dalle violazione dei diritti umani.

Innanzitutto, permettetemi brevemente di fare alcune osservazioni, la prima sulla presunta "elitocrazia": in primis, la Corte europea dei diritti dell'uomo - dovrebbe essere inutile precisarlo qui - non è un organo politico, non ha obiettivi nascosti e soprattutto non cerca di limitare la democrazia ed aiutare i governi a rifiutare di mettere in atto il loro proprio diritto nazionale quando non lo condividono. La Corte di Strasburgo si limita ad applicare il diritto, tenendo in considerazione non solo le legislazioni nazionali ma anche e soprattutto le norme che sono state stabilite e riconosciute dalla comunità internazionale.

Secondariamente, i giudici della Corte europea dei diritti dell'uomo non sono stranieri. Componendosi da un giudice per ogni Stato membro, anche la Svizzera è ovviamente rappresentata.

Infine bisogna vedere l'evoluzione dei casi e quantificarli: ebbene, dal 1974 solo 1,5 per cento dei ricorsi contro la Svizzera sono stati accettati dalla Corte europea dei diritti dell'uomo e hanno quindi causato un adattamento del diritto svizzero. Che quest'iniziativa voglia attaccare la CEDU - uno strumento che garantisce il rispetto di linee guide internazionali per le legislazioni nazionali in ambito di diritti umani - è completamente contro le nostre tradizioni.

Siamo un paese conosciuto a livello internazionale per il suo impegno e il suo ruolo di precursore in ambito di protezione dei diritti umani. Proprio in tempi come quelli attuali, in cui molti Stati nazionali stanno mettendo in dubbio diritti fondamentali per i loro cittadini e le loro cittadine, la Svizzera deve continuare ad essere un esempio da seguire. I diritti umani proteggono ognuno di noi dall'arbitrarietà dello Stato e sono le fondamentali della democrazia, della sicurezza e della libertà in Svizzera. Difendiamo questi diritti da questa iniziativa che non si batte per l'autodeterminazione ma contro i diritti umani.

Per questi e ancora altri motivi - che necessiterebbero di molto tempo per essere spiegati ma che altri hanno già spiegato o spiegheranno ancora in questa aula - vi invito a raccomandare di votare no a questa iniziativa pericolosa, lesiva dei diritti umani e contraria alla nostra tradizione.

Guhl Bernhard · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo BD

Angesichts der Befürchtungen der Mitglieder einer wirtschaftsnahen Fraktion, am nächsten Montag "open end" arbeiten zu müssen, also bis 22 Uhr oder später, habe ich mir Gedanken gemacht, ob ich auf mein Votum verzichten soll. Aus folgenden Gründen kam ich dann aber zum Schluss, dies nicht zu tun:

1. Auch ich bin Mitglied einer wirtschaftsnahen Partei. Ich arbeite nach wie vor in Projekten. Wenn es mal etwas mehr zu tun gibt, dann arbeite ich einfach länger. Wir als Parlament können und sollen dies auch tun.

2. Aber mir ist völlig klar, dass es nicht wirklich der Hintergrund des Ordnungsantrages war, dass man am nächsten Montag länger arbeiten muss, sondern dass es die Idee war, dieses Geschäft aus politischen Gründen zu verzögern. Wie wir alle wissen, wurde die Debatte schon durch Fragen aus dieser Fraktion an die Mitglieder der eigenen Fraktion und an die Mitglieder anderer Fraktionen verlängert. Warum sollte dann ich auf mein Votum verzichten? Um die Debatte heute nicht zu verlängern, werde ich, das nehme ich gleich vorweg, letztendlich keine Fragen beantworten.

3. Ein weiterer Grund, weshalb ich nicht auf mein Votum verzichte: Wenn sich nun alle anderen Einzelredner zurückziehen würden, dann würde nur noch eine Partei sprechen. Dieses Bild wollen und sollen wir als Parlament nicht abgeben. Aber ich habe mein Votum natürlich gekürzt, nicht zuletzt auch aufgrund dieser verlängerten Einleitung.

Für mich ist klar, dass die Schweiz keine Insel ist. Wir leben mitten in Europa, haben direkte Nachbarn. Unsere Wirtschaft, unsere Unternehmen haben Verträge mit Partnern in allen und Aufträge aus allen Ländern dieser Erde. Unser Land hat unzählige internationale Verträge. Damit sind wir bei einem zentralen Punkt, warum diese Initiative abgelehnt werden muss: Würde diese Initiative angenommen, müssten unzählige völkerrechtliche Verträge überprüft, allenfalls angepasst, allenfalls dem Referendum unterstellt werden, allenfalls müsste gar über sie abgestimmt werden, oder sie müssten schlimmstenfalls gekündigt werden. Damit würde sich die Schweiz auf dem internationalen Parkett ins Abseits stellen und sich handlungsunfähig machen, da kein Staat ein Interesse daran haben dürfte, mit einem solchen Land weitere Verträge abzuschliessen. Die Wirtschaft würde es vermutlich insbesondere der Wirtschaftspartei danken, wenn sie derart isoliert würde.

Auch bezüglich der Menschenrechte wäre die Annahme dieser Initiative ein völlig falsches Zeichen. Völkerrecht ist kein fremdes Recht. Es wird der Schweiz nicht einfach auferlegt, wie es von den Initianten und etlichen Vorrednern behauptet wurde und wird. Völkerrecht ist zum grössten Teil Vertragsrecht: Zwei oder mehrere Staaten schliessen einen Vertrag ab und regeln damit einen bestimmten Lebensbereich. Ob die Schweiz mit anderen Ländern Verhandlungen aufnimmt und einen Vertrag abschliesst, hat die Schweiz stets selbst bestimmt.

Nochmals: Die Schweiz ist keine Insel. Wir leben in einer Staatengemeinschaft. Wir dürfen und sollen unseren Beitrag für das Zusammenleben mit all diesen anderen Ländern auf der Erde leisten. Nur wer die Schweiz isolieren will, hat ein Interesse daran, dieser Initiative zuzustimmen. Alle anderen, die wie ich wissen, dass wir nicht auf einer Insel leben, lehnen diese Initiative entschieden ab.

Addor Jean-Luc · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

A la base de la Suisse, il y a la diversité, celle de petits Etats - les cantons - qui ont successivement décidé de s'unir dans un but commun, pour résumer: rester libres et souverains. La création de ce qui est devenu la Confédération actuelle a eu un prix: pour unir leurs forces, il a bien fallu que les cantons suisses acceptent des limitations parfois importantes de leur souveraineté.

Pourtant, cette construction si originale a permis, dans des domaines importants qui touchent concrètement les citoyens, de sauvegarder des pans entiers de la souveraineté et des libertés originelles des cantons. Aujourd'hui encore, nous, Suisses, pouvons décider librement, dans chacun de nos cantons, de questions importantes touchant à la sécurité publique, à l'école, aux questions religieuses, et j'en passe. C'est le fédéralisme, expressément consacré dans notre Constitution fédérale, qui, à son article 3 - qu'on devrait peut-être nous lire plus souvent dans notre conseil où nous avons trop tendance à croire que c'est nous qui devons tout régler par le droit fédéral -, fixe ce principe, essentiel dès lors qu'il s'agit de délimiter ce qui reste de nos libertés: les cantons sont souverains tant que leur souveraineté n'est pas limitée par la Constitution fédérale et exercent tous les droits qui ne sont pas délégués à la Confédération.

Le fédéralisme, c'est aussi une forme bienvenue d'application de ce qu'on pourrait appeler le principe de proximité, que nous cultivons dans ce pays - même si nous ne le faisons pas toujours assez dans notre chambre - et qui nous permet d'être au plus près des citoyens dès lors qu'il s'agit de régler leurs problèmes. Ce n'est qu'ainsi que nous pouvons adapter le mieux nos lois, nos règlements communaux, notre droit cantonal ou notre droit fédéral à la diversité heureusement encore très grande de notre pays. Aujourd'hui déjà, même nous, qui sommes le législateur fédéral, avons trop souvent tendance à oublier cet aspect de notre histoire et à empiéter sur ce qui reste des compétences des cantons, fondements de nos libertés.

C'est à plus forte raison le cas avec le droit international, surtout lorsqu'il est édicté par des entités supranationales comme l'Union européenne, machine à broyer les identités et les peuples, ou sous l'inspiration d'une idéologie mondialiste qui, au mépris de cette diversité qui fait notre richesse, cultive le fantasme d'un gouvernement mondial qui pourrait s'en affranchir comme d'une sorte de résidu gênant.

Préserver notre fédéralisme, c'est-à-dire l'outil qui nous permet de préserver notre diversité et nos identités cantonales de l'implacable centralisation européenne et mondialiste, c'est l'un des objectifs de notre initiative. Une autre particularité de notre pays, aujourd'hui menacée de toutes parts, c'est notre démocratie directe.

Nous avons en effet - je parle du peuple, des citoyens - la chance unique au monde, dans notre pays, non seulement de pouvoir élire nos représentants à intervalles réguliers - ou, éventuellement, de donner notre avis lorsque c'est le bon plaisir d'un chef d'Etat en mal de légitimité -, mais aussi et surtout, par le référendum ou l'initiative populaire, de donner notre avis même lorsque cela déplaît au gouvernement ou au Parlement. C'est chez nous un élément essentiel qui donne aux lois une légitimité unique au monde, soit parce que le peuple s'est exprimé, soit parce qu'il a renoncé à le faire. C'est aussi le moyen le plus efficace de maintenir l'équilibre entre le peuple, le gouvernement et le Parlement.

Voilà encore un élément qui, aujourd'hui, est en danger, au premier chef à cause de l'Union européenne et par un moyen véritablement pervers, à savoir la multiplication des clauses qui nous obligent à accepter par avance, comme une sorte de chèque en blanc, le développement d'un droit - le droit européen - que des étrangers, dans le fond, édictent sans nous et qui, après cela, s'impose à nous sans avoir ensuite la moindre possibilité de voter.

La menace pèse aussi sur les décisions que prennent le peuple et les cantons qui, de plus en plus souvent, sur des questions essentielles pour notre identité et pour notre souveraineté - immigration, expulsion des étrangers criminels et j'en passe - sont foulées aux pieds sous prétexte de respect du droit européen. Ce développement du droit européen menace ainsi clairement et directement notre démocratie directe et, par là, nos libertés.

Ce que nous voulons, avec notre initiative pour l'autodétermination, c'est donc, je l'ai dit, conserver notre diversité et nos identités cantonales, ainsi qu'empêcher que l'on prive les Suisses du droit à la parole, du droit de décider eux-mêmes de leur destin. C'est peut-être là - je terminerai sur cette considération - pour les Suisses le premier des droits de l'homme dont on parle tant aujourd'hui au Parlement et dont on veut nous priver.

Grossen Jürg · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo verde liberale

Die sogenannte Selbstbestimmungs-Initiative ist in Tat und Wahrheit eine Rechtsunsicherheits-Initiative: Sie stellt die Menschenrechte infrage, und sie schwächt den Wirtschaftsstandort Schweiz völlig unnötig. Allen gegenteiligen Beteuerungen zum Trotz stellt die Initiative die Europäische Menschenrechtskonvention infrage. Diese ist Garantin für den Grundrechtsschutz in der Schweiz. Das Signal, das wir mit einer Annahme dieser Initiative aussenden würden, wäre fatal und der Schweiz unwürdig. Alle europäischen Staaten ausser Weissrussland und dem Vatikan haben die Menschenrechtskonvention unterzeichnet und ratifiziert. Ich glaube, niemand möchte, dass sich die Schweiz zu diesen zwei fragwürdigen Ausnahmen hinzugesellt. Frieden und Stabilität bedingen internationale und verbindliche Verträge. Diese Werte wollen und dürfen wir nicht aufs Spiel setzen.

Die Botschaft des Bundesrates zeigt eindrücklich auf, dass die Initiative vor allem grosse Rechtsunsicherheit mit sich bringen würde, und das ist Gift, insbesondere für unsere exportorientierten Unternehmen und damit auch für eine gesamte Lieferkette, die dahintersteht.

Was wären die Kriterien und die Zuständigkeiten für die Kündigung eines völkerrechtlichen Vertrags? Niemand kann diese und viele andere Fragen schlüssig beantworten. Endlose Diskussionen, Streitigkeiten und Unsicherheiten wären die Folge, sowohl an den Gerichten als auch hier im Parlament - etwas, was die Schweiz sich im aktuellen Kontext nicht leisten kann und will. Wir haben in zahlreichen Themen grossen Reformbedarf. Die Bewirtschaftung der Konfliktlinie zwischen einer offenen und einer isolierten Schweiz schwächt uns unnötig. Diese von den Initianten geförderte Polarisierung behindert unsere Entwicklung und schwächt diese Reformfähigkeit. Das ist definitiv nicht in unserem Interesse.

Wir Grünliberalen, wir wollen eine offene, wir wollen eine vernetzte Schweiz, und wir wollen fähig sein, uns weiterzuentwickeln. Unsere Unternehmen brauchen endlich Stabilität und Rechtssicherheit. Das nehmen wir ernst. Gerade für die exportorientierte Wirtschaft sind internationale Verträge existenziell. Nur der uneingeschränkte Zugang zu den internationalen Märkten erlaubt es unseren Unternehmen, in einem herausfordernden wirtschaftlichen Umfeld zu bestehen und international an der Spitze zu bleiben.

Deshalb arbeitet der Bundesrat derzeit intensiv an einer Weiterentwicklung der bilateralen Verträge. Das ist zentral, und wir unterstützen diese Bemühungen, denn in verschiedenen Dossiers ist dringender Handlungsbedarf angezeigt. So ist beispielsweise die rasche Verabschiedung eines Stromabkommens in beidseitigem Interesse, also im Interesse der Schweiz und der EU. Sowohl für die Wirtschaft als auch für die von uns beschlossenen Massnahmen in Zusammenhang mit der Energiewende ist das zentral; beide Bereiche würden profitieren.

Durch den vorgesehenen Kündigungsmechanismus in der Selbstbestimmungs-Initiative im Falle von Widersprüchen von Landes- und Völkerrecht verunmöglichen wir die Weiterentwicklung internationaler Verträge. Es würden im Gegenteil sogar bestehende Verträge infrage gestellt. Dieses Eigengoal gilt es dringend zu verhindern.

Ich bitte Sie deshalb, diese Rechtsunsicherheits-Initiative klar zur Ablehnung zu empfehlen.

Pantani Roberta · Mit-F · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Questa mattina siamo a discutere un'iniziativa popolare lanciata dall'UDC e sostenuta anche dalla Lega dei Ticinesi che, nonostante sia stata preparata da fior di giuristi, ancora una volta è stata tacciata di populismo e inutilità.

Qualcuno mi deve spiegare quale sia la ragione per cui in Svizzera non debba valere il diritto svizzero quale ultima istanza. Siamo una democrazia diretta, è una forma di democrazia che ci viene invidiata da tutto il mondo. In questo paese, popolo e cantoni hanno l'ultima parola. E quindi - di cosa parliamo? Parliamo della volontà di mettere al di sopra delle nostre volontà le norme di diritto internazionale contenute in trattati e in accordi. Significa che in caso di controversia il diritto superiore è quello internazionale. Eh no, non ci stiamo!

I contrari dicono che questa iniziativa sovverte le fondamenta dello Stato di diritto, che i patti internazionali sono da osservare, come dicevano i latini: "pacta servanda sunt". Sì, certo, ma questo deve valere anche per noi! Oppure siamo troppo piccoli per farci rispettare?

La nostra Costituzione parla di indipendenza, sovranità ed autonomia. Perché quindi i giudici stranieri dovrebbero essere i giudici finali della nostra libertà? Il popolo svizzero, la Svizzera ha diverse regole rispetto ad altri paesi attorno a noi, in Europa e nel mondo, e vogliamo noi davvero uniformarci? La nostra Costituzione è chiara, il popolo ha l'ultima parola e come tale va applicata. Siamo in Consiglio nazionale, rappresentiamo il popolo di questo paese. Davvero il popolo è contento di voler affidare l'ultima parola a qualcuno al di fuori dei nostri confini?

È un po' una bufala quella sventolata dai contrari dell'iniziativa sulla presunta disdetta, con l'accettazione di questa iniziativa, della Convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali. Avete mai notato quanti articoli nella nostra Costituzione sono addirittura avanti rispetto a quanto contenuto nella convenzione europea? Secondo una classica tradizione svizzera non ci siamo mai fatto mancare nulla ed oggi, in materia di diritti dell'uomo, siamo avanti e ipergarantisti.

L'UDC - si dice anche da parte dei contrari - non attacca apertamente, volutamente i diritti umani, perché è cosciente che una simile offensiva non sarebbe gradita alla popolazione e preferisce quindi parlare di primato della Costituzione svizzera sulla legislazione internazionale. Se l'iniziativa venisse approvata, dicono, la Svizzera sarebbe assieme alla Bielorussia l'unico paese, nel quale i cittadini non potrebbero appellarsi alla Convenzione europea sui diritti dell'uomo. Si invoca comunque che, per dirimere questi casi, si potrebbe ricorrere alla famosa giurisprudenza Schubert, una prassi secondo cui il legislatore può distanziarsi dal diritto internazionale; ma il caso, come già è stato detto, risale al 1973.

Facciamo invece un esempio concreto attuale: nella nostra Costituzione abbiamo un articolo che vieta la costruzione di minareti e mi auguro pure che prossimamente possiamo iscriverne un altro che vieti la dissimulazione del viso in luogo pubblico. Mettiamo che qualcuno faccia ricorso contro tale articolo, perché si sente minato nella sua libertà di culto, di religione e di credo ecc., e quindi si appelli alla Corte europea dei diritti dell'uomo. Ammettiamo anche che questa persona vinca - non vogliamo che sia così ma potrebbe succedere. Quindi, quale sarebbe il diritto che prevale? Quello svizzero o quello europeo? Per me non ci sarebbero dubbi. Minoranze, federalismo, autodeterminazione e valore della democrazia svizzera sono valori invidiati da altri paesi.

Insomma, bisogna dire che queste sono poi regole che risalgono anche all'inizio del nostro Stato, al 1291. Non so se voi siete mai andati al Museo dei patti federali a Svitto. Eppure, sul patto federale del 1291 c'è scritto, nero su bianco: "Abbiamo pure, per comune consenso e deliberazione unanime, promesso, statuito ed ordinato di non accogliere né riconoscere in qualsiasi modo, nelle suddette valli, alcun giudice il quale abbia acquistato il proprio ufficio mediante denaro od altra prestazione, ovvero non sia abitante delle nostre valli o membro delle nostre comunità."

Non si tratta quindi di non rispettare i trattati internazionali. Si tratta di far valere la nostra Costituzione. È un'iniziativa con una visione sovranista? Sì! Padroni a casa nostra! E visto che è di moda: sì anche a "Switzerland first"! Per queste ragioni vi invito a sostenere l'iniziativa popolare.

Köppel Roger · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Was hier stattfindet, ist die kalte Entmachtung des Volkes. Es ist die Machtergreifung, eine Art Staatsputsch durch eine abgehobene politische Klasse, die weder willens noch fähig ist, die Volksrechte zu schützen, auf die sie einen feierlichen Eid geleistet hat. Wenn die Staatsgewalten, deren verfassungsmässiger Auftrag es ist, die Volksrechte zu wahren und den Volkswillen umzusetzen, wenn diese Staatsgewalten selber nach der Macht im Staate greifen, dann ist es berechtigt, von korrupten Zuständen in der Schweiz zu reden.

Ja, es geht Ihnen darum, das Volk und die Kantone wegzuputschen, zu entmachten. Sie wollen dem Volk die Macht im Staat entwinden, um selber zu bestimmen, um selber nach Belieben zu schalten und zu walten - auf Kosten der Bürgerinnen und Bürger dieses Landes. Als Hebel und Brechstange dienen Ihnen Gerichte und Gesetze aus dem Ausland, die Sie zum angeblich übergeordneten Völkerrecht hochstilisieren. Dabei wissen Sie ganz genau, dass das angebliche Völkerrecht weder über der Verfassung steht noch von den Völkern gemacht wird, sondern meistens von Politikern und Funktionären, die genauso machttrunken, so machtbesoffen sind wie Sie.

Wie die politische Elite in diesem Lande mittlerweile denkt, zeigte ein Interview unseres Bundespräsidenten in der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" vom 25. April 2018. Da sagte Alain Berset wörtlich: "Über Volksinitiativen können die Bürger ein Thema lancieren, das ihnen unter den Nägeln brennt. Und dann schaut das Parlament mit seinen zwei Kammern, was man daraus unter Berücksichtigung der geltenden Verfassung und des Völkerrechts machen kann."

Nach Meinung unseres aktuellen Bundespräsidenten sind also Volksinitiativen nichts Weiteres als die unverbindliche "Lancierung eines Themas", ein bisschen psychotherapeutisches Pro-forma-Dampfablassen, eine Fingernagelsache, politische Maniküre. Das hochwohlweise Parlament und der allwissende Bundesrat, flankiert von den Richtern in Lausanne, angefeuert von den Medien, schauen dann schon, ob man daraus irgendetwas "machen kann".

Diese bundespräsidiale Auffassung ist ein offener Bruch mit der geltenden Bundesverfassung. Diese hält nämlich fest, dass "das Volk entscheidet, ob der Initiative Folge zu geben ist. Stimmt es zu, so arbeitet die Bundesversammlung eine entsprechende Vorlage aus." "Entsprechen" heisst laut Duden übereinstimmen, gleichkommen.

Es gibt heute einen tiefen Graben zwischen uns. Auf der einen Seite stehen wir, die Schweizerinnen und Schweizer, die Demokraten, die Volksvertreter, die Politiker und Patrioten, für die nicht das Ausland, sondern die Schweiz mit ihrer einzigartigen Demokratie zuerst kommt. Auf der anderen Seite steht das Establishment, stehen die Eliten, stehen die meisten Parteien, stehen Sie, die Undemokraten, die sich zu Unrecht Volksvertreter nennen, denn das Ausland ist Ihnen näher als die Schweiz. Deshalb gibt es und braucht es die Selbstbestimmungs-Initiative. Sie ist dem Schweizervolk aufgezwungen worden durch Sie, durch eine politische Elite im Vollrausch der Macht, die wild entschlossen ist, die Volkssouveränität an sich zu reissen. Das werden wir nicht zulassen! Wir werden dafür sorgen, dass verfassungsmässige Zustände gelten. Die Schweizerinnen und Schweizer haben in der Schweiz das letzte Wort.

Bauer Philippe · Mit-M · Consiglio nazionale · Neuchâtel · Gruppo liberale radicale

Permettez-moi d'exprimer quelques éléments qui me feront sans aucun doute passer vis-à-vis de certains pour un mauvais Suisse ou un tenant de l'establishment.

Pour mémoire, le droit international est par essence de nature contractuelle. Or si l'initiative qui nous est soumise est acceptée, le droit international ne pourra plus s'appliquer s'il ne respecte pas le droit suisse, et ce avec effet immédiat. Cela aura dès lors comme conséquence que n'importe quelle obligation juridique internationale que nous avons voulue, que nous avons acceptée ne pourra plus s'appliquer, et ce même si nous ne respectons pas les délais de dénonciation ou de résiliation du traité. En matière de droit, nous sommes tous d'accord que "pacta sunt servanda". Cet adage doit dès lors aussi s'appliquer dans nos relations internationales.

De plus, si l'initiative est acceptée, la Suisse devra renégocier ou dénoncer un certain nombre de traités, qui auront été pour beaucoup d'entre eux acceptés par le peuple et par les cantons. Alors certes, pour les initiants le droit et son interprétation évoluent. Cela créera sans aucun doute une insécurité juridique peu favorable au développement non seulement de nos relations avec nos voisins, mais aussi sur le plan économique.

En outre, la Suisse est active au sein d'un certain nombre d'organisations qui encouragent d'autres Etats à respecter le droit international sous toutes ses formes. Ce droit international qui est en constante évolution vise, dans une certaine mesure, à rapprocher les ordres juridiques nationaux, que ce soit - je l'ai déjà dit - sous l'angle de l'interprétation des droits fondamentaux que sous celui des libertés économiques. Dès lors, que penseront nos partenaires en cas d'acceptation de cette initiative qui devrait nous obliger, vraisemblablement, à dénoncer un certain nombre de ces traités qui, pourtant, font avancer notre droit positif?

Et puis, "last but not least", le dernier élément sur lequel je me dois d'insister est le suivant: je ne pourrais pas imaginer que mon pays doive demain dénoncer la Convention européenne des droits de l'homme, convention qui a, malgré tout, permis à la quasi-totalité des pays européens d'assurer un minimum de respect des libertés individuelles de chacun et de chacune de leurs habitants.

C'est dès lors pour toutes ces raisons que je vous encourage, avec conviction, à recommander le rejet de cette initiative.

Burgherr Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Die Selbstbestimmungs-Initiative hat in letzter Zeit viel Gegenwind erfahren. Die Kritiker meinen, bei einer Annahme der Initiative würden die Menschenrechte in der Schweiz keine Bedeutung mehr haben, internationale Verträge würden aufgelöst, oder wir würden als Staat geschwächt. Abgesehen davon, dass diese Angstmacherei nichts mit der Realität zu tun hat, vergessen diese Leute, dass ein liberaler Staat nur dann funktionieren kann, wenn er vom Volk legitimiert ist und eine hohe Akzeptanz geniesst. Wenn internationale Verträge überhöht werden und unsere Gesetze oder sogar unsere Verfassung keine Bedeutung mehr haben, wird nicht nur der Souverän hintergangen, sondern auch unsere föderalen Strukturen verlieren dabei ihre Bedeutung.

Die Schweiz funktioniert von unten nach oben. Unsere Gesetze, Regeln, Steuern und Verbote sollen möglichst weit unten geregelt und von der Basis, von den Bürgerinnen und Bürgern, bestimmt werden. Die Schweiz ist historisch so gewachsen. Der Föderalismus ist einer der Pfeiler, auf denen unser Land und unser Volk fussen. Die Gemeindeautonomie und die Lokalautonomie sind bei uns fest verankert. Darum kennt die Schweiz auch keine Machtzentren wie Paris, London, Berlin oder Brüssel.

Ich komme aus einem Kanton, in dem wir selbst innerhalb des Kantons eine Menge lokaler Zentren pflegen und auch nicht gerne nur nach Aarau schauen, sondern eben nach Baden, Zofingen, Wohlen, Brugg oder Rheinfelden. Wir sind das Land der Kleinstädte. Wieso sind Zürich, Genf oder Basel nicht die Hauptstadt der Schweiz geworden? Wir wollten, dass die Macht möglichst verteilt ist. Darum ist der Föderalismus ein wichtiger Bestandteil unserer Demokratie. Entscheidungsmacht soll nicht zentralisiert sein, aber dafür umso näher beim Bürger. Darum ist auch die Selbstbestimmungs-Initiative so wichtig. Mit zunehmendem internationalem Recht kommen immer mehr zentralistische Kontrollen und Regulierungen in unser Land. Das von Diplomaten, Beamten und Richtern geschaffene internationale Recht verdrängt unser demokratisches und föderalistisches Grundverständnis.

Ich kann nicht glauben, dass die Damen und Herren in Brüssel oder sonst irgendwo weit entfernt von uns besser wissen, was wir - ich z. B. in meiner Gemeinde Wiliberg im Kanton Aargau - in der Schweiz brauchen. Die Selbstbestimmungs-Initiative setzt genau hier an, denn der Bürger wird zunehmend entmündigt. Seine Eigenständigkeit geht verloren und sein Sinn für Gemeinschaft und Verantwortung ebenso. Durch diesen Zentralismus werden übrigens auch die Eigeninitiative, die Kreativität und die Innovation untergraben. Diese haben uns stark gemacht. Die Selbstbestimmungs-Initiative bedeutet deshalb genauso eine Stärkung der Eigenverantwortung und persönlichen Freiheit wie auch der unternehmerischen Freiheit. Wir brauchen eine Rückbesinnung auf das Kleine und Verständliche, und oft liegt in diesem auch die Lösung. Es kommt nicht gut, wenn irgendwelche Experten darüber entscheiden, was gut oder schlecht ist für unser Land und welche Lösungen wir brauchen.

Ein Ja zur Selbstbestimmungs-Initiative bedeutet auch ein Ja für eine gelebte Demokratie, für föderale Strukturen und lokale Selbstbestimmung. Nur so können wir auch in Zukunft bürgernahe und praxisbezogene Regeln und Gesetze erlassen, die zu unserer Kultur und unserer Geschichte passen.

Ruiz Rebecca Ana · Mit-F · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo socialista

Les qualificatifs ne manquent pas pour parler de notre pays, ici comme à l'étranger: stabilité, rigueur, professionnalisme, précision, fiabilité. Tous ici nous sommes sans doute très fiers lorsqu'on parle en ces termes de la Suisse, et certainement que nous sommes nombreux, ici aussi, à vanter le sérieux qui nous caractérise et qui nous rend si attractifs à maints égards. L'initiative que nous traitons aujourd'hui va à l'encontre de toutes ces caractéristiques. Si elle devait se concrétiser, elle n'annihilerait pas seulement l'un des piliers de notre prospérité - la stabilité -, mais elle détruirait aussi la crédibilité dont jouit notre pays, en particulier sur la scène internationale.

Si nous devions inscrire dans la Constitution le principe de la primauté du droit national sur le droit international, nous nous mettrions hors jeu. Quel partenaire sensé voudrait conclure un contrat ou un accord de quelque nature que ce soit avec un acteur qui se réserverait la possibilité de ne plus le respecter ou d'en changer unilatéralement les clauses en tout temps? C'est précisément ce que prévoit l'initiative, car en cas de contradiction entre le droit international et le droit interne, on devrait impérativement dénoncer les traités concernés. Concrètement, cela signifierait que le Tribunal fédéral et les autres autorités judiciaires devraient appliquer uniquement les traités qui auraient été sujets ou soumis au référendum. En introduisant l'obligation de renégocier un traité ou de le résilier en cas de contradiction, c'est à notre fiabilité que nous renoncerions vis-à-vis de nos partenaires internationaux ou autres. Sans prévisibilité, sans sécurité juridique, nous nous couperions de ces éléments que l'on sait fondamentaux pour notre prospérité.

Un autre point rédhibitoire contenu dans l'initiative est l'attaque qu'elle constitue envers la CEDH. Lorsqu'il est précisé dans le texte de l'initiative que "le Tribunal fédéral et les autres autorités sont tenus d'appliquer les lois fédérales et les traités internationaux dont l'arrêté d'approbation a été sujet ou soumis au référendum", c'est la CEDH qui est visée. Cette convention a en effet été ratifiée en 1974 lorsque n'était pas encore prévu le droit de référendum facultatif dans ce domaine. Il est évident aussi que cette convention ne peut pas être renégociée et adaptée à la carte au bon vouloir de l'un de ses signataires comme le prévoit l'initiative en cas de conflit avec le droit interne. Si nous devions résilier la convention, cela affaiblirait la protection des droits fondamentaux dans notre pays, car la CEDH est le principal instrument international garantissant le respect des droits humains. Alors que la promotion des droits humains revêt une importance et constitue un objectif à part entière de notre politique étrangère, il serait totalement absurde et contradictoire de ne pas les appliquer à nous-mêmes.

Pour ces raisons, je vous invite à recommander au peuple et aux cantons le rejet de cette initiative contraire à notre identité.

Zanetti Claudio · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

In Zusammenhang mit dem kürzlich vom britischen Unterhaus beschlossenen Brexit-Gesetz war in einer Tageszeitung zu lesen: "EU-Recht nicht mehr vor nationalem Recht". So schön das auch tönen mag: Es ist Quatsch. Auf die Idee, EU-Recht oder ganz generell sogenanntes Völkerrecht über das nationale Recht zu stellen, würde eine so stolze Nation wie die britische gar nicht erst kommen.

Es wurde vorhin von Kollege Guhl gesagt, unsere Initiative würde die Schweiz isolieren. Aber das Gegenteil ist wahr: Wenn jemand die Schweiz isoliert, dann das Bundesgericht! Ja, kein anderes Land mit einer entwickelten Rechtstradition würde sich in eine solche Position begeben, und wir Schweizer haben eine entwickelte Rechtstradition, eine Tradition, die sich sehen lassen kann, auf die wir stolz sein dürfen. Ja, es ist sogar schon vorgekommen, dass andere Länder Gesetze, die in diesem Haus beschlossen wurden, tel quel übernommen haben. Wer gutes Recht setzt, kann es exportieren, wer nur schlechtes Recht schafft, ist dazu verurteilt, es zu importieren.

Auch die EU selbst akzeptiert übrigens keine fremden Richter. So untersagte der EU-Gerichtshof sogar den Beitritt der EU zur Europäischen Menschenrechtskonvention, weil er nicht daran denkt, Kompetenzen abzugeben. Auch in Frankreich würde die Vorstellung, die EU könnte über die französischen Atomwaffen bestimmen, weil EU-Recht über dem französischen Verfassungsrecht stehe, nur für Kopfschütteln sorgen. In Deutschland ist es sogar so, dass es zu den wichtigsten Aufgaben des Bundesverfassungsgerichtes gehört, die nationale Souveränität zu wahren. Das hat das Bundesverfassungsgericht gerade kürzlich getan, als es klarstellte, dass völkerrechtlichen Verträgen innerstaatlich der Rang eines einfachen Bundesgesetzes zukommt. Weiter führte das Gericht aus: "Spätere Gesetzgeber müssen entsprechend dem durch die Wahl zum Ausdruck gebrachten Willen des Volkes innerhalb der vom Grundgesetz vorgegebenen Grenzen Rechtsetzungsakte früherer Gesetzgeber revidieren können." Deutschland hat also genau diese Schubert-Praxis bekräftigt, die einige unserer Bundesrichter handstreichartig umgestossen haben, und zwar ohne die im Gesetz vorgesehene Konsultation des Gesamtgerichtes.

Mir ist schleierhaft, wie man unsere Selbstbestimmungs-Initiative dermassen vehement, ja aggressiv bekämpfen kann. Die Initiative ist eine Reaktion auf eine Fehlentwicklung, und wir wollen damit zurück zum Normalfall.

Wer nicht für Selbstbestimmung ist, ist für Fremdbestimmung. Was ist daran erstrebenswert? Wer ist lieber Sklave fremder Herren als Herr im eigenen Haus? Das Bundesgericht - genauer: einige seiner Richter - bezeichnet Schweizer Recht als generell nachrangig gegenüber dem sogenannten Völkerrecht. Jede subalterne Vereinbarung irgendwelcher nichtgewählter internationaler Funktionäre soll sogar über der von unserem Volk und von den Ständen beschlossenen Bundesverfassung stehen. Eine solch apodiktische Haltung, die unsere eigene Handlungsfähigkeit in einem unerhörten Mass einschränkt, ist brandgefährlich. Sie ist wie der berühmte Kauf der Katze im Sack oder wie ein Giftgaseinsatz, der höchst unliebsame Folgen haben kann, wenn der Wind dreht. Auch Völkerrecht kann sich nämlich wandeln. Es kann auch Dinge enthalten, die mit unserem Ordre public bisher als unvereinbar gegolten haben. Im Moment mögen europhile Kreise noch alles bejubeln, was die Damen und Herren zu Brüssel beschliessen. Aber die Grosswetterlage kann und wird sich auch wieder mal ändern.

Ich möchte die Genossinnen und Genossen hier im Saal sehen, wenn wir darüber diskutieren, ob wir unser Armeebudget auf 13 Milliarden Franken aufstocken müssen, nur weil es das Völkerrecht verlangt. Gewiss, Verträge sind einzuhalten; wer einen Vertrag eingeht, schränkt sich in gewisser Weise freiwillig und in vollem Bewusstsein der Konsequenzen in seinen eigenen Rechten ein - das ist das Normalste auf der Welt. Die Schweiz wird als treue Vertragspartnerin weltweit geschätzt, ihre Vertragstreue steht ausser Zweifel. Als souveräner Staat müssen wir jedoch auf unserem Recht, weiterhin eigene Wege beschreiten zu können, beharren. Ebenso selbstverständlich ist, dass die Verletzung vertraglicher Vereinbarungen Folgen hat. Vertragstreue ist eine Frage der Ehre. Doch es gibt auch Fälle, da wäre es ehrlos, einen Vertrag nicht zu ändern oder nicht zu kündigen.

Jauslin Matthias Samuel · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo liberale radicale

Kollege Zanetti, Sie haben Deutschland hervorgehoben und vor allem die Verfassungsgerichtsbarkeit in Deutschland. Ich frage Sie direkt an: Wären Sie für die Einführung eines Verfassungsgerichtes in der Schweiz?

Zanetti Claudio · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Nein, selbstverständlich nicht! Es hat auch nichts damit zu tun. Es geht um die Frage der Souveränität. Das Verfassungsgericht in Deutschland hat über die Souveränität zu wachen, weil es eben keinen deutschen Souverän gibt, der an der Urne über die Einhaltung der Souveränität wachen kann.

Glanzmann-Hunkeler Ida · Mit-F · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo PPD

Herr Kollege Zanetti, Sie haben in Ihren Ausführungen erwähnt, dass dieses neue Gesetz mit einem Giftgaseinsatz zu vergleichen sei. Sind Sie sich bewusst, was Sie da gesagt haben?

Zanetti Claudio · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ja, selbstverständlich, ich bin ja nicht schon so früh am Morgen betrunken! (Heiterkeit) Was ich sage: Wir haben Gesetze zu machen, die unsere Handlungsfähigkeit bewahren. Ich sage, dass sich die Grosswetterlage ändern kann. Ich habe das Beispiel genannt. Wenn wir z. B., nur weil das Völkerrecht es vorschreibt, unser Armeebudget internationalen Vorgaben entsprechend erhöhen würden - mir würde das noch gefallen -, dann würden Sie sehen, wie jene, die jetzt schreien, unsere Initiative sei verfehlt, auf die Barrikaden steigen würden! Zu sagen, dass nationales Recht generell besser sei als Völkerrecht, ist ebenso unsinnig wie das Gegenteil. Wir müssen gutes Recht schaffen, gutes Recht für dieses Land!

Munz Martina · Mit-F · Consiglio nazionale · Sciaffusa · Gruppo socialista

Die Forderung nach einer Volksdiktatur ist brandgefährlich. Die Initiative der SVP "Schweizer Recht statt fremde Richter" ignoriert schon im Titel die Richterinnen und zeigt auch den Zeitgeist. Die Ignoranz zeigt sich nicht nur gegenüber Frauen. Am Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte stellt auch die Schweiz mit Helen Keller eine Richterin. Sie wacht darüber, dass auch in der Schweiz die Menschenrechte eingehalten werden, und das ist gut so.

Die EMRK entstand nach dem Zweiten Weltkrieg, als Europa den Frieden langfristig sichern wollte. Die Staaten waren sich einig, dass Frieden nur garantiert werden kann, wenn auch in den europäischen Demokratien die Menschenrechte und das Völkerrecht respektiert werden. Garant dafür ist der EGMR. Auch die Schweiz muss immer mal wieder vom EGMR gerüffelt werden, weil sie die Menschenrechte nicht genügend beachtet. Das passt der SVP offensichtlich nicht. Sie geht von der irrigen Meinung aus, dass in der Demokratie die Mehrheit immer Recht hat. Die SVP fordert, dass ihre Initiativen umgesetzt werden, auch wenn sie gegen völker- und menschenrechtliche Normen verstossen. Dies kommt einer Volksdiktatur gleich.

Die Befürworterinnen und Befürworter der Initiative müssen sich die Frage gefallen lassen, ob sie tatsächlich bereit sind, eine Volksdiktatur zu akzeptieren, in der die Mehrheit ohne Schranken über die Minderheiten herrschen kann. Die SVP bewegt sich damit auf der Linie von rechtsextremen und autoritären Systemen. Zurzeit sind zwar die Grundrechte durch die Bundesverfassung garantiert. Mit einer Volksabstimmung könnte das aber sehr rasch geändert werden. Mit der Initiative nimmt die SVP einen Rauswurf der Schweiz aus dem Europarat in Kauf und fordert indirekt die Kündigung der EMRK. Damit setzt sie sich mit der letzten europäischen Diktatur Weissrussland ins gleiche Boot.

Die SVP greift mit dieser Initiative die Errungenschaften des demokratischen Rechtsstaates an. Menschenrechte schützen vor Willkür. Wo sie nicht eingehalten werden, herrscht das Recht des Stärkeren. Mit der Initiative stellt die SVP einmal mehr unseren Rechtsstaat infrage und destabilisiert damit unser Land. Diese Rechtsunsicherheit führt zu einem enormen wirtschaftlichen Schaden. Kurz: Die Selbstbestimmungs-Initiative schadet dem Image und der Verlässlichkeit der Schweiz, sie untergräbt die Bemühungen für Frieden und öffnet Tor und Tür für eine Volksdiktatur.

Ich bitte Sie, setzen Sie ein deutliches Zeichen zu dieser Anti-Menschenrechts-Initiative.

Hausammann Markus · Mit-M · Consiglio nazionale · Turgovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Liebe Frau Kollegin Munz, Sie haben gesagt, dass auch wir zuweilen vom EGMR gerüffelt werden. Können Sie uns fünf Beispiele nennen, vielleicht verbunden mit der Bedeutung, wo dieser Fall eingetreten ist?

Munz Martina · Mit-F · Consiglio nazionale · Sciaffusa · Gruppo socialista

Das neueste Beispiel stellen die Asbestopfer dar. Das zweite Beispiel ist, dass das Frauenstimmrecht mithilfe der EMRK eingeführt wurde. Auch für die Verdingkinder haben wir in der Schweiz mit der EMRK Rechte erkämpft.

Grüter Franz · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Sie haben jetzt endlos gesagt, dass wir hier eine Volksdiktatur hätten. Wenn Sie die Geschichte Europas anschauen, sehen Sie, dass es in anderen Ländern Diktaturen gab, die diese Länder in Abgründe stürzten. Ich frage Sie: Sind Sie nicht der Meinung, dass eben das Volk und nicht eine Richterdiktatur viel bessere Entscheidungen herbeiführt, als Sie das jetzt mit Ihrem Begriff "Volksdiktatur" behaupten?

Munz Martina · Mit-F · Consiglio nazionale · Sciaffusa · Gruppo socialista

Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden, wegen diesen Diktaturen, die Menschenrechte eingeführt. Sie schützen uns, und wir haben uns geeinigt, dass für alle Demokratien die Menschenrechte wichtig sind, damit Willkür in Demokratien nicht herrschen kann.

Martullo-Blocher Magdalena · Mit-F · Consiglio nazionale · Grigioni · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Frau Kollegin Munz, Sie haben hier den Eindruck erweckt, die SVP würde in Zukunft bestimmen. Aber es ist ja das Volk, das bestimmen soll. Sie haben von Menschenrechten gesprochen, die dann abgeschafft und in der Schweiz nicht mehr gelten würden, die Menschenrechtskonvention solle gekündigt werden. Haben Sie Anhaltspunkte dafür? Warum sollte das Volk die Menschenrechte in der Schweiz nicht mehr haben wollen, wenn es selbst bestimmen kann?

Munz Martina · Mit-F · Consiglio nazionale · Sciaffusa · Gruppo socialista

Ich kann Ihnen sagen, die Demokratie hat nicht immer Recht. Die Menschenrechte könnten mit einer Volksabstimmung massgeblich geschwächt werden. Das will ich nicht.

Frehner Sebastian · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Città · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Frau Kollegin, Sie sagen, wenn diese Initiative angenommen werde, dann seien die Menschenrechte in der Schweiz nicht mehr gewährleistet. Sie haben aber auch gesagt, dass die Grundsätze der EMRK in der Bundesverfassung verankert sind. Es ist ja so, dass das Bundesgericht an die Bundesverfassung gebunden ist und letztinstanzlich in der Schweiz entscheidet. (Zwischenruf Munz: Ihre Frage?) Weshalb sagen Sie dann, dass die Menschenrechte nicht mehr gewährleistet wären, wenn die Initiative angenommen würde?

Munz Martina · Mit-F · Consiglio nazionale · Sciaffusa · Gruppo socialista

Ich sage, dass die EMRK die Menschenrechte schützt.

Damit beantworte ich keine Fragen mehr. Ich will das Filibustern Ihrerseits nicht unterstützen.

Glauser-Zufferey Alice · Mit-F · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Dans le cadre du rattachement institutionnel relatif aux accords bilatéraux Suisse-Union européenne, le Conseil fédéral souhaite que la Suisse reprenne de manière dynamique le droit de l'Union européenne et veut reconnaître la Cour de justice de l'UE comme dernière instance tranchant les éventuels litiges. Un tel rattachement signifie que la Suisse doit accepter automatiquement dans son propre droit le développement des accords bilatéraux imposé par l'Union européenne, ou du moins que la Suisse y serait contrainte dans les faits.

La Suisse n'est pas membre de l'Union européenne, bien que cette dernière tente de nous en convaincre par ses agents les plus fervents dans cet hémicycle même, par des moyens de pression plus ou moins insidieux lors de chaque votation la concernant de près ou de loin, nous serinant à l'envi que nous sommes liés par des accords très importants sans lesquels nous ne survivrions pas.

Tous les pays souverains qui se respectent contrôlent de manière autonome leur droit et leur législation sur leur territoire. C'est vrai dans la plupart des pays du monde, mais plus en Europe ni, bientôt, en Suisse. Nous avons tous été témoins de la manière dont les technocrates de Bruxelles ont fait revoter les Irlandais après leur non au Traité de Lisbonne en 2008. Aujourd'hui, la menace des juges étrangers plane sur chaque votation populaire.

Cette initiative pour l'autodétermination, par son libellé, prévoit que "la Constitution fédérale est placée au-dessus du droit international et prime sur celui-ci". On ne peut être plus clair! Le peuple suisse, coutumier de la tradition de la démocratie directe forte et habitué au suffrage populaire, a besoin de cette clarté et doit savoir à qui il se fie. C'est pour cela que nous sommes dans cette salle. Nos concitoyens doivent savoir qui ils élisent, pour quoi ils votent, qui mettra en oeuvre les projets.

L'initiative contre les juges étrangers remet à sa place la légitimité démocratique en reléguant au second plan les bureaucrates non élus de Bruxelles. Au fond, cette initiative ne propose rien de nouveau; elle explicite simplement le principe de souveraineté, explicitation qui allait de soi il n'y a pas si longtemps. Notre initiative tend donc à assurer aux deux souverains - peuple et cantons - leur contrôle sur la Constitution et la vie de l'Etat, et dans le cas de notre pays, je dirai même de 26 Etats puisque nous avons autant de réalités politiques différentes.

Une mainmise de l'Union européenne et des juges étrangers sur notre droit, c'est ce qui va être officialisé avec ledit accord-cadre - je le répète, cela aurait des conséquences sur les législations cantonales, sur la législation fédérale, dans un grand nombre de domaines, avec un impact sur le fédéralisme.

On nous serine finalement que les droits fondamentaux risquent gros en cas d'acceptation de l'initiative. C'est une chimère puisque les droits de l'homme sont garantis dans notre Constitution et ne pourraient être mis en cause que par des votations n'ayant aucune chance devant le peuple. Ceux qui avancent cet argument oublient aussi que parmi les droits fondamentaux, il y a le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.

La minorité des membres de la Commission des institutions politiques estime à raison que le droit international ne doit pas l'emporter sur le droit suisse et qu'il menace notre démocratie directe. Même si la Suisse est dépendante de ses voisins, l'affirmation de sa souveraineté est nécessaire afin de ne pas hypothéquer son avenir.

Borloz Frédéric · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo liberale radicale

Le sujet, visiblement, déclenche beaucoup de réactions, diverses et variées. Force est de constater que la référence aux juges de l'étranger "qui ne feront pas la loi dans nos vallées", comme c'était écrit il y a 700 ans, marque les esprits, mais 700 ans après, nous devons quand même nous rappeler que la situation a changé, que la situation est différente.

Voici la situation actuelle des juges: d'abord, ce sont des personnes qui sont soit démocratiquement élues, soit démocratiquement désignées. Donc quand on parle de juges, on ne parle pas de la même chose aujourd'hui que ce dont on parlait il y a 700 ans. Les juges, il y a 700 ans, n'existaient pas en tant que tels. En général, on pensait à des souverains, et ceux-ci cherchaient à faire la loi eux-mêmes sans aucune forme démocratique, quelle qu'elle soit, et cela se concluait souvent par des peines qui s'apparentaient plus à la condamnation à mort qu'à autre chose. Donc, il y a un amalgame qui est fait, qui est assez détestable et que je regrette profondément.

Ensuite, le deuxième élément, c'est le fait que la Suisse, pour continuer à connaître un essor économique important et avoir une bonne santé financière ainsi que, globalement, une bonne santé sociale de sa population, doit faire des affaires, du commerce et des échanges avec les pays du monde. Or, aujourd'hui, ces échanges avec les pays du monde sont facilités grâce aux accords qui sont faits entre ces pays et la Suisse. Et ces accords, forcément, impliquent une décision de justice de part et d'autre.

Cela veut dire que si un élément de ces accords devait ne pas être respecté par une personne ou une entité quelle qu'elle soit, c'est une association de juges, étrangers certes, mais également suisses, qui juge si les accords ont été respectés et s'ils ont été respectés aussi bien en Suisse que dans les pays avec lesquels nous avons des accords. C'est impossible de faire différemment, nous sommes donc bien entendu obligés d'admettre que, de part et d'autre, il y a une décision qui est prise par des juges et que cette décision est normale, elle soutient les échanges commerciaux que nous avons avec ces pays.

Enfin, "pas de juges étrangers", qu'est-ce que cela veut dire? Imaginez un instant un citoyen binational, américain et suisse. Vous savez que tous les Américains, dans le monde entier, sont soumis au droit américain. C'est la justice américaine. Cela signifie que vous ne pourrez jamais, dans aucun cas de figure, empêcher une personne qui a un passeport américain et qui vit en Suisse de subir la justice américaine. On le voit donc, cette proposition est totalement impraticable.

Elle va à l'encontre des intérêts économiques de la Suisse. On parle de notre souveraineté qui serait aujourd'hui affaiblie et que cette initiative chercherait à renforcer: eh bien, je n'y crois pas. Elle cherche à nous affaiblir, vis-à-vis de nos partenaires commerciaux, dans un pays où notre balance commerciale est positive - ce qui est rare pour les pays industrialisés, la Suisse est un des seuls dans ce cas -, c'est-à-dire que nous exportons plus que nous n'importons. Et ceci grâce au savoir-faire et aux traditions professionnelles de notre pays, mais grâce aussi au bon niveau de formation. Il n'est pas question que, par cette initiative, nous affaiblissions nos principaux atouts.

Martullo-Blocher Magdalena · Mit-F · Consiglio nazionale · Grigioni · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Lieber Kollege, Sie haben von wirtschaftlichen Aspekten gesprochen. Finden Sie persönlich und auch Ihre Partei es richtig, dass wir wirtschaftliche Vorteile haben, die gegen die auch in der Abstimmung geäusserte Meinung des Volkes verstossen?

Borloz Frédéric · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo liberale radicale

Je ne peux pas répondre avec précision à votre question, Madame Martullo.

Knecht Hansjörg · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

In den letzten Jahrzehnten wurde internationales Recht für unsere Gesetzgebung immer wichtiger. Nach Schätzungen wird rund die Hälfte der jährlichen Rechtsetzung auf Stufe Bund durch internationale Regulierungen verursacht. Diese Regulierungen werden immer abstrakter und entfernen sich von den Bedürfnissen der Wirtschaft und der Bürger.

Als Beispiel nenne ich Bereiche der Umweltregulierung. Hier sehe ich ein grundsätzlich demokratisches Problem. Wenn der Souverän nicht mehr über seine Zukunft entscheiden kann, ist unser liberales und direktdemokratisches System definitiv auf Abwegen. Oft wird dann andächtig vom Völkerrecht gesprochen und auf die Menschenrechte verwiesen. Bei bestem Wissen kann ich mir aber nicht erklären, was beispielsweise das Verbot von Plastikbesteck mit Menschenrechten zu tun hat. Die EU-Kommission hat genau ein solches Verbot in einem Massnahmenpaket vorgelegt. Damit soll Plastikgeschirr verboten werden, und es soll sogar eine Gebühr für Plastikabfall anfallen. Dieses Beispiel zeigt, wie internationales Recht, das wenig bis gar nicht demokratisch legitimiert ist, immer stärker unser wirtschaftliches und privates Leben bestimmt. Ich bin überzeugt, dass dieses Plastikverbot schon bald unter dem Titel Völkerrecht auch in die schweizerische Rechtsprechung einfliessen wird. Diese Überregulierung hat jedoch nichts mit Menschenrechten zu tun.

Wenn wir wirtschaftspolitisch die Handlungsfreiheit zur Wahrung der globalen Wettbewerbsfähigkeit behalten wollen, müssen wir als kleines Land unsere Regeln und unser Recht selber bestimmen können. Wir müssen eigene Lösungen erarbeiten und frei entscheiden können. Die Übersteuerung durch internationales Recht ist zudem ein Klumpenrisiko für unsere Wirtschaft und insbesondere auch für unsere KMU. Wenn die EU und andere internationale Organisationen vorschreiben, nach welchen Normen wir zu wirtschaften haben, dann können wir es vergessen, dass wir als kleiner Wirtschaftsstandort attraktiv und dynamisch bleiben. Es besteht die Gefahr, dass wir nur noch Mittelmass werden. Damit wir aber wirtschaftlich stark bleiben, brauchen wir kontext- und praxisbezogene Gesetze. Der Wettbewerb um die besten Ideen und die Wirtschaftsattraktivität mit guten Rahmenbedingungen können nur dann garantiert werden, wenn die Unternehmen und die Bürger möglichst vor Ort in die Gesetzgebungsprozesse mit eingebunden werden.

Unsere Tradition der direkten Demokratie, welche auf den Bürgern, der Gesellschaft und den Unternehmen aufbaut, ist der Garant für ausgewogene Entscheide und praxisbezogenes Recht. Auch die Akzeptanz ist viel grösser.

Ich habe keine Lust, dass mir beispielsweise am Familienfest in der Waldhütte ein EU-Beamter vorschreibt, mit welchem Besteck ich meine Bratwurst zu essen habe oder ob ich überhaupt noch eine Bratwurst essen darf. Wenn wir unsere Eigenständigkeit, unsere freiheitliche Ordnung und eine starke Wirtschaft bewahren wollen, dann brauchen wir die Selbstbestimmungs-Initiative. Sie schafft Rechtssicherheit und gewährleistet individuelle und unternehmerische Freiheit.

Nussbaumer Eric · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo socialista

Es stimmt: Das Verhältnis zwischen Völkerrecht und Landesrecht ist nicht immer konfliktfrei. Es kann durchaus der Fall eintreten, dass sich der nationale Gesetzgeber mit einer völkerrechtlich eingegangenen Verpflichtung schwertut. Dies aber ist gar nicht weiter problematisch. Denn in aller Regel sind völkerrechtliche Verpflichtungen in längeren Prozessen entstanden und nachvollziehbar. Entscheidend bleibt, wie wir uns als Gesetzgeber gegenüber einer internationalen Verpflichtung im Grundsatz aufstellen. Stellen wir uns ernsthaft und pragmatisch der uns gestellten Umsetzungsproblematik? Oder weichen wir aus und beharren auf unverrückbaren Überzeugungen? Noch schlimmer ist, wenn wir simplifizieren und uns den völkerrechtlichen Verpflichtungen unseres Landes verweigern. Wer sich verweigert, findet nie eine Balance zwischen Völkerrecht und Landesrecht.

Diese Initiative ist eine Simplifizierungs-Initiative, indem sie abschätzig von fremden Richtern redet und die Umsetzungsproblematik betreffend das Verhältnis zwischen Völkerrecht und Landesrecht holzschnittartig, aber nicht mehr sachgerecht und pragmatisch lösen will. "Hier, hier bestimmen wir!", rufen die Initianten von der SVP in jeden Saal. "Selbstbestimmt" heisst ihre Losung. Sie meinen damit die nationalstaatliche Überhöhung in einer vernetzten Welt. Ihre Initiative erinnert mich an kleine Kinder, die im Kinderzimmer mit grossem Lärm allein bestimmen wollen, aber trotzdem immer wieder feststellen müssen, dass das Zimmer Teil einer Wohnung, Teil eines grösseren Zusammenlebens ist. Im Kinderzimmer selbstbestimmt aufzutreten genügt nicht, um das Leben in der ganzen Familie zu meistern.

Lassen Sie mich drei Argumente der Initiative widerlegen:

1. Souveränität: Souveränität entsteht nicht durch laute Selbstdeklaration. Die Initianten postulieren, dass die Initiative die Souveränität des Volkes, der direkten Demokratie stärke. Dies soll geschehen, indem sie eben in der Verfassung festschreibe, dass das Landesrecht immer vorgehe. Dieses Souveränitätsverständnis ist einseitig und sehr simplifizierend. Souveränität entsteht nicht, indem man laut sagt: Ich bin der Herr im Haus! Souveränität entsteht nicht durch die Proklamation. Andauernde Souveränität ist immer anerkannte Souveränität. Souverän ist, wer von den anderen Ländern als souverän anerkannt wird. Darum stärkt diese Initiative die Schweizer Souveränität nicht. Es ist eine selbstherrliche Behauptung, mehr nicht. Kein Land wird wegen einer Behauptung sagen, die Schweiz sei jetzt wieder souveräner.

2. Das Volk werde entmachtet: Die Initiative postuliert versteckt, dass internationale Vereinbarungen die Entscheidung in der direkten Demokratie verunmöglichen. Das Volk, die Kantone, die Gemeinden würden durch völkerrechtliche Vereinbarungen entmachtet. Das ist falsch. Unsere Bundesverfassung hat für völkerrechtliche Vereinbarungen klare direktdemokratische Regeln aufgestellt. Wenn ein völkerrechtlicher Vertrag die gleiche Wirkung wie ein Bundesgesetz entfaltet, dann ist auch der völkerrechtliche Vertrag genau gleich zu behandeln und dem Referendum zu unterstellen. Auch hier erkennt man, dass die Initiative extrem simplifiziert, denn was sie marketingmässig vorgibt, die Entmachtung der direktdemokratischen Instrumente, entspricht nicht unseren verfassungsmässigen Bestimmungen. Die Initiative trägt also nichts zur Souveränität bei, die Initiative stärkt auch nicht die Volksrechte bei internationalen Verträgen.

3. Die Initiative schützt auch nicht die Menschenrechte. Vielmehr greift sie mit einer seltsamen Bestimmung die Rechtmässigkeit der Europäischen Menschenrechtskonvention für unser Land an. Sie tut dies, weil der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte nicht immer alles so entschieden hat, wie die Initianten das wollten. Aber muss man eine eingegangene Verpflichtung gerade kündigen wollen, weil das eine oder andere Gerichtsurteil nicht dem eigenen Geschmack entspricht? Wer die Menschenrechte wirklich erhalten und schützen will, muss nicht die internationale Konvention angreifen und mit einer Kündigung drohen. Wer Grundrechte verteidigen will, lehnt diese Initiative ab und bringt sich konstruktiv in internationalen Gremien ein.

Es stimmt nicht, was die Initianten mit ihrer Kampagne uns weismachen wollen. Die Initiative stärkt die direkte Demokratie und die Souveränität nicht. Die Initiative bringt keine vermeintlich verlorene Freiheit zurück. Die Initiative stärkt unsere Unabhängigkeit keineswegs. Die Initiative befreit uns nicht von fremden Richtern, weil es diese nicht gibt. Die Initiative ist auch kein gutes Mittel gegen die Angst vor Knechtschaft und Unterwerfung, und die Initiative verbessert die Lebenssituation der Menschen in unserem Land in keiner Art und Weise.

Ich empfehle Ihnen, diese vorgeschlagene Verfassungsbestimmung zur Ablehnung zu empfehlen.

Köppel Roger · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Geschätzter Kollege Nussbaumer, können Sie uns erklären, warum Ihre Kollegin, Frau Munz, vorhin das Haus brandschwarz angelogen hat, als sie gesagt hat, dass das Frauenstimmrecht in der Schweiz auf Druck der EMRK eingeführt worden sei? Die Wahrheit ist doch, dass die Schweizer Männer aus freien Stücken das Frauenstimmrecht eingeführt haben. Im Kanton Appenzell Ausserrhoden hat die Landsgemeinde aus freien Stücken das Frauenstimmrecht eingeführt, und das Bundesgericht hat, gestützt auf die Bundesverfassung und die Appenzeller Kantonsverfassung, im Kanton Appenzell Innerrhoden das Frauenstimmrecht eingeführt.

Nussbaumer Eric · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo socialista

Da Frau Munz eine selbstbestimmte Person ist, kann ich Ihnen das leider nicht erklären.

Martullo-Blocher Magdalena · Mit-F · Consiglio nazionale · Grigioni · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Lieber Kollege, Sie haben das Schweizervolk mit Kindern in einem Kinderzimmer verglichen, die ausrufen würden: "Hier bestimmen wir", aber die Verantwortung nicht wahrnehmen könnten, die damit verbunden sei. Nennen Sie mir Beispiele - offenbar finden Sie die irgendwie in der Menschenrechtskonvention -, sagen wir mal ausserhalb dieser Menschenrechte, wo das Schweizervolk wie Kinder in einem Kinderzimmer agiert.

Nussbaumer Eric · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo socialista

Der Vergleich bezog sich auf den Aufruf aus Ihrer Gruppierung, dass die Souveränität einfach nur betont werden müsse, und wenn man das immer wieder betone, dann sei man automatisch souverän. Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass die Souveränität nicht ein Herausposaunen ist, sondern dass die Souveränität entsteht, indem andere Länder die Souveränität des Landes anerkennen. Das ist der entscheidende Punkt.

Darum habe ich den Vergleich mit den Kindern gemacht. Ich glaube, er ist sachgerechter, als von einem Giftgaseinsatz zu sprechen, wie Ihr Kollege das gemacht hat.

Rösti Albert · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ja, Herr Kollege Nussbaumer, setzen Sie Deutschland auch ins hintere Kinderzimmer? Es wurde ja hier bereits gesagt: Das deutsche Bundesverfassungsgericht hat klar gesagt, dass internationales Recht erst dann gilt, wenn es in nationales Recht umgewandelt worden ist. Das ist doch eigentlich genau das, was wir hier wollen.

Nussbaumer Eric · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo socialista

Ja, das ist jetzt wieder eine Schlaufe, die Sie hier ziehen. Es geht um die Umsetzung der völkerrechtlichen Bestimmungen; ich kann das jetzt hier nicht im rechtsgelehrten Sinne auslegen. Aber in Deutschland gilt die Regel, dass völkerrechtliche Bestimmungen zuerst in das deutsche Recht überführt werden müssen, während in der Schweiz die direkte Anwendung der völkerrechtlichen Vereinbarungen Rechtstradition hat.

Das ist, glaube ich, nicht das Anliegen Ihrer Volksinitiative: Ihre Volksinitiative will eine Überhöhung des nationalen Rechts, sie will eine stärkere Stellung des nationalen Rechts, und insbesondere greifen Sie völkerrechtliche Bestimmungen an, die nicht einer Volksabstimmung unterstanden haben, weil Sie sagen, dass eine solche völkerrechtliche Vertragsbestimmung dann nicht mehr gilt. Konkret greifen Sie damit die EMRK an.

Imark Christian · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Nussbaumer, sind Sie auch der Meinung von Platon, dass ein Staat nur dann gut regiert ist, wenn seine Lenkung in der Hand von Philosophen ist, von Philosophen, die Volksentscheide umkehren können? Würden Sie sich selber als Philosophenherrscher bezeichnen?

Nussbaumer Eric · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo socialista

Ich würde mich niemals als Philosophenherrscher bezeichnen, so gut kennen Sie mich, Kollege Imark! Ich glaube aber, dass in unserem Land die Volksrechte sehr hochgehalten werden und dass auch bei allen völkerrechtlichen Bestimmungen, die unser Land übernimmt, die Volksrechte eingehalten werden. Ich habe das in meinem Referat ausgeführt, und ich kann Ihnen das in einem persönlichen Gespräch gerne noch einmal darlegen.

Herzog Verena · Mit-F · Consiglio nazionale · Turgovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Warum wollen und sollen wir an unserer Selbstbestimmung festhalten? Weshalb ist es gerade auch für die Wirtschaft besser, wenn wir in der Schweiz im Konfliktfall die eigenen Lösungen bevorzugen? Die Antwort ist einfach, nachvollziehbar und überprüfbar: Wir hatten Erfolg damit.

Wir verdanken unseren Wohlstand und unseren Frieden unserer Selbstbestimmung. Wir sind eines der innovativsten Länder der Welt und haben einen fast unvergleichlichen Wohlstand, dies dank unserer eigenverantwortlichen, direktdemokratischen und selbstbestimmten Kultur. Wir haben im Vergleich zum Ausland einen schlanken Staat, tiefere Schulden und Abgabenlasten. Wir haben deutlich höhere Durchschnittslöhne und eine ansehnliche Produktivität. Unsere Arbeitslosenquote und insbesondere unsere Jugendarbeitslosenquote sind im Vergleich zur EU massiv tiefer. Auch im Bereich Sicherheit und Sicherheitsempfinden schneidet die Schweiz besser ab. Wir haben eine starke Währung und sind gleichzeitig global bestens vernetzt. Die Menschen in der Schweiz sind zufrieden, und wir erleben wenig politische Gewalt.

Zusammenfassend: Unsere Selbstbestimmung scheint uns gutzutun. Es gibt übrigens auch Studien dazu, die das Glücksempfinden mit der direkten Demokratie und lokalen Selbstbestimmung in Verbindung bringen.

Wie auch immer: Nur die Quantität, sprich die Zahl der Staaten, die unbesonnen alles übernehmen, sagt noch lange nichts über die Qualität dieser Gesetze aus. Das ist kein Argument, um solches Recht zwingend und kopflos übernehmen zu müssen. Wie die Vergangenheit zeigt, sind wir in der Lage, in vielen Bereichen für uns alle bessere Lösungen zu treffen, diese dann auch zu realisieren und uns auch daran zu halten. Wir haben es nicht nötig, ein Staat zu sein, der sich angeblich zwingend unterordnet und dann nur einen Bruchteil des aufgebauten und immer wieder neu ergänzten Regelwerks auch in der Praxis umsetzt. Seien wir doch ehrlich: Von diesen Staaten, die sich verpflichtet haben, sich beispielsweise der EU und dem Europäischen Gerichtshof unterzuordnen, die offiziell zu diesem Regelwerk der EU stehen und selber immer wieder neue, zum Teil spitzfindige Regeln befürworten, ja geradezu fordern, ist es nur ein Bruchteil, der sich dann auch wirklich an die neuen Regeln hält und diese eins zu eins umsetzt.

Wir aber halten uns an unsere Gesetze; darum geht es bei der Selbstbestimmungs-Initiative.

Unsere Rechtssicherheit ist ein hohes Gut für uns alle, für Sie, für jede einzelne Bürgerin und jeden Bürger, auch für das Gewerbe und die Wirtschaft. Deshalb wollen wir auch keinen unpassenden Rahmen, keinen neuen Rahmenvertrag mit der EU. Opfern wir unseren Wohlstand, unsere Sicherheit, Unabhängigkeit und Freiheit nicht! Gehen wir nicht wie faule Säcke den bequemsten Weg! Unsere direkte Demokratie fordert von den Bürgerinnen und Bürgern, sich mit den Themen auseinanderzusetzen, aber ermöglicht auch, eigenständige, ungewöhnliche und innovative Lösungen aufs Tapet zu bringen und darüber abzustimmen. Dieses hohe Gut, um das uns viele Staaten beneiden, wollen und dürfen wir nicht mehr und mehr einfach aufgeben, weil es bequemer ist.

Die Selbstbestimmungs-Initiative ist vielleicht der anstrengendere Weg. Er lohnt sich aber und weist in die Zukunft. Wir wollen unser Schicksal selber in der Hand haben und Verantwortung tragen. Tun Sie es auch, und unterstützen Sie die Selbstbestimmungs-Initiative!

Molina Fabian · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Vielen Dank, Frau Kollegin! Jetzt haben Sie ausgeführt, dass die Schweizerinnen und Schweizer offensichtlich sehr zufrieden sind mit dem aktuellen Zustand, mit der Situation, in der die Menschenrechte in der Schweiz gelten, und dass das Wohlbefinden sehr hoch ist. Können Sie mir erklären, weshalb wir das ändern und mit der Selbstbestimmungs-Initiative diese Schutzrechte aufgeben sollen?

Herzog Verena · Mit-F · Consiglio nazionale · Turgovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ja, Herr Kollege Molina, ich weiss nicht, ob Sie der ganzen Debatte beigewohnt haben. Meine Kollegen haben verschiedenste Beispiele gebracht, wo überall bei uns schon wieder eingegriffen wurde, und Volksinitiativen erwähnt, die ja nicht umgesetzt wurden, weil es dann wieder von oben herab hiess, dass unsere Rechte dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte vielleicht nicht passten. Dies macht unsere Schweiz wirklich unglücklich, und das wollen wir nicht. Wir wollen, dass unser Souverän, unsere Leute selber bestimmen können und nicht irgendjemand hier oben. Beispiele kann ich Ihnen nachher noch viele erzählen. Hören Sie einfach der Debatte zu; es sind schon viele Beispiele erwähnt worden.

Reimann Maximilian · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich komme nicht aus dem Staunen heraus, wie nervös, ja mitunter gar verlogen über die Selbstbestimmungs-Initiative hergefallen wird - hier drin im Saal wie draussen in den Medien und in den Social Media. Zur Illustration erwähne ich nur ein Beispiel, ein besonders typisches, um nicht zu sagen perfides: Auf der Informationsplattform humanrights.ch wird als Fazit einer längeren Abhandlung schwarz auf weiss festgehalten: "Die Selbstbestimmungs-Initiative ist ein Angriff auf die Schweizer Rechtsordnung. Die Auswirkungen auf das Rechtssystem wären derart gravierend, dass sie die individuellen Grundrechte, die Rechtssicherheit, die Stabilität und den Wohlstand in der Schweiz über die nächsten Jahrzehnte gefährden würden."

Ich gehöre einer Generation an, die sich, wenn sie solche Kommentare liest, vorkommt, als würde sie in einer anderen Welt leben, als sie es während Jahrzehnten gewohnt war. Meine Generation war nichts anderes gewohnt, als dass der Souverän - Volk und Stände - das Grundgesetz unseres Landes, die Bundesverfassung, bestimmt. So war es viele Jahrzehnte lang zum Wohl von Land und Leuten.

Dann kam jene fünfköpfige Abteilung am Bundesgericht, die das aus den Angeln hob und das Verhältnis von Landesrecht und Völkerrecht verwischte. Diese rechtsstaatliche Hauruck-Übung stösst bei vielen älteren Leuten, die sich überhaupt noch für Politik interessieren, auf grosses Unverständnis. Nicht im Traum hätten sie sich jemals vorstellen können, dass nun, im 21. Jahrhundert, so mit unserem Grundgesetz umgegangen wird. Oder nehmen Sie die Rechtsprechung: Für die ältere Generation galt zeit ihres Lebens, dass höchstes Recht in unserem Land von höchsten Schweizer Richtern gesprochen wird, und zwar abschliessend. Aber was müssen sie nun miterleben? Das Gegenteil!

Ein jüngstes Beispiel: Da wurde ein junger Schweizer von einem Bezirksgericht schuldig gesprochen, gegen die Rassismus-Strafnorm verstossen zu haben, weil er sich für das Christentum als Leitkultur unseres Landes ausgesprochen hatte. Obergericht und Bundesgericht hoben das Urteil auf und sprachen ihn frei. Eine NGO konnte sich mit dem Freispruch nicht abfinden, sie zog den Fall nach Strassburg weiter, und dort wurde der Entscheid des höchsten schweizerischen Gerichtes umgestossen. Man klassifizierte die Aussage des jungen Schweizers als verbalen Rassismus, und das verletze Artikel 10 der EMRK - nachzulesen im Urteil Nr. 18597/13 des EGMR vom 9. Januar 2018, Fall GRA (Stiftung gegen Rassismus und Antisemitismus) gegen die Schweiz. Gegen die Schweiz!

Unser Rechtsstaat, unsere Rechtsordnung, unsere Rechtssicherheit sind für viele Schweizerinnen und Schweizer älterer Jahrgänge aus den Fugen geraten. Was für sie früher galt, gilt heute nicht mehr. Sie glaubten, dass sie mit ihrer Leistung während ihres Lebens, basierend auf anerkannten Staats- und Rechtsgrundsätzen, wesentlich zur Prosperität der Schweiz beigetragen hatten. Vieles soll nun also nicht mehr gelten. Wundern Sie sich deshalb nicht, wenn diese Jahrgänge dereinst der Selbstbestimmungs-Initiative zustimmen werden. So schnell lassen sich die Grundsäulen unseres Landes, an die diese Leute glauben, für sie nicht einreissen.

Golay Roger · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Pour le Mouvement Citoyens Genevois que je représente dans ce conseil, l'initiative populaire fédérale intitulée "Le droit suisse au lieu de juges étrangers", plus couramment appelée initiative pour l'autodétermination, a toute sa légitimité. En effet, notre système de démocratie directe permet au peuple de choisir pleinement sa destinée. Cette caractéristique quasiment unique au monde et enviée par de nombreux démocrates d'autres pays est l'aboutissement de la plus grande confiance que peut avoir l'Etat envers ses citoyens. Ce fondement de notre démocratie fait la force et la cohésion de notre pays.

Malheureusement, notre système de démocratie directe se heurte régulièrement à des traités internationaux qui échappent à la volonté populaire et au Parlement, qui reste la délégation suprême du peuple. Cette situation provoque une confusion manifeste dès lors que nos concitoyens prennent une décision et que celle-ci est remise en question aussitôt en raison d'objections lancées au nom du droit international. Cela déclenche à chaque fois des incertitudes juridiques et de l'incompréhension auprès de l'opinion publique.

Nous connaissons tous l'attachement des citoyens à décider de leur avenir en totale liberté et sans contrainte extérieure. D'ailleurs, le pacte fondateur de notre Confédération de 1291 est très clair sur la question, comme chacun le sait, en exigeant que nos juges soient uniquement de chez nous. Même si, sur la forme, ce passage de notre pacte se réfère à des temps anciens, sur le fond il porte des valeurs citoyennes fondamentales que la population n'hésite pas à revendiquer, pour exprimer nos principes d'indépendance face à l'étranger. C'est pourquoi l'initiative populaire fédérale prévoit que la "Constitution fédérale est placée au-dessus du droit international et prime sur celui-ci, sous réserve des règles impératives du droit international". Cette disposition tombe sous le coup du bon sens et pourrait régler ainsi les ambiguïtés que nous connaissons actuellement. Cette initiative prévoit également que "la Confédération et les cantons ne contractent aucune obligation de droit international qui soit en conflit avec la Constitution fédérale". C'est également une question de logique institutionnelle si nous voulons garantir un fonctionnement cohérent de notre démocratie directe. En effet, les traités internationaux doivent être en harmonie avec le fonctionnement de notre Etat de droit.

En acceptant cette initiative, nous ne serions pas un cas unique puisque d'autres pays donnent la primauté du droit national sur les normes internationales. Le MCG place le citoyen au centre du débat politique, et ses décisions doivent être exécutées fidèlement et conformément à sa volonté. Dès lors, nous estimons qu'il faut lui redonner les pleins pouvoirs. Le MCG estime que cette initiative va dans ce sens et que celle-ci doit être soutenue avec conviction. La démocratie directe appliquée en Suisse ne doit plus être torpillée par des textes internationaux rédigés par des technocrates soumis aux règles de la mondialisation.

Pour tous ces motifs, je vous invite à recommander vivement au peuple et aux cantons de soutenir cette initiative.

Naef Martin · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Lassen Sie mich zuerst einige Worte zur Europäischen Menschenrechtskonvention sagen, die Sie hier zwar nicht direkt, aber natürlich indirekt angreifen, um die es hier eigentlich geht.

Uns Europäerinnen und Europäern ist es nach den Verbrechen des Zweiten Weltkrieges gelungen, eine Instanz zu finden, eine gemeinsame Wertebasis. Es ist uns nach dem Unfassbaren des Völkermordes gelungen, erfolgreich den Versuch zu unternehmen, unser Europa auf Werte zu verpflichten. Es sind die Werte des Respekts vor den Menschen, der Freiheit, der Solidarität, es ist die Idee und die Verpflichtung, jeden Menschen, jedes Menschenleben zu respektieren, zu schützen, zu achten und an der Gemeinschaft zu beteiligen; es sind unsere Werte. Die Schweiz hat lange gezögert, der EMRK und damit dem Europarat beizutreten, weil wir den Vorbehalt hatten bezüglich des Frauenstimmrechts. Natürlich war das schlussendlich ein Entscheid; wir hatten Vorbehalte, weil wir noch nicht so weit waren. Das zeigt, dass Rechtsentwicklungen schlussendlich auch von uns nachvollzogen werden, dass sie manchmal auch von aussen kommen können und dass wir in Europa auch gemeinsam gescheiter werden können.

Die in der EMRK formulierten und damit geschützten Menschenrechte sind nicht fremdes Recht: Sie sind unser Recht, und dieses Recht verkörpert und beschreibt unsere Werte. Die Rechte der EMRK stellen nicht einfach irgendeinen Staatsvertrag dar, sie sind unser Verfassungsrecht - kein fremdes Recht, sondern unser Recht, unser Verfassungsrecht. Ich verstehe darum auch nicht, wie man teilweise abwertende Debatten gegen andere Kulturen und Religionen führen kann, womit man unsere gemeinsamen europäischen Werte denunziert.

Etwas vergessen Sie auch - das lernt man im Staatsrecht im ersten Semester -: Es geht hier um sogenannte Abwehrrechte, Grundrechte gegenüber dem Staat; es geht um die Freiheit des einzelnen Bürgers, um die Möglichkeit, sich gegen staatliche Willkür zu wehren. Genau darum geht es auch in Strassburg: Es geht um unsere Bürgerinnen- und Bürgerrechte, um nichts anderes.

Noch zu einigen Punkten: Sie sprechen hier von Normenkonflikten. Die mag es im Verhältnis zwischen übergeordnetem Völkerrecht und Bundesrecht geben. Aber ich habe es gesagt: Es geht hier um unser Recht. Es geht auch bei anderen Staatsverträgen um vereinbartes Recht. Das haben wir vereinbart, wir wurden nicht dazu gezwungen. Man kann Verträge kündigen, aber wenn man sie eingeht, dann hält man sich daran: "Pacta sunt servanda", Verträge sind einzuhalten.

Nun haben wir Tausende von Staatsverträgen, und Sie sagen in Ihrer Initiative, wenn notwendig, müsste man dann halt Verträge kündigen. Ja, wer sagt denn das? Wer bestimmt, wann man irgendetwas kündigen muss? Wir haben ja bekanntlich kein Verfassungsgericht, irgendjemand müsste das dann bestimmen.

Etwas, was Sie hier unter anderem auch in Bezug auf die EMRK produzieren, ist eine gigantische Rechtsunsicherheit, wenn wir Schweizer noch mehr dafür bekanntwerden, dass wir uns unter Umständen nicht an Verträge halten. Wenn wir uns nicht an WTO-Vereinbarungen, an Wirtschaftsverträge halten, produzieren Sie hier eine gigantische Rechtsunsicherheit. Das schadet dem Wirtschaftsstandort Schweiz, und das schadet der Investitionsfähigkeit unseres Landes. Wenn wir immer, wenn wir mit unseren Partnern Verträge schliessen, am Schluss Champagner bestellen und einander die Hand schütteln - wunderbar, Vertrag abgeschlossen! -, aber dann sagen: "Ihr wisst schon, wir halten uns dann vielleicht nicht daran", dann ist das nicht unbedingt eine gute Vertragsbeziehung.

Noch ein Letztes, Herr Nussbaumer hat es vorhin schön gesagt: Wir sind souverän, und unser Land ist souverän, weil wir eingebettet sind ins Völkerrecht, eingebettet in eine Staatengemeinschaft, umzingelt von Freunden. Souverän ist man eben nie allein: Souverän ist man immer mit anderen zusammen.

Ich empfehle Ihnen daher die Initiative zur Ablehnung.

Martullo-Blocher Magdalena · Mit-F · Consiglio nazionale · Grigioni · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Kollege, Sie haben gesagt, dass, wenn das Volk gemäss Selbstbestimmungs-Initiative das letzte Wort hätte, Wirtschaftsverträge, WTO-Verträge nicht eingehalten würden. Was macht Sie glauben, dass das Volk Verträge einfach nicht einhalten möchte, sie nicht neu verhandeln oder kündigen, sondern sie einfach nicht einhalten möchte? Hatten wir mit tausend Verträgen in der Praxis bis 2012, als das Recht des Schweizervolks noch höher gewichtet war als das internationale Recht, Wirtschaftsverträge und WTO-Verträge, die wir einfach durch den Volkswillen nicht eingehalten haben?

Naef Martin · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Nein, das haben wir nicht, weil wir eigentlich vertragstreue Partner sind. Aber Sie tragen natürlich mit all Ihren Initiativen dazu bei - das ist Ihr legitimes Recht -, dass Rechtsunsicherheit entsteht, weil man nie genau weiss, ob die Schweizer dann kündigen, ob sie sich allenfalls nicht an bestehende Verträge halten. Das ist ja der Punkt. Wir sind vertragstreu, und das sollten wir weiterhin bleiben. Das ist eine der Stärken unseres Landes.

Hausammann Markus · Mit-M · Consiglio nazionale · Turgovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Gäbe es dem Bundesrat und den Verhandlungsparteien nicht Rechtssicherheit, wenn sie vor Vertragsabschluss wüssten, dass eben unsere Verfassung vorgeht?

Naef Martin · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Unsere Verfassung geht vor Vertragsabschlüssen schon vor. Die Frage ist, was nach den Vertragsabschlüssen ist. Diese Vereinbarkeit muss man herstellen können, insoweit gebe ich Ihnen Recht. Es gäbe - das muss ich in aller Kürze vielleicht schnell sagen - unser Land nicht, wenn immer mit Vorbehalten gegen übergeordnetes Recht argumentiert worden wäre. Ein Kollege hat den Rütlischwur erwähnt. Das ist übergeordnetes Recht. Wie hätte die Schweiz entstehen können, wenn man immer gesagt hätte, dass wir keine übergeordneten rechtlichen Verpflichtungen eingehen wollen? Das heisst nicht, dass man sich nicht an die Verfassung hält. Das tun wir alle.

Rutz Gregor · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Kollege Naef, ich möchte doch noch einmal diesen Punkt des Vorbehalts aufnehmen. Ist nicht die direkte Demokratie ein System des ständigen Vorbehalts, indem man eben etwas wieder zur Disposition stellen kann und allenfalls anders entscheiden möchte? Möchten Sie denn, dass Verträge oder Abstimmungen für ewig gelten und dann quasi unveränderbar, unverrückbar sind?

Naef Martin · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Nein, selbstverständlich nicht. Darum kann man Verträge auch kündigen, wenn man das will. Dann soll man das sagen. Sie haben ein Stück weit Recht, Kollege Rutz: Es ist in unserem System systemimmanent, dass man auf gewisse Sachen zurückkommen kann. Das ist übrigens in parlamentarischen Demokratien nicht unbedingt anders; es funktioniert etwas anders. Das macht es mitunter etwas schwierig. Ich stehe zu dieser Schwierigkeit, wir sollten sie aber nicht noch zelebrieren.

Amstutz Adrian · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Kollege, Sie sind jetzt schon der Zweite Ihrer Fraktion, der den Rütlischwur bemüht. Sind Sie sich bewusst, dass wir heute Habsburger wären, wenn damals internationales Recht mehr gegolten hätte als das, was auf dem Rütli beschlossen wurde?

Naef Martin · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Sie als Berner vielleicht weniger, aber ich als Zürcher war zu dieser Zeit natürlich ein Habsburger. Wir sind alle glücklich, dass sich die Schweiz in diese Richtung entwickelt hat, sodass wir heute in aller Freundschaft miteinander streiten können. - War's das? (Heiterkeit)

Egloff Hans · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Die Selbstbestimmungs-Initiative bringt die grundlegendste aller politischen Fragen aufs politische Tapet. Wer macht in der Schweiz die Gesetze? Wer bestimmt, was bei uns gilt? Die Initiative gibt darauf eine klare Antwort: das Volk oder, genauer gesagt, das Volk und die Stände. Sie sind der oberste Souverän. Rechtlich ausgedrückt heisst das, dass die Verfassung über dem internationalen Recht steht, selbstverständlich unter dem Vorbehalt des zwingenden Völkerrechts.

Die präliminaren Ausführungen der beiden Kommissionssprecher haben mich etwas verunsichert, was die Begriffe Demokratie und Souveränität anbelangt. Ich habe deshalb bei Wikipedia nachgeschaut und möchte Ihnen nicht vorenthalten, was da zum Begriff der Souveränität steht: "Unter dem Begriff Souveränität versteht man in der Rechtswissenschaft die Fähigkeit einer natürlichen oder juristischen Person zu ausschliesslicher rechtlicher Selbstbestimmung. Diese Selbstbestimmungsfähigkeit wird durch Eigenständigkeit und Unabhängigkeit des Rechtssubjektes gekennzeichnet und grenzt sich so vom Zustand der Fremdbestimmung ab. In der Politikwissenschaft versteht man darunter die Eigenschaft einer Institution, innerhalb eines politischen Ordnungsrahmens einziger Ausgangspunkt der gesamten Staatsgewalt zu sein."

Will die Schweiz ein souveränes Land sein und bleiben, dann sind also unsere Bundesverfassung, unsere Demokratie, die Rechte des Volkes nicht verhandelbar.

Barrile Angelo · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Ja, worum geht es heute? Es geht darum, dass mit einer Initiative eine Grundlage unserer Demokratie und unserer Freiheit gefährdet wird. Es geht um eine - nennen wir sie beim Namen - Anti-Menschenrechts-Initiative.

Lassen Sie sich nichts vormachen: Die SVP kann noch so lange behaupten, es gehe hier um fremde Richter und um die Macht des Volkes. In Wahrheit geht es um die Gefährdung von Minderheiten.

Ja, klar hat das Volk Recht - da bin ich auch Ihrer Meinung. Genau dieses Volk hat in der Vergangenheit entschieden und diesen Grundsatz immer wieder bestätigt. Wir haben gewisse Grundregeln, die einzuhalten sind. Unter anderem sind es die Grundrechte und die Menschenrechte. Da gefällt mir eher die italienische Bezeichnung, die trifft es besser: "i diritti umani", die Rechte der Menschheit. Diese werden mit dieser Initiative auf dem Altar des Populismus geopfert.

Die Menschenrechte, die Grundrechte schützen - seien Sie sich dessen bewusst! - uns alle. Sie schützen Sie, sie schützen mich. Sie schützen die Einzelnen vor der Willkür des Staates, sie schützen Minderheiten und Gruppen vor der Willkür der Mehrheit. Heute betrachten wir die Menschenrechte in der Schweiz als selbstverständlich und vergessen dabei, dass wir heute dank ihnen so leben können, wie wir leben. Wer aber wie ich zu einer Minderheit gehört, die sich ihre Rechte erkämpfen musste, weiss auch, dass der Schutz und die Wahrung unserer Rechte eben nicht etwas Selbstverständliches ist. Wir wissen auch, dass unsere Grundrechte nicht einfach durch eine Mehrheit an der Urne ausgehebelt werden dürfen. Dass ich heute als schwuler Mann hier vor Ihnen stehen kann, ist auch eine Errungenschaft. Noch vor wenigen Jahrzehnten hätte ich in der Schweiz als krank gegolten; ich wäre von der Polizei in ein geheimes Schwulenregister aufgenommen und von der Polizei auch schikaniert worden.

Wenn ich diese Initiative anschaue und realisiere, dass hier eine Gefährdung meiner Freiheit und meiner persönlichen Unversehrtheit geschaffen würde, wenn auch nur theoretisch, dann ertönen bei mir alle Alarmsirenen. Als Vertreter einer theoretisch gefährdeten Minderheit und als Vertreter jeder und jedes Einzelnen von Ihnen bitte ich Sie eindringlich: Schützen Sie uns alle vor der zukünftigen Willkür! Lehnen Sie die Anti-Menschenrechts-Initiative ab!

Matter Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Danke vielmals, Herr Kollege Barrile. Sie haben jetzt fünf Minuten über die Menschenrechte geschwafelt. Nennen Sie mir ein einziges Menschenrecht, das nicht in der Schweizer Verfassung ist, bzw. ein Menschenrecht, das Sie gefährdet sehen!

Barrile Angelo · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Im Moment sind die Menschenrechte in der Schweiz gewährleistet; das wissen Sie. Die Auslegung ist nicht immer ganz klar. Es geht mir aber darum, nicht die Möglichkeit zu schaffen, in der Zukunft die Menschenrechte abzuschaffen. Als Arzt habe ich auch eine präventive Sicht, das heisst, wenn eine Gefahr besteht, muss ich sie bannen.

Martullo-Blocher Magdalena · Mit-F · Consiglio nazionale · Grigioni · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Kollege, Sie haben gesagt, die Menschenrechte seien heute in der Verfassung gewährleistet. In Artikel 8 ist ja auch der Schutz vor Diskriminierung wegen der Herkunft, der Rasse, des Geschlechts, des Alters, der Sprache, der sozialen Stellung, der Lebensform usw. aufgeführt. Warum glauben Sie, dass das Volk diese in der Verfassung verankerten Menschenrechte ändern will?

Barrile Angelo · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Danke für die Frage, Frau Kollegin. Ich glaube nicht, dass heute das Volk diese Bestimmungen zu den Menschenrechten ändern will, aber mit dieser Initiative schaffen Sie die Möglichkeit, dass diese Verfassungsartikel aus Willkür geändert werden, und das ist gefährlich.

Stamm Luzi · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Es wurde x-mal von unserer Seite gesagt: Entweder kann das Schweizervolk entscheiden, oder es entscheiden irgendwelche kleine Gruppen Juristen oder kleine juristische Gremien, wo auch immer sie sitzen, z. B. in Strassburg oder Brüssel.

1. Ich hatte die Freude oder die Ehre, dass ich in der Kommission mitwirken durfte, welche die Schweizerische Bundesverfassung formuliert hat. Der absolut zentrale Artikel 190 ist so kurz, dass ich ihn Ihnen vorlese: "Bundesgesetze und Völkerrecht sind für das Bundesgericht und die anderen rechtsanwendenden Behörden massgebend." Punkt, fertig. Hinter dieser Formulierung stehen tagelange Diskussionen. Ein Beispiel: Wenn das Schweizervolk entscheidet: "Rücktrittsalter für die Frauen 64, für die Männer 65 Jahre", darf kein Gericht sagen: "Aufgrund des Gleichberechtigungsartikels, Artikel 8 der Bundesverfassung, stellen wir alle gleich, wir legen für Männer und Frauen 65 Jahre oder 64 Jahre oder was auch immer fest." Die Richter dürfen das, was die Schweizer Bevölkerung an der Urne entschieden hat, nicht antasten. Das war Punkt eins.

2. Es reisst ein, dass wir ständig das Gegenteil von dem machen, was die Schweizer Bevölkerung an der Urne entschieden hat. Sie hat zum Beispiel nach langen Diskussionen entschieden: "Unter diesen und jenen Umständen gibt es eine Ausschaffungshaft von zwei Jahren" - und schwups, haben wir das auf anderthalb Jahre geändert. Es ist mir gleichgültig, ob sich Politiker oder Juristen auf Lausanne oder auf Strassburg beziehen; auf jeden Fall wurde geändert, was die Schweizer Bevölkerung entschieden hatte!

Dasselbe gilt leider ja bei der Ausweisung, sei es nach Italien, sei es nach Ungarn. Da sagten die Richter, wir dürften nicht einmal mehr nach Italien oder Ungarn ausschaffen.

3. Was meinen denn die Leute, wenn sie sagen, Völkerrecht gehe vor? Ich mache seit 35 Jahren nicht viel anderes, als mich intensiv mit der Juristerei zu beschäftigen, und ich lese Ihnen jetzt einmal vor, was das Völkerrecht angeblich sei; hier dauert das Zitat leider ein bisschen länger.

Als meine Tochter ihren Abschluss in Jura gemacht hat, hat sie mir gezeigt, was in Schweizer Universitätsbüchern steht. Ich habe meinen Augen nicht getraut. Im Buch "Einführung in die Rechtspraxis" heisst es - für das Amtliche Bulletin: wörtlich zitiert auf den Seiten 188 bis 189 -: "Die wichtigsten Quellen des Völkerrechts sind Völkervertragsrecht, Völkergewohnheitsrecht, allgemeine Rechtsgrundsätze der zivilisierten Völker, gerichtliche Entscheidungen und Lehrmeinungen als Hilfsmittel zur Feststellung der Rechtsnormen" - es ist noch lange nicht fertig -, "namentlich die internationalen Regimes und das sogenannte Soft Law, d. h. 'weiches' Recht. Dazu gehören etwa Resolutionen internationaler Organisationen" - ich lese schneller, sonst werde ich nie fertig -, "internationale Übereinkünfte, die bewusst nicht als völkerrechtliche Verträge ausgestaltet wurden, oder völkerrechtliche Verträge, die zwar angenommen und unterzeichnet, aber noch nicht in Kraft getreten sind. Sie sind zwar rechtlich (noch) nicht voll verbindlich, haben aber dennoch ein gewisses Gewicht." Völkerrecht ist also etwas, was bewusst nicht als völkerrechtliche Verträge ausgestaltet wurde?!

Im ersten Moment sagte ich zu meiner Tochter: "Du willst mich für dumm verkaufen! Das hast du nicht aus einem Lehrbuch abgelesen." Zivilisierte Völker, Lehrmeinungen, weiches Recht?! Wie sollen Studentinnen und Studenten bei solchen "Definitionen" drauskommen? Was denken Studenten, wenn offensichtlich ist, dass nicht einmal die hochkarätigsten Universitätsprofessoren wissen, wovon sie reden, wenn sie von Völkerrecht reden?

Ich habe noch 1 Minute 8 Sekunden Redezeit, ich kürze deshalb ab.

Ich hatte auch das Vergnügen, in der Subkommission zu sein, die sich mit dem Thema Beschneidung befasste. Ich lese Ihnen als letztes Beispiel aus einem Artikel der "Sonntags-Zeitung" vom 22. Juni 2012 von alt Bundesgerichtspräsident Giusep Nay vor. "Das Landgericht in Köln hatte in einem Urteil vom 12. Mai 2012 festgestellt, die Beschneidung stelle eine strafbare Körperverletzung dar." Das ist sie; schauen Sie die schrecklichen Beschneidungen an! Es gibt - ich richte mich an die Frauen im Rat - vier. Die Beschneidung ist ein Verbrechen. Aber weiter im Zitat aus der "Sonntags-Zeitung": "Ein frommer Arzt war aufgrund der bisherigen Rechtslage überzeugt, er dürfe beschneiden. Das Landgericht Köln betrachtete die Beschneidung als strafbare Körperverletzung." Bis hierhin ist der Artikel gut! Dann aber kommt der alt Bundesgerichtspräsident zum Schluss, das vermöge nicht zu überzeugen. Es verletze die Religionsfreiheit usw., wenn das Kind nicht selber über die Beschneidung entscheiden könne. Und zum Schluss: Das Kölner Urteil stelle vielmehr eine unzulässige Beschränkung der Religionsfreiheit dar.

Ich sage Ihnen als Fazit: Wenn es am Schluss politische Gremien oder Juristengremien gibt - es ist mir gleichgültig, wo sie sitzen -, die mir so etwas vorlesen und mir sagen, wann die Beschneidung angeblich legal sei, dann höre ich mit der Politik auf.

Wenn ich in Vorarlberg leben würde, wäre es mir vielleicht noch gleichgültig, ob die Entscheide von Politikern in Wien oder in Brüssel getroffen werden. Aber geben Sie die bestehenden Schweizer Volksrechte um Himmelsgottswillen nicht aus der Hand, und lassen Sie nicht juristische Gremien anstelle der Schweizer Bevölkerung entscheiden. Herzlichen Dank für die Geduld!

Nussbaumer Eric · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo socialista

Herr Kollege Stamm, Sie haben zweimal ausgeführt, dass Sie in der Kommission massgeblich an der Ausarbeitung der Verfassung beteiligt waren. Können Sie bestätigen, dass die demokratische Legitimation von Völkerrechtsverträgen in unserer Bundesverfassung sauber geregelt ist? Das heisst, das Parlament genehmigt am Schluss die völkerrechtlichen Vereinbarungen, und wenn diese die gleiche Bedeutung haben wie ein Bundesgesetz, unterstehen sie dem fakultativen Referendum. Können Sie das bestätigen?

Stamm Luzi · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich sehe Ihren Punkt; Sie haben in diesem Punkt genau Recht. Die Systematik unserer Rechtsordnung ist die folgende: Wir haben hundertmal diskutiert und entschieden, dass weder das Bundesgericht noch ein europäisches Gericht berechtigt sein soll, die Volksrechte über den Haufen zu werfen; aber nun sind wir leider auf dem Weg, den ich ausgeführt habe.

In dem Punkt, den Sie erwähnen, haben Sie Recht: Verträge gehen vor. Wenn ich z. B. das Eigentum an meinem Haus habe und ich mit Ihnen einen zehnjährigen Mietvertrag mache, geht dieser Vertrag selbstverständlich dem Eigentum vor. Wenn ich die Personenfreizügigkeit habe und mit Liechtenstein einen Vertrag schliesse, dass wir Liechtenstein ausnehmen und alle frei einwandern können, geht dieser Vertrag selbstverständlich vor.

Ich sehe Ihren Punkt, aber machen Sie es nicht zum System, dass Sie die Volksrechte für immer aus der Hand geben und dass Sie jemanden in Washington, in Moskau, in Strassburg oder in Brüssel statt unsere Schweizer Bevölkerung entscheiden lassen.

Heim Bea · Mit-F · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo socialista

Man kann nicht stark genug betonen, was mit dieser Volksinitiative wirklich erreicht werden soll, nämlich dass die Europäische Menschenrechtskonvention in der Schweiz nicht mehr gilt, dass sich Richterinnen und Richter nicht mehr an die EMRK halten sollen. Die Menschenrechtskonvention soll gekündigt werden. Aber man sagt es nicht offen.

Ich habe mich gefragt, ob die Unterzeichnenden wirklich über dieses Ziel der Initiative informiert wurden. Ich wage es zu bezweifeln. Damit wäre der Schutz der Volksrechte nicht eingehalten. Diese Transparenz wäre unbedingt nötig. Aber ich habe den Eindruck, hier wird nur im Saal unverhüllt argumentiert, aber man hat beim Unterschriftensammeln verhüllt argumentiert. Ich meine, der Schutz der Menschenrechte hat im Volk zu Recht einen exzellenten Ruf. Die Menschen in unserem Land wissen, wie wichtig die Menschenrechte für uns alle sind.

Nun, die SVP wählte einen ihrer notorischen Umwege. Man gibt das eine vor und will eigentlich etwas ganz anderes. Es geht der Partei nämlich nicht in erster Linie um die sogenannten fremden Richter, sondern um unsere Bundesrichterinnen und Bundesrichter. Die Partei will nicht, dass sich ihre politischen Vorstellungen im Rahmen der international anerkannten Menschenrechte bewegen müssen. Egal, was in der Schweiz entschieden würde, egal, wie grob das Ganze oder ein Teil gegen Menschenrechte verstossen könnte: Es soll gelten. Doch die Europäische Menschenrechtskonvention, das ist ein Grundrechtskompass zum Schutz fundamentaler Rechte der Menschen in der Schweiz, aber auch transnational garantiert, für alle Menschen der Mitgliedstaaten des Europarates.

Vergessen wir nicht: Die Menschenrechte haben die Rechtsstellung nicht nur vieler Menschen in unserem Land verbessert, sondern der Mehrheit in unserem Land. Jetzt komme ich zur Antwort auf die Frage von Herrn Köppel. 1971 erhielten die Frauen in der Schweiz endlich politische Rechte. Die Abstimmung darüber wurde nötig, weil die Schweiz die EMRK ratifizieren wollte. Ohne das wäre die Abstimmung nicht durchgeführt worden. Ohne Frauenstimmrecht hätte man die EMRK nicht ratifizieren können. Sie schützt uns alle also vor staatlicher Willkür, und sie ist eine Rückversicherung für so fundamentale Grundrechte wie Meinungs- und Versammlungsfreiheit des Einzelnen.

Für viele Menschen, deren Rechte hier in der Schweiz verletzt wurden, ist der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Strassburg oft die letzte Hoffnung. Ob zum Beispiel - es wurde erwähnt - das traurige Schicksal der Verdingkinder, die Fragen um die Verjährungsfristen bei Schadenersatz für Asbestopfer oder die Diskriminierung von Frauen bei der IV-Berechnung: Es brauchte die Urteile des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte, damit die Schweizer Politik die Probleme erkannte und angehen konnte. Dabei ist zu sagen, dass gerade die Pluralität des Europäischen Gerichtshofes eine Garantie dafür ist, dass jeder Fall mit der nötigen Distanz und Unabhängigkeit betrachtet wird. In Schweizer Fällen ist immer eine Schweizer Richterin dabei, die sicherstellt, dass den nationalen Besonderheiten in der Urteilsfindung Rechnung getragen wird. Es wäre redlich, wenn man das sagen würde.

Ich betrachte diese Initiative als gefährlich. Es ist in unserem Land eine Radikalisierung im Gang, welche die Grundrechte infrage zu stellen droht. Deshalb ist diese Initiative abzulehnen. Es ist eine Anti-Menschenrechts-Initiative, denn sie schwächt die Rechte von Minderheiten. Sie ist keine Selbstbestimmungs-, sondern eine Selbstbeschneidungs-Initiative. Sie ist darüber hinaus eine Selbstläufer-Initiative, weil sie mehr Probleme schafft, als sie lösen würde. Es gäbe Auslegungsprobleme, die letztlich vom Bundesgericht gelöst werden müssten, was Ihnen auch wieder nicht passen würde. Letztlich läuft die Initiative den wirtschaftlichen Interessen der Schweiz diametral entgegen. Das wurde mehrfach betont, und ich bin der gleichen Meinung: Unsicherheit in der Rechtslage schadet der Wirtschaft.

Aus all diesen Gründen bitte ich Sie, diese Initiative zur Ablehnung zu empfehlen.

Moret Isabelle · 2VP-F · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo liberale radicale

La présidente (Moret Isabelle, deuxième vice-présidente): Madame Heim, acceptez-vous de répondre à une question de Monsieur Heer?

Heim Bea · Mit-F · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo socialista

Es ist jetzt zwanzig nach elf. Wenn Sie weiter filibustern wollen, müssen Sie einfach am Montag länger arbeiten. (Zwischenruf der Präsidentin: Das war ein Nein?) Ja. (Heiterkeit)

Sollberger Sandra · Mit-F · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Dass man der SVP unterstellt, dass sie die Menschenrechte nicht akzeptiere, finde ich doch eine sehr, sehr harte und vor allem eine falsche Aussage. Ich respektiere die Menschenrechte seit jeher und würde es nie wagen, dies nicht zu tun.

Wenn ich mir die aktuellen Volksinitiativen anschaue, denke ich manchmal, dass ich mit der Selbstbestimmungs-Initiative eigentlich auf der falschen Seite stehe. Die grosse Mehrheit der Anliegen, die sich im Sammelstadium befinden oder beim Bundesrat oder Parlament hängig sind, sind linke Anliegen. Ich teile bei den meisten Initiativen das Anliegen der Initianten nicht und finde es teilweise sogar grobfahrlässig, was da alles gefordert wird - ich denke da aktuell an die Vollgeld-Initiative. Es wäre daher für mich praktisch, wenn ich mit dem internationalen Recht etwas in der Hand hätte, um das eine oder andere Anliegen nach verlorener Abstimmung trotzdem torpedieren zu können. Aber Demokratie funktioniert nicht so. Es geht um das Prinzip. Jede bzw. jeder hier im Saal hat schon für Initiativen gekämpft, Unterschriften gesammelt, debattiert und referiert, um ein Anliegen vor dem Volk zu verteidigen. Jeder war daher schon mal in der Situation, dass er sein Anliegen auch umgesetzt haben wollte, wenn Volk und Stände nur Ja dazu sagen würden. Jede bzw. jeder von Ihnen ist daher schon für das Prinzip der Selbstbestimmungs-Initiative eingestanden, ob Sie das nun sehen wollen oder nicht. Sie sind auch schon davon ausgegangen, dass Ihre Initiative, Ihre neue Verfassungsbestimmung bei einem Ja von Parlament, Bundesrat und Bundesgericht respektiert wird.

Es geht bei dieser Initiative darum, dass Volksentscheide umgesetzt werden, egal von welcher politischen Seite, egal, ob es einem passt oder nicht. Das ist unser System, das ist unsere direkte Demokratie. Sie hat sich bewährt. Volksentscheide umzusetzen, die man selber nicht gut findet, hat mit wahrhafter Toleranz zu tun. Es ist auch ein Zeichen des Respekts gegenüber anderen Meinungen und Visionen, aber auch von Demut, nicht immer Recht haben zu müssen. Ja, die Selbstbestimmungs-Initiative nimmt Ihnen und mir das Recht, unter Rückgriff auf internationales Recht Volksentscheide umgehen zu können.

Ich möchte aber noch einen weiteren Punkt aufgreifen. Wir können über die tiefe Wahlbeteiligung klagen. Wir können uns ständig fragen: Wie kriegen wir denn die Jungen wieder an die Urne, in die Parteien und in die politischen Diskussionen? Aber ich höre heute sehr oft, und das von allen Berufsgruppen, von Studenten, Handwerkern: "Warum soll ich wählen gehen? Die machen da oben in Bern ja sowieso, was sie wollen. Wieso soll ich mich engagieren oder abstimmen gehen?" Glauben Sie mir, die Bevölkerung ist sehr sensibel und hat kein Verständnis dafür, wenn Vorlagen, die man selber zwar abgelehnt hat, die jedoch demokratisch entschieden worden sind, nachher nicht umgesetzt werden. Mal gewinnt man, mal verliert man. Der Schweizer Konsens ist, dass man sich als Verlierer arrangiert und weiter an unserer gemeinsamen Schweiz arbeitet.

Heute wird aber allzu oft nach dem Entscheid unerbittlich weitergekämpft gegen das Anliegen. Das zerstört unsere politische Kultur. Das höhlt das Vertrauen in die politischen Institutionen aus. Es liegt in der Natur des Menschen, dass er mitdiskutieren und mitentscheiden will. Die Bürgerinnen und Bürger werden sich aber nur weiter engagieren, wenn sie ernst genommen werden und die einmal getroffenen Entscheidungen auch umgesetzt werden. Das ist, ganz einfach, das Ziel der Selbstbestimmungs-Initiative.

Nussbaumer Eric · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo socialista

Geschätzte Kollegin, Sie haben in der Einleitung gesagt, es sei sehr, sehr hart, dass man der SVP vorwerfe, sie wolle die Menschenrechtskonvention nicht mehr akzeptieren. Ich habe es mir angetan, Ihr Argumentarium zu lesen. Es sind drei Punkte: Sie wollen erstens, dass die EMRK kein völkerrechtlicher Vertrag im Sinne von Artikel 190 der Bundesverfassung mehr ist. Damit wollen Sie zweitens sagen, dass sie für die Richter nicht mehr massgebend ist. Damit wollen Sie indirekt - dritter Punkt - einen Vorbehalt formulieren und, es steht in Ihrem Argumentarium, gegebenenfalls auch die Kündigung aussprechen. Sind Sie nun gegen eine Kündigung der EMRK, obwohl das im SVP-Argumentarium steht?

Sollberger Sandra · Mit-F · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich bin dagegen, dass die Schweiz nicht mehr selber bestimmen kann.

Markwalder Christa · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo liberale radicale

Die Schweiz hat als territorial kleines Land mit einer offenen und prosperierenden Volkswirtschaft handfeste rechtliche und ökonomische Interessen am Austausch mit anderen Ländern und mit der internationalen Gemeinschaft. Unser Land geniesst im Ausland und in internationalen Organisationen einen hervorragenden Ruf, weil wir eine Aussenpolitik ohne "hidden agenda" betreiben, weil unsere Unternehmen wichtige Investitionen im Ausland tätigen, weil wir Depositarstaat der Genfer Konventionen sind oder wir uns solidarisch zeigen und Leid und Not in der Welt mit unserer Entwicklungszusammenarbeit lindern helfen. Das Völkerrecht unterstützt uns dabei, unsere Interessen zu wahren, zum Beispiel im Rahmen von Freihandelsverträgen, Investitionsschutzabkommen, aber auch - das ist eminent wichtig - zur Wahrung der Rechte unserer Bürgerinnen und Bürger, die sowohl von unserer Bundesverfassung als auch übergeordnet von der Europäischen Menschenrechtskonvention geschützt werden.

Grund- und Menschenrechte wie Rechtsgleichheit, Meinungsäusserungsfreiheit, Niederlassungsfreiheit, Versammlungsfreiheit, Wirtschaftsfreiheit - in der alten Verfassung "Handels- und Gewerbefreiheit" genannt - kennt die Schweiz mit ihrer liberalen Bundesverfassung schon seit 1848, worauf wir zu Recht stolz sein können. Worauf wir nicht stolz sein dürfen, ist, dass es bis 1971 gedauert hat, bis in der Schweiz auch die Frauen auf nationaler Ebene das aktive und passive Stimm- und Wahlrecht erlangt haben, worauf bald einmal die Stauffacherin dort oben nicht mehr die einzige Frau in diesem Saal war.

Mit der Verfassungsrevision von 1999 haben wir den Katalog der Europäischen Menschenrechtskonvention weitgehend übernommen und damit die EMRK materiell indirekt in einer Volksabstimmung legitimiert, obwohl diese wichtige Konvention bei unserem Beitritt vor 44 Jahren nicht dem Staatsvertragsreferendum unterstand. Die Selbstbestimmungs-Initiative der SVP gaukelt eine vorab rechtspolitische Unabhängigkeit vor, die es in unserer vernetzten und in gegenseitiger Abhängigkeit stehenden Welt schon lange nicht mehr gibt. Bei aller Beschwörung von Eigenständigkeit, Souveränität, Unabhängigkeit und Selbstbestimmung sollten wir die Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit haben, den Bürgerinnen und Bürgern unseres Landes zu erklären, dass unser Wohlstand dank der Offenheit der Schweiz erarbeitet werden konnte; dass unsere Verlässlichkeit einen globalen Wert sui generis - sogar sui generis helveticae - darstellt; dass der Rechtsgrundsatz "pacta sunt servanda", Verträge sind einzuhalten, sowohl zwischen Nachbarn als auch zwischen Wirtschaftspartnern und Vertragsstaaten gilt; und dass nicht nur im Zivilrecht, sondern auch im internationalen Austausch der Rechtsgrundsatz von Treu und Glauben höchsten Stellenwert geniesst.

Die Selbstbestimmungs-Initiative der SVP stellt hingegen all dies infrage. Wenn unsere rechtsstaatlichen Prinzipien, unsere international geschätzte Verlässlichkeit und Vertragstreue mit solchen Verfassungsänderungen infrage gestellt werden, schadet dies nicht nur der guten Reputation der Schweiz weltweit, sondern sehr direkt auch dem Wirtschaftsstandort Schweiz und damit dem Wohlstand von uns allen.

Artikel 5 Absatz 1 unserer Bundesverfassung hält heute verbindlich fest, dass Grundlage und Schranke staatlichen Handelns das Recht ist. Mit der vorliegenden Initiative soll dieser Artikel damit ergänzt werden, dass die Bundesverfassung zur obersten Rechtsquelle der Schweizerischen Eidgenossenschaft würde. Völkerrecht soll zwar nach wie vor durch Bund und Kantone beachtet werden, doch die Bundesverfassung soll über dem Völkerrecht stehen - immerhin mit der Einschränkung des zwingenden Völkerrechts, das die SVP im Rahmen ihrer Durchsetzungs-Initiative eigenhändig definieren wollte, weshalb dieser Teil der Initiative damals von Bundesrat und Parlament für ungültig erklärt wurde. Das Völkerrecht kennt formell keine Hierarchie, wie sie sich in unserer Rechtsordnung aus Verfassung, Gesetzesrecht und Verordnungen ergibt. Das Völkerrecht kennt jedoch verschiedene Rechtsquellen, nämlich das Völkervertragsrecht, das Völkergewohnheitsrecht sowie die allgemeinen Rechtsgrundsätze - zwei davon seien hierbei noch einmal erwähnt: Treu und Glauben oder "pacta sunt servanda".

Selbstverständlich sind nicht alle völkerrechtlichen Regelungen von gleich grosser materieller Bedeutung. Gerade wenn es um die Anwendung von einander widersprechenden Normen geht, kann es zu Auslegungsproblemen kommen. Die Selbstbestimmungs-Initiative ihrerseits schafft aber keine Klarheit in der völkerrechtlichen Normenhierarchie, wie sie vorgibt, sondern sorgt für noch mehr Verwirrung. Denn gemäss Artikel 190 der Bundesverfassung würde auch in Zukunft Völkerrecht dem Landesrecht vorgehen, sofern es dem Staatsvertragsreferendum unterstellt war. Das heisst, die eingangs in Artikel 5 der Bundesverfassung postulierte Regel, dass die Bundesverfassung die oberste Rechtsquelle der Schweizerischen Eidgenossenschaft sei, wird mit Artikel 190 der Bundesverfassung wieder durchbrochen, und damit wird keine klare Normenhierarchie geschaffen, wie die Initianten dies vorgeben.

Die Initiative würde dem internationalen Menschenrechtsschutz stark schaden, die Verlässlichkeit der Schweiz infrage stellen und grosse Rechtsunsicherheit zum Nachteil unseres Landes verursachen.

Aus all diesen Gründen bitte ich Sie, diese Initiative zur Ablehnung zu empfehlen.

Moret Isabelle · 2VP-F · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo liberale radicale

La présidente (Moret Isabelle, deuxième vice-présidente): Madame Markwalder, acceptez-vous de répondre à une question de Madame Martullo?

Markwalder Christa · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo liberale radicale

Bien sûr!

Martullo-Blocher Magdalena · Mit-F · Consiglio nazionale · Grigioni · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Sie haben ein Loblied auf die Schweizer Politik, auch auf die Aussenpolitik, gesungen und auch die Stärken der Schweiz heraufbeschworen. Sie würden mir sicher Recht geben, dass die Basis für diese Erfolge auch schon vor 2012 gelegt wurde, als das Volk noch das letzte Wort hatte. Warum trauen Sie dem Volk nicht zu, auch in Zukunft und auch bei sich verändernden Umständen die richtigen Entscheide für eine gute Innen- und Aussenpolitik der Schweiz zu treffen?

Markwalder Christa · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo liberale radicale

Erstens traue ich das dem Volk durchaus zu, Frau Martullo. Zweitens möchte ich Ihnen eine Gegenfrage stellen: Wo verdienen Sie hauptsächlich Ihr Geld?

Martullo-Blocher Magdalena · Mit-F · Consiglio nazionale · Grigioni · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Mit Leistungen in der Schweiz, im Ausland, und ich bin stolz darauf.

Moret Isabelle · 2VP-F · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo liberale radicale

La présidente (Moret Isabelle, deuxième vice-présidente): Il n'y a pas de réponse possible. Madame Markwalder, acceptez-vous de répondre à une question de Monsieur Amstutz?

Amstutz Adrian · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Frau Markwalder, nennen Sie mir ein Land auf der Welt, das das internationale Recht über seine eigene Verfassung stellt.

Markwalder Christa · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo liberale radicale

Die Europäische Menschenrechtskonvention wurde gerade dahingehend konzipiert, dass alle Vertragspartner die Möglichkeit haben, die Bürgerinnen- und Bürgerrechte so zu schützen, dass sie im Instanzenzug nach einem Richterspruch im eigenen Land nach Strassburg gehen können. Alle Mitgliedstaaten der EMRK stellen die EMRK über ihr eigenes Recht.

Hess Erich · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Die Selbstbestimmungs-Initiative ist die letzte Möglichkeit, unsere direkte Demokratie, wie wir sie kennen, zu retten. Unsere Vorfahren haben gekämpft gegen fremde Vögte. Sie wollten sich nicht vom Ausland unterdrücken lassen. Wir geben hier klein bei, geben diese Freiheiten auf, für welche unsere Vorfahren gekämpft haben. Wir müssen den Kampf wieder aufnehmen, damit wir, die Schweiz, unabhängig bleiben! Wir müssen unser Recht selber auslegen können.

Die Bevölkerung hat zu einem grossen Teil den Glauben an die direkte Demokratie verloren. Liebe Nationalrätinnen und Nationalräte, Sie sind zu einem grossen Teil schuld daran, dass die Bevölkerung den Glauben an die direkte Demokratie verloren hat. Wir müssen wieder schauen, dass das Volk der Chef in diesem Land ist. Wir dürfen uns nicht über unseren Chef, das Volk, stellen, sprich: Es kann nicht sein, dass das Ausland uns diktiert, was wir dürfen und was nicht.

Das Schweizervolk ist intelligent. Deshalb hat es in den vergangenen Jahren sehr weise Entscheide getroffen. Hier wurden die weisen Entscheidungen leider nicht umgesetzt, sprich die Masseneinwanderungs-Initiative, sprich die Initiative "für die Ausschaffung von kriminellen Ausländern". Sie haben das jeweils mit dem internationalen Recht begründet. Es kann aber nicht sein, dass wir die Volksentscheide nicht umsetzen. Ich bin viel unterwegs und nicht in elitären Kreisen, wo Sie zum Teil unterwegs sind. Ich bin bei der normalen Bevölkerung unterwegs, und diese hat den Glauben an die direkte Demokratie verloren, weil eben die Entscheide des Volkes nicht mehr umgesetzt wurden.

Bitte stimmen Sie der Selbstbestimmungs-Initiative zu! Diese ist der letzte Rettungsring, damit wir die direkte Demokratie retten können. Werfen Sie den Rettungsring aus, damit die direkte Demokratie auch in Zukunft ein Erfolgsmodell ist hier in der Schweiz! Wir sind nämlich nur aufgrund unserer direkten Demokratie hier in unserem Land so stark geworden.

Seien Sie bitte nicht die Totengräber der direkten Demokratie: Empfehlen Sie die Selbstbestimmungs-Initiative zur Annahme.

Moret Isabelle · 2VP-F · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo liberale radicale

La présidente (Moret Isabelle, deuxième vice-présidente): Monsieur Hess, acceptez-vous de répondre à une question de Monsieur Jauslin?

Hess Erich · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ja.

Jauslin Matthias Samuel · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo liberale radicale

Herr Hess, Sie haben von einer "normalen Bevölkerung" gesprochen. Hier gibt es anscheinend Leute, die nicht der "normalen Bevölkerung" zuzurechnen sind. Könnten Sie mir nochmals erklären, wie Sie den Begriff "normale Bevölkerung" definieren?

Hess Erich · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Gut, ich habe gesagt, dass sich gewisse Leute wahrscheinlich eher in elitären Kreisen aufhalten und nicht beim normalen Arbeiter auf der Strasse.

Markwalder Christa · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo liberale radicale

Herr Hess, Sie haben von weisen Entscheidungen des Volkes gesprochen. Fanden Sie auch, dass es eine weise Entscheidung war, dass das Volk die Volksinitiative "für die Stärkung der Volksrechte in der Aussenpolitik (Staatsverträge vors Volk!)" abgelehnt hat?

Hess Erich · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Wir leben in einer Demokratie, und da soll das Volk entscheiden. Wir müssen in Zukunft auch immer die Volksentscheide so akzeptieren, wie sie entschieden wurden. Das haben wir ja immer gemacht.

Molina Fabian · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Kollege Hess, Sie haben im Anschluss an die Frage von Frau Markwalder gerade gesagt, dass wir die Entscheidung des Volkes akzeptieren müssen. Sind Sie in diesem Fall auch der Meinung, dass wir die Entscheide des Volkes, die es mehrfach gefällt hat - das Ja zu den Bilateralen - und die im Widerspruch zur Masseneinwanderungs-Initiative standen, akzeptieren mussten?

Hess Erich · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Die Bilateralen hat man dem Volk anno dazumal als feste Verträge versprochen. Sie sind momentan im Wandel, sprich, es gibt viele Korrekturen, die die EU durchsetzen will. Ich bin der Meinung, dass das Volk auch hierzu wieder Stellung nehmen soll und kann.

Bendahan Samuel · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo socialista

Qu'est-ce qu'un accord entre deux pays, entre deux personnes, entre deux entités? C'est une situation dans laquelle deux personnes échangent quelque chose - une personne ou une entité donne et reçoit, et l'autre personne ou entité donne et reçoit également - et où chacun a l'impression d'y gagner. Comme chacun a l'impression d'y gagner, une valeur a été créée. L'échange, l'accord constitue une création de valeur pour l'ensemble des personnes qui l'acceptent.

Quand on négocie un accord, on parle justement de rapport de force. A votre avis, quel sera le rapport de force lorsque nous négocierons des accords si nous sommes dans une situation où notre parole n'a plus la valeur qui repose sur la stabilité, pourtant légendaire, de notre pays? Alors que les gens qui soutiennent cette initiative populaire prétendent défendre ce qui fait notre pays, ils admettent en fait qu'elle s'attaque justement à la force principale de la Suisse: la confiance qu'on lui fait. Les accords, les lois, les règlements internationaux profitent aux plus faibles, aux personnes qui, dans une situation donnée, ont besoin des autres pour pouvoir se faire respecter. Si notre pays dit: "Nous, nous sommes d'accord de faire des accords et de prendre tout ce que nous pouvons gagner, mais il est exclu que, nous, nous remplissions nos obligations vis-à-vis des autres", croyez-vous que nous gagnerons autant dans le cadre des négociations internationales? Croyez-vous que nous réussirons à créer autant de valeur par le biais de la signature d'accords si nous nous ne sommes pas un partenaire fiable? Malheureusement, la réponse est non.

Ce que propose cette initiative revient à se tirer une balle dans le pied. Pourquoi? Imaginez que vous vous rendiez dans un magasin et que le vendeur vous dise: "Regardez tout ce que j'ai à vendre. Il y a des jolies choses ici et puis de moins jolies choses, moins chères, ici. Or, je ne peux vous vendre que les moins jolies choses, parce que l'UDC a lancé une initiative qui m'interdit de vendre toutes ces jolies choses que vous voudriez payer plus cher." C'est ce que vous, les initiants, voulez faire avec notre pays, en disant à ses représentants: "Vous ne pouvez pas faire tout ce que vous voulez lorsque vous négociez les traités internationaux." Vous ne donnez plus l'opportunité aux gens qui négocient les traités internationaux d'offrir ce qui fait que nous recueillerons en échange une valeur de qualité.

Imaginez ce qui se passerait si nous appliquions l'initiative pour l'autodétermination à chaque individu que nous sommes ici. L'autodétermination de chacun: je bénéficie des conditions d'un pays où il y a un Etat de droit, où il y a des lois qui sont respectées, mais si je n'ai pas envie d'en respecter une, je peux décider souverainement de ne pas le faire. Pensez-vous que l'on pourrait vivre dans cette société-là? Peut-être qu'on se serait déjà tous entretués ici! C'est grâce à la stabilité des lois et à la confiance qu'on a dans les accords que nous pouvons établir ensemble que nous sommes capables de construire une société prospère où la confiance règne.

L'attaque faite par l'initiative est en réalité une attaque faite contre les droits humains. Mais j'aimerais vous dire que pour beaucoup de personnes qui vivent dans notre pays, les droits humains, le respect mutuel, c'est ce qui fait la force de notre pays sur la scène internationale. C'est ce qui fait que l'économie fonctionne dans notre pays parce que notre économie donne de la confiance aux gens. Le respect des droits humains et de l'Etat de droit fait que les gens ont envie de mener en Suisse une activité financière, ainsi que des activités personnelles.

Voulez-vous détruire ce qui fait aujourd'hui notre pays? Pourquoi? Que pensez-vous que nous obtiendrons si cette initiative passe et si nous dénonçons un traité que nous avons conclu par le passé? Nous serons entièrement décrédibilisés sur la scène internationale, et le problème, c'est que nous n'aurons plus la force d'agir.

Le paradoxe que l'on voit dans ce texte, c'est que la volonté qui est manifestée, et que je partage, c'est celle de renforcer notre démocratie directe. Mais quel est le garant numéro un de la démocratie directe? C'est que l'ensemble des pays et du monde respecte cette démocratie directe et nous respecte, en tant que personnes de qualité et pour la valeur de cette démocratie directe. Les gens ne respecteront notre démocratie directe et nos décisions souveraines que si nous respectons nous-mêmes les décisions que nous avons prises par le passé.

C'est pour cela que je vous invite à recommander le rejet de cette initiative et à promulguer haut et fort ce qui fait la force de notre pays, sa confiance, ses valeurs et aussi sa tradition humaine.

de Buman Dominique · P-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo PPD

Le président (de Buman Dominique, président): Monsieur Bendahan, Monsieur Köppel aimerait vous poser une question.

Bendahan Samuel · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo socialista

Vous pouvez demander à l'une des 23 personnes qui va vous succéder à la tribune de poser la question et quelqu'un d'autre y répondra. (Zwischenruf Köppel: Ich habe es nicht verstanden. Was haben Sie gesagt? Je n'ai pas compris.) Entschuldigung, ich habe Nein gesagt, Entschuldigung! (Zwischenruf Köppel: Pourquoi, quelle est la raison? Vous avez peur?) (Heiterkeit)

de Buman Dominique · P-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo PPD

Le président (de Buman Dominique, président): Monsieur Bendahan, Madame Amaudruz aimerait vous poser une question. Est-ce que vous acceptez sa question? - Je constate que c'est non.

Bühler Manfred · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Je dois déclarer mes liens d'intérêts: je suis avocat, donc le droit, c'est mon quotidien dans mon métier. Le droit, nous le faisons dans cette salle; c'est un privilège. Je crois que les questions que soulève cette initiative populaire sont à ce titre aussi fondamentales qu'intéressantes. Qu'est-ce que l'on fait lorsque l'on applique le droit? On lit en principe les lois et les textes qui sont applicables. J'aimerais vous citer l'article 106 de la loi sur le Tribunal fédéral, que chacun d'entre vous connaît sans doute très bien, qui a un peu plus d'une dizaine d'années: "Le Tribunal fédéral applique le droit d'office." C'est l'alinéa 1, et l'alinéa 2 dit: "Il n'examine la violation de droits fondamentaux ainsi que celle de dispositions de droit cantonal et intercantonal que si ce grief a été invoqué et motivé par le recourant."

Qu'est-ce que je veux dire en faisant cette citation? Nous avons entendu déjà beaucoup d'orateurs décrier cette initiative comme étant une attaque frontale contre les droits humains, contre la Convention européenne des droits de l'homme en particulier. Cette convention est d'ailleurs invoquée de toutes les façons possibles pour combattre cette initiative, et je pense que c'est un raisonnement abusif. Pourquoi? Je viens de vous montrer que le Tribunal fédéral, dès le moment où un recourant se plaint de la violation d'un droit fondamental, est tenu d'examiner le dossier et de juger s'il y a eu respect ou non-respect par l'instance précédente, en vertu des lois cantonales par exemple, d'un droit fondamental inscrit notamment dans la Constitution fédérale ou dans une Constitution cantonale.

Qu'est-ce que cela veut dire? Cela signifie que la protection des droits fondamentaux est garantie dans notre pays. Elle est garantie par la Haute Cour, notre Tribunal fédéral à Lausanne. Ce n'est pas anodin. Ce sont des droits dont toute la population jouit. Ces droits fondamentaux sont explicités dans les premiers articles de la Constitution fédérale. Toute la population qui nous écoute dans les tribunes du public peut en profiter au quotidien lorsqu'il y a un litige qui doit être porté jusqu'au Tribunal fédéral. Il existe même pour certaines procédures qui ne peuvent pas être portées au Tribunal fédéral le recours constitutionnel subsidiaire, selon les articles 113 et suivants de la loi sur le Tribunal fédéral. Le recours constitutionnel subsidiaire permet d'invoquer la violation des droits fondamentaux si aucun recours ordinaire n'est possible contre la décision attaquée en dernière instance cantonale.

De mon point de vue, invoquer le respect des droits humains et l'application de l'initiative est donc finalement un faux problème: ce n'est pas un souci au regard de la sécurité des droits humains dans notre pays que d'accepter cette initiative. Pourquoi? Parce que la population suisse - et je crois que c'est une évidence que de le dire - n'a aucun intérêt à supprimer ses propres droits par une votation, par exemple, constitutionnelle. Je crois que le peuple suisse, avec plusieurs centaines d'années de démocratie directe, a montré sa grande sagesse et qu'il n'a aucune raison de prendre des décisions qui seraient contraires à ses propres intérêts. On peut apprécier ou pas certaines initiatives ou certaines décisions populaires, que ce soit à droite ou à gauche, mais je crois que la population a montré sa grande sagesse et sa capacité à distinguer son intérêt et donc ses propres droits, et en particulier ses droits fondamentaux, dans le cadre des nombreuses votations qu'elle a déjà pu faire.

Cette liberté du peuple suisse de décider de son cadre juridique est essentielle, elle est d'autant plus essentielle avec notre système de démocratie directe. Cette liberté implique, bien sûr, une responsabilité, politique et morale, et le peuple suisse a fait preuve, je crois, d'une très grande responsabilité à cet égard. Si nous pouvons vivre dans une des démocraties les plus évoluées et les plus stables du monde, c'est aussi et c'est particulièrement grâce à la démocratie directe.

Le peuple suisse est donc totalement responsable de ses décisions. Cette initiative ne menace en rien les droits fondamentaux; des centaines d'années de démocratie directe le prouvent.

Je vous remercie donc de recommander au peuple et aux cantons d'approuver cette initiative.

Töngi Michael · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo dei Verdi

Die Initianten haben für ihre Initiative einen geschichtsträchtigen Titel gewählt. Der Slogan "Gegen fremde Richter" nimmt Bezug auf einen Vertrag von 1291 und steht für ein Geschichtsbild, das die Abwehr ausländischer Gesetze und eben fremder Richter zum Kern der Eidgenossenschaft macht. Das passt zum rechtskonservativen Diskurs der letzten Jahre, der uns die Schweizer Geschichte als eine Geschichte der Abwehr und Abschottung erzählen will. Es lohnt sich aber, einmal genauer hinzuschauen, ob denn dieses Bild auch stimmt.

Wenn man die Schweizer Geschichte und jene der Alten Eidgenossenschaft betrachtet, so sieht man, dass die Sache genau umgekehrt lief. Die Alten Orte schlossen untereinander als eigenständige Gebilde Verträge ab, um Rechtssicherheit zu schaffen. Wenn man einen Vergleich anstellen will, so ist die Alte Eidgenossenschaft viel eher mit einem supranationalen Gebilde als mit einem Bundesstaat wie der Schweiz von heute vergleichbar. Die einzelnen Orte fühlten sich im Geflecht des ausgehenden Mittelalters als eigenständige Körperschaften. Gleichzeitig waren sie aber noch lange unter der Hoheit von Habsburg oder vom Deutschen Reich.

In diesem Kuddelmuddel verschiedenster staatlicher und rechtlicher Ebenen gab es neben dem Streben nach Selbstbestimmung - es ist logisch, dass das in jeder Körperschaft vorhanden ist - immer auch die Notwendigkeit, sich in einer übergeordneten Struktur abzusichern. Ein ganz schönes Beispiel dafür ist der erste Vertrag, den Luzern mit den Waldstätten abgeschlossen hat. Da ging es tatsächlich darum, dass Luzern ein eigenes Interesse durchsetzen wollte. Aber Luzern musste Partner finden und hat sie dann bei den Waldstätten gefunden. Das war im Übrigen relativ zufällig. Luzern hätte lieber mit Zürich oder Aarau etwas abgeschlossen.

Bekannt waren im Mittelalter auch die Schiedsgerichte, welche zwischen verschiedenen Orten, auch souveränen Orten vermittelten. Hier wurde neben Parteirichtern immer auch ein dritter Richter, ein Obmann gewählt, der eben gerade ein fremder Richter war. Er kam von auswärts, er war nicht Mitglied einer der zwei Streitparteien.

Auch in der Neuzeit gilt für unsere Geschichte: Die Entwicklung der modernen Schweiz war ein weiteres Fortschreiten der Vereinheitlichung, und das ging immer nur auch mit einer Abgabe von Kompetenzen der Kantone an nationale Organe. Wenn es nach dem Willen der SVP gegangen wäre, dann wären wir wahrscheinlich 1815 oder vielleicht eher 1798 stehengeblieben und hätten überhaupt nie den Sprung in die moderne Welt geschafft.

Das zeigt uns: Die Schweizer Geschichte dient sehr schlecht als Beispiel für einen heroischen Kampf gegen fremde Richter oder gegen das Völkerrecht, sondern zeigt ja vielmehr auf, dass es ein weitverzweigtes Netz an Verträgen, Absprachen, an einer Eingliederung in supranationale Strukturen braucht, gerade für kleinere Gemeinschaften, die ja, wie die Schweiz, sich nicht durch ihre schiere Stärke durchsetzen können. Es würde sich sehr lohnen, bei der Beurteilung der Initiative genau auch an dieses Verhältnis der Schweiz zu Europa respektive zur Welt zu denken.

Ich bitte Sie, die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen.

Heer Alfred · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Besten Dank, Herr Kollege, für Ihre interessanten Ausführungen. Ich habe eine Frage. Sie haben gesagt, man müsse diese Körperschaften genau anschauen. Können Sie mir sagen, wie viele Richter am Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte tätig sind? Können Sie mir mitteilen, wie viele Richter aus welchen Ländern in Schweizer Fällen Urteile über die Schweiz fällen? Können Sie mir sagen, wie diese Richter an den Europäischen Gerichtshof gewählt werden? Das wäre vielleicht interessant für die Nationalrätinnen und Nationalräte.

Töngi Michael · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo dei Verdi

Ich nehme an, dass Sie das selber ganz genau wissen. Ich kann Ihnen einfach sagen, Ihr Bild der Welt, dass es einfach nur die direkte Demokratie gibt, hatte ich ehrlich gesagt zwischen fünfzehn und siebzehn Jahren auch einmal. In der Zwischenzeit habe ich dank verschiedenen parlamentarischen Erfahrungen und politischer Erfahrung doch auch gemerkt, dass es für die Demokratie immer auch Rechtssicherheit und einen Rechtsstaat braucht.

Flückiger-Bäni Sylvia · Mit-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Die Zahl der Gerichtsfälle wächst. Warum? Weil die Menschen mehr und mehr wissen wollen, was Recht ist. Sie wollen das sicher nicht von Brüssel wissen, sondern von Lausanne, und sie wollen keine Lausanner Antwort, die in Brüssel vorgegeben wurde.

Es geht bei der Initiative genau um diese eine Frage: Haben die Schweizer das letzte Wort, oder haben sie es nicht? Damit geht es darum: Haben die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger das letzte Wort, oder will man die Volksrechte mit dem ausgebauten Initiativrecht, das ohne Zweifel zur Erfolgsgeschichte der Schweiz gehört, einschränken oder gar aufgeben? Sollte das der Fall sein, entmachten wir uns und unsere eigenen Landsleute selber. Das kann doch niemand ernsthaft wollen, es sei denn, es stehen bestimmte Absichten dahinter, nämlich Stück für Stück unsere Selbstbestimmung und unsere Unabhängigkeit aufzugeben. Bundesrat, andere politische Parteien und das Bundesgericht stufen nämlich die Bestimmungen des internationalen Rechts - Völkerrecht - teilweise eben höher ein als jene, die in unserer Verfassung stehen.

Heute besteht ein Missstand, nämlich eine Unsicherheit. Ich habe den Eindruck, dass wir uns darin alle im Grundsatz einig sind. Es gilt nun, die Rechtssicherheit und Stabilität wiederherzustellen, indem das Verhältnis zwischen Landesrecht und internationalem Recht geklärt wird. Damit ist auch der Wirtschaft und den zahlreichen KMU gedient, denn nur dort, wo klare Verhältnisse herrschen, kann sich auch die Wirtschaft gut entwickeln.

Die Volksabstimmung über diese Initiative ist wichtig. Wir müssen diese Frage zur Selbstbestimmung den Schweizerinnen und Schweizern stellen und scheuen die Antwort nicht. Persönlich bin ich überzeugt, dass das hohe Gut der Selbstbestimmung auch an der Urne als solches erkannt wird. Stehen Sie alle denn nicht zu dieser Selbstbestimmung? Stehen Sie nicht zu unserer weltweit einzigartigen direkten Demokratie? Wollen Sie es fremden Richtern überlassen zu bestimmen, was hier gelten soll und wer Recht hat?

Der Vorteil eines kleinen Landes ist es doch, dass hier diese Form der Demokratie funktioniert. Wir sollten uns alle gemeinsam dafür einsetzen, dass es so bleibt, dass unser Recht demokratisch durch das Volk, durch die Kantone und durch das Parlament statt von Beamten, Richtern, internationalen Organisationen und ausländischen Gerichten geschaffen wird. Volksentscheide müssen ohne Wenn und Aber umgesetzt werden - ob dieser Entscheid Bundesbern oder den Nachbarn passt oder nicht.

Letztlich geht es auch darum, einen weiteren Schritt in Richtung eines schleichenden EU-Beitritts durch die Hintertüre zu verhindern. Die Verfassung der Schweizerischen Eidgenossenschaft soll für die Bürgerinnen und Bürger dieses Landes das höchste Recht sein und auch bleiben. Auf diese Verfassung haben wir uns geeinigt, sie soll gelten. Es muss Schluss sein mit der stetigen Aufweichung durch das Bundesgericht, den Bundesrat, die Verwaltung und allerlei sich berufen fühlende Rechtsgelehrte, welche in den letzten Jahren stark dazu beigetragen haben, dass das internationale Recht in der Schweiz in politischen Diskussionen mehr und mehr dominiert.

Wenn wir den Vorrang des Völkerrechts vor dem Landesrecht weiterhin dermassen ausbauen, und dies in allen Bereichen, sägen wir letztlich den Ast ab, auf dem wir alle selber sitzen. Auf diesen Flug abwärts kann ich verzichten, deshalb sage ich Ja zur Selbstbestimmungs-Initiative.

Portmann Hans-Peter · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo liberale radicale

Geschätzte Frau Kollegin, Sie haben gesagt, dass das Problem darin liege, dass viele Schweizerinnen und Schweizer unsere Gerichtsurteile nicht akzeptieren und sie dann weiterziehen. Meine Interessenbindung: Ich war seinerzeit Präsident der Aufsichtskommission im Fall Mörgeli. Ist es nicht so, dass gerade Nationalrat Christoph Mörgeli alle Gerichtsurteile - auch unsere Einschätzungen - nicht akzeptierte und nach Strassburg ans Gericht wollte? Verurteilen Sie jetzt das Handeln von alt Nationalrat Christoph Mörgeli?

Flückiger-Bäni Sylvia · Mit-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Geschätzter Herr Kollege Portmann, wenn Sie mir genau zugehört haben, wissen Sie, worum es mir gegangen ist. Was Ihre Frage betrifft, müssen Sie natürlich Herrn Mörgeli fragen. Mir geht es darum, dass jene Menschen in diesem Land, die selber entscheiden können, auch bereit sind, Verantwortung zu tragen.

de Buman Dominique · P-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo PPD

Le président (de Buman Dominique, président): Nous reprendrons nos travaux sur cet objet lundi 11 juin 2018. Je souhaite aux groupes une excellente excursion. Je remercie celles et ceux qui ont préparé ces excursions, en me réjouissant qu'elles puissent servir à de fructueux échanges entre les différents échelons de pouvoir.

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 12.05 Uhr

La séance est levée à 12 h 05