Controprogetto indiretto all'iniziativa per un congedo di paternità / Per un congedo di paternità ragionevole – a favore di tutta la famiglia. Iniziativa popolare

Stöckli Hans · 1VP-M · Consiglio degli Stati · Berna · Gruppo socialista

Präsident (Stöckli Hans, erster Vizepräsident): Wir führen eine gemeinsame Debatte über die Vaterschaftsurlaubs-Initiative und den indirekten Gegenentwurf.

Ettlin Erich · Mit-M · Consiglio degli Stati · Obvaldo · Gruppo PPD

Ich werde wie gesagt zu allen drei Vorstössen, zu allen drei Initiativen - also inklusive Gegenvorschlag und parlamentarische Initiative Caroni - in einem sprechen.

Ich beginne mit dem indirekten Gegenentwurf zur Vaterschaftsurlaubs-Initiative. Ausgangslage für diese parlamentarische Initiative bzw. Kommissionsinitiative ist die Volksinitiative "für einen vernünftigen Vaterschaftsurlaub - zum Nutzen der ganzen Familie", die den Bund verpflichten will, einen mindestens vierwöchigen, gesetzlich vorgeschriebenen und über die Erwerbsersatzordnung (EO) entschädigten Vaterschaftsurlaub einzuführen. Diese Initiative wurde am 4. Juli 2017 eingereicht, und die Bundesversammlung hat bis zum 4. Januar 2020 Zeit, über die Abstimmungsempfehlung zu beschliessen. Eine Verlängerung um ein Jahr ist möglich, wenn ein Gegenentwurf vorliegt - und der liegt jetzt hier, für Ihren Rat, vor. Über die Initiative werde ich, wie gesagt, nachher noch Bericht erstatten.

Ihre Kommission hat am 28. Juni 2018 und am 21. August 2018 über die Volksinitiative beraten. Sie hat dabei Anhörungen gemacht. Als Erstes hat sie natürlich Vertreter des Initiativkomitees angehört und dann noch den Schweizerischen Arbeitgeberverband, den Schweizerischen Gewerbeverband, den Dachverband Economiesuisse sowie den Schweizerischen Gewerkschaftsbund.

Im Verlauf der Sitzung vom 21. August 2018 wurden Informationen zu einem indirekten Gegenentwurf für einen zweiwöchigen, über die EO entschädigten Vaterschaftsurlaub eingefordert. Basierend auf diesen Unterlagen wurde ein Antrag auf eine Kommissionsinitiative, die als indirekter Gegenvorschlag der Initiative gegenübergestellt werden soll, eingereicht. Dieser Gegenvorschlag wurde mit 8 zu 5 Stimmen angenommen, nachdem die Kommission sich mit 9 zu 2 Stimmen für einen zweiwöchigen Vaterschaftsurlaub und damit gegen einen 16-wöchigen Elternurlaub ausgesprochen hatte, der in Ihrer Kommission ebenfalls zur Diskussion stand.

Bei diesem Modell, dem Elternurlaub, hätten die ersten acht Wochen nur von der Mutter bezogen, die restlichen acht Wochen wahlweise unter den Eltern aufgeteilt werden können. Die Entschädigung wäre im Erwerbsersatzgesetz vorgesehen und unter den gleichen Voraussetzungen wie die Mutterschaftsentschädigung abgewickelt worden. Der Elternurlaub könnte nur am Stück bezogen werden. Die Befürworter des Elternurlaubs machen insbesondere geltend, dass, wenn, wie heute schon möglich, die Frau freiwillig auf einen Teil des Urlaubs verzichtet, diese Wochen nicht mehr verfallen, sondern dem Vater und somit weiterhin dem Paar zugutekommen würden. Mit dieser Flexibilisierung könnten die traditionellen Rollenbilder aufgebrochen und ein partnerschaftliches Familienbild gestärkt werden.

Die Kommission sprach sich nach vertieften Abklärungen allerdings gegen dieses Modell aus. Sie weist darauf hin, dass der vorgeschlagene Elternurlaub insofern nicht kompatibel mit dem Arbeitsgesetz wäre, als dieses vorsieht, dass die Mutter zwischen der neunten und der sechzehnten Woche nach Geburt ihres Kindes ohne ihr Einverständnis nicht beschäftigt werden darf. Ohne Änderung des Arbeitsgesetzes würde die freie Aufteilung unter den Eltern somit in jedem Fall das Einverständnis der Mutter bedingen. Auch wenn die Mutter ihr Einverständnis geben würde, würde damit das ILO-Übereinkommen Nr. 183 verletzt, das einen mindestens 14-wöchigen Mutterschaftsurlaub vorsieht. Nur mit einem Modell "14 zu 2", also 14 Wochen von der Mutter bezogen, würden die Mindestvorschriften gemäss den internationalen Verpflichtungen, die die Schweiz eingegangen ist, eingehalten bzw. respektiert.

Die WBK-NR hat dem Entscheid der SGK-SR, eine Kommissionsinitiative auszuarbeiten, am 20. September 2018 mit 15 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung zugestimmt; im Nationalrat ist die WBK die zuständige Kommission für die Frage des Vaterschaftsurlaubes.

An ihrer Sitzung vom 6. November 2018 hiess Ihre Kommission mit 7 zu 4 Stimmen einen Gesetzesvorentwurf samt erläuterndem Bericht gut, der die Forderung der Kommissionsinitiative umsetzt. Sie beschloss zudem die Eröffnung einer Vernehmlassung. Die Vernehmlassung dauerte vom 16. November 2018 bis am 2. März 2019. An ihrer Sitzung vom 15. April 2019 nahm die Kommission die Ergebnisse der Vernehmlassung zur Kenntnis und stimmte dem Entwurf, der jetzt vorliegt, mit 7 zu 3 Stimmen bei 1 Enthaltung zu.

Die Grundzüge der Vorlage bzw. deren Eckwerte wurden wie folgt festgelegt: Die Kommission schlägt vor, das Erwerbsersatzgesetz mit einem neuen Kapitel IIIb zum Vaterschaftsurlaub zu ergänzen. Diese Änderungen basieren auf Artikel 116 Absatz 3 der Bundesverfassung. Diese Bestimmung definiert weder Art noch Umfang der Versicherungsleistung bei Mutterschaft und lässt damit dem Gesetzgeber einen grossen Gestaltungsspielraum offen. Zudem wird das Obligationenrecht bezüglich Arbeitnehmerschutz angepasst.

Die Eckwerte sind die folgenden: Es geht um zwei Wochen Vaterschaftsurlaub für Männer, die zum Zeitpunkt der Geburt die rechtlichen Väter dieser Kinder sind - durch Entstehung des Kindesverhältnisses kraft der Ehe mit der Mutter oder durch Anerkennung - oder dies während der ersten sechs Monate nach der Geburt werden. Die Entstehung des Kindesverhältnisses durch Anerkennung oder gerichtlichen Entscheid rückwirkend auf den Zeitpunkt der Geburt könnte also innerhalb der sechs Monate noch passieren. Der Vaterschaftsurlaub beträgt 10 Arbeitstage und 14 EO-Taggelder. Die Ferien dürfen nicht gekürzt werden; deshalb ist unter anderem auch das Obligationenrecht anzupassen. Diese zwei Wochen Vaterschaftsurlaub sind in den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes zu beziehen. Es ist ein tageweiser Bezug möglich; das ist auch im Obligationenrecht zu regeln. Finanziert würde dieser Vaterschaftsurlaub über die Erwerbsersatzordnung, das wurde gesagt. Der Vater muss während neun Monaten vor der Geburt im Sinne des AHV-Gesetzes versichert gewesen sein und in dieser Zeit mindestens fünf Monate eine Erwerbstätigkeit ausgeübt haben. Die Entschädigung beträgt, wie bei der Mutterschaftsentschädigung, 80 Prozent des durchschnittlichen Erwerbseinkommens und wird in Taggeldern ausgerichtet. Das sind die Eckwerte.

Die Kosten dieses zweiwöchigen Vaterschaftsurlaubs würden sich auf etwa 224 Millionen Franken oder etwa 0,06 Lohnprozente belaufen. Zur Erinnerung: Beim vierwöchigen Vaterschaftsurlaub rechnete der Bundesrat mit 449 Millionen Franken oder 0,11 Lohnprozenten. Diese Berechnungen lagen in Ihrer Kommission so vor; sie wurden vom Bundesrat bzw. von der Verwaltung erstellt.

Die Mehrheit Ihrer Kommission erachtet die Förderung von familienfreundlichen Arbeitsbedingungen, zu denen auch der Vaterschaftsurlaub zählt, als wichtig. Ein Vaterschaftsurlaub kann zu einer partnerschaftlicheren Rollenteilung in der Familie beitragen, indem er der Mutter und dem Vater bereits unmittelbar nach der Geburt des Kindes die Möglichkeit eröffnet, sich intensiv an dessen Betreuung und Erziehung zu beteiligen. Beide Eltern können dadurch ihre familiären Aufgaben wahrnehmen, ohne dass sie gezwungen werden, ihre Erwerbstätigkeit zugunsten der Familie aufzugeben.

Die Zustimmung der Mehrheit Ihrer Kommission beruhte auf der Überzeugung, dass die Einführung eines Vaterschaftsurlaubs von vier Wochen die Wirtschaft mit zu umfangreichen zusätzlichen Abgaben belasten und Unternehmen vor grosse organisatorische Herausforderungen stellen würde. Mit dem massvollen Kompromiss eines zweiwöchigen Vaterschaftsurlaubs hingegen würden insbesondere Kleinstbetriebe und KMU weniger stark finanziell und vor allem weniger stark organisatorisch belastet. Der indirekte Gegenvorschlag ist ein sozialpolitisch verträglicher Beitrag zur Schaffung eines familienfreundlichen Arbeitsumfelds.

Der Vaterschaftsurlaub ist ein Dauerbrenner der Schweizer Politik. Über dreissig Vorstösse wurden in den letzten zwölf Jahren im Parlament eingereicht. Viele Modelle wurden bereits angedacht und diskutiert. Die Zustimmung zu einem Vaterschaftsurlaub in der Bevölkerung ist in den letzten Jahren klar gestiegen. Das Anliegen ist deshalb nicht mit dem Argument der Kosten und der Wirtschaftsfeindlichkeit einfach vom Tisch zu wischen. Ein Anliegen ist hier jedoch einfach die Flexibilität beim Bezug des Vaterschaftsurlaubs, dem wir mit dem indirekten Gegenvorschlag entgegenkommen, insbesondere auch mit dem tageweisen Bezug, der dann möglich wäre, und der Begrenzung auf sechs Monate nach der Geburt des Kindes.

Die Minderheit, die dann Kollege Dittli vertreten wird, beantragt, auf den vorliegenden Entwurf nicht einzutreten, weil sie die Einführung eines gesetzlich verankerten Vaterschaftsurlaubs so ablehnt. Die Begründung dazu überlasse ich

Kollege Dittli.

Es wird jeweils auch darauf hingewiesen, dass gerade kleinere und mittlere Unternehmen grosse organisatorische Herausforderungen haben würden und vor allem kleine Unternehmen allenfalls Einschränkungen hätten.

Ein Teil der Minderheit hat sich in der Kommission für einen Elternurlaub starkgemacht - auch das werde ich dem Minderheitssprecher überlassen.

Zur Vernehmlassung: Es gingen 99 Stellungnahmen ein. Ein grosser Teil der Vernehmlassungsteilnehmer begrüsst es grundsätzlich, einen Vaterschaftsurlaub einzuführen, allerdings wird der indirekte Gegenentwurf nur von wenigen vorbehaltlos akzeptiert. Ich kann es zusammenfassen: Es ist entweder zu viel oder zu wenig, aber nie richtig. Das ist vermutlich das Schicksal, wenn man sich auf eine Anzahl Tage oder Wochen festlegt.

Verbände aus Arbeitgeber- und Gewerbekreisen möchten keine Bundeslösung, sondern sozialpartnerschaftliche Lösungen. Vielen geht der vorgesehene Urlaub von zwei Wochen, ich habe es gesagt, zu wenig weit. Trotzdem wird der indirekte Gegenvorschlag als ein erster konkreter Schritt auch als sinnvoll erachtet. Die Anlehnung an das Erwerbsersatzgesetz wird unterstützt. Es gibt allerdings verschiedene Wünsche und Anliegen bezüglich der Ausgestaltung des Gegenvorschlages.

Der Bundesrat empfiehlt die Initiative zur Ablehnung und lehnt auch einen Gegenvorschlag ab. Auch der Bundesrat verweist auf die zusätzlichen Abgaben für die Wirtschaft und die organisatorischen Herausforderungen für die Unternehmen. Der Bundesrat anerkennt zwar die Berechtigung des Anliegens eines Vaterschaftsurlaubes. Der Ausbau eines bedarfsgerechten familienergänzenden Kinderbetreuungsangebotes hat für ihn jedoch Priorität. Er beantragt dem Parlament deshalb, die Initiative Volk und Ständen ohne direkten Gegenentwurf oder indirekten Gegenvorschlag zur Ablehnung zu empfehlen. Der Bundesrat setzt beim Vaterschaftsurlaub auf die Arbeitgeber und die Sozialpartner. Er hält, so schreibt er in der Botschaft, individuelle Lösungen in Gesamtarbeitsverträgen und auf Betriebsebene für flexibler als einen gesetzlich verankerten Vaterschaftsurlaub.

Zusammengefasst zum Gegenvorschlag: Ihre Kommission beantragt Ihnen, der parlamentarischen Initiative 18.441, "Indirekter Gegenentwurf zur Vaterschaftsurlaubs-Initiative", Folge zu geben. Das sind die Äusserungen zum indirekten Gegenvorschlag.

Ich komme zur Volksinitiative "für einen vernünftigen Vaterschaftsurlaub - zum Nutzen der ganzen Familie". Diese Initiative wurde am 4. Juli 2017 mit 107 075 gültigen Unterschriften durch das Initiativkomitee "Vaterschaftsurlaub jetzt!", einem Zusammenschluss der vier Dachverbände Travail Suisse, Männer.ch, Alliance F und Pro Familia Schweiz, eingereicht.

Die Initiative will dem Bund die Aufgabe übertragen, eine Vaterschaftsversicherung einzurichten. Sie verlangt, dass Väter einen gesetzlichen Anspruch auf einen mindestens vierwöchigen Vaterschaftsurlaub erhalten, der über die Erwerbsersatzordnung entschädigt würde. Der Einkommensersatz würde wie bei der Mutterschaftsentschädigung 80 Prozent des Einkommens betragen, aber höchstens 196 Franken pro Tag. Ein solcher Urlaub würde schätzungsweise 420 Millionen Franken pro Jahr kosten; dieser Betrag entspricht, ich habe es schon gesagt, einem EO-Beitragssatz von etwa 0,11 Prozent.

Der Vaterschaftsurlaub ist gesetzlich nicht geregelt. Heute hat der Vater bei der Geburt eines Kindes in der Regel Anspruch auf ein bis zwei bezahlte Urlaubstage. Gestützt auf eine vertragliche Bestimmung kann dem Vater ein länger währender Vaterschaftsurlaub gewährt werden. Gestützt auf einen Gesamtarbeitsvertrag oder eine arbeitsvertragliche Bestimmung auf Betriebsebene kann auch ein länger währender, in der Regel bezahlter Vaterschaftsurlaub festgelegt werden.

Laut den Initiantinnen und Initianten wollen junge Väter heute von Anfang an Verantwortung für das Familienleben übernehmen. Väter würden indessen nicht mehr zeitgemässe Rahmenbedingungen vorfinden und seien für den Bezug eines Vaterschaftsurlaubs auf den Goodwill des Arbeitgebers angewiesen. Gemäss den Initiantinnen und Initianten bildet ein freiwillig gewährter Vaterschaftsurlaub immer noch die Ausnahme. Die Phase rund um die Geburt sei der entscheidende Moment für den Beziehungsaufbau zwischen Vater und Kind sowie den Aufbau von väterlichen Kompetenzen. Ein Vaterschaftsurlaub stärke das väterliche Engagement lang über die Zeit des Urlaubs hinaus. Aus Sicht der Initiantinnen und Initianten werden Mütter heute nach der Geburt zu oft alleingelassen. Sie müssten ein bis zwei Tage nach der Geburt die alleinige Verantwortung für das Neugeborene übernehmen, obwohl sie sich noch von den körperlichen und seelischen Strapazen der Geburt erholen, mit dem Schlafmanko zurechtkommen und sich gegebenenfalls um Geschwister des Neugeborenen kümmern müssten.

Der Vaterschaftsurlaub bringe Verlässlichkeit, Stabilität und Geborgenheit. Er führe dazu, dass sich die Mutter des Neugeborenen aufgrund der Entlastung durch den Vater schneller von der Geburt erholen könne. Es komme hinzu, dass Kinder von Anfang an beide Elternteile bräuchten. Kinder hätten das Recht auf einen Start ins Leben in der Geborgenheit der Familie, und Kinder würden von ihren Vätern profitieren. Weiter wird angeführt, dass stark egalitäre Familienmodelle die Beziehungszufriedenheit erhöhten und die Partnerschaft stabiler machten; es sei eine sinnvolle Investition in eine junge Gesellschaft.

Der Inhalt der Initiative ist, dass man im Erwerbsersatzgesetz die vier Wochen regeln würde, das entspricht 28 Taggeldern. Die Taggelder würden auch für die Wochenenden ausbezahlt. Das Konzept "20 Arbeitstage, 28 Taggelder" ergibt diese Regelung. Das Erwerbsersatzgesetz müsste folglich so angepasst werden. Der Vater könnte den Urlaub innerhalb eines Jahrs nach der Geburt des Kindes beziehen, das ist die Regelung. Es sind im Gegenvorschlag sechs Monate nach der Geburt, hier ist es ein Jahr nach der Geburt.

Im Unterschied zum Mutterschaftsurlaub soll der Bezug des Vaterschaftsurlaubs flexibel ausgestaltet werden können. Der Vater könnte den Urlaub am Stück oder fraktioniert, also mehrmaliger Bezug einzelner Wochen oder Arbeitstage, oder in Form einer befristeten Arbeitszeitreduktion, zum Beispiel während zwanzig Wochen eine Reduktion des Erwerbspensums von 100 auf 80 Prozent, beziehen. Die unterschiedlichen Bezugsformen sollen kombinierbar sein.

Wenn man den Initiativtext auslegt, dann müssten im Obligationenrecht in den Artikeln zu den Pflichten des Arbeitgebers betreffend Freizeit und Ferien neu Bestimmungen verankert werden, welche den Vätern Anspruch auf einen Vaterschaftsurlaub von mindestens vier Wochen gewähren. Der Initiativtext sieht die Details nicht vor. Der Bundesrat hat diese Anpassung vorweggenommen. Im Erwerbsersatzgesetz und in der Verordnung zum Erwerbsersatzgesetz müssten neue Bestimmungen verankert werden. Auch das entspricht der Regelung, die man beim indirekten Gegenvorschlag machen muss.

Der Bundesrat beantragte am 1. Juni 2018 den eidgenössischen Räten mit seiner Botschaft, die Volksinitiative "für einen vernünftigen Vaterschaftsurlaub - zum Nutzen der ganzen Familie" Volk und Ständen ohne direkten Gegenentwurf und ohne indirekten Gegenvorschlag zur Ablehnung zu empfehlen. Er lehnt auch den indirekten Gegenvorschlag der SGK-SR ab, wie ich es Ihnen schon mitgeteilt habe.

Der Bundesrat erachtet die Förderung familienfreundlicher Arbeitsbedingungen, zu denen der Vaterschaftsurlaub zählt, als wichtig, und er anerkennt auch, dass eine partnerschaftliche Rollenteilung in der Familie positiv ist. Auch hier - ich habe schon beim indirekten Gegenvorschlag darauf hingewiesen - verweist der Bundesrat auf die zusätzlichen Abgaben für die Wirtschaft, die diese belasten und die Unternehmen vor grosse organisatorische Herausforderungen stellen würden, als Grund für die Ablehnung der Initiative. Zum andern hat, wie gesagt, der Ausbau eines bedarfsgerechten familienergänzenden Kinderbetreuungsangebots für den Bundesrat Priorität, da diese Angebote nicht nur unmittelbar nach der Geburt, sondern auch im Vorschul- und Schulalter des Kindes für die Vereinbarkeit von Familie und Erwerbstätigkeit von entscheidender Bedeutung sind. Zudem weisen diese Massnahmen ein günstigeres Kosten-Nutzen-Verhältnis auf. Der Bundesrat ist deshalb der Meinung, dass die Einführung eines Vaterschaftsurlaubs wie bis anhin in der Verantwortung der Arbeitgeber respektive der Sozialpartner bleiben soll.

Ihre Kommission hat die Initiative zusammen mit dem indirekten Gegenvorschlag beraten, dies, nachdem sie am 28. und 29. Juni 2018 das Initiativkomitee und an der Sitzung vom 21. August weitere Kreise zur Initiative angehört hat. An der Junisitzung wurden der Verwaltung weitere Abklärungen aufgetragen, und daraus resultierte der indirekte Gegenvorschlag.

Die Arbeitgeber- und Gewerbevertreter machten vor allem geltend, dass man den Vaterschaftsurlaub Sache der Sozialpartner sein lassen sollte und dass für kleine und mittlere Betriebe die Gewährung eines Vaterschaftsurlaubs aus organisatorischer Sicht problematisch sein könne. Zudem lasse die EO-Finanzierung keinen weiteren Ausbau zu den Arbeitskosten zu; diese seien in der Schweiz heute schon sehr hoch. Die Gewerkschaftsvertreter machten geltend, dass dies - die vier Wochen der Vaterschaftsurlaubs-Initiative - eine Minimalvariante sei und die Schweiz im internationalen Vergleich abfalle. Mit der Fachkräfte-Initiative versuche man ja auch, die Frauen vermehrt im Arbeitsmarkt aufzunehmen. Das würde den Frauen zudem helfen, ihre eigene Vorsorge besser aufzubauen, und damit sei für das Vorsorgesystem der Schweiz auch besser gesorgt. Die Väter würden durch diesen Urlaub von Anfang an besser in die Kindererziehung mit einbezogen.

In Ihrer Kommission wurden die verschiedenen Argumente diskutiert, neben Fragen der Organisation in den Betrieben, der Möglichkeit, dies ohne gesetzliche Regelung im Rahmen der Sozialpartnerschaft vorzunehmen, den familienpolitischen Anliegen der Fachkräfte-Initiative und so weiter. Gleichzeitig wurden die verschiedenen Modelle des Eltern- bzw. Vaterschaftsurlaubs diskutiert. Mit 9 zu 2 Stimmen hat sich die Kommission für einen zweiwöchigen Vaterschaftsurlaub und damit gegen einen 16-wöchigen Elternurlaub ausgesprochen. Schliesslich fällte Ihre Kommission den Entscheid für einen indirekten Gegenvorschlag mit 8 zu 5 Stimmen.

Die Beratung über die Initiative wurde dann ausgesetzt, da sich die Kommission dafür entschied, den indirekten Gegenvorschlag weiterzuverfolgen und zuerst die Zustimmung der Schwesterkommission beziehungsweise der WBK-NR einzuholen. Nachdem der indirekte Gegenentwurf anlässlich der Sitzung vom April 2019 vorlag, wurde die Beratung auch der Initiative fortgeführt. Dabei waren die meisten Argumente pro und kontra ja schon im Zusammenhang mit dem indirekten Gegenvorschlag und anlässlich der Sitzung im August 2018 ausgetauscht worden.

Hauptsächlich geht der Kommission die Initiative zu weit. Ein massvoller Mittelweg wäre auch wirtschaftsverträglich, der Handlungsbedarf wird allerdings anerkannt. Eine weitere Diskussion fand nicht statt. Es lag der Kommission vom Initiativkomitee keine Zusicherung eines Verzichts auf die Initiative vor, sollte ein Gegenvorschlag vom Parlament angenommen werden.

Mit 8 zu 4 Stimmen beantragt die Kommission Ihrem Rat, die Volksinitiative zur Ablehnung zu empfehlen. Eine Minderheit empfiehlt sie zur Annahme. Kollege Berberat wird sich dann dazu äussern.

Ich komme zum Schluss noch zur parlamentarischen Initiative Caroni 18.444, "Vaterschaftsurlaub. Do it yourself!", eingereicht am 24. September 2018. Sie lautet: "Der Artikel 329c OR sei so zu ergänzen, dass ein Arbeitnehmer das Recht erhält, auf Wunsch seine gesetzlichen Ferien innerhalb eines bestimmten Zeitraums um die Geburt seines Kindes herum zu beziehen."

Gemäss Artikel 329a Absatz 1 OR haben Arbeitnehmende Anspruch auf vier bis fünf Wochen Ferien pro Jahr. Nach Artikel 329c Absatz 2 OR legt der Arbeitgeber den Zeitpunkt dieser Ferien fest, wobei er eine Interessenabwägung vorzunehmen hat. Die vorliegende parlamentarische Initiative Caroni würde präzisieren, dass Arbeitnehmer einen festen Anspruch darauf haben, auf Wunsch ihre gesetzlichen Ferien in einem gewissen Zeitraum um die Geburt eines Kindes herum zu beziehen. Den Vertragspartnern stünde es natürlich frei, diesen Anspruch auf weitere, bloss vertragliche Ferienansprüche auszudehnen.

Diese parlamentarische Initiative könnte theoretisch als Ergänzung zu einem staatlich bezahlten Vaterschaftsurlaub umgesetzt werden. Die parlamentarische Initiative kann aber auch anstelle eines staatlich bezahlten Vaterschaftsurlaubs umgesetzt werden. Kombiniert man nämlich den gesetzlichen Anspruch auf vier bis fünf Wochen Ferien mit dem gesetzlichen Recht, diese um die Geburt des Kindes herum zu beziehen, hat jeder Arbeitnehmer die Möglichkeit zu einem bezahlten vier- bis fünfwöchigen Urlaub als Vater. Damit sei ein zusätzlicher staatlich bezahlter Vaterschaftsurlaub an sich nicht mehr nötig - das ist die Begründung des Initianten.

Ihre Kommission hat die parlamentarische Initiative am 16. Mai 2019 behandelt und Ständerat Caroni angehört. Er hat dabei seine parlamentarische Initiative vorgestellt und insbesondere auch betont, dass sie allenfalls anstelle eines staatlich bezahlten Vaterschaftsurlaubs umgesetzt werden könnte, quasi als indirekter Gegenvorschlag zur Initiative.

Für Ihre Kommission stellte sich die Frage, ob die Ferienregelung im Fall der Vaterschaft für den Arbeitnehmer in der Praxis ein Problem darstelle, das man durch eine Anpassung des Arbeitsrechts lösen müsse. Die vorgeschlagene Regelung würde das Anrecht des Arbeitnehmers auf Ferienbezug nach seinen zeitlichen Wünschen garantieren, dürfte jedoch auch ohne gesetzliche Regelung heute schon in der Praxis möglich sein. Zudem wurde auch diskutiert, ob eine parlamentarische Initiative als Gegenvorschlag taugt, da diese insbesondere hinsichtlich der zeitlichen Komponente das falsche Instrument wäre. Die Behandlung der parlamentarischen Initiative und die Behandlung der Volksinitiative können voraussichtlich nicht in Übereinstimmung gebracht werden.

Mit 6 zu 0 Stimmen bei 7 Enthaltungen beantragt Ihre Kommission Ihrem Rat, der parlamentarischen Initiative Caroni 18.444, "Vaterschaftsurlaub. Do it yourself!", keine Folge zu geben.

Zusammengefasst ist Ihre Kommission der Meinung, dass die heutige betriebliche Praxis bereits sicherstellt, dass beim Bezug von Ferien auf die Wünsche der Arbeitnehmer Rücksicht genommen wird. Ausserdem weist die Kommission darauf hin, dass sie bei der Beratung der parlamentarischen Initiative Caroni vor einem Monat einen indirekten Gegenvorschlag zur Volksinitiative "für einen vernünftigen Vaterschaftsurlaub - zum Nutzen der ganzen Familie" verabschiedet hat, der einen zweiwöchigen Vaterschaftsurlaub vorsieht. Der indirekte Gegenvorschlag besteht also schon. Der Ansicht Ihrer Kommission nach besteht kein Handlungsbedarf mehr für andere Urlaubsmodelle; dies betrifft auch die parlamentarische Initiative Caroni. Damit beende ich meine Berichterstattung.

Dittli Josef · Mit-M · Consiglio degli Stati · Uri · Gruppo liberale radicale

Die Minderheit besteht eigentlich aus zwei Untergruppen: einer Untergruppe, die grundsätzlich gegen einen Vaterschaftsurlaub ist und damit auch keinen Gegenentwurf will, und einer zweiten Untergruppe, welche anstelle eines Vaterschaftsurlaubes einen indirekten Gegenentwurf für einen Elternurlaub von 16 Wochen wollte, damit aber nicht durchkam. Ich gehöre zur Untergruppe, welche den Elternurlaub wollte.

Wir haben deshalb ein anderes Konzept für einen Gegenentwurf in die Kommission eingebracht. Nach unseren Vorstellungen hätte der bestehende Mutterschaftsurlaub durch einen flexiblen 16-wöchigen Elternurlaub ersetzt werden sollen, der folgende Kriterien erfüllt:

1. Die 8 ersten Wochen nach der Geburt sind reserviert für die Mutter.

2. Die weiteren 8 Wochen können flexibel und einvernehmlich auf beide Eltern verteilt werden.

3. Bei Nichteinigung der Eltern sind 14 Wochen der Mutter gesetzlich zugesichert, und die 2 restlichen Wochen gehören dem zweiten Elternteil.

Wichtig bei diesem Konzept ist, dass die Mutter bei Nichteinigung über die Aufteilung der 16 Wochen weiterhin gesetzlichen Anspruch auf 14 Wochen gehabt hätte. Damit wären auch keine internationalen Abkommen verletzt oder gesetzliche Zusicherungen geschmälert worden. Unserer Ansicht nach wäre dieser 16-wöchige Elternurlaub eine flexiblere und modernere Massnahme zur besseren Vereinbarkeit von Beruf und Familie gewesen und hätte zu einem partnerschaftlicheren Familienbild beigetragen anstatt bestehende Rollenbilder gefestigt. Die Flexibilisierung hätte zudem den Vorteil gehabt, dass bei einer Nichtbeanspruchung der heute verfügbaren 14 Wochen keine Wochen verlorengegangen wären. Im heutigen Modell sowie mit der Initiative und dem Gegenvorschlag ist das aber der Fall, weil die Wochen nicht übertragbar sind.

Ein Elternurlaub wäre eine echte Innovation gewesen; ein Mehrwert für Unternehmen und für die Eltern; eine moderne Investition für Eltern, bei denen Vater und Mutter berufstätig sein wollen; eine Lösung, bei welcher auch beide Elternteile zum Wohl des Kindes hätten beitragen können. Für einen solchen Elternurlaub hätten sich die zusätzlichen Kosten gelohnt. Es wäre eine gerechte zukunftsorientierte Lösung gewesen, bei welcher die Eltern 8 von 16 Wochen nach eigenen Wünschen und Bedürfnissen untereinander hätten aufteilen können.

Dieses Modell, wir haben es vom Sprecher gehört, wurde in der Kommission zwar eingehend geprüft, hat dann aber leider keine Mehrheit gefunden. In Abwägung der Vor- und Nachteile zwischen einem Vaterschaftsurlaub von zwei Wochen und dem Status quo haben wir uns dann entschieden, den Gegenentwurf zur Vaterschaftsurlaubs-Initiative abzulehnen. Weil wir rechtlich keine Möglichkeit hatten, zuhanden des Rates unser Konzept als Minderheit einzubringen, sprechen wir uns für Nichteintreten aus.

Die vorliegende Minderheit spricht sich also nicht nur gegen die Initiative aus, sie ist auch gegen diesen Gegenentwurf, der einen Vaterschaftsurlaub von zwei Wochen vorsieht. Die Minderheit beantragt Ihnen, auf den vorliegenden Entwurf nicht einzutreten. Warum?

Der Gegenentwurf in dieser Form ist ein weiterer nicht zwingend notwendiger, sondern wünschbarer Ausbau des Sozialstaats. Er stellt eine unflexible, staatlich verordnete gesetzliche Einheitslösung dar, welche zu zusätzlichen Abgaben führt. Die angegebenen Kosten von schätzungsweise 224 Millionen Franken pro Jahr, welche eine Anpassung der EO-Beiträge um 0,05 Prozent zur Folge haben, mögen auf den ersten Blick zwar verkraftbar erscheinen. Diese für sich allein marginale Anhebung ist allerdings trügerisch, denn sie reiht sich in eine Anzahl von weiteren Gesetzgebungsprojekten und absehbaren Vorhaben des Gesetzgebers ein, die direkte oder indirekte Auswirkungen auf die Lohnkosten haben.

Jedes Mal wird argumentiert, die Folgekosten jedes einzelnen Projekts seien doch für die Arbeitgeber und damit für die Konkurrenzfähigkeit der Schweiz verkraftbar. Es ist jedoch darauf hinzuweisen, dass auf Initiative des Parlamentes oder des Bundesrates derzeit verschiedene Gesetzgebungsprojekte im Bereich der Erwerbsersatzordnung geplant sind, die Auswirkungen auf den Beitragssatz der EO haben. So haben die Motion SGK-SR 16.3631, "Länger dauernde Mutterschaftsentschädigung bei längerem Spitalaufenthalt des Neugeborenen", die parlamentarische Initiative Romano 13.478, "Einführung einer Adoptionsentschädigung", und der Vorentwurf zum Bundesgesetz über die Verbesserung der Vereinbarkeit von Erwerbstätigkeit und Angehörigenbetreuung eine Erhöhung des EO-Beitragssatzes zur Folge. Weiter hat das vom Volk angenommene Bundesgesetz über die Steuerreform und die AHV-Finanzierung - das Geschäft 18.031 - eine Erhöhung des AHV-Beitragssatzes um 0,3 Lohnprozente zur Folge. Zudem wissen wir alle, dass dann noch irgendwann die BVG-Revision ansteht, welche wohl auch wieder zusätzliche Arbeitgeber- und Arbeitnehmerprozentteile zur Folge haben wird.

In der Sozialpolitik gilt es Prioritäten zu setzen. Wir müssen das Nötige vom Wünschbaren trennen. Ein Vaterschaftsurlaub ist zwar wünschbar, ist aber nicht absolut notwendig. Das Ziel einer besseren Vereinbarkeit von Beruf und Familie kann aus Sicht der Minderheit mit anderen Mitteln effizienter und längerfristig wirksamer erreicht werden. Eine Erhöhung des Fremdbetreuungsabzugs bei den Steuern ist hier ein gutes Beispiel.

Besonders zu beachten ist, dass ein gesetzlich geregelter Vaterschaftsurlaub, unabhängig davon, ob er zwei oder vier Wochen beträgt, gerade kleinere und mittlere Unternehmen vor echte organisatorische Herausforderungen stellt: Einerseits müssen die Kosten einer solchen Massnahme mitgetragen werden, andererseits müssen die damit verbundenen Abwesenheiten kompensiert werden.

Die Minderheit ist der Auffassung, dass statt mit dem vorliegenden Gegenentwurf, welcher wie die Vaterschaftsurlaubs-Initiative nur einen temporären Effekt hat, mit betrieblichen Lösungen auf die jeweiligen finanziellen Möglichkeiten des konkreten Betriebes und die Bedürfnisse der Mitarbeitenden Rücksicht genommen werden kann. Eine starre gesetzliche Einheitsregelung hingegen wie dieser Gegenentwurf schränkt den Handlungsspielraum der jeweiligen Branchen ein und schwächt damit letztlich die Sozialpartnerschaft.

Auch der Bundesrat ist der Meinung, dass ein bedarfsgerechter Ausbau der familien- und schulergänzenden Kinderbetreuungsangebote und der Betreuungsurlaub für Eltern von schwerkranken Kindern ein besseres Kosten-Nutzen-Verhältnis aufweisen als der indirekte Gegenentwurf zur Vaterschaftsurlaubs-Initiative. Deshalb hält er an seiner Prioritätensetzung in der Familienpolitik fest. Ausserdem hält er individuelle Lösungen in Gesamtarbeitsverträgen und auf Betriebsebene für flexibler als einen gesetzlich verankerten Vaterschaftsurlaub.

Aus all diesen Überlegungen ist auf den vorgeschlagenen indirekten Gegenentwurf gar nicht erst einzutreten.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen.

Berberat Didier · Mit-M · Consiglio degli Stati · Neuchâtel · Gruppo socialista

Comme déjà signalé, au nom de la minorité de la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique, je vous demande d'accepter l'initiative populaire intitulée "Pour un congé de paternité raisonnable - en faveur de toute la famille".

Je vous demande également de suivre la confortable majorité de notre commission et d'approuver le contre-projet indirect à cette initiative, même si, bien entendu, nous sommes beaucoup plus favorables à l'initiative qu'au contre-projet.

Ces deux objets sont intimement liés, et donc je pense qu'il est judicieux de les traiter ensemble, ce que fait notre conseil ce matin. La différence fondamentale entre l'initiative et le contre-projet est la question de la durée du congé, même s'il y a quelques différences dans la période durant laquelle on peut le prendre.

L'initiative populaire vise l'introduction, vous le savez, d'un congé- paternité d'une durée de quatre semaines ou 20 jours payés au travers du régime des allocations pour perte de gain. Pour ce faire, elle propose une modification de l'article 116 alinéas 3 et 4 de la Constitution.

Les pères pourraient donc prendre le congé de manière flexible durant l'année, à compter de la naissance de l'enfant. Pour correspondre le plus équitablement possible au congé-maternité, le taux de remplacement du revenu serait de 80 pour cent, mais au maximum de 196 francs par jour.

Selon les estimations du Conseil fédéral, le congé générerait des dépenses supplémentaires de 420 millions de francs par an, ce qui correspond a un taux de cotisations APG de 0,11 pour cent, ce qui signifie 0,055 pour cent pour l'employeur et 0,055 pour cent pour le travailleur.

Le contre-projet indirect prévoit un congé-paternité de deux semaines ou de 10 jours, cela a été rappelé, à prendre dans les six mois, et non dans l'année, qui suivent la naissance de l'enfant, en bloc ou sous forme de journées isolées.

Ce congé serait financé, tout comme le congé-maternité, par le régime des allocations pour perte de gain et coûterait environ 224 millions de francs par an.

La commission s'en est tenue à son projet, l'adoptant au vote sur l'ensemble par 7 voix contre 3 et 1 abstention. Cela a été rappelé par le rapporteur.

La proposition de la minorité défendue par Monsieur Dittli, que vous venez d'entendre, prévoit de ne pas entrer en matière sur le contre-projet. Par 8 voix contre 4 et 0 abstention, la commission propose à notre conseil de recommander le rejet de l'initiative populaire. Ma minorité, comme vous l'aurez compris, en recommande l'acceptation. En effet, à nos yeux, un congé-paternité de vingt jours a les avantages suivants.

Les vingt jours de congé-paternité permettraient une meilleure répartition des rôles au sein des familles. Ce n'est pas un congé pour les pères, mais un congé pour les familles. Il est grand temps, en 2019, de laisser la possibilité aux pères de prendre une place plus importante dans la vie des enfants et aux mères de ne plus être seules à assumer les tâches liées à la prise en charge du nouveau-né.

Au niveau de la carrière professionnelle, les femmes continuent - vous le savez - à être discriminées en cas de naissance d'un enfant. L'introduction d'un congé-paternité permettrait de mieux concilier vie professionnelle et vie familiale et contribuerait à une meilleure répartition des risques liés à la profession et à la carrière entre les hommes et les femmes. Ce congé favorise ainsi les modèles familiaux plus égalitaires et apporte aussi une sécurité financière par rapport aux modèles de famille traditionnels, à un seul revenu.

Le congé de paternité contribue aussi à mieux utiliser le potentiel des femmes et à lutter contre la pénurie en personnel qualifié. Des études ont démontré que les enfants de pères plus présents dans la vie familiale sont en meilleure santé, plus heureux et réussissent mieux dans la vie. Le congé-paternité apporte sécurité et stabilité à la vie des familles, puisque la fondation d'une famille devient ainsi un vrai projet de couple.

L'introduction d'un congé-paternité instaurerait une solidarité entre les branches à bas salaires et les branches avec une forte rémunération. Ainsi, toutes les entreprises, même les plus petites, pourraient enfin offrir à leurs employés un niveau minimal de prestations, financées de manière solidaire. Enfin, l'introduction d'un congé-paternité pourrait contribuer à augmenter le taux de natalité en Suisse, ce qui n'est pas négligeable eu égard à l'évolution démographique et aux défis liés à la génération des baby-boomers.

Comme le rapporteur l'a rappelé, la procédure de consultation au sujet du contre-projet indirect a établi que deux tiers des cantons, les partis politiques - à l'exception de l'UDC -, l'Union des villes suisses, des organisations de salariés, de nombreuses associations d'hommes, de pères, ainsi que de femmes et des associations en faveur de la famille sont favorables à l'introduction d'un congé-paternité.

Le soutien apporté est fondé sur des arguments de politique familiale, d'égalité et de marché du travail. Certains milieux se sont opposés à ce congé en prétendant qu'il s'agissait d'un dérapage inquiétant qui nuirait à la compétitivité de notre économie et aux finances publiques. Rappelons qu'en juin 19, le conseiller national John Syz a également fait part de ses craintes sur la productivité et la compétitivité de notre industrie. Certains me diront qu'ils ne connaissent pas le conseiller national John Syz, ce qui est normal, car si celui-ci a siégé en 19, ce n'était pas en 2019, mais en 1919! Ses craintes concernaient alors le passage - vous vous en souvenez - de la durée hebdomadaire du temps de travail de 59 à 48 heures suite, à la grève générale de 1918. L'histoire est donc malheureusement un perpétuel recommencement, et, 100 ans exactement après cette avancée sociale, les mêmes milieux utilisent toujours les mêmes arguments.

Le contre-projet indirect, qui prévoit un congé-paternité de deux semaines, n'est soutenu sans réserve que par une petite partie des participants à la consultation, qui considèrent qu'il s'agit là d'un compromis acceptable et réaliste constituant une avancée décisive en matière d'égalité et de conciliation. Aux yeux d'une grande partie des participants à la consultation, la proposition ne va pas assez loin. De manière générale, deux semaines de congé ne sont pas considérées comme suffisantes.

Il convient de préciser que certains employeurs remplissent déjà l'objectif de l'initiative, par exemple Google, avec un congé de 60 jours; Johnson & Johnson, avec un congé de 40 jours; Ikea, avec un congé de 30 jours, tandis que de nombreuses communes et de nombreux cantons prévoient un congé de 20 jours. Cela est donc possible.

Je regrette vivement et même déplore - je reste mesuré, car nous sommes au Conseil des Etats et je suis d'un naturel assez courtois - la position du Conseil fédéral, qui s'oppose tant à l'initiative qu'au contre-projet pour des questions de coûts. On a la regrettable impression que le Conseil fédéral ne vit pas dans le siècle présent et que, moins d'une semaine après la grève des femmes, il n'a rien appris, ni rien compris des demandes d'une grande partie de la société.

Certes, chacun est libre de choisir et de fixer ses priorités. Le Conseil fédéral a fait un choix, puisque, lors de la même séance où il a pris sa décision de principe contre l'initiative "pour un congé de paternité raisonnable", le 18 octobre 2017, il proposait d'accorder un milliard de francs à l'organisation de Jeux olympiques d'hiver en Suisse.

L'exécutif fédéral justifie notamment sa recommandation de rejeter l'initiative et le contre-projet par le fait qu'il serait préférable d'accorder la priorité au développement d'offres d'accueil extrafamilial adaptées aux besoins des familles. Il souligne notamment "le rôle essentiel des places d'accueil en ce qu'elles permettent aux parents de mieux concilier vie familiale et vie professionnelle" ainsi que le "rapport plus favorable entre coûts et bénéfices" d'une politique en faveur de ces offres.

Curieusement, deux semaines avant l'adoption de son message, le 1er juin 2018, le Conseil fédéral rejetait la prolongation du programme d'impulsion fédéral pour les structures d'accueil extrafamilial. J'ai de la peine à comprendre la cohérence de la démarche.

Il est enfin temps d'entrer dans le XXIe siècle et de se doter d'un véritable congé paternité de quatre semaines. Tous les pays qui nous entourent connaissent soit un congé-paternité, soit un congé parental. Rappelons également que, selon une étude de Pro Familia Suisse, 90 pour cent des pères souhaitent davantage de temps et de flexibilité pour être présents pour leurs enfants. Signalons enfin qu'un sondage Link, commandé par Travail.Suisse - qui est donc l'organisation qui a, avec d'autres, lancé l'initiative -, indique que 80 pour cent des électeurs et électrices suisses sont favorables à un congé-paternité.

Compte tenu de ce qui précède, nous vous invitons à accepter l'initiative, et pour ceux qui ne pourraient pas le faire, au moins le contre-projet.

Stöckli Hans · 1VP-M · Consiglio degli Stati · Berna · Gruppo socialista

Präsident (Stöckli Hans, erster Vizepräsident): Das Wort hat Herr Caroni - in welcher Form auch immer, lassen wir uns überraschen!

Caroni Andrea · Mit-M · Consiglio degli Stati · Appenzello Esterno · Gruppo liberale radicale

Ich muss Sie enttäuschen, Herr Vizepräsident, heute äussere ich mich ganz in Prosa.

Ich gehöre zusammen mit Kollege Martin Schmid und Kollege Bischof zu den drei hier im Rat, denen das Glück der Vaterschaft vor nicht langer Zeit zuteilwurde. Bei mir war das letztmals 2016 der Fall, erstmals 2014. Der Zufall will es, dass meine erstgeborene Tochter einen Vornamen teilt mit derjenigen von Kollege Bischof und am gleichen Tag zur Welt kam wie die jüngste Tochter von Kollegin Bruderer Wyss; wir haben das aber nicht so koordiniert.

Sie sehen, meine Erinnerung an die ersten Vatertage ist noch sehr frisch, aber nicht nur das, sie ist auch sehr schön. Nach den langen Stunden im Gebärsaal, die für meine Partnerin natürlich noch bedeutend länger waren, hatte ich das Glück, im Spital Herisau einige Tage mit Frau und Kind im Familienzimmer verweilen zu dürfen und danach einige Wochen Auszeit zu nehmen, unterbrochen nur durch wenige Sessions- und Kommissionspflichten. Diese ersten Momente mit der jungen Familie waren für mich - und ich denke, für die ganze junge Familie - enorm wertvoll; anders als Generationen von Männern vor mir fand ich mich so nicht nur in der Rolle des mehr oder weniger geschickten Handlangers der Mutter, sondern auch als Elternteil aus eigenem Recht und in eigener, zu zweit getragener Verantwortung. Ich bin noch heute stolz darauf, dass ich der Erste in unserem Haushalt war, der ein Kind gewickelt hat, und ich kann jedem frischgebackenen Vater eine solch intensive Familienzeit nur wärmstens ans Herz legen.

Nun stellt sich aber die Frage, wie man diese Zeit organisieren soll, und der Ruf nach dem Staat ist hierbei laut. Familie ist aber für mich primär Sache der Familie, der Angehörigen, dann auch des Arbeitsumfeldes und erst zuletzt die des Staates. So finde ich, dass es primär Verhandlungssache ist, sich am Arbeitsplatz entsprechend zu organisieren, so, wie ich meine jungväterlichen Absenzen in unserer Anwaltskanzlei auch organisiert habe. Ich habe aber dennoch schon mehrfach Hand geboten, die staatlichen Rahmenbedingungen zu verbessern. Ich suche dabei jeweils nach einer Lösung, die ohne Ausbau des Sozialstaates zulasten der Allgemeinheit auskommt und bei welcher der Staat die Rollen möglichst wenig vorgibt.

Mein erster Vorschlag gemäss meiner Motion 14.3109 war es, den Müttern zu ermöglichen, auf ihren eigenen Wunsch die eine oder andere Woche ihrer 14 versicherten Wochen auf den Vater zu übertragen, wenn sie dies möchte; das hätte den Müttern und Paaren mehr Wahlfreiheit eingeräumt. Vor allem verliert ja heute die Mutter, das hat auch Kollege Dittli ausgeführt, alle Ansprüche, wenn sie vorher wieder arbeiten geht. Eine Schulfreundin von mir, die eine Lehrfunktion hatte, wollte nach ungefähr 10 oder 12 Wochen Mutterschaftsurlaub in Teilzeit, nur mit wenigen Stunden, einspringen. Sie hat mich gefragt, wie das dann aussehen würde. Die Antwort war klar: Wenn sie auch nur in Teilzeit einige Wochen früher wieder zur Arbeit ginge, würden sie und ihre Familie alle Ansprüche verlieren.

Natürlich wurde dann eingewandt - wir haben das auch heute gehört -, es gebe völkerrechtlich die Verpflichtung, hier diese 14 Wochen Mutterschaftsurlaub zu gewähren. Daran soll auch nicht gerüttelt werden. Der Mutter sollte aber mit meinem damaligen Vorstoss wie mit dem Vorschlag, den Kollege Dittli jetzt beschrieben hat, nur ein zusätzliches Recht, solche Wochen zu übertragen, gegeben werden. Mein damaliger Vorstoss fand im Parlament noch kein Gehör, vor allem wegen der Befürchtung, dass die Frauen dann gedrängt würden, auch gegen ihren Willen etwas vom Mutterschaftsurlaub abzugeben. Ich fand und finde diese Befürchtung ein wenig bevormundend, denn ich schaue die Frauen als selbstbewusster an.

Mein zweiter Vorstoss, die parlamentarische Initiative 18.444, die Ihnen heute vorliegt, ist quasi die Ikea-Version eines Vaterschaftsurlaubes, nämlich eine zum Selberbauen: Man nehme den ohnehin vorhandenen gesetzlichen Anspruch auf vier bis fünf Wochen Ferien - im Schnitt sind es heute 5,2 Wochen Ferien - und ergänze ihn mit dem Recht des Arbeitnehmers, diese Wochen auf Wunsch hin um die Geburt herum zu beziehen, und voilà: Jedermann hat einen Vaterschaftsurlaub von mindestens vier Wochen.

Ihre Kommission hat dies - Kollege Dittli hat es ausgeführt - mit dem Argument, dieses Recht bestehe faktisch schon, mehrheitlich abgelehnt. Das kann man so sehen, auch wenn das Obligationenrecht selbst etwas vager ist und dem Arbeitgeber die Entscheidung überlässt. Aber gerade wenn es so ist, wie Herr Ettlin namens der Kommission ausgeführt hat, dann ist es klar: Jedermann hat heute diese Möglichkeit eines Vaterschaftsurlaubes von vier bis fünf Wochen. Wenn nun jemand nicht bereit ist, diese vorhandenen Wochen um die Geburt herum zu nehmen, dann muss ich diese Person fragen: Was haben Sie denn in diesem Jahr mit Ihren Ferien noch Wichtigeres vor?

Wenn mir ein Jungvater antwortet, wie es auch schon geschah, dass Ferien eben zur Erholung da seien, dann muss ich ihn enttäuschen. Auch später im Jahr der Geburt eines Kindes werden die Ferien nicht wahnsinnig erholsam werden - und zwar noch eine ganze Weile nicht. Wenn man den Erholungszweck gesetzlich sichern wollte, dann müsste man Ferien mit Kleinkindern allenfalls ganz verbieten oder mit einer staatlich finanzierten Begleitung ergänzen. Nein, Ferien mit Kleinkindern sind nicht wahnsinnig erholsam, aber, mit Ausnahme von seltenen Durchhängern, wahnsinnig schön.

Damit ist es für mich klar, worum es in dieser Initiative und im Gegenentwurf eigentlich geht, nämlich um zwei oder vier Wochen zusätzlichen Urlaub für Jungväter auf Kosten aller anderen, und dies, ohne eine Flexibilisierung zu gewinnen, wie es der Vorschlag schafft, den Kollege Dittli erwähnt hat. Dazu - es tut mir leid! - kann ich nicht Ja sagen. Ich biete aber jederzeit gerne wieder Hand für mehr Wahlfreiheit, für mehr Flexibilisierung, sei es mit einer flexibleren Elternzeit oder eben mit dieser Idee des Do-it-yourself-Vaterschaftsurlaubs.

So bitte ich Sie abschliessend, mit der Minderheit Dittli und mit dem Bundesrat die Initiative und den Gegenentwurf abzulehnen und flexiblere Modelle zu suchen.

Eder Joachim · Mit-M · Consiglio degli Stati · Zugo · Gruppo liberale radicale

Aufgrund gewisser Äusserungen im Vorfeld der heutigen Debatte ist es mir als Mitglied der Minderheit ein Bedürfnis, etwas richtigzustellen. Ich habe mich in der ganzen Diskussion immer klar gegen die Volksinitiative ausgesprochen. Auch den von der Kommissionsmehrheit bevorzugten indirekten Gegenentwurf lehne ich ab, weil mich diese Lösung nicht befriedigt. Ich setzte mich aber immer für einen Elternurlaub ein, der folgende Eckpunkte enthält: Der bestehende Mutterschaftsurlaub soll durch einen flexiblen, 16-wöchigen Elternurlaub ersetzt werden. Der Minderheitssprecher, Kollege Dittli, nannte die Kriterien. Ich verzichte auf eine Wiederholung.

Ein solches Elternurlaubsmodell bringt eindeutig mehr als der vorliegende indirekte Gegenentwurf. Es bringt mehr Wertschätzung für eine echte Partnerschaft zwischen Mann und Frau, mehr Gleichberechtigung - ein Begriff, der gerade in den letzten Tagen immer wieder gefordert, teils sogar strapaziert wurde. Es bringt mehr Gewicht für ein partnerschaftliches Familienbild, mehr Fortschritt, mehr Flexibilität und schliesslich mehr Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Es bringt vor allem auch - und da bitte ich jetzt insbesondere die Frauen zuzuhören - mehr Freiheiten für jene Frauen und Mütter, die nach einer gewissen Zeit wieder arbeiten wollen; diese gibt es nämlich auch. Diese sind mit der vorliegenden Lösung aber faktisch einem Arbeitsverbot ausgesetzt.

Mit meinem Nichteintreten auf den indirekten Gegenentwurf will ich die staatlich verordnete gesetzliche Einheitslösung verhindern. Ich will auch das alte, traditionelle, ja als patronal zu bezeichnende Rollenbild nicht zementieren, sondern den Weg frei machen für einen Elternurlaub, der gleich viele Wochen, nämlich deren 16, enthält, der aber auch das heute gängige, moderne und vor allem partnerschaftliche Familienbild stärkt.

Ich lasse es also nicht gelten, dass man mir, dass man den Befürwortern des Elternurlaubes vorwirft, wir seien gegen einen Vaterschaftsurlaub. Das ist klar faktenwidrig, auch wenn man es immer wiederholt.

Sie stellen sich jetzt vielleicht die berechtigte Frage, warum wir in der Kommission nicht stärker auf unser Elternurlaubsmodell gesetzt haben. Die Antwort ist ganz einfach: Wir erreichten in keiner Konstellation auch nur annähernd eine Mehrheit, weil es in der Kommission eben vier Kategorien von Haltungen und Meinungen zum Thema Vaterschaftsurlaub gab: erstens jene, welche die Initiative unterstützen; zweitens jene, welche prinzipiell jeden staatlichen Vaterschaftsurlaub ablehnen; drittens jene, welche den vorliegenden indirekten Gegenentwurf unterstützen, und schliesslich, viertens, eben jene, welche einen Elternurlaub bevorzugen. Ausser für die dritte Kategorie, also jene, welche den vorliegenden indirekten Gegenentwurf unterstützen, gab es in der Kommission nirgends eine Mehrheit.

Die durch demokratisch gefällte Entscheide entstandenen Mehrheits- bzw. in unserem Fall Minderheitsverhältnisse respektieren wir. Der Kampf gegen die offensichtlichen Windmühlen hätte nichts gebracht. Unter diesen Umständen blieb uns nichts anderes übrig, als den indirekten Gegenentwurf abzulehnen und für Nichteintreten zu votieren - übrigens ohne schlechtes Gewissen: Mit dem Bundesrat sind wir ja in allerbester Gesellschaft.

Für einen vom Minderheitssprecher und mir skizzierten Elternurlaub sind wir aber jederzeit - ich bitte Sie, gut zuzuhören: jederzeit! - zu haben. Vielleicht hilft die weitere Bearbeitung des vorliegenden Geschäftes im Schwesterrat, diese Einsicht auch noch mehrheitsfähig werden zu lassen.

Bischof Pirmin · Mit-M · Consiglio degli Stati · Soletta · Gruppo PPD

Sollen wir jetzt zwei Wochen Vaterschaftsurlaub einführen oder nicht? Das ist die Kernfrage, die sich heute stellt, neben allen anderen Modellen, die man auch noch diskutieren kann. Mehrheitsfähig, realistisch und möglich sind heute zwei Wochen. Ja oder nein?

Erlauben Sie mir hier einen Blick von ganz oben und einen Blick von ganz unten. Von ganz oben als Wirtschaftspolitiker: Wenn ich mit CEO von grossen schweizerischen Unternehmen spreche, die international tätig sind, dann höre ich, dass die ein Problem haben, das wissen Sie, das Problem ist der Fachkräftemangel. Der Fachkräftemangel ist in der Schweiz zum Teil selbstgemacht. Wenn Sie mit CEO sprechen, dann sagen die, dass sie eigentlich gute Chancen haben, weltweit Fachkräfte für die Schweiz anzuwerben. Die Schweiz - sagen junge Bewerberinnen und Bewerber, die in die Schweiz kommen möchten - ist ein schönes Land. Switzerland is beautiful! Die Lebensqualität ist hoch, die Schulen für unsere Kinder sind gut, die Löhne sind hoch, die Verkehrsverbindungen sind gut. Aber ein familienfreundliches Land ist die Schweiz überhaupt nicht aus der Sicht von Jungen, die sich überlegen, in die Schweiz zu kommen, um zu arbeiten - überhaupt nicht! Das ist die einhellige Aussage dieser Firmenführer.

Nun haben diese Firmen darauf reagiert; man kann einwenden, dass es keinen Vaterschaftsurlaub braucht, dass die Firmen das selber machen können. Novartis bietet seinen Vätern 90 Tage Vaterschaftsurlaub, aber auch rein schweizerische Firmen - Coop, Migros, Swisscom, Zurich-Versicherung, Raiffeisen - bieten immerhin 15 Tage. Herr Kollege Caroni, die Ikea-Version des Vaterschaftsurlaubes gibt es schon. Ikea bietet seinen Mitarbeitern 30 Tage Vaterschaftsurlaub, da muss man nicht selber basteln, das hat Ikea schon.

Jetzt kann man sagen, die Firmen können das ja machen, das überlassen wir ihnen. Ich sage Ihnen jetzt noch einmal ein Wort dieser CEO. Natürlich sagen die: Wir bieten grosszügige Vaterschaftsurlaube. Aber im Image, bei der Frage, ob ich in die Schweiz komme oder nicht, spielt es eben eine Rolle, welches Signal ein Staat abgibt. Sind wir ein Staat, der an sich Kinder und Väter und Mütter mit deren Kindern willkommen heisst, oder sind wir kein solcher Staat? Dieses Signal gibt nicht nur der Arbeitgeber ab, das gibt eben auch der Staat ab. Der Staat gibt bisher in der Schweiz ein kaltherziges, ein schlechtes Signal ab. Das möchten wir ändern.

Und jetzt der Blick von ganz unten. Kollege Caroni hat es gesagt: Wir sind jetzt noch drei aktive Väter in diesem Saal. Meine jüngste Tochter hat letztes Wochenende gerade ihren ersten Geburtstag gefeiert. Wie sieht jetzt die eingangs gestellte Frage aus, nicht aus der Sicht der CEO der grossen Firmen, sondern aus der Sicht der Kinder? Wie ist der Vaterschaftsurlaub aus der Sicht der Kinder zu beurteilen? Subjektiv können Kollege Schmid, Kollege Caroni und ich selber unsere Erlebnisse mit der Geburt und mit den täglichen Freuden und auch mit den Sorgen, die wir mit den Kindern haben, erzählen. Das machen wir ja auch gerne, aber man kann das auch wissenschaftlich anschauen. Haben die Kinder etwas von einem Vaterschaftsurlaub, oder haben sie nichts davon? Ist es so, wie der Minderheitssprecher gesagt hat, dass der Vaterschaftsurlaub zwar "nice to have" ist, aber eigentlich eine unnötige Aufplusterung des Sozialstaates? Ist das so?

Wenn Sie die Studien ansehen - da bin ich jetzt wahrscheinlich auch wegen meiner Kinder etwas vorbelastet; ich habe mich mal damit beschäftigt -, dann sehen Sie, dass die Resultate eigentlich schon sehr eindeutig sind. Es gibt amerikanische, australische und deutsche Studien zu dieser Frage.

Zunächst einmal sagen die Studien eindeutig, dass die Zeit, die die Mutter mit einem Kind verbringt, sehr entscheidend für das spätere Leben ist. Gerade auch die längere Stillzeit selber - nur schon die längere Stillzeit! - habe eine direkte positive Auswirkung auf die Gesundheit der Kinder. Kinder, die als Babys länger gestillt worden sind, haben ein geringeres Risiko, später Übergewicht oder Diabetes zu haben. Sie können das glauben oder nicht. Das betrifft die Mutter. Und jetzt der Vater - spielt er keine Rolle? Nein, stillen kann ich als Vater nicht, das stimmt. Aber zu dieser Frage sind die Studien halt schon auch sehr klar: Kinder, die mit einem Vater, der Vaterschaftsurlaub bezogen hat, oder mit einem Elternurlaubsmodell aufgewachsen sind, sind später gesünder. Solche Kinder sind später gesünder, und zwar insbesondere Kinder aus Familien, die aus tieferen sozialen Schichten kommen. Das ist ein Faktum, das zu berücksichtigen ist. Ein Vaterschaftsurlaub ist nicht einfach "nice to have".

Jetzt zur Auswirkung der vom Vater bezogenen Elternzeit respektive des Vaterschaftsurlaubs auf die Kinder: Eine deutsche und eine amerikanische Studie sagen, dass eine stärkere Beteiligung der Väter an der Betreuung der Kinder in der ganz frühen Kindheit - also von Kindern nach der Geburt, von Babys - sich positiv auf die kognitive und emotionale Entwicklung des Kindes auswirkt. Eine solche Beteiligung der Väter habe einen substanziellen Einfluss auf die schulischen Leistungen der Kinder. Eigentlich ist es wirklich erstaunlich, wenn man das hört! Aber das scheint schon zu stimmen. Da gibt es nicht nur die subjektive Vater-Empfindung, die man erlebt, sondern eben auch weitere Auswirkungen, die die Wissenschaft bestätigt.

Bereits eine kurze Elternzeit - und von der sprechen wir ja hier, es ist ja wirklich nur ein Anfang, den wir heute vielleicht beschliessen - führt dann später zu einer intensiveren Beteiligung des Vaters an der Kinderbetreuung und führt zu einer höheren Erziehungskompetenz der Väter. Das wird wahrscheinlich schon so sein, und das stärkt die Beziehung zwischen Vater und Kind.

Also von unten betrachtet, aus der Sicht des Kindes, ist die Beziehung zum Vater, ist ein Vaterschaftsurlaub nicht einfach "nice to have". Und von oben und von unten betrachtet ist es jetzt an der Zeit, diesen Schritt zu machen, diesen kleinen Schritt weg vom familienunfreundlichen Land.

Ich bitte Sie, dem Gegenentwurf zuzustimmen.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Consiglio degli Stati · San Gallo · Gruppo socialista

Der Frauenstreik vom letzten Freitag war eine gewaltige Bewegung, die grösste politische Demonstration seit vielen Jahrzehnten in der Schweiz. Die Botschaft dieser grossen Bewegung war, dass es bei der Gleichstellung der Geschlechter endlich wieder grosse Schritte vorwärtsgehen muss. Damit sich - das war eine weitere Botschaft - bei der Gleichstellung nachhaltig etwas ändert, müssen sich auch die Männer bewegen, vor allem auch bei der Aufteilung der Erziehungs- und Betreuungsarbeit. Die Voraussetzungen dafür zu verbessern, das ist das Ziel der Initiative für einen Vaterschaftsurlaub.

Die vier Wochen, die hier thematisiert werden, genügen für eine stärkere Beteiligung der Väter an den Familienpflichten selbstverständlich nicht. Sie sind aber ein Einstieg in eine veränderte Wahrnehmung von gemeinsamen Aufgaben. Der Vaterschaftsurlaub hilft beim Aufbau der Beziehung des Vaters zum Kind, und er sensibilisiert dafür, dass die Betreuung und Erziehung der Kinder eine gemeinsame Aufgabe der Eltern ist. Das heisst damit auch, dass sich die Väter in diesem Bereich bewegen müssen.

Wir sind jetzt konfrontiert mit Argumenten gegen diese Initiative, beispielsweise in Form der Voten, die sich für einen Elternurlaub ausgesprochen haben. Hier möchte ich festhalten, dass der Elternurlaub ein anzustrebendes Ziel ist, aber natürlich nur dann, wenn er auch entsprechend ausgestaltet ist. Das bedeutet, er muss eine Dimension von Monaten haben, nicht eine Dimension von Wochen. Es ist ein Witz, wenn hier Modelle von Elternurlaub vorgestellt worden sind, die am Schluss noch darauf hinauslaufen, dass die heute schon beschränkten Rechte der Mütter beeinträchtigt würden. Es ist bedenklich, dass solche Modelle jetzt hier als Alternative vertreten werden. Richtig betrachtet ist der Vaterschaftsurlaub, wie er hier vorgeschlagen wird und zu dem es jetzt Ja oder Nein zu sagen gilt, der Einstieg in eine richtig verstandene Form von Elternurlaub. Andere Länder sind hier sehr viel weiter und haben einen Elternurlaub von Monaten verankert.

Wenn der Bundesrat der Initiative die Prioritätensetzung entgegenhält, die er bei den familienergänzenden Betreuungseinrichtungen sieht, dann hat er, der Gesamtbundesrat, die Agenda verwechselt. Der Elternurlaub bzw. der Vaterschaftsurlaub und die familienergänzende Betreuung sind keine Gegensätze, sondern das sind sich ergänzende Notwendigkeiten. Tatsache ist, dass die Schweiz bei beidem im Rückstand ist. Hier jetzt, bei diesem Thema, geht es um den Vaterschaftsurlaub als Einstieg in einen grosszügig bemessenen Elternurlaub.

Bei der familienergänzenden Betreuung sind wir bis jetzt bei einer verlängerten Anschubfinanzierung stehengeblieben, die erst noch, wir wissen es aus den Debatten, die kürzlich stattfanden, gegen grosse Widerstände eigentlich derselben Kreise, die jetzt den Vaterschaftsurlaub bekämpfen, erkämpft werden musste. Eine Anschubfinanzierung in Bezug auf familienergänzende Betreuungseinrichtungen ist besser als nichts. Sie zeigt auch Wirkung in unserer Gesellschaft. Aber wir müssen auf mittlere Sicht zu einer modernen Gesellschaft mit familienergänzenden Betreuungseinrichtungen werden - als Service public, von dem Familien, die den Anspruch haben, Gebrauch machen können, unabhängig davon, wo sie leben, unabhängig vom Einkommen und unabhängig von der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit. Wir wissen es: Die von den Opponenten befürworteten Steuerabzüge helfen letztlich vor allem jenen mit hohen Einkommen, aber allen anderen kaum etwas oder nur wenig. Die Priorität des Bundesrates für die familienergänzenden Betreuungseinrichtungen wäre eine gute Sache, wenn es da tatsächlich entscheidend vorwärtsginge. Aber es ist nicht so, leider. Und die familienergänzende Betreuung, das ist hier massgebend für diese Debatte, ist kein Argument gegen einen Vaterschaftsurlaub.

Dasselbe gilt, wie es bereits mein Vorredner erwähnt hat, für die beliebten Verweise auf die Sozialpartnerschaft. Diese kommen ja immer wieder, wenn es um soziale Minimalansprüche geht. Es ist eine gute Sache, wenn es gute Gesamtarbeitsverträge gibt und wenn die Arbeitgeber - einzelne, vor allem aber auch grössere Firmen - jetzt beim Vaterschafts- oder einem Elternurlaub zunehmend grosszügiger werden. Aber vielen hilft das eben doch wieder nicht. Wir haben nur eine Abdeckung von rund 50 Prozent durch Gesamtarbeitsverträge, alle anderen haben keine. Es braucht gesetzliche Minimalansprüche, damit die sozialen Anliegen bei allen zum Tragen kommen. Das ist übrigens dasselbe wie bei den Ferienansprüchen - und hier eine kurze Bemerkung zu Herrn Caroni: Bei den Ferien gäbe es durchaus Handlungsbedarf. Der Mindestferienanspruch in der Schweiz liegt seit 1984 bei vier Wochen. Aber die Gesellschaft hat sich weiterentwickelt. Auch die Produktivität ist massiv gestiegen. Es wäre hier eine Anpassung auf mindestens fünf Wochen fällig. Gerade viele Junge haben in dem Alter, wo sie Kinder haben und sie in der Familienphase sind, nur vier Wochen. Hier könnte eine positive Änderung vorgenommen werden, die auch für die Familien wirksam würde.

Unbestritten schliesslich - und das ist ein Vorwurf, der anerkannt werden muss, aber eben in positivem Sinne -, unbestritten erfolgt mit dem Vaterschaftsurlaub ein Ausbau des Sozialstaates, wenn auch nur in bescheidenem Ausmass. Aber hier muss man im Überblick festhalten, dass der Sozialstaat nicht gebaut ist. Er muss immer wieder entsprechend dem gesellschaftlichen Wandel und entsprechend den gesellschaftlichen Bedürfnissen weiterentwickelt werden. Hier ist die Familienpolitik einer der Schwerpunkte. In der Familienpolitik galt das für die mit grosser Verspätung eingeführte Mutterschaftsversicherung wie für die Minimalansprüche auf Bundesebene für die Familienzulagen.

Ich erinnere auch an jene, die dann, wenn wir uns über die Altersvorsorge streiten, jeweils sagen, wir müssten uns viel besser auf die Familienpolitik konzentrieren. Sie hätten hier eine gute Gelegenheit zum Tatbeweis, dass Sie auch für jüngere Generationen etwas tun wollen. Dabei sei aber auch der grosse Beitrag der Grosselterngeneration für die Betreuung der Grosskinder nicht vergessen, der ja in der Summe insgesamt die staatlichen Angebote bei Weitem übersteigt. Auch dies ist ja nur möglich dank einer funktionierenden Altersvorsorge. So hängen die Dinge in der Altersvorsorge wie umgekehrt auch in der Familienpolitik zusammen, man kann das nicht gegeneinander ausspielen: Es braucht Fortschritte an beiden Orten, es braucht Fortschritte insbesondere bei der Gleichstellung in der Familienpolitik.

Fazit insgesamt: Der Vaterschaftsurlaub ist ein bescheidener und realpolitisch fein austarierter Schritt nach vorn zu einer kleinen Modernisierung und Weiterentwicklung sozialstaatlicher Regelungen, die letztlich mit Versicherungslösungen auch einen Ausgleich über die Branchen mitbewirkt. In Branchen mit hohen Einkommen und wenig Kindern zahlt man etwas mehr, begünstigt werden dank der Versicherungslösung dann eben Branchen mit tieferen Einkommen und vielen Kindern. Das ist auch sinnvoll so. Die Versicherungslösung zeigt die Überlegenheit sozialstaatlicher Lösungen gegenüber reinen Ansprüchen, die auf dem Arbeitsrecht basieren. Aber wir müssen diese Aufgabe jetzt mit einer grösseren Entschiedenheit angehen; dies gerade nach dem letzten Freitag.

Ich meine, das Symbol, dass in Kürze dann eine weitere Jahreszahl, 1971, den Ständeratssaal schmücken wird - sie ist immer noch nicht hier -, ist ja vom Vizepräsidenten erwähnt worden. Bald einmal werden es erst fünfzig Jahre sein, dass wir über das Frauenstimmrecht verfügen. Die Jahreszahl ist im Moment noch nicht installiert, aber sie wird kommen und steht symbolhaft dafür, dass es hier grössere Schritte nach vorne braucht. Die Initiative für einen Vaterschaftsurlaub leistet hier einen Beitrag dazu.

Ich bitte Sie deshalb, die Initiative anzunehmen.

Müller Philipp · Mit-M · Consiglio degli Stati · Argovia · Gruppo liberale radicale

Das Anliegen gemäss dem indirekten Gegenvorschlag ist grundsätzlich berechtigt, das will ich nicht bestreiten. Ich habe aber den Eindruck, dass wir mit dieser Vorlage, mit diesem indirekten Gegenvorschlag, direkt in eine Sackgasse steuern. Eltern wollen ja heute für die Familie da sein sowie in ihrem Beruf weiterkommen. Auch das ist wahrscheinlich in der heutigen Zeit nichts Neues und auch berechtigt. Dies stellt aber die heutigen Modelle der Vereinbarkeit von Familie und Beruf vor neue Herausforderungen. Die Einreichung der eidgenössischen Volksinitiative "für einen vernünftigen Vaterschaftsurlaub - zum Nutzen der ganzen Familie" ist Ausdruck davon.

Der von der Initiative verlangte vierwöchige Vaterschaftsurlaub sowie der indirekte Gegenentwurf von zwei Wochen sind aber viel zu starr und zementieren die alten Rollenmodelle von Mutter und Vater weiter, wie dies der Sprecher der Minderheit bereits ausgeführt hat. Darum braucht es einen modernen und flexiblen 16-wöchigen Elternurlaub. Das ist nicht das Gleiche wie ein Mutterschafts- und ein Vaterschaftsurlaub; ich spreche ausdrücklich von Elternurlaub.

Wichtig ist, dass die Mutter bei Nichteinigung über die Aufteilung der 16 Wochen - wenn sich die Eltern also nicht in gegenseitigem Einverständnis über die Aufteilung einigen können - weiterhin einen gesetzlichen Anspruch auf 14 Wochen hat. Damit werden auch keine internationalen Abkommen verletzt - das ist auch wichtig - oder gesetzliche Zusicherungen geschmälert. Die Flexibilisierung hat zudem den Vorteil, dass bei einer Nichtinanspruchnahme der heute verfügbaren 14 Wochen keine Wochen verlorengehen. Das ist bei den Modellen, die jetzt zur Beratung auf dem Tisch liegen, der Fall.

Gleichberechtigung sprengt die Rollen der staatlichen Zuteilung bei der Frage, welche Aufgaben bei der Betreuung usw. Männer oder Frauen übernehmen sollen. In modernen Zeiten kann es nicht am Staat sein, dass er diese Rollenzuteilung per Verfassung oder Gesetz vornimmt. Daher habe ich heute eine entsprechende Motion (19.3738) eingereicht, damit das Ganze nochmals überdacht werden kann.

Der parlamentarische Prozess läuft ja. Es lohnt sich, wenn wir uns in dieser Frage einer zukunftstauglichen Lösung annähern. Eltern sind zudem bekanntlich nicht einfach Eltern. Zunehmend gibt es auch andere Eltern als Eltern - das ist schwierig zu verstehen -, also Eltern nicht im klassischen Sinne.

Ich werde daher den Antrag der Minderheit Dittli auf Nichteintreten unterstützen.

Wicki Hans · Mit-M · Consiglio degli Stati · Nidvaldo · Gruppo liberale radicale

Zuerst mache ich noch eine kurze Replik zu Kollege Bischof. Ich muss Sie leider enttäuschen: So wenig aktive Väter, wie Sie glauben, sind es denn hier im Saal schon nicht. Zumindest ich würde noch dazugehören. Wenn Sie glauben, sich zurücklehnen zu können, wenn die Kinder zehn, zwölf oder zwanzig Jahre alt sind, muss ich Sie leider enttäuschen. Ich kann da aus Erfahrung sprechen; sie machen auch dann noch Arbeit, und sie wollen auch dann noch betreut werden.

Wie Kollege Rechsteiner eben auch richtig sagt, findet mit diesem Geschäft hier ein Ausbau unseres Sozialstaates statt, und zusätzliche Sozialleistungen stehen immer einer Mehrbelastung gegenüber. Persönlich bin ich daher eher etwas zurückhaltend mit dem Ausbau unserer Sozialwerke, aber in jedem Fall gilt für mich grundsätzlich das Prinzip: Wenn wir etwas machen, dann bitte richtig, sodass es auch für die Zukunft Bestand hat. Gerade dies ist sowohl bei der Initiative als auch beim indirekten Gegenentwurf nicht der Fall. Diese gehen faktisch weiterhin von einer klassischen Rollenverteilung aus. Dies scheint mir gerade vor dem Hintergrund paradox, wonach es mehrheitlich Befürworterinnen und Befürworter sind, die die neuen Familienmodelle bevorzugen, und genau diese Personen unterstützen jetzt diese Initiative.

Während die Frau weiterhin 14 Wochen Mutterschaftsurlaub nehmen muss - ich betone es ganz deutlich: Sie muss ihn nehmen -, debattieren wir hier über mögliche zwei oder vier Wochen Urlaub für die Väter. Wäre es denn nicht sinnvoller, wenn wir dieses Thema jetzt grundsätzlich angehen würden? Wäre es nicht sinnvoller, nicht einfach vom Status quo auszugehen und dafür mit neuen Ansätzen in eine neue Dimension zu kommen? Ich denke hier konkret an den Vorschlag des Elternurlaubs. Selbstverständlich kann man den auch Betreuungsurlaub oder wie auch immer nennen; es muss nicht nur Elternurlaub sein, es kann auch Betreuungsurlaub sein. Das wären dann 16 Wochen, die zwischen den Eltern aufgeteilt werden könnten. Dabei sind verschiedene Varianten denkbar, etwa eine völlig freie Aufteilung, wobei die Mutter mindestens acht Wochen davon geniesst. Das müssten die beiden Personen selbst entscheiden, wie sie das aufteilen wollen. Ich denke, es ist heute nicht mehr zeitgemäss, dass der Gesetzgeber eine Aufteilung macht.

Eine solche Lösung würde jedenfalls dem modernen Familienverständnis wesentlich besser entsprechen als die beiden vorliegenden Varianten. Da wir nun schon bei der Frage der modernen Familie sind, ist auch noch Folgendes zu bedenken: Wenn wir der aktuellen Gender-Diskussion folgen, sehen wir, dass wir uns hier im Saal mit der Vorstellung von Mann und Frau im tiefen 19. oder 20. Jahrhundert bewegen. Die Realität sieht eben ganz anders aus. So findet in Deutschland aktuell eine heisse Debatte statt, weil die Bundesfamilienministerin kürzlich eine Website ihres Ministeriums freischaltete, die Lehrern empfiehlt, die Begriffe "Vater" und "Mutter" durch "Elternteil 1" und "Elternteil 2" zu ersetzen. Wenn wir jetzt also schon die Sozialwerke zusätzlich ausbauen wollen, so soll dies doch in Form eines modernen, zukunftsgerichteten Systems geschehen. Das ist eben mit der Initiative und dem Gegenvorschlag überhaupt nicht der Fall.

Ich komme jetzt noch etwas auf die letzten Tage zurück. Heute können wir ja in den Medien lesen - mindestens wird Kollegin Fetz so in den Medien zitiert -: "Ein kleiner Sieg, den der Frauenstreik bewirkt hat." Wir haben es auch schon von Kollege Rechsteiner gehört, am gestrigen Tag, beim Aktienrecht, haben also die Frauen obsiegt. Aber ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen: Wenn Sie den Entscheid gestern wirklich ernst gemeint haben, dann frage ich mich schon, wie Sie heute den beiden Initiativen oder dem Gegenvorschlag zustimmen können. Sie zementieren dadurch grundsätzlich einfach 14 Wochen Frauenurlaub. Ich frage mich schon, ob Sie das wirklich wollen. Grundsätzlich müssten Sie doch weder dem einen noch dem anderen zustimmen, sondern einem neuen Modell, das die Frauen eben respektiert und ihnen die Möglichkeit gibt, ihr Arbeitsleben so zu konzipieren und so zu leben, wie sie das möchten, und nicht 14 Wochen nehmen zu müssen.

Genau dieses Modell möchte ich gerne. Ich möchte nämlich auch die 16 Wochen - von mir aus dürfen es auch 18 oder 20 Wochen sein, wenn das Volk oder wer auch immer das dann will. Aber es soll ein Modell sein, das den Frauen und den Männern die Chance gibt, selber zu entscheiden, wie lange sie in der ersten Phase die Betreuung machen wollen. Dann sind wir jetzt eben am richtigen Punkt. Wir müssen von unserem Denken "Frau und Mann" wegkommen. Wir müssen vielleicht zu einem Denken darüber kommen, was dort eigentlich passiert. Der eigentliche Akt ist ja die Geburt des Kindes. Nach der Geburt des Kindes muss, sollte eine Betreuung stattfinden. Genau dieser nächste Akt - die Betreuung des Kindes - ist nämlich das Problem und nicht die Frage, ob Frau oder Mann.

Also hören wir doch auf, über die 14 Wochen und dann noch die zusätzlichen 2 Wochen zu streiten! Wir sagen: "Diese Phase soll 16 Wochen dauern, und entscheidet selbst, wer das wie lange machen will oder nicht." Egal wer - der Entscheid liegt immer bei den betreuenden Personen, und wenn Sie dem zustimmen können, dann könnte ich durchaus problemlos einem Ausbau auf 16 Wochen zustimmen. Aber in alten Schläuchen lässt sich meines Erachtens nun wirklich kein neuer Wein liefern.

Ich empfehle Ihnen deshalb, nicht einzutreten und stattdessen die Arbeiten für einen Betreuungs- oder Elternurlaub an die Hand zu nehmen, der auch für die neuen Familienmodelle Bestand haben wird.

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Consiglio degli Stati · Ginevra · Gruppo socialista

Comme vous pouvez le constater, après ce débat très masculin, le congé de paternité intéresse et concerne aussi les femmes, et je suis heureuse d'y participer comme première oratrice. Quelques jours après la grève des femmes, qui a mobilisé les foules en Suisse en faveur d'une égalité réelle entre les femmes et les hommes, je crois en effet important de rappeler à quel point cette égalité s'ancre dans le concret et profite à chacun et à chacune, comme à l'ensemble de la société.

Le congé de paternité illustre ceci à merveille: en effet, ce n'est qu'en offrant une chance aux hommes de prendre leur place dès le départ auprès de leur enfant que l'on pourra oeuvrer à une plus grande implication des pères, qui le plus souvent la souhaitent - y compris lorsque par la suite le couple parental se déchire. Cette implication paternelle profitera aux pères, mais aussi aux enfants et aux mères, qui en plus de pouvoir mieux se remettre de la grossesse, de l'accouchement et des débuts de vie avec leur enfant, psychiquement et physiologiquement éprouvants, mettront en place avec leur partenaire, dès le début, une répartition des tâches plus égalitaire. Toute la société en bénéficiera au final, car la possibilité pour les femmes comme pour les hommes de concilier carrière et vie de famille profite à l'économie et contribue à l'épanouissement de chacune et de chacun.

L'argument avancé par le Conseil fédéral pour rejeter le moindre congé de paternité, qui consiste à mettre en avant la priorité accordée au développement de l'offre d'accueil extrafamilial, n'a tout simplement pas de sens. Si cette offre est bien évidemment cruciale, il faut comprendre que beaucoup se joue lors des débuts de vie de l'enfant. Tant mon parcours personnel que mon expérience professionnelle de sage-femme m'ont convaincue de l'importance d'offrir aux pères la possibilité de nouer dès le départ un lien profond avec leur enfant. Or ce lien se tisse dans le concret, il se tricote dans les brassières, il est fait du parfum des bains comme des odeurs de couches. Il s'approfondit dans chaque câlin et, même, dans chaque nuit blanche. C'est dans les meilleurs moments, comme dans les plus difficiles, c'est en tout cas au quotidien que le père et l'enfant posent les bases d'une relation de qualité, une relation qui durera toute la vie.

Le père doit donc pouvoir, d'entrée de jeu, trouver ses marques auprès de l'enfant et prendre ainsi confiance en ses capacités. On sait que dans toute rencontre la première impression est déterminante: il s'agit donc de ne pas la manquer.

Aujourd'hui, en Suisse, les pères des différents cantons, collectivités et entreprises, ne sont pas égaux devant le congé-paternité, qui est laissé au bon vouloir des partenaires sociaux, et beaucoup doivent se satisfaire du minimum légal qui est vraiment, comme son nom l'indique, minimaliste. Un congé-paternité ne représenterait pourtant qu'un petit pas pour la collectivité - sachant que les 20 jours demandés par l'initiative populaire sont aujourd'hui déjà presque financés grâce au recul du nombre de jours de service militaire - mais un grand pas pour les hommes, les femmes et les enfants.

Il s'agit donc, comme le réclame mal à propos l'initiative parlementaire, d'utiliser les moyens à disposition en Suisse, l'un des pays les plus riches du monde, mais l'un des pays les plus pauvres du monde en matière de congés parentaux pour, sans grignoter sur d'autres congés ou droits aux vacances, favoriser l'harmonie des débuts de vie des enfants et des familles de ce pays.

Gardons-nous de toucher au congé-maternité minimal de 14 semaines qui ne suffit déjà pas à une complète remise sur pied après une grossesse et un accouchement, contrairement à ce que vient de dire notre collègue Hans Wicki, qui n'est plus dans la salle, sans même parler de l'allaitement complet recommandé pendant six mois par les pédiatres du monde entier. Gardons-nous d'entrer dans la querelle stérile qui oppose congé de paternité et congé parental; la Suisse a certainement besoin des deux. Mais ouvrons au moins la voie aujourd'hui à un congé-paternité dont toutes les familles de ce pays ont un urgent besoin.

Hêche Claude · Mit-M · Consiglio degli Stati · Giura · Gruppo socialista

Vous connaissez peut-être cette maxime: "Avant, j'avais des principes; maintenant, j'ai des enfants." Avec des principes, on pense que l'équilibre dans l'engagement familial va se résoudre avec l'augmentation du nombre de places en crèches. Oui, c'est une bonne piste, mais c'est une piste structurelle. C'est une manière de dire aux femmes: "Si vous voulez travailler plus, nous vous offrons certaines facilités pour placer vos enfants."

La question que nous devons nous poser aujourd'hui, c'est: "Quelle place convient-il que les hommes occupent?" En 2019, il s'agit de se donner une chance de changer certaines habitudes. Cela ne se décrète pas, bien sûr. Mais cela peut commencer par une immersion plus conséquente des pères. Ceux qui sont passés par là le savent: l'arrivée d'un enfant est le plus grand bouleversement d'une vie. Et ce bouleversement ne se déroule pas sur une semaine ni sur un mois. Il se déroule sur plusieurs années. Or, les premières semaines sont primordiales pour que les deux parents soient impliqués et aient un socle commun face à ce que l'arrivée d'un enfant signifie. Aujourd'hui, la majorité des pères bénéficient de quelques jours de congé, mais certains pères en ont plus - comme cela a été rappelé tout à l'heure - dans certaines grandes entreprises et collectivités publiques. Pour la plupart, ce congé a lieu au moment de la naissance, c'est-à-dire quand la maman et le bébé sont encore à l'hôpital. Cela est très utile pour fêter cet évènement, mais cela n'est pas franchement aidant pour se plonger dans les contingences familiales. Or, rien ne remplace l'expérience de vivre avec le bébé 24 heures sur 24, sept jours sur sept, pour être plus impliqué.

En vivant bon nombre d'étapes, non seulement les fatigues, mais aussi les joies, à plein temps, durant une certaine durée, on se forge un capital qui sera à utile à l'enfant, au couple, à soi-même, et à la société. Il est évident que cela est utile pour l'enfant, car le lien en sortira renforcé; pour le couple, car le partage de ces moments renforcera la confiance et le respect; pour le père lui-même, car il bénéficiera de ces moments intenses partagés, et cela lui donnera certains outils, qu'il pourra utiliser même dans sa vie professionnelle; et, enfin, pour la société et pour l'entreprise, qui a tout à gagner d'avoir des employés épanouis et équilibrés.

Des entreprises répondent que le coût est trop élevé. Je voudrais qu'elles réfléchissent à la rentabilité effective d'un homme qui dort peut-être mal, qui vit une période importante de sa vie et qui doit aller travailler comme si de rien n'était. L'arrivée d'un enfant a de toute façon des répercussions sur la productivité d'un employé, mais un employé dont la réalité est prise en compte est un employé reconnaissant et productif.

Il est donc temps de donner une impulsion à une conciliation harmonieuse et moins stressante de la vie familiale et de la vie professionnelle. De nombreux hommes souhaiteraient s'investir plus dans la vie de famille et partager de manière plus équitable les charges. Mais cela ne signifie pas un travail à 100 pour cent pour les deux et des enfants en structure d'accueil. Cela signifie dans l'idéal un équilibre, selon un choix personnel. Un enfant ne devrait pas être une entrave à une vie professionnelle épanouie.

Il faut oser le dire: nous sommes parfois un peu décalés - je pèse mes mots - des réalités. La majorité des couples travaillent et voudraient assumer leurs enfants plus que nous les hommes ne l'avons fait à notre époque. Au même titre que nous devons vivre dans une économie globalisée, nous devons admettre que la politique familiale est un véritable sujet prioritaire. Il est ainsi de notre devoir de créer un environnement favorable à la famille.

La politique familiale, c'est un ensemble de mesures qui visent à créer les conditions pour qu'avoir des enfants soit synonyme d'épanouissement, plutôt que synonyme de contrainte. Le taux de natalité a repris une courbe ascendante depuis l'introduction du congé maternité: il était tombé à 1,38 enfant par femme en 2001, et il était de 1,54 en 2016.

Si l'on met en relation les coûts pour l'économie de l'introduction d'un congé-paternité de deux semaines, qui s'élèvent - cela a également été rappelé tout à l'heure - à 225 millions de francs contre 420 millions de francs pour quatre semaines, et le bénéfice d'une augmentation de la natalité, le retour sur investissement est garanti.

Le Conseil fédéral estime que le rapport coûts-bénéfices d'un investissement dans les structures d'accueil est plus intéressant. Oui, à court terme. Mais à long terme, l'intérêt est véritablement de pouvoir donner à chaque membre du couple les mêmes atouts pour s'engager dans sa famille, dans son travail, dans le monde associatif et aussi politique. Femmes et hommes doivent avoir les mêmes bagages pour faire un libre choix, et non un choix imposé par l'extérieur, car on peut aussi le voir comme un rééquilibrage. Une femme doit composer avec des arrêts de travail dans sa carrière, liés aux maternités, et elle le paie cher au niveau des possibilités de promotion et du revenu. Cela ne peut continuer ainsi.

Pour ces quelques raisons, je vous invite naturellement et prioritairement à soutenir l'initiative et, ensuite, le contre-projet.

Jositsch Daniel · Mit-M · Consiglio degli Stati · Zurigo · Gruppo socialista

Eigentlich finde ich es erstaunlich, was wir in dieser Woche, gestern und heute, diskutieren. Wir diskutieren aus meiner Sicht eigentlich über Selbstverständlichkeiten. Wenn ich ins Obligationenrecht schaue, das heute gar nicht mehr erwähnt wurde, weil allen klar ist, dass es nicht die Referenzgrösse sein kann, sehe ich: Es ist dort ein einziger Vaterschaftstag - Vaterschaftsurlaub kann man dem ja nicht sagen - vorgesehen.

Im Durchschnitt erhält ein Mann in der Schweiz, wenn er angestellt ist, 7,7 Tage Vaterschaftsurlaub. Eigentlich ist es beschämend - es ist bereits erwähnt worden -: Diejenigen Unternehmen, die bezüglich Vaterschaftsurlaub führend sind, sind vorwiegend international tätige Konzerne. Ikea wurde erwähnt, Sie können auch Microsoft oder Google dazunehmen. Das ist die heutige Situation im Jahr 2019 in der Schweiz. Aus meiner Sicht ist das - darauf hat Herr Kollege Bischof schon hingewiesen - eigentlich in verschiedener Hinsicht nicht nur falsch, sondern ich empfinde es auch als diskriminierend; diskriminierend und falsch, wenn ich es aus Sicht der Frauen betrachte.

Ich habe gestern schon darauf hingewiesen: Wenn ich im Vorlesungssaal stehe und 500 bis 700 erstsemestrige Studierende vor mir sehe, dann blicke ich heutzutage überwiegend in Gesichter von Frauen. Diese jungen Frauen beginnen mit ungefähr 20 Jahren ihr Studium. Sie schliessen es irgendwann zwischen 20 und 28 Jahren ab. Sie müssen heute, wenn sie Jus studieren, damit sie eine Chance im Berufsleben haben, praktisch obligatorisch ein Anwaltspatent ablegen. Sie sollten sich dann idealerweise ein bis zwei Jahre im angloamerikanischen Sprachraum aufhalten und dort einen LL.M. erwerben, und sie sollten idealerweise auch noch sonst irgendeine Weiterbildung oder vielleicht eine Dissertation machen.

Bis sie vollwertig im Berufsleben einsatzfähig sind, sind sie irgendwo knapp 35, also in einem Moment, an dem sich automatisch auch die Frage der Familienplanung stellt. Damit stellt sich auch die Frage, wie wir als Gesellschaft mit solchen jungen Frauen umgehen, die wir auf der einen Seite bis zum 35. Altersjahr top ausbilden, aber eben auf der anderen Seite aufgrund unseres - Herr Bischof hat es bereits eindrücklich gesagt - sehr rückständigen Familienbildes gewissermassen wieder zurück in die Familie schicken und denen wir sagen: Du bekommst jetzt Kinder und kannst dort schauen, und vielleicht kannst du noch ein bisschen Teilzeit arbeiten.

Auf der anderen Seite finde ich das heute geltende System auch für uns Männer diskriminierend. Ich möchte jetzt nicht auch noch meine Erlebnisse als junger Vater erzählen. Diese liegen ein bisschen weiter zurück als jene von Herrn Caroni, aber auch nicht so weit; mein Sohn ist mittlerweile 15. Aber ich kann mich auch noch bestens daran erinnern, wie es war. Auch da muss ich Ihnen sagen: Natürlich habe auch ich - denn wer nimmt schon einen Tag Urlaub? - mehrere Wochen unbezahlten Urlaub genommen, um hier in der ersten Familienphase mit dabei zu sein. Wer würde das heute nicht machen? Aber ich musste es mir gewissermassen erkämpfen, es ist in dieser Gesellschaft keine Selbstverständlichkeit.

Darum muss ich Ihnen sagen, Herr Caroni: Sie haben den - ich weiss nicht - scherzhaften Titel "Do it yourself!" für Ihre parlamentarische Initiative gewählt. Kinder haben und in der Gesellschaft erziehen ist nicht einfach ein Do-it-yourself-Thema, sondern das ist ein gesellschaftliches Thema, dessen wir uns annehmen müssen. Vor diesem Hintergrund muss ich Ihnen Folgendes sagen - das heutige Familienmodell, das eben nach wie vor im Gesetz gilt, zementiert ein Modell, das besagt: Der Mann ist berufstätig, und die Frau ist idealerweise zu Hause und mit der Betreuung der Kinder beschäftigt. Das ist nicht die Zukunft, das wissen wir; und wenn es nicht die Zukunft ist, dann sollten wir schleunigst ein Modell gestalten, das der Zukunft entspricht.

Auf uns kommen neue Themen zu, es wurde teilweise schon erwähnt. Wir stellen uns die Frage: Wie kann man Beruf, Familie und konstante Weiterbildung unter einen Hut bringen? Als Präsident des Kaufmännischen Verbandes bin ich konstant mit der Thematik der Weiterbildung, praktisch bis zur Pensionierung, beschäftigt. Da stellt sich sofort die Frage: Wie arrangieren wir das in der Familie? Wir haben das Thema Fachkräftemangel. Da macht es wenig Sinn, Leute bis 35 auszubilden - faktisch die Hälfte der Bevölkerung, nämlich die Frauen - und dann zu sagen: Ja, aber von jetzt an geht es eigentlich nur noch mit Teilzeit. Wir haben alle diese Herausforderungen, die auf uns zukommen, und gehen diesen mit einem Familienmodell entgegen, das völlig veraltet ist.

Die Initiative, die heute auf dem Tisch liegt, löst diese Probleme nicht vollumfänglich, das ist völlig klar. Ich muss all denjenigen, die sich für ein Modell Elternzeit ausgesprochen haben, sagen: Ja, auch ich sehe das für die Zukunft. Aber ich halte es für einen falschen Weg, zu sagen: Weil wir mit der Vorlage, die heute auf dem Tisch liegt, noch nicht bis ans Endziel kommen, wollen wir lieber nichts.

Ich glaube, und das habe ich hier in diesem Haus gelernt, man muss auch ein bisschen Geduld haben. Auch ich, als ich vor zwölf Jahren von der Bevölkerung des Kantons Zürich freundlicherweise in dieses Gebäude geschickt worden bin, habe mir vorgestellt, ich könnte jetzt hineinkommen und die Welt verändern. Ich musste feststellen, dass das sehr viel langsamer geht, als ich mir das vorgestellt habe. Von dem her weiss ich, dass wir schrittweise vorgehen müssen. Aber ich sehe, welchen Kampf wir bereits führen müssen, um hier solche Fragen, wie wir sie gestern und heute behandeln, zu klären, um kleine Schrittchen zu machen. Gestern hat meine Kollegin zur Rechten gesagt: "Quötchen mit Samtpfötchen". Heute machen wir ein bisschen etwas, um ein modernes Familienbild zu gestalten.

Von dem her möchte ich Sie bitten - ich unterstütze die Initiative -, doch immerhin dem Gegenvorschlag hier zum Durchbruch zu verhelfen.

Comte Raphaël · Mit-M · Consiglio degli Stati · Neuchâtel · Gruppo liberale radicale

Je vais vous demander de faire un voyage dans le temps: imaginons que nous soyons en 2069, dans cinquante ans. Je ne sais pas si je serai encore de ce monde - ce n'est peut-être même pas souhaitable selon comment le monde évolue -, mais admettons que je sois encore vivant. J'aurai environ 90 ans, je vivrai probablement dans une maison de retraite, et j'aurai peut-être envie de me remémorer, avec une certaine nostalgie, l'époque lointaine où j'étais parlementaire. Je relirai peut-être notre débat de ce jour sur le congé paternité. Quand je dirai aux infirmières et aux infirmiers que j'ai vécu à une époque où il n'y avait pas encore de congé paternité, je pense qu'ils me regarderont un peu comme un dinosaure.

Si je vous dis cela, c'est parce que le sujet dont nous débattons est typiquement le genre de sujet qui prend très rapidement un "coup de vieux". Il y en a d'autres. Prenez le droit de vote des femmes: c'est en juin 1919, pratiquement il y a cent ans exactement, que la première votation populaire incluant les femmes a été organisée dans un canton. C'était à Neuchâtel. Il a fallu attendre quarante ans, 1959, pour que les premiers cantons accordent ce droit de vote et 1971 pour que les femmes votent sur le plan fédéral - nous le savons, puisque nous en aurons la confirmation dans cette salle avec son inscription.

Aujourd'hui, personne n'aurait l'idée de revenir en arrière et de contester le suffrage féminin. Quand on discute avec les jeunes et qu'on leur dit qu'il a existé une époque, pas si lointaine, où les femmes n'avaient pas le droit de vote, ils ont l'impression qu'on leur parle quasiment de préhistoire.

Prenez le congé maternité: après son inscription en 1945 dans la Constitution, quatre projets législatifs ont été rejetés avant que, en 2004, la population accepte un congé maternité. A l'époque, on a aussi peint le diable sur la muraille; force est de constater aujourd'hui que les coûts de ce congé maternité sont supportables pour l'économie. Aujourd'hui, plus personne ne le remet en cause et aucune proposition ne demande de le supprimer.

Et le congé paternité? C'est sans doute la même histoire qui va se jouer. Aujourd'hui nous débattons ardemment de la nécessité d'introduire un congé paternité et, si oui, de combien de semaines, mais dans cinquante ans, quand je serai dans ma maison de retraite, ce débat paraîtra sans doute un peu ridicule. Le congé paternité sera une évidence que personne ne remettra en cause.

Peut-être qu'à ce moment-là, comme cela a été évoqué par certains, nous n'aurons plus un congé maternité et un congé paternité, mais un congé parental; les choses évoluent vite. Nous verrons. Mais en tous les cas, l'idée que les pères puissent aussi bénéficier d'un temps pour s'occuper de leurs enfants ne sera plus contestée. Je soutiens pleinement le congé paternité, car c'est, à mes yeux, une mesure essentielle pour parvenir à l'égalité entre les genres.

C'est un peu paradoxal. Aujourd'hui, les femmes sont victimes de discriminations et ici nous avons une mesure qui directement profite aux hommes, mais qui indirectement profite aux femmes, parce qu'on sait que les discriminations dont sont victimes les femmes sont en grande partie liées au fait que la répartition des tâches au sein des ménages n'est pas égalitaire. Et donc, nous avons ici une mesure qui permettra aux hommes d'assumer pleinement leurs responsabilités, donc qui permettra de diminuer les discriminations dont sont victimes les femmes. C'est une mesure qui est extrêmement efficace pour renforcer l'égalité entre les hommes et les femmes.

Initiative ou contre-projet? Nous avons un contre-projet qui est ultra-raisonnable: c'est la raison au carré, ou la raison au cube. L'initiative est, elle, simplement raisonnable. Il faut constater que nous sommes souvent saisis d'initiatives populaires qui sont assez extrêmes, qui proposent des solutions qui vont très loin. Ici, nous avons une initiative qui est raisonnable. Le cercle des personnes qui l'ont lancée est très large, et ce sont des personnes qui se sont mises d'accord sur un texte qui est applicable et qui ne va pas extrêmement loin. Et donc, personnellement, je soutiendrai aussi bien le contre-projet que l'initiative populaire.

Le contre-projet a un avantage: comme il y a moins de semaines qui sont accordées, évidemment il est plus facilement finançable, donc plus facilement supportable pour l'économie. Mais c'est une lapalissade: plus les prestations sont faibles, plus il est facile de les financer.

L'initiative, elle, a un avantage: elle a un effet plus important sur le changement des mentalités. Si l'objectif est de favoriser l'égalité entre les genres, je crois qu'il faut à un moment donné un électrochoc, il faut un changement relativement important. Je pense que les deux semaines supplémentaires entre le contre-projet et l'initiative ne sont pas si anodines que cela. La plus-value est, à mes yeux, importante et elle peut faire la différence si on veut véritablement faire évoluer notre société.

Pouvons-nous nous permettre, financièrement, un congé paternité? Je fais un constat assez simple: nous avons toujours réussi, dans notre histoire, à laisser les hommes remplir leurs obligations militaires; il me semble que nous devrions arriver à laisser les hommes remplir leurs obligations parentales. Nous devrions arriver à financer ce congé.

En conclusion, permettez-moi une dernière réflexion sur le congé parental. J'estime, comme plusieurs orateurs, que c'est effectivement un modèle intéressant pour l'avenir. Il faut continuer cette réflexion à moyen et long termes et, quand je serai dans ma maison de retraite, en 2069, je pense que peut-être ce sera une réalité. Mais il faut aussi faire preuve d'un certain réalisme politique et voir où sont les majorités. Aujourd'hui, nous avons le choix entre rien, deux semaines de congé paternité ou quatre semaines de congé paternité. Le congé parental n'est pas sur la table; c'est ainsi. La réflexion doit continuer, mais il ne faut pas que la réflexion tue l'action. Et nous devons sans doute garder cet objectif, cette idée en tête, et continuer à réfléchir à l'introduction d'un congé parental. On peut considérer le congé paternité comme une étape, comme une première marche vers un congé parental. Mais, si on veut monter des escaliers, en général il faut toujours d'abord monter la première marche, et quand on essaie d'en monter plusieurs d'un seul coup, parfois on prend des risques et on peut chuter.

Pour toutes ces raisons, je vous invite à soutenir l'introduction d'un congé paternité en soutenant aussi bien le contre-projet que l'initiative, et en 2069, j'en suis sûr, je relirai avec fierté nos débats et je serai heureux d'avoir participé à un petit moment de l'histoire politique et sociale de notre pays.

Savary Géraldine · Mit-F · Consiglio degli Stati · Vaud · Gruppo socialista

En France, il y a quelques années, une femme a eu l'audace de briguer la présidence de la République, et un de ses collègues ministres, du même parti, lui a adressé cette question absolument élégante et magnanime: mais qui va garder les enfants? Alors, on peut imaginer qu'avec ce projet d'initiative on pourra répondre à Laurent Fabius - je le dénonce, mais enfin c'est une chose connue: ce sont les pères et les mères qui pourront s'occuper des enfants.

Je ne résiste pas non plus au plaisir de citer notre actuel président de la Confédération, Monsieur Ueli Maurer, qui s'est peut-être exprimé de la même manière au Conseil fédéral, vu les prises de position de ce dernier, et qui a dit, il y a quelques années: dans la nature, c'est la vache qui s'occupe du petit veau. C'est un peu la même prise de position que celle du ministre socialiste Laurent Fabius.

J'aimerais vous rappeler, en tant que membre de la Commission de la science, de l'éducation et de la culture, qui traite aussi de sujets liés à la nature, que cette dernière peut nous enseigner plein de choses et qu'elle est également pleine de contradictions. Monsieur Maurer a cité les vaches; moi je citerai les manchots, qui eux partagent totalement l'éducation de leur oisillon. C'est un exemple naturel que je soumets à votre réflexion, puisque c'est le mâle qui couve l'oeuf pendant que la femelle va chercher la nourriture et, par la suite, ce sont les parents manchots qui s'occupent, à tour de rôle, de leur petit nouveau-né. La nature nous enseigne donc un certain nombre de choses et, en particulier, qu'un congé de paternité serait possible.

Ce qui est par ailleurs naturel à mes yeux pour un nouveau-né, c'est d'avoir ces deux parents lors de sa venue au monde. Ce qui est naturel aussi, c'est que le père et la mère puissent se répartir les joies, les bonheurs et les tâches qui naissent avec l'arrivée d'un enfant. Cela a été rappelé, les pères sont demandeurs: ils veulent s'occuper de leurs enfants. En effet, 90 pour cent des hommes en Suisse voudraient pouvoir être plus présents.

Et je me souviens, quand je suis arrivée à Berne - au Conseil national, d'abord -, avoir rencontré un collègue, avec des enfants beaucoup plus âgés, qui était surchargé de travail et qui m'avait dit souffrir vraiment de ne pas être plus présent pour ses enfants. Il était à tel point absent que son fils dormait sur le tapis de la salle de bain pour essayer de profiter de la moindre occasion pour voir son père.

Ce sont des mots qui m'avaient frappée, parce que c'est aussi la situation de nombreux pères, dans ce pays, de souffrir, véritablement, de ne pas avoir le temps de pouvoir s'occuper de leurs enfants.

Les mères sont aussi demandeuses de ce type de prestations sociales, de congé paternité, puisqu'ainsi elles pourraient éviter les périodes d'immense solitude que parfois elles traversent quand elles doivent s'occuper seules d'un enfant. Si l'enfant n'est évidemment pas en âge de demander quoi que ce soit, toutes les études montrent - cela a aussi été dit - que son développement sera plus harmonieux s'il a au début une présence aimante et alternée.

Le coût pour la société, tant pour l'initiative que pour le contre-projet, reste modeste. Pour l'initiative, c'est évalué par le Conseil fédéral à 420 millions de francs.

Je considère que si la Suisse ne prend pas de mesures en faveur d'un congé paternité ou ensuite, comme cela a été dit par Monsieur Comte, d'un congé parental ou, plus généralement, de mesures en faveur de la conciliation entre la vie professionnelle et la vie familiale, alors elle se prive de forces de travail et de compétences.

Si je devais être dans le même EMS que Raphaël Comte (Hilarité) - ce ne sera sans doute pas le cas, puisqu'il est plus jeune que moi -, mais enfin si par hasard nous nous retrouvions dans nos vieilles années à discuter effectivement de cette période politique que nous traversons aujourd'hui, nous pourrions dire que nous avons fait certaines choses positives. Mais on pourrait aussi dire que le bilan en matière de politique familiale ces dernières années n'est pas extrêmement positif. Le soutien aux crèches et garderies est présenté au Parlement tous les quatre ans; c'est donc quelque chose qui est assez précaire. Le congé maternité est un des plus modestes d'Europe. Le congé paternité, on en discute maintenant. Même la question de l'accompagnement des familles, de manière générale, est un sujet toujours très difficile à discuter ici au Parlement. Donc franchir cette étape avec un congé paternité, cela me semble être un signal absolument indispensable.

Or j'ai un peu l'impression aujourd'hui, quand j'entends les partisans de la minorité s'exprimer, qu'on est en train de faire un concours de modernité, de dire, au fond: "Ah non, le congé paternité, cela ne correspond pas à la modernité des couples d'aujourd'hui. Allons directement vers le congé parental!" Alors je vous prends au mot, chers collègues! Je suis très contente si vous vous engagez en faveur des couples modernes, des femmes qui travaillent, des hommes qui s'occupent de leurs enfants. Très bien, parfait, magnifique! Mais, comme cela a été aussi dit, franchissons d'abord cette étape!

Puis on ne peut pas, avec un congé parental, prendre le risque qu'on mette en concurrence le père et la mère pour une mise à disposition de leur temps vis-à-vis de leur enfant. Pour ma part, j'ai un peu l'impression avec votre modèle qu'on prendrait à la mère pour donner au père, ou qu'on prendrait au père pour donner à la mère. Ce n'est pas le modèle que nous devons mettre en oeuvre aujourd'hui.

Aujourd'hui, nous avons un congé maternité de quatorze semaines. Nous pourrions mettre en oeuvre un congé paternité de quatre semaines, soit vingt jours. Ce ne serait pas énorme. Franchissons cette étape, puis réfléchissons à un vrai congé parental qui permette véritablement aux pères et aux mères de consacrer leur temps à leur enfant.

Je vous invite donc quant à moi à recommander d'accepter l'initiative populaire. Le contre-projet est une demi-mesure qui est à mes yeux insuffisante. Mais, évidemment, je voterai en faveur du contre-projet. Je vous invite à soutenir l'initiative populaire, qui véritablement serait une bouffée d'oxygène pour les familles de notre pays.

Föhn Peter · Mit-M · Consiglio degli Stati · Svitto · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Es geht nicht immer nur um Grosskonzerne. Es geht nicht nur um Finanz- und Chemiekonzerne oder um den Finanz- und Chemieplatz in der Schweiz. Es gibt aber auch nicht nur Verwaltungsangestellte. Es gibt auch KMU, Familienbetriebe und Kleinstbetriebe, welche ums Überleben kämpfen. Man kann immer und immer wieder Forderungen stellen, die Frage ist dann einfach: Bringt es das, was Sie letztendlich angestrebt haben und was Sie wollen? Bringt es das für die Arbeitnehmenden, für unsere Mitmenschen? Ich schaue dabei immer auch auf die Tieflohnbezüger usw.

All jene, die diese Initiative annehmen wollen, sollen einmal offenlegen, wie viele Angestellte sie alle zusammen haben, für wie viele sie die Löhne generieren und der Arbeit nachlaufen - nicht nur für sich selber, sondern eben für diese Mitmenschen! Ich fordere, gerade hier konsequent zu sein und auch Hand anzulegen. Es ist hie und da nicht so gemütlich, und gerade diese Menschen wären froh, sie hätten solche Chefs, sie hätten solche Vorbilder, die das umsetzen, was hier gefordert wird, und die es eben auch umsetzen können. Es gibt Mitmenschen, die das finanziell nötig haben, die es aber vor allem auch nötig haben, im Arbeitsprozess integriert zu sein - sie wollen eingebunden sein. Ich kann Ihnen aus meinem Betrieb genügend Geschichten dazu erzählen.

Es geht aber nicht nur einzig und allein um die finanziellen Fragen, sondern auch um die organisatorischen Herausforderungen und Probleme, die bei sturen und starren Regeln auf uns zukommen würden. Deshalb bitte ich, wenn schon, eine möglichst flexible Lösung vorzuschlagen. Denn gute Arbeitnehmerinnen mit ebenso guten Arbeitgebern - oder auch umgekehrt, wie Sie das haben wollen - finden immer tragbare Lösungen, wenn sie nur irgendwie wollen.

Aber vorerst ist Eigenverantwortung gefragt, gar nichts anderes, und zwar hüben wie drüben, bei der Arbeitnehmerschaft wie auch bei den Arbeitgebern. Wenn etwas vorteilhaft ist, darf es jede Firma für sich einführen. Oder haben wir etwa der Finanzbranche gesagt, sie solle im Vergleich zu den Kleinen so horrende Löhne zahlen? Haben wir das hier gefordert? Haben wir gefordert, dass die Chemie so hohe Löhne bezahlen muss oder dass wir hier eben auch in der Verwaltung zu hohe Löhne zahlen? Das haben wir hier auch nicht bestimmt oder darüber abgestimmt. Ich sage noch einmal: Eigenverantwortung!

Bei Kleinstbetrieben haben die Mitarbeitenden halt wieder andere Vorteile, ob mit oder ohne Vaterschaftsurlaub, Vorteile gerade im sozialen Bereich, man kann sogar sagen: fast Familienanschluss. Deshalb bitte ich Sie dringendst: keine starren Regeln! Aber selber auch konsequent sein: bitte schön zu Hause bleiben! Ich weiss nicht, wie oft Herr Caroni die Kinder gewickelt hat - oder ist er trotz allem nach Bern gekommen, die ersten vierzehn Tage oder drei Wochen, und auch Herr Bischof und all die, die jetzt von ihren Kindern erzählt haben? Da darf man dann auch nicht den Hobbys nachrennen. Das alles liegt drin - aber mit dem Chef eine flexible, gute Lösung anzustreben mit flexibler Arbeitszeit, gerade in dieser Zeit, mit einer flexiblen Wochenarbeitszeit oder vielleicht sogar mit reduzierter Arbeit, wie das auch gemacht wird, das soll auf freiwilliger Basis nicht möglich sein.

Ich weiss nicht, von welchen Problemen wir hier eigentlich sprechen. Ich persönlich und meine Mitarbeitenden haben die eigentlich nicht. Ich weiss nicht, was da ist. Herr Rechsteiner hat darauf hingewiesen; Herr Jositsch war sehr ehrlich, er hat gesagt - ich habe es aufgeschrieben -, wir kämen mit dieser Vorlage noch nicht ans Endziel. Wir können also hier und heute beschliessen, was wir wollen, die weiteren Forderungen sind schon auf dem Tisch.

Deshalb bitte ich Sie dringend, der Initiative keine Folge zu geben und der Minderheit und dem Bundesrat zu folgen.

Fetz Anita · Mit-F · Consiglio degli Stati · Basilea-Città · Gruppo socialista

Ich wollte zu Kollege Wicki, der mich in seinem Votum angesprochen hat, noch etwas sagen. Herr Wicki, Sie unterstützen die Minderheit, welche in der Argumentation ja einen Elternurlaub fordert: Super, machen Sie das, ich unterstütze Sie! Einfach zur Erinnerung - wenn man älter ist, hat man den Vorteil, dass man ein bisschen mehr Erfahrung und ein bisschen mehr den Überblick hat -: Ich habe Anfang der 1980er Jahre zusammen mit ganz vielen anderen Menschen in der Schweiz Unterschriften für eine Initiative zur Einführung eines Mutterschafts- und Elternurlaubes gesammelt. Wir waren der Zeit voraus; die Initiative wurde leider abgelehnt. Aber jetzt, würde ich mal sagen, gehen Sie in die Offensive! Aber das heisst ja nicht, dass wir, während Sie in die Offensive gehen, nichts machen sollen. Meine Erfahrung ist einfach, dass die Politik in gesellschaftlichen Fragen der gesellschaftlichen Realität meistens zehn Jahre hinterherhinkt. Man könnte jetzt lange darüber philosophieren, womit das zu tun hat. Gesellschaftlich ist das Thema jedenfalls längstens durch. Wir müssen jetzt endlich die Rahmenbedingungen schaffen, um das umzusetzen. Aber wie gesagt, ich unterschreibe alles, was Sie in Richtung Elternurlaub machen.

Kollege Föhn, Ihnen möchte ich sagen: Sie haben Recht, (Zwischenruf Föhn: Immer!, Heiterkeit) ziehen aber die falschen Schlüsse. Nein, dass es "immer" ist, kann ich nicht stehenlassen, aber ich finde wirklich, dass Sie hier Recht haben, aber die falschen Schlüsse ziehen. Ich habe seit dreissig Jahren auch eine Kleinstfirma. Man kann es sich gar nicht leisten, den Mitarbeitenden solche Angebote zu machen, wie es die internationalen Konzerne tun. Aber es stimmt auch, dass man mehr Flexibilität hat, die Kinderbetreuung halt im Büro organisieren kann usw. - das ist der Vorteil. Aber in der zukünftigen Arbeitswelt, Kollege Föhn, wird das so nicht mehr gehen.

Warum geben denn die grossen internationalen Firmen so viel Vaterschaftsurlaub? Weil sie so toll sind? Weil sie so väterfreundlich sind? Sicher auch. Aber hauptsächlich, weil sie massiv unter dem Fachkräftemangel leiden, weil sie zwingend qualifizierte Mitarbeitende brauchen - und denen muss man heute wesentlich mehr bieten können als den Minimalstandard. Das können die KMU nicht. Gerade wir in der Schweiz, die Kleinstfirmen haben, sind darauf angewiesen, dass es einen staatlich finanzierten Vaterschaftsurlaub gibt, so, wie es einen staatlich finanzierten Mutterschaftsurlaub gibt. Sonst werden die Kleinen diskriminiert. Das ist die falsche Überlegung, die Sie machen. Es ist mir wichtig, das auch aufzuzeigen, weil viele KMU jetzt finden: Ja, immer so staatliches Zeugs und so. Nein! Die KMU werden darunter leiden, wenn es das nicht gibt, weil sie dann nicht an die entsprechenden qualifizierten Fachkräfte kommen.

Wir müssen es also nur schon aus wirtschaftlichen Gründen machen. Dann ist es aber auch ein grosser Vorteil in Bezug auf die Gleichberechtigung. Wer Leute anstellt - ob das jetzt in der Funktion einer Personalchefin oder eines Vorgesetzten ist -, kennt ja, was dann im Unbewussten abgeht. Da bewirbt sich eine junge Frau mit Superqualifikationen, da bewirbt sich ein junger Mann mit Superqualifikationen - ja, wen nehmen Sie jetzt? Im Hinterkopf rattert es dann: Ja, die könnte ja in etwa fünf bis sechs Jahren schwanger werden, das wird dann soundso viele Probleme schaffen. Den Vaterschaftsurlaub finde ich nicht zuletzt auch darum super, weil er wirklich massgeblich zur Gleichberechtigung beiträgt. Dann hat ein Arbeitgeber, der einen jungen Mann anstellt, genau das gleiche Risiko!

Darum muss der Vaterschaftsurlaub möglichst viele Wochen dauern - mindestens 16, würde ich eigentlich sagen, genau wie der Mutterschaftsurlaub. Dann können wir daraus den Elternurlaub machen. Das braucht es, damit die Arbeitgeber, egal ob sie einen jungen Mann oder eine junge Frau anstellen, genau das gleiche Risiko haben, diese Person für eine gewisse Zeit, wenn ein Kind kommt, nicht mehr im Betrieb zu haben. Das finde ich eigentlich das Beste am Vaterschaftsurlaub - abgesehen davon, dass ich ihn allen gönne.

Der letzte Punkt: Standortwettbewerb. Sie lieben ja die Auseinandersetzung mit dem internationalen Standortwettbewerb. Unser Land ist im internationalen Standortwettbewerb gut aufgestellt - jetzt noch! Aber in Zukunft reicht es nicht mehr, Unternehmenssteuern zu senken, das machen nämlich alle. In Zukunft wird es entscheidend sein, dass man Rahmenbedingungen hat für Mitarbeitende, die hochqualifiziert sind, qualifiziert sind; Rahmenbedingungen, die ein modernes, partnerschaftliches Familienleben mit Arbeit, mit Weiterbildung zulassen. Das ist der Standortwettbewerbsvorteil der Zukunft.

Das, was heute vorliegt, ist ein kleiner Mosaikstein dazu. Ich werde alles unterstützen, zwei Wochen, vier Wochen - und wenn dann Kollege Wicki den Elternurlaub bringt, auch den.

Bruderer Wyss Pascale · Mit-F · Consiglio degli Stati · Argovia · Gruppo socialista

Ich möchte mich in aller Form für meine Ungeduld entschuldigen. Es ist nicht ganz auszuschliessen, dass diese Ungeduld auch politisch bedingt ist und mit diesem Thema zu tun hat. Es hat auch damit zu tun, dass ich dieser Debatte mit gemischten Gefühlen zuhöre. Einerseits ist es doch irgendwie erfreulich, wie viele Voten heute auf die Bedürfnisse hingewiesen haben, die aus einem modernen Familienbild entstehen; dass sie etwa darauf hinwiesen, dass die Vereinbarkeit eben eine volkswirtschaftliche Notwendigkeit ist, dass es um Standortfaktoren geht, dass es um die berechtigten Ansprüche der Väter geht, aktiv an der Elternschaft teilzuhaben, dass die heutige Situation extrem unbefriedigend ist, weil sie nämlich keine Rechtsgleichheit schafft, und nicht zuletzt, dass es hier um eine gesellschaftliche Frage geht und wirklich nicht einfach nur um eine private Frage. Das sind alles positive Entwicklungen. Ich nehme sie erfreut zur Kenntnis.

Aber dann kam mir während dieser Debatte auch eine Situation in den Sinn von vor zwanzig Jahren. Ich habe damals in Schweden gelebt und studiert. Ich weiss noch, wie mir am ersten Tag in der Stadt aufgefallen ist, wie viele Väter mit Kinderwagen unterwegs waren, und ich mich selber beim Gedanken ertappte: Wahrscheinlich ist heute Feiertag. Die kommende Woche verlief etwa gleich, und ich habe wieder gestaunt, bis ich gemerkt habe: Das ist hier die gelebte Realität.

Es geht darum - und damit richte ich mich an den Bundesrat -, dass eben das Thema Vereinbarkeit von Beruf und Familie aus ganz verschiedenen Puzzleteilen besteht. Wenn wir diese Vereinbarkeit ermöglichen wollen, dann können wir doch nicht sagen: Das hier machen wir jetzt nicht, Vereinbarkeit ist ja etwas ganz anderes - nein! Auch dieses Thema, über das wir jetzt diskutieren, gehört zum Thema Vereinbarkeit, und da, finde ich, gibt es wirklich eklatante Widersprüche in der Argumentation des Bundesrates.

Nun aber zu den Kollegen, die sich in Bezug auf den Elternurlaub geäussert haben: Bereits Otto von Bismarck wusste, dass die Politik die Kunst des Möglichen ist. Ich möchte hier im Saal niemandem unterstellen, dass andere Lösungen, die jetzt eingebracht werden, taktische Manöver sind. Das will ich nicht. Ich halte es mit Anita Fetz, ich bin dann leider nicht mehr da, aber ich werde Sie ebenfalls sehr wohlwollend und unterstützend aus der Ferne bei Weiterentwicklungen begleiten. Was ich feststelle, ist: Wir haben hier und heute die Möglichkeit, zu entscheiden - zwischen Status quo und den Lösungen, die auf dem Tisch sind.

Wir würden mit einem Nichteintreten keinen weiteren Schritt in Richtung einer positiven Entwicklung tun, sondern damit vor allem verhindern, dass jetzt ein Schritt getan wird. Das möchte ich jenen, die sich für Nichteintreten ausgesprochen haben, doch zu bedenken geben.

Packen wir jetzt die Möglichkeit, hier etwas zu verbessern und die gute oder die bessere Lösung, die auch auf dem Tisch liegt, zu wählen anstatt irgendwo eine ideale, die gar nicht zur Debatte steht! Wenn wir schon von guten, besseren und anderen Lösungen reden, muss ich Ihnen ganz offen gestehen: Ich bin ja eine pragmatische Politikerin, aber hier muss ich sagen, dass bereits diese Volksinitiative irgendwo ein Kompromiss ist und der Gegenvorschlag dann der Kompromiss des Kompromisses. Ich bin auch dazu bereit, ich werde selbstverständlich beides unterstützen.

Ich muss Ihnen aber wirklich sagen, nicht mit Blick in die ferne Zukunft, wie das Kollege Comte gemacht hat, sondern mit Blick in eine Vergangenheit, in der wir irgendwie hängengeblieben sind: Machen wir jetzt diesen kleinen, minimalistischen Schritt! Machen wir ihn gemeinsam, und machen wir ihn mit der Überzeugung, dass wir damit den Bedürfnissen ganz, ganz vieler Familien und auch einem volkswirtschaftlichen Anliegen entsprechen können!

Berset Alain · BR-M · Consiglio federale · Friburgo

J'aimerais vous remercier pour ce débat, et relever que s'il est bien sûr question de chiffres - et on connaît les chiffres sous-jacents aux différents modèles qui sont sur la table -, vous avez rappelé dans le discussion de ce matin que le débat ne porte pas seulement sur le nombre de jours d'un congé-paternité, qu'il ne porte pas seulement sur la source de financement, que ce n'est pas seulement une question de francs et de centimes, mais qu'il s'agit aussi d'une question de société.

L'engagement que vous avez montré dans ce débat nous le rappelle: oui, c'est une question de société, c'est une question à laquelle vous devez répondre et à laquelle le Conseil fédéral a aussi dû répondre. Cette question est celle de savoir comment nous pensons juste et nécessaire d'organiser la société pour garantir, pour les pères, pour les mères, pour les enfants nés ou à naître, une place et une reconnaissance dans la société qui soit à la hauteur de ce que représente la naissance d'enfants pour une société et son développement.

Mais, quand même, il y a bien sûr aussi les chiffres. Et les chiffres, vous les avez rappelés, et je peux les mentionner à nouveau. Nous savons que l'initiative populaire nécessiterait une augmentation du taux de cotisation à l'assurance pour perte de gain de 0,11 pour cent. Comme ce taux est aujourd'hui de 0,45 pour cent et que le plafond légal est fixé à 0,5 pour cent, il faudrait augmenter le plafond. Mais enfin, dès le moment où une initiative populaire obtient l'aval d'une majorité du peuple et des cantons, il est évident qu'il faut alors modifier la loi pour réaliser son objectif. La différence entre ce que vise l'initiative populaire et le contre-projet indirect défendu par la majorité de votre commission, c'est que dans le contre-projet indirect, qui prévoit également un financement du congé par les allocations pour perte de gain, le montant libéré par l'assurance atteindrait non pas 450 millions mais environ 230 millions de francs par année. Le financement de ce montant ne nécessiterait pas d'augmenter la limite supérieure du taux de cotisation à l'assurance perte de gain, puisqu'un taux de cotisation de 0,5 pour cent suffirait. Voilà pour les chiffres.

Dans le débat, il a non seulement été rappelé qu'il s'agissait d'une question de société très importante, mais, ce qui m'a frappé en vous écoutant ce matin, c'est que tout le monde - au Conseil des Etats à tout le moins, en tout cas je n'ai pas entendu de voix discordante - semble d'accord pour dire qu'il est important de disposer d'un cadre clair, lequel peut prendre la forme d'un congé-paternité comme d'un congé parental. En disant cela, tout le monde semble admettre qu'une modification de notre ordre juridique, au moins au niveau de la loi, est nécessaire et devrait une fois avoir lieu et, partant, tout le monde semble également admettre qu'une telle modification engendrera des coûts supplémentaires - à voir comment ces derniers pourront être financés.

A vrai dire, je n'ai entendu personne dire, au Conseil des Etats, qu'il n'y aurait pas, un jour, rapidement, la nécessité de disposer d'un congé de seize semaines, dont quatorze seraient couvertes par le congé-maternité et deux par le congé-paternité - ce que demande la majorité de la commission -, ou alors un congé parental de seize semaine dont la répartition devrait encore être discutée. C'est ce qu'ont dit, je crois, presque tous les intervenants qui se sont exprimés au nom de la minorité qui propose de ne pas entrer en matière sur le contre-projet.

Dans ce débat, beaucoup de chemin a été parcouru ces dernières années. J'aimerais vous rappeler la publication par le Conseil fédéral d'un rapport en 2013, en réponse au postulat Fetz 11.3492, "Congé parental et prévoyance familiale facultatifs", dans lequel nous avions eu l'occasion de présenter un nombre assez important de modèles possibles pour accompagner ces situations. Huit modèles avaient été mis sur la table dans lesquels on retrouve évidemment tout ce qui est discuté ce matin, sans surprise d'ailleurs.

A l'époque, le Conseil fédéral n'avait pas privilégié un modèle en particulier; il avait dit que cette question semblait beaucoup intéresser le Parlement et qu'il souhaitait d'abord voir, au Parlement, quel était le climat, quels étaient les éléments qui paraissaient possibles. Cela avait d'ailleurs fait l'objet d'une critique. Je me souviens très bien, quand on avait présenté le rapport, Madame Fetz nous avait dit: "Le Conseil fédéral pourrait quand même nous dire ce qu'il souhaite plutôt que de simplement venir avec huit modèles; il pourrait nous dire comment les financer, ce que cela pourrait coûter, quelles seraient les conséquences." Avec le recul, je crois que cette manière de faire ne s'avère pas si fausse: nous voyons bien que c'est une thématique qui a pris de l'ampleur durant ces dernières années, et le cadre du débat a aussi pas mal changé.

Depuis 2013 et la publication de ce rapport, il s'est passé beaucoup de choses: il y a eu le dépôt d'une initiative populaire et d'un nombre important d'interventions parlementaires poussant ces différents modèles. Parmi eux, également le congé parental: même si ce modèle n'est pas sur la table aujourd'hui, il a aussi été mis en discussion et poussé au travers d'interventions parlementaires. Donc, le débat a passablement évolué, jusqu'au dépôt d'une initiative populaire: on le sait, c'est un instrument d'une grande force qui contraint à un débat, et qui a poussé le Conseil fédéral à se positionner sur ce sujet, au-delà de ce que nous avions fait pour le rapport de 2013. Ensuite, l'initiative nécessite un débat au Parlement et la recherche d'un chemin adéquat pour avancer.

Je constate ce matin qu'il semble y avoir une certaine unanimité pour dire qu'une extension doit être nécessaire. La question du modèle par contre n'est pas tranchée: est-ce au moyen du congé-paternité - contre-projet, pour lequel il semble qu'il y ait une majorité dans votre commission, ou initiative populaire, qui semble ne pas avoir de majorité - ou au moyen d'un congé parental. Des discussions sont actuellement en cours avec des propositions qui sont sur la table, mais cela n'est pas l'objet du débat ce matin. Mais enfin, ces 16 semaines ne semblent pas être contestées; du coup, vous ne contestez pas non plus qu'il faudra une fois modifier la loi pour le faire, et vous ne contestez pas non plus le fait qu'il faudra un financement supplémentaire pour le faire. Le Conseil fédéral en prend acte.

J'aimerais vous rappeler ce que dit le Conseil fédéral dans le message concernant l'initiative. Il reconnaît l'importance de discuter de cette question; il dit même dans la conclusion: "A l'instar des auteurs de l'initiative, le Conseil fédéral considère qu'un congé de paternité serait bénéfique pour les pères, les mères, les couples et les enfants." Donc la question, ce n'est pas le principe, mais le moment.

Nous avons indiqué dans ce message - je le rappelle parce que vous parlez aussi sur la base de l'initiative parlementaire, et le message est à prendre en compte dans ce débat puisqu'il est concentré sur l'initiative - que cela peut être intéressant pour l'attractivité des places de travail dans l'économie, mais nous avons également relevé que c'était certainement plus facile à organiser aujourd'hui pour les plus grandes entreprises que pour les PME: c'est un élément auquel il faut prêter attention.

D'ailleurs, ont été citées un certain nombre d'entreprises qui ont introduit un congé-paternité assez généreux, mais qui ont aussi les moyens de le financer seules. C'est un des éléments qui doit être abordé dans ce débat, et vous l'avez fait: pour une PME, aujourd'hui, il est très difficile de financer un congé-paternité parce qu'elle doit le faire seule. Avec l'initiative et le contre-projet, la question du financement se pose aussi, ce qui nous paraît absolument judicieux. Le Conseil fédéral, comme il l'a dit dans le message, est sensible non seulement à la question des coûts et à la question de principe de savoir si c'est l'Etat ou les branches et les entreprises qui doivent organiser un congé-paternité, mais également aux questions d'organisation - encore que cela ait été peu présent dans votre débat ce matin. Il est bien sûr difficile pour les PME de s'organiser pour offrir un congé-paternité. Or ces difficultés ne sont certainement pas au même niveau que pour les cas de maladie ou d'accident, qui demandent une réorganisation immédiate. L'arrivée d'un enfant, pour autant que je sois informé, se laisse prévoir quelques mois à l'avance.

Vous trouverez dans le message quelles sont les conséquences pour les entreprises et la compétitivité de l'économie suisse, ainsi que les conséquences sur l'objectif de conciliation entre vie professionnelle et vie familiale: sur ces points, le Conseil fédéral constate que nous avons jusqu'ici posé d'autres priorités.

Monsieur Berberat, vous faisiez remarquer que le Conseil fédéral s'était opposé à la prolongation du subventionnement des places de crèche. C'est vrai, mais vous avez oublié un élément assez important: le Conseil fédéral a souhaité quitter le financement des places de crèche, estimant que 60 000 places de crèche ont été créées avec le subventionnement de la Confédération et que les communes et les cantons pouvaient poursuivre ce soutien. Il s'agissait de développer des moyens nouveaux, dans le cadre de l'accueil extrascolaire, et ce subventionnement visait en particulier à diminuer les coûts pour les parents. Un des problèmes est naturellement le manque de places à disposition, mais un autre problème majeur est le coût de ces places de crèche.

Nous avons souhaité passer du financement visant la création de places au financement visant à rendre leur coût abordable. Le Parlement a décidé de maintenir les deux, pourquoi pas, c'est un élément de politique familiale qui vous appartient et que nous mettons en oeuvre selon votre volonté.

Le dernier élément que je dois citer, ce sont les conséquences sur l'égalité - c'est également une partie du message du Conseil fédéral: on voit bien que l'existence d'un congé-paternité ou d'un congé parental est un élément important en matière d'égalité. Je vous dis cela en m'appuyant sur le message du Conseil fédéral, pour vous rappeler que ce n'est pas le principe qui est en discussion ici, que ce n'est pas sur le principe que le Conseil fédéral a émis des réserves, mais sur le moment. Je crois d'ailleurs qu'en cela nous rejoignons l'unanimité de votre conseil, puisque personne ne conteste sur le principe qu'il faut faire quelque chose. Le chemin et le moyen sont par contre discutés.

Le Conseil fédéral a estimé, avec les priorités que nous avons mises en matière financière, avec le débat qui se tient dans votre conseil, que nous devions encore pousser la recherche de solutions privées du côté des entreprises, dans les branches économiques, et que nous souhaitions encourager les partenaires sociaux à travailler dans cette direction. Cela n'empêche en aucun cas que l'on se repose régulièrement la question du moment où il faut peut-être agir sur le plan législatif, pour garantir la sécurité juridique et l'égalité de traitement entre l'ensemble des acteurs, et pour établir clairement le financement.

J'ai beaucoup de compréhension pour la situation des PME aujourd'hui: vous aurez vu dans le message du Conseil fédéral que le Secrétariat d'Etat à l'économie a publié un manuel "Travail et famille" destiné aux PME, qui rappelle quels sont les arguments importants plaidant pour l'introduction, sur base privée, d'un congé-paternité: il mentionne notamment la loyauté du personnel envers l'entreprise, la motivation au travail, l'engagement et la satisfaction du personnel, l'attractivité de l'entreprise sur le marché du travail. Ce manuel montre aussi que, aujourd'hui, des PME ont pu introduire un congé-paternité, mais qu'elles le font en portant seules les coûts et que c'est donc relativement compliqué. De ce point de vue, si l'on souhaite aller dans cette direction, la question du financement pourrait un jour se poser.

Voilà ce que je souhaitais vous dire au nom du Conseil fédéral, en m'appuyant beaucoup sur le message, qui a été peu discuté ce matin, mais sur lequel nous avons fondé notre rejet de l'initiative. Je crois que votre commission propose également son rejet. C'est également sur ce message que nous avons appuyé notre décision de ne pas opposer de contre-projet à l'initiative: nous pensons que cela doit se passer sur une base privée, dans le cadre des entreprises. Nous souhaitons encourager les partenaires sociaux, les entreprises et les branches à trouver des solutions.

Dans ce sens, je vous invite à suivre la position du Conseil fédéral.

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu