Rapporto sulla sottrazione d'imposta in Svizzera

Meyer Mattea · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Ich stand vor einer Woche schon vor Ihnen und sprach zum Thema Steueramnestie; jetzt geht es um Steuerhinterziehung. Steuerhinterziehung ist ein Problem, das uns jährlich Milliarden kostet. Die Folgen davon sind klar: Der Allgemeinheit - uns allen - entgehen hohe Summen, für die die ehrlichen Steuerzahlerinnen und Steuerzahler geradestehen müssen. Diejenigen, die Ende März mühsam alle ihre Steuerdokumente zusammentragen und ihre Steuererklärung ehrlich ausfüllen, sind die Dummen. Das kann nicht sein! Es liegt doch in unser aller Interesse, in geeigneter Form gegen Steuerhinterziehung vorzugehen! Das können wir aber nur dann tun, wenn wir mehr über das Ausmass der Steuerhinterziehung wissen. Es ist zentral zu wissen, welche Bevölkerungsgruppen, welche Einkommens- und Vermögensgruppen wie häufig und vor allem auch wie viel Steuern hinterziehen.

Ich verlange mit dem Postulat deshalb einen Bericht, der genau dieses Ausmass der Steuerhinterziehung analysiert. Für den Bericht sollen alle möglichen Quellen ausgewertet und genutzt werden. Das können zum Beispiel die Ergebnisse von Stichprobenkontrollen bei Steuervergehen sein, die von den kantonalen Steuerbehörden aufgedeckt werden. Das können die Daten der straflosen Selbstanzeigen sein. Das können Daten aus geleakten Dokumenten, wie den Panama, den Paradise oder den Swiss Leaks Papers, sein. Zudem können Schätzungen hinzugezogen werden, die im internationalen Kontext auch immer wieder gemacht werden. Ich fordere nichts Unmögliches: Es gibt immer wieder internationale Studien, die die Steuerhinterziehung im Ausland abschätzen; dies könnte also auch für die Schweiz möglich sein.

Verlässliche Zahlen darüber, in welcher Grössenordnung in der Schweiz Steuern hinterzogen werden, gibt es naturgemäss keine. Es gibt aber Schätzungen, zum Beispiel von Economiesuisse, von renommierten Steuerrechtlerinnen und -rechtlern oder auch von ehemaligen Steuerkommissären. Vorsichtige - ich betone: vorsichtige - Schätzungen gehen von jährlich 5 bis 10 Milliarden Franken aus, die nicht bezahlt werden, obwohl sie als Steuern geschuldet sind. Zum Vergleich: Die Gesamtausgaben für die Sozialhilfe auf den Stufen Bund, Kantone und Gemeinden betragen 2,7 Milliarden Franken pro Jahr.

Diejenigen juristischen und natürlichen Personen, die Steuern hinterziehen, zerstören das Prinzip der Solidarität, wie es in der Bundesverfassung verankert ist. Darunter leiden - ich habe es zu Beginn gesagt - die ehrlichen Steuerzahlerinnen und Steuerzahler: Sie müssen die Mindereinnahmen durch höhere Steuern oder durch schlechtere Leistungen tragen.

Eigentlich wäre es doch sehr zentral, mehr über eines der gravierendsten Wirtschaftsverbrechen der Schweiz zu wissen, um danach auch konsequenter dagegen vorgehen zu können, zum Beispiel, indem das Bankgeheimnis endlich abgeschafft wird oder mehr Steuerkommissärinnen und Steuerkommissäre eingesetzt werden.

Ich bitte Sie, endlich Interesse daran zu zeigen, die ehrlichen Steuerzahlenden in diesem Land zu schützen und Steuerhinterziehung konsequent zu bekämpfen.

Maurer Ueli · BPR-M · Consiglio federale · Zurigo

Sie hatten letzte Woche ein Postulat Meyer Mattea zu einer ähnlichen Frage zu behandeln (18.3350). Der Bundesrat beantragte es zur Annahme, aber Sie haben es mit fünf Stimmen Differenz abgelehnt.

Dieses Postulat hier beantragt der Bundesrat zur Ablehnung, weil wir Ihnen zu den Forderungen, die damit verbunden sind, keine auch nur einigermassen verlässlichen Zahlen liefern können.

Zum Ersten: Steuerhinterziehung ist ein Begriff, der nicht genauer definiert ist, aber Sie möchten von uns klare Schätzungen. Es ist unklar, wie wir das machen sollen, weil wir ja nicht wissen, was Steuerhinterziehung ist. Da sind wir wirklich aufs Kaffeesatzlesen angewiesen, weil es diesbezüglich kaum Anhaltspunkte gibt. Es ist auch gefährlich abzuschätzen, was wo passieren könnte, und Berichte zu verabschieden, die nicht weiter abgesichert sind und so zu Spekulationen und Interpretationen Anlass geben.

Zum Zweiten: Sie sprechen von Stichprobenkontrollen der kantonalen Steuerbehörden. Stichproben führen wahrscheinlich nicht weiter und ergeben nicht ein wirkliches Bild. Es braucht eine entsprechende Untersuchung, es braucht Grundlagen, um das überhaupt machen zu können. Wir kommen mit Stichproben wahrscheinlich nicht weiter.

Etwas Weiteres ist immer wieder schwierig, das ist uns eigentlich allen klar: Wo ist die Grenze zwischen Steuerhinterziehung und Steuervermeidung? Praktisch alle, wahrscheinlich auch alle in diesem Saal, optimieren ihre Steuererklärung und versuchen, Steuern zu vermeiden. Ist das schon Steuerhinterziehung, oder ist es Steueroptimierung oder Steuervermeidung? Diese Grenze klar zu ziehen dürfte im Alltag schwierig sein, da haben wir dann Interpretationsschwierigkeiten. Wenn wir dazu auch noch einen Bericht verfassen, werfen wir wohl mehr Fragen auf, als wir Antworten geben.

Die vorhandenen Datenquellen, die wir haben, lassen zwar im Einzelfall Schlüsse zu und geben den Behörden insbesondere auf den Stufen Kanton und Gemeinde gewisse Hinweise, um näher an die Wahrheit heranzukommen. Ich glaube aber nicht, dass ein Bericht, wie Frau Meyer sich ihn vorstellt, bei diesem Problem, das wir nicht verneinen, zu mehr Klarheit führt. Diese Grenzen sind nicht klar; das ist keine wissenschaftliche Arbeit. Der Streit um die Frage, was noch Steuervermeidung und Steueroptimierung ist und wo bereits die Steuerhinterziehung anfängt, dürfte wohl eines der Hauptprobleme sein.

Ich denke, mit dem automatischen Informationsaustausch und den Selbstanzeigen, die erfolgt sind, haben wir einen wichtigen Schritt hin zu mehr Transparenz gemacht. Ich könnte mir vorstellen, dass wir diese Situation in drei, vier Jahren noch einmal beurteilen. Vielleicht ergeben sich dann mehr Hinweise. Im Moment bitte ich Sie aber, das Postulat nicht anzunehmen. Wir können es nicht in dem Sinne erfüllen, dass es ein Instrument wäre, um der Steuerhinterziehung auf die Pelle zu rücken.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista

Sehr geschätzter Herr Bundespräsident, über die rechtlichen Kategorien müssen wir uns nicht unterhalten. Die sind definiert. In den Sechzigerjahren war es möglich, dass der damalige Bundesrat einen Bericht über das Ausmass der Steuerdelikte veröffentlichte. Heute haben wir ganz andere, bessere wissenschaftliche Methoden, Formeln, Algorithmen usw. Die Forderungen der Öffentlichkeit, unserer steuerpflichtigen Bürgerinnen und Bürger und Firmen nach Transparenz sind doch heute viel, viel deutlicher als in den Sechzigerjahren. Deswegen möchte ich Sie fragen: Erkennen Sie als Finanzminister und Bundespräsident es nicht als Notwendigkeit, der Bevölkerung in dieser Frage Transparenz zu verschaffen?

Maurer Ueli · BPR-M · Consiglio federale · Zurigo

Wir sind eigentlich ständig auf dem Weg dazu, das zu verbessern. Bezüglich des Inhalts des Berichtes muss ich einfach darauf hinweisen, dass wir einen Bericht, so wie er mit dieser Begründung gefordert wird, nicht in der Qualität liefern können, die Sie wollen. Wenn der Bericht dann den Anforderungen nicht entspricht und sich auf Schätzungen und nicht genügend auf Fakten abstützt, ist es auch etwas gefährlich, mit einem solchen Bericht weiterzuarbeiten. Wenn Sie das Postulat annehmen, müssen Sie einfach wissen, dass das dann eine recht rudimentäre Zusammenfassung gibt, die auf Daten der Kantone basiert, die unterschiedlich mit uns zusammenarbeiten. Ich glaube nicht, dass ein solcher Bericht einen Mehrwert bringt.

Meyer Mattea · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Sehr geehrter Herr Bundespräsident, wenn Sie sagen, es sei schwierig, zwischen Steuervermeidung und Steuerhinterziehung zu unterscheiden, dann stellt sich ja schon die Frage: Ist statt der Unterscheidung nicht vielmehr das Problem, dass wir hier eine rechte Mehrheit haben, die eigentlich illegitimes Gebaren in der Steuerpolitik gesetzlich verankert, obwohl das dem verfassungsmässigen Grundsatz, dass alle nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit besteuert werden sollen, widerspricht?

Maurer Ueli · BPR-M · Consiglio federale · Zurigo

Ich glaube nicht, dass das Problem hier im Parlament liegt. Es liegt wohl viel eher in der Wahrnehmung von 26 verschiedenen Kantonen und 2000 Gemeinden, die in der Interpretation einer Steuererklärung entscheiden, ob sie etwas zulassen oder nicht. Versuchen Sie einmal mit Kollegen aus anderen Kantonen zu sprechen. Sie werden sofort feststellen, dass es Unterschiede in der Interpretation der Steuerbehörden gibt. Das können wir mit einem Bericht nicht ausräumen.

Matter Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Wir sprechen von Steuerhinterziehung, und es ist ja bekannt, dass Frau Kollegin Kiener Nellen die Steuern so optimiert, dass sie keine Einkommenssteuern bezahlt. Ist das Steuerhinterziehung - oder noch nicht ganz?

Maurer Ueli · BPR-M · Consiglio federale · Zurigo

Ich kenne den Fall nicht im Einzelnen, ich kann dazu nicht Stellung nehmen.

Wermuth Cédric · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo socialista

Herr Bundesrat, ich habe eine Frage. Ich habe vor ein paar Jahren das sehr ähnlich lautende Postulat 14.4239 eingereicht. Damals hat der Bundesrat die Annahme des Postulates empfohlen und in seiner Antwort auch bereits eine Methode vorgeschlagen, wie man die Schwierigkeiten, die es gibt und die Sie erwähnt haben, in den Schätzungen aufnehmen könnte. Was hat sich zwischen 2014 und heute verändert, was ist der Grund dafür, dass das damals möglich gewesen wäre und heute offenbar nicht mehr möglich ist?

Maurer Ueli · BPR-M · Consiglio federale · Zurigo

Ich habe diesen Vorstoss gerade nicht im Kopf. Wahrscheinlich sind wir aber klüger geworden und haben gemerkt, dass es nicht geht. - Nein, das meine ich nicht im Ernst. Ich werde dem gerne nachgehen.

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): La signora Kiener Nellen desidera fare una dichiarazione personale.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista

Herr Kollege Matter, Sie haben mich persönlich angesprochen, mit einem Rückblick auf einen "Weltwoche"-Artikel aus dem Jahr 2014. Ich nehme dazu wie folgt Stellung: Das Ehepaar Kiener Nellen Margret und Nellen Alfred wies in einem Jahr - 2011 - bei der Einkommenssteuer eine Null aus, weil Herr Nellen Alfred einmalig einen Pensionskassenabzug machen konnte, wie das jeder Arbeitnehmer und jede Arbeitnehmerin machen kann. Optimiert war das nicht, weil es in einem Jahr gemacht wurde. Alle, die das optimieren, verteilen es über zwei, drei, vier Jahre. Das wissen Sie bestens.

Im gleichen Jahr wurden viele andere Steuern bezahlt. Das Ehepaar Kiener Nellen Margret und Nellen Alfred hatte den dritthöchsten Steuerbetrag aller bernischen Nationalratskandidatinnen und -kandidaten im Jahr 2015. Zuoberst war Herr alt Nationalrat Gasche, dann Frau Nationalrätin Markwalder, dann Frau Nationalrätin Kiener Nellen.

Im Übrigen, Herr Matter - das ist mein letzter Punkt, und das betrifft die Zukunft der Gesetzgebung in der Schweiz; da bin ich froh, wenn auch Herr Bundespräsident Maurer bei uns ist -, hatte ich diese Veranlagung auf null, weil sie sich aus komplexen Sachverhalten zusammenfügte, aufgrund der damals mehreren Maschinenbaufirmen meines Mannes. Diese Veranlagung - null Einkommenssteuern 2011 - (Interruzione della presidente: Una breve dichiarazione!) habe ich mit einer Einsprache angefochten und eine Individualbesteuerung verlangt: eine Individualbesteuerung auf meinen Einkommensteilen. Das wurde abgelehnt, weil die Schweiz im Gegensatz zu allen anderen europäischen Ländern die Individualbesteuerung noch nicht hat. (Interruzione della presidente: Signora Kiener Nellen, una dichiarazione personale!) Daher müssen wir diese dringend einführen.

Votazione

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Il Consiglio federale propone di respingere il postulato.

Abstimmung - Vote

Für Annahme des Postulates ... 57 Stimmen

Dagegen ... 135 Stimmen

(1 Enthaltung)