Aufnahme von Flüchtlingen aus Griechenland sowie Reform des Dublin-Abkommens

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Antrag der Mehrheit

Annahme der Motion

Antrag der Minderheit

(Minder, Chiesa)

Ablehnung der Motion

Proposition de la majorité

Adopter la motion

Proposition de la minorité

(Minder, Chiesa)

Rejeter la motion

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Der Bundesrat beantragt die Annahme der Motion.

Müller Damian · Mit-M · Ständerat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Die Staatspolitische Kommission hat sich an der Sitzung vom 25. Juni mit der Motion der SPK-N "Aufnahme von Flüchtlingen aus Griechenland sowie Reform des Dublin-Abkommens" auseinandergesetzt. Diese Motion hat durch die dramatischen Ereignisse auf Lesbos zusätzliche Aktualität und auch Dringlichkeit erhalten. Der Inhalt der Motion weist Schnittmengen mit der Petition Schmid Jacqueline 20.2008 zum Schutz von Kindern auf der Flucht auf. Aus diesem Grund wurde die Petition an der Sitzung ebenfalls behandelt.

Die Motion wurde vom Nationalrat mit 139 zu 54 Stimmen angenommen. Der Bundesrat hatte seinerseits ebenfalls die Annahme der Motion beantragt. Der Bundesrat vertritt die Position, dass die Petition damit als erfüllt erachtet werden kann. Die Kommission war nach einer langen und qualitativ hochstehenden Diskussion grossmehrheitlich mit dem Anliegen und den Forderungen der Motion einverstanden. Allerdings äusserte ein Kommissionsmitglied Kritik daran, dass sich gewisse Länder, beispielsweise auch Griechenland, nicht konsequent an die Dublin-Verträge halten. Heute präsentiert die EU den neuen Migrationspakt, und auch hier hat die Schweiz dann die Möglichkeit, ihre Anliegen zu platzieren.

Schliesslich hat die Kommission die Motion mit 10 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung angenommen. Mit der Abstimmung über die Motion wurde gleichzeitig auch die Petition erledigt. Das deutliche Abstimmungsresultat zeigt: Die Kommission steht klar und eindeutig hinter dem Anliegen der Motion.

In diesem Sinne bitte ich Sie, der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Das Thema Griechenland/Dublin ist bekanntlich ein Evergreen und beschäftigt uns jährlich wieder. Wir wissen alle, dass das Dublin-System nicht eingehalten wird - nicht vonseiten der Schweiz, die Schweiz ist eine Musterschülerin, aber seitens anderer europäischer Staaten. Dublin ist ein Staatsvertrag, der nicht eingehalten wird, nicht einmal von den eigenen EU-Mitgliedstaaten. Griechenland hält nicht einmal die Eurodac-Vorgaben hinsichtlich der Fingerprints ein, obwohl man weiss, dass Erstankömmlinge in Griechenland, die dort registriert sind, nicht zurückgeschoben werden können. Griechenland ist von diesem System ausgeklammert. Seit vielen Jahren kann die Schweiz keine Asylanten mehr als Dublin-Fälle nach Griechenland zurückschieben. In diesem Zusammenhang habe ich eine Frage, Frau Bundesrätin. Im Dauerchor heisst es, dass völkerrechtliche Verträge dem Landesrecht vorgehen müssen. Ich habe noch nie ein böses oder mahnendes Wort seitens des Bundesrates an die Adresse von Brüssel im Zusammenhang mit der Nichterfüllung des Dublin-Vertrags durch Griechenland gehört. Frau Bundesrätin, warum tut man das nicht?

Die Schweiz hat in den letzten Jahren direkt und indirekt Millionen an Griechenland bezahlt. Aus dem Internal Security Fund der EU bekommt Griechenland 14,5 Prozent. Das sind alleine 144 Millionen in den letzten sieben Jahren, alleine von der Schweiz sind es 21 Millionen. Doch dem nicht genug: Griechenland hat in den letzten dreizehn Jahren aus dem Refugee Fund, dem Integration Fund, dem Return Fund und dem External Border Fund sage und schreibe 822 Millionen Euro bekommen - Quelle: EU-Homepage, Migration and Home Affairs. Eigentlich wären diese Hunderte von Millionen genug, damit Griechenland endlich seine Hausaufgaben im Bereich Flüchtlingswesen machen könnte.

Doch die nackten Zahlen und die Gelder, welche an Griechenland überwiesen wurden, sind noch viel höher. Auf der offiziellen EU-Homepage findet man einen Rapport "Managing Migration" mit dem Titel "EU Financial Support to Greece 2015-2020". Da findet man, dass Griechenland nochmals 2,07 Milliarden Euro bekommen hat - Sie haben richtig gehört: 2,07 Milliarden. Die EU überweist mithilfe der Schweiz Milliarden an Griechenland, um dessen Flüchtlings-, Migrations- und Grenzprobleme in Ordnung zu bringen. Doch das Land ist nicht einmal in der Lage, das Dublin-System einzuhalten, saubere, schnelle Verfahren zu machen und humanitäre Unterkünfte zur Verfügung zu stellen. Das ist Tatsache. Ich finde das eine wahnsinnige Sache und einen Affront gegenüber jedem Steuerzahler und gegenüber jedem Dublin-Mitgliedstaat.

All jene, die meinen, mit Geld regiere man erfolgreich die Migrations- und Flüchtlingsprobleme von anderen Staaten, sollten sich zuerst einmal fundiert mit dem Thema Griechenland und dessen Chaos und Korruption auseinandersetzen. Anscheinend muss die Situation auf den Ägäischen Inseln hoffnungslos sein, ansonsten hätten die Flüchtlinge nicht ihre eigenen Unterkünfte in Brand gesetzt. Es ist mittlerweile bewiesen, dass es Brandstiftung war. Leider glauben noch immer einige Bundesparlamentarier, mit einem Ja zur heutigen Motion würde sich an diesem katastrophalen Zustand in Griechenland etwas ändern.

Die Schweiz unterstützt Griechenland nicht nur finanziell, sondern auch mit Hilfsgütern, mit Know-how und indem die Eurodac-Flüchtlinge eben nicht nach Griechenland zurückgeschickt werden müssen. In diesem Bereich, also bei den Hilfsgütern, gibt es anscheinend negative Beispiele von Hilfen aus der Schweiz, die nie am Ziel angekommen sind. Ich sage das hier und jetzt, weil der Bundesrat weitere Hilfe vor Ort zugesichert hat. Ich hoffe einfach, Frau Bundesrätin, dass man die Fehler der Vergangenheit nicht nochmals macht und die Tatsache der Brandstiftung durch die Flüchtlinge selbst in die Abwägungen mit einbezieht. Es kann nicht sein, dass wir Utensilien liefern und diese nicht vor Ort verwendet oder gar angezündet werden.

Nun diskutieren wir heute, das ist das zweite Thema dieser Motion, über einen Vorstoss, welcher verlangt, dass sich die Schweiz für eine Dublin-Reform einsetzt. Wir halten Dublin, Sie haben es gehört, mustergültig ein - Griechenland nicht. Sogar Italien, das auch von Asylanten überschwemmt wird, hält das Dublin-System ein.

Natürlich ist dieser Vorstoss mehr Symbolik als ein effektiver Auftrag an den Bundesrat, denn was in der Motion drinsteht, macht der Bundesrat längst. Die Motion ist längstens erfüllt und könnte abgeschrieben werden. Doch leider machen einige lieber Symbolpolitik als Sachpolitik. Dieser Vorstoss ist paradox, denn die Befürworter und der Bundesrat wissen sehr wohl, dass zuerst - zuerst! - bestehende völkerrechtliche Verträge einzuhalten sind, bevor man nach einer Reform ruft. Genau dazu, Frau Bundesrätin, war meine anfängliche Frage.

Weshalb meine ich, das sei paradox? Ich habe nie gehört, dass der Bundesrat gegenüber Brüssel und Griechenland moniert hätte, dass Dublin eingehalten werden muss. Man hätte diese Schweizer Millionen und diese Hilfsleistungen gegenüber der EU und Griechenland auch einstellen und zuerst auf die Erfüllung des Dublin-Vertrags pochen können. Doch weit gefehlt, man unterstützt ein hochkorruptes Flüchtlingswesen in Griechenland weiterhin - gerade mit einem Ja zu dieser Motion.

Ob der Dublin-Vertrag revidiert werden muss, ist ein anderes Thema. Das Dublin-System verteilt die Leute aufgrund des verfolgten Ansatzes nicht gleichmässig auf die Länder. Auch der Warenfluss und die Finanzflüsse verteilen sich nicht gleichmässig in Europa, und auch die Personenfreizügigkeit führt nicht zu einer gleichmässigen Migration in Europa. Weder der Handel noch die Migration oder das Personenfreizügigkeitssystem der EU verfolgen den Ansatz der Gleichmässigkeit. Eigenartig ist es dennoch, dass der Bundesrat die Motion zur Annahme empfiehlt.

Mazzone Lisa · Mit-F · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion

Il y a une phrase du discours que l'on vient d'entendre avec laquelle je suis totalement d'accord, c'est: "J'espère que l'on a appris des erreurs du passé." Effectivement, c'est, de mon point de vue, l'objectif de cette motion. Le fait que l'on soit en train de la traiter en ce moment, alors que, nous l'avons vu dans les titres des premières pages des journaux, les camps de Moria et de Samos sont partis en cendres, constitue une sorte de coup du sort. Avec ces cendres se sont aussi envolées la dignité humaine et notre responsabilité. Ce qu'ont éclairé ces flammes, c'est en réalité l'échec du système et de la stratégie européenne, à laquelle la Suisse a participé.

Cette motion de la Commission des institutions politiques du Conseil national avait d'abord été proposée en tant que motion urgente durant la crise du coronavirus, parce nous savions que dans une telle poudrière - qu'on avait laissé et même fait chauffer -, l'arrivée du Covid-19 allait créer une situation intenable. Intenable parce que seuls quelques membres du personnel sanitaire étaient sur place, intenable parce que, tout à coup, les migrantes et les migrants ont été bloqués dans ces camps. Evidemment, cela a abouti à la situation à laquelle nous sommes confrontés aujourd'hui. Malheureusement, nous n'avons pas pris la voie accélérée, comme nous avons appris à le faire en déposant simultanément deux motions dans les deux conseils. Nous avons passé sur l'urgence, et sur l'occasion d'accélérer encore l'action de la Suisse. Le mot solidarité a beaucoup résonné durant la crise du Covid-19, mais visiblement, c'était une solidarité qui était plutôt tournée vers l'intérieur.

Entre-temps, des incendies ont été déclenchés sur les îles égéennes, à Lesbos, à Samos. De dramatique, la situation est devenue simplement tragique. Les îles égéennes sont une poudrière que l'Europe a fait chauffer. On a mis les uns sur les autres dans des camps insalubres, avec à peine quelques membres du personnel sanitaire, des dizaines de milliers de migrantes et de migrants venus chercher une protection, pour beaucoup après avoir fui des guerres ou des conflits. Ce sont des hommes, des femmes, des enfants comme vous et comme moi.

Je me réjouis que le Conseil fédéral affirme, dans la réponse à la motion, qu'il partage les préoccupations exposées et qu'il rappelle que la Suisse accueille une vingtaine de mineurs non accompagnés en provenance de ces îles - c'était la situation en mai. Entre-temps et à la suite de ces incendies, dix pays européens se sont répartis ou se répartiront 400 enfants supplémentaires, et la Suisse en prendra visiblement à nouveau vingt, mais Mme la conseillère fédérale pourra nous en dire davantage à ce sujet.

Toutefois, je pense qu'il faut regarder la réalité en face: nous accueillons vingt ou quarante enfants sur 13 000 personnes qui se sont retrouvées du jour au lendemain sans abri, sans moyens de subsistance, et qui ont perdu le peu qu'elles avaient. Je pense que ce n'est à la hauteur ni de nos capacités d'accueil, ni de notre tradition, ni de notre responsabilité. Alors certes, la Suisse participe maintenant à la construction de nouveaux camps. Mais de quoi s'agit-il? Il s'agit de camps, à nouveau entourés de barbelés, surveillés par la police et par l'armée, où l'on va placer des personnes qui viennent d'être une nouvelle fois traumatisées puisque, après le traumatisme de la migration, du parcours migratoire, elles ont subi celui de l'incendie. Cela ne peut pas être le traitement que l'on doit leur réserver. Cela ne peut pas être l'interprétation du mot "solidarité".

Oui, nous avons externalisé une partie de notre solidarité et, pour avoir bonne conscience, nous continuons d'envoyer du matériel de cuisine, des tentes, en dénigrant au passage l'action de la Grèce, ce que l'on s'attelle à faire régulièrement. Mais il faut se rendre compte de ce que nous avons fait pendant des années: nous nous sommes complètement déchargés sur les pays du Sud, en particulière sur la Grèce et l'Italie, pour la prise en charge de ces migrantes et de ces migrants, qui se trouvent dans des situations extrêmement difficiles.

De mon point de vue, le Conseil fédéral n'a pas encore répondu à la motion dont je vous rappelle les termes: "Le Conseil fédéral est chargé de s'engager au niveau européen en faveur d'une amélioration importante de la situation dans les îles égéennes. La Suisse doit par ailleurs faire elle-même preuve de solidarité en prenant des mesures en ce sens."

Nous pouvons et nous devons, de mon point de vue, encore démontrer notre solidarité. Les balbutiements actuels sont certes un premier pas dont je me réjouis, mais ils ne suffisent pas. Ce d'autant plus en ce moment où, en Suisse, - vous l'avez encore vu l'année dernière - on est en train de fermer des centres d'hébergement, faute de fréquentation.

En 2015, près de 40 000 personnes ont déposé une demande d'asile. L'année dernière, elles étaient 14 000. Il y a donc une baisse des demandes, on sait pourquoi et on sait de quoi cette baisse est la conséquence. Le différentiel représente davantage que le nombre de personnes qui se trouvaient à Moria: la différence entre 40 000 et 14 000 représente un nombre plus élevé que les personnes qui se trouvaient à Moria. On a donc les capacités d'accueil, et maintenant, on doit choisir l'option de la solidarité. Cette solidarité, de mon point de vue, ne peut pas se limiter à soutenir des enfants, mais doit aussi s'adresser aux femmes, aux hommes, aux familles qui sont dans un état de détresse à l'heure actuelle.

Pendant des années, nous avons profité d'un système de non-répartition des personnes en quête de protection, qui a le nom de Dublin. Nous avons allègrement - la Suisse l'a fait énormément - renvoyé des demandeuses et demandeurs d'asile dans des pays européens, y compris en Italie où ils se retrouvaient à la rue. On a un grand nombre d'exemples de ce type. Il s'agit d'une opération qui est à la fois coûteuse, bureaucratique et qui défie le bon sens, car elle a pour conséquence la séparation de nombreuses familles en raison des procédures administratives; c'était simplement kafkaïen, et cela l'est encore. C'est aussi ce système qui a causé la surcharge de la Grèce en tant que pays frontière.

Une des autres demandes formulées dans cette motion, c'est de mettre fin à ce système, d'en trouver un autre. Cela s'inscrit dans l'actualité européenne qui a été rappelée par le rapporteur. Là encore, j'appelle à une interprétation fidèle de la motion: "afin qu'une répartition plus juste et plus équilibrée des réfugiés soit opérée et qu'un traitement humain soit garanti à ces derniers." Dublin a été un échec. Il a permis aux pays de se délester de leurs responsabilités sur les pays frontières. Il n'a pas empêché malheureusement les morts en Méditerranée. C'est un échec parce que les liens familiaux, les liens de parenté ne sont pas suffisamment pris en compte, parce que les compétences linguistiques ne sont pas non plus prises en compte. Pourtant, ce sont des facteurs déterminant pour les personnes, pour qu'elles puissent ensuite s'intégrer et avoir accès à une autonomie financière. Or, c'est à notre avantage qu'elles aient rapidement accès à l'autonomie financière. Si elles arrivent dans un cercle familial, elles ont par conséquent beaucoup plus de moyens, de ressources.

Dublin est aussi un échec parce que, pour échapper à son tri arbitraire et absurde, des milliers de personnes disparaissent des écrans radars, y compris des mineurs, en Suisse également, avec tous les risques que cela comporte en termes de traite d'êtres humains, d'exploitation, de travail au noir, etc.

Dublin est aussi un échec parce qu'il ne prend pas en compte la capacité financière des pays, ni même leur démographie. Avec cette stratégie, comme je l'ai dit, on a continué à voir des vies humaines anonymes disparaître sous les flots de la Méditerranée.

De mon point de vue, et je trouve que cela devrait être l'interprétation des termes de la motion, les critères suivants devraient être pris en compte: la présence de proches, les compétences linguistiques, la capacité économique et la démographie des pays. Je dois dire que la projection de nouveaux camps du grand "hotspot", à grande échelle, aux frontières d'une Europe qui se barricade encore davantage, sous-traitant sa solidarité à des milices libyennes qui se rendent coupables d'ignominies, me fait craindre le pire. Je pense qu'il faut vraiment, maintenant, choisir un système qui puisse non seulement apporter une réponse européenne en termes de solidarité et de traitement humain, mais qui puisse aussi apporter une réponse à la situation que vivent ces personnes, dont on continue, malheureusement, de constater le triste destin.

Je soutiens cette motion, évidemment, mais j'en soutiens une interprétation qui soit au plus proche des mots qu'elle utilise et qui figurent dans ses termes: à savoir solidarité et humanité.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich habe den Argumenten gut zugehört und bin über einige Aussagen auch erstaunt. Letztlich aber hat Kollege Minder die Thematik auf den Punkt gebracht. Ich bin damals auch für das Dublin-Abkommen eingestanden, aber wir müssen es heute leider als gescheitert respektive nicht funktionstüchtig erklären.

Ich möchte noch eine zweite Vorbemerkung machen. Ich war damals für die Aufnahme eines Kontingents von Flüchtlingen aus Syrien. Das hat mir, mindestens seitens gewisser Kreise, viel Ärger eingetragen. Aber ich war damals davon überzeugt, dass wir helfen müssen und dass die Leute aus dem Land rausmüssen. Das ist eben der grosse Unterschied zu diesem Mal, da sich die Flüchtlinge in einem EU-Land befinden.

Mich erinnert die aktuelle Diskussion an das Jahr 2015, als die deutsche Bundeskanzlerin kurz sagte: "Wir schaffen das!" Ja, es kamen mehr als eine Million Menschen auf diese Einladung hin. Dann wollte man sie selbstverständlich gerecht auf Europa verteilen. Wenn es so funktioniert, hat das eben eine Sogwirkung. Die Millionen von Migranten, die sich in der Türkei befinden, müssen dann einfach ins Boot steigen und eine griechische Insel erreichen, und schon ist der Verbleib in Europa gesichert. Das kann ja wohl nicht die Lösung sein.

Natürlich ist es furchtbar, dass Familien und Kinder nach dem Brand im Lager Moria ohne Dach über dem Kopf sind. Aber was ist dann zu tun? Alle in die Schweiz oder nach Westeuropa holen? Oder vor Ort helfen und schnell dafür sorgen, dass sie unterkommen und versorgt sind? Letzteres macht die Schweiz auch hervorragend. Das erste Flugzeug mit Hilfsmaterial nach dem Brand war ein Schweizer Flugzeug, und es wurde in Griechenland sogar vom stellvertretenden Migrationsminister empfangen. Anders als im erwähnten Fall von Syrien muss man die Leute nicht in die Schweiz holen, um ihnen zu helfen. Sie befinden sich in einem EU-Land. Fängt man nun an, bei jedem Vorfall alle Personen zu verteilen, dann stiftet man sie ja regelrecht dazu an, die Lager anzuzünden, denn das öffnet den Weg dorthin, wo sie vielleicht hingehen möchten.

Nun mache ich noch einige Bemerkungen als Präsident des Schweizerischen Gemeindeverbandes: Ich kann Ihnen versichern, dass die Aufnahme von Flüchtlingen für die Gemeinden eine grosse Herausforderung darstellt. Gerade bei besonders schutzbedürftigen Personen, die in der Regel im Rahmen solcher Programme aufgenommen werden, sind kaum Erfolge bei der Integration zu vermelden. Viele von ihnen sind krank oder traumatisiert und benötigen intensivste Betreuung. Man muss davon ausgehen, dass diese besonders vulnerablen Personen kaum je für ihren Lebensunterhalt aufkommen können. Langfristig müssen die Gemeinden dafür aufkommen.

Zur Erinnerung: Bei anerkannten Flüchtlingen vergütet der Bund den Kantonen fünf Jahre lang eine Globalpauschale, bei vorläufig Aufgenommenen sieben Jahre lang. Im erwähnten Jahr 2015 haben fast 40 000 Personen in der Schweiz ein Asylgesuch gestellt. Fünf Jahre später, also just in diesem Jahr 2020, läuft der Betrag des Bundes für die anerkannten Flüchtlinge aus, in zwei Jahren dann auch derjenige für die vorläufig Aufgenommenen. Danach müssen die Kantone und Gemeinden die kompletten Kosten alleine tragen. Da kommt einiges auf die Gemeinden und Städte zu. Eine fünfköpfige Familie kann die Finanzen einer kleinen Gemeinde schnell stark belasten. Es drohen gar Steuererhöhungen. Es wäre daher unverantwortlich, die Gemeinden mit der zusätzlichen Aufnahme von Personen noch mehr unter Druck zu setzen, als sie dies ohnehin schon sind. Gerade in der aktuellen, wirtschaftlich unsicheren Zeit würde das eine doppelt so grosse Belastung bedeuten.

Schliesslich möchte ich in Bezug auf die Forderungen der Städte noch eine Klammerbemerkung anbringen: Wir haben in der Schweiz keine Stadtmauern mehr. Die Leute sind dann in der Schweiz. Ob sie in der Stadt Zürich oder Bern wohnhaft bleiben, ist eine andere Frage. Ich sage dies deshalb, weil aus den Städten auch Signale gekommen sind, man solle diese Leute aufnehmen. Ich bin der Auffassung, die Schweiz solle weiterhin vor Ort helfen, so wie der Bundesrat das in seiner Stellungnahme festhält. Das ist nicht nur sinnvoller, sondern es kostet den Schweizer Steuerzahler massiv weniger. Wir laufen sonst Gefahr, dass wir unser System überlasten. Wir wissen es: Die Schweiz stösst sonst schon bei der Entwicklung an ihre Grenzen. Wir sollten einfach zu diesem System Sorge tragen. Wir sind stolz darauf, aber überstrapazieren wir das Erfolgssystem Schweiz nicht.

Daher ist die vorliegende Motion abzulehnen, und es ist über unsere guten Dienste vor Ort zu helfen.

Würth Benedikt · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich gehe davon aus, dass die Unterstützung dieser Motion mehrheitlich klar ist. Die Frage ist mehr, wie die aktuelle Situation zu interpretieren ist. Ich unterstütze diese Motion auch, mache aber eine etwas andere Interpretation der aktuellen Situation als Kollegin Mazzone.

Es wurde gesagt, wir haben 2015 im Bereich der Migrations- und Asylsituation in der Schweiz ein einschneidendes Erlebnis gehabt. Es wurde gesagt, wir hätten aus dieser Situation auch Lehren ziehen müssen. Ich war damals noch in der Regierung des Kantons St. Gallen. Damals war die Situation so, dass die Balkanroute die Hauptwanderungsroute und der Druck auf unsere Ostgrenze enorm war. Die Leute standen am Bahnhof Buchs, wir mussten Planungen für Feldlazarette usw. machen. Mit dem Bund wurde evaluiert, ob man eine ausserordentliche Lage ausrufen muss, die ganze Situation war hochkritisch.

Bund und Kantone haben daraus gelernt. Wir haben eine Asylreform mit einer Beschleunigung der Verfahren gemacht. Wir haben nun insbesondere eine bessere Kapazitätsplanung und eine bessere Abstimmung der Ebenen Bund und Kantone gemacht. Dieser Punkt ist natürlich schon wichtig. Man kann nicht sagen, wir haben jetzt freie Kapazitäten, also machen wir jetzt wegen freier Kapazitäten Sonderefforts. Wir haben auf diesem Planeten leider Millionen von Menschen auf der Flucht. Wir können mit diesem Argument schlussendlich keine Asylpolitik oder Aufnahmepolitik machen, weil es eben auch diese Vorhaltekapazitäten für den Fall braucht, dass wir wieder eine solche kritische Situation haben wie eben jene von 2015, die ich vorhin skizziert habe. Wir haben drittens die Führungsstrukturen zwischen Bund und Kantonen optimiert, das ist ganz wichtig. Wenn die Lage besonders kritisch, ausserordentlich wird, dann müssen wir bessere Führungsmittel haben. Auch dies wurde angepasst.

Ihre für das EJPD zuständige Subkommission der Finanzkommission - Kollege Knecht, Kollege Zanetti und ich - hat sich erst gerade kürzlich mit dem Thema befasst. Sie hat das Empfangs- und Verfahrenszentrum hier in Bern besichtigt. Sie hat auch den ganzen Prozess angeschaut, wie das jetzt in der Praxis funktioniert. Ich muss Ihnen sagen, wir haben einen sehr guten Eindruck von den Strukturen, von den Prozessen und auch von den Leuten erhalten, die dort tätig sind. Ich möchte einfach davor warnen, dass wir diesen Weg jetzt leichtfertig wieder verlassen.

Die Schweiz ist in Europa solidarisch, das möchte ich festhalten. Unsere Hilfs- und Integrationsleistung ist heute und war auch in den vergangenen Jahren erheblich. Die Schweiz kann in dieser sehr heiklen Frage auch nicht einfach komplett einen Alleingang machen. Das geht nicht, das ist auch ein Lerneffekt aus 2015. Die Schweiz ist solidarisch. Die Frage ist einfach, wo wir diese Solidarität fokussieren wollen, wo wir die Kräfte in dieser Solidaritätsanstrengung bündeln wollen. Ich glaube, es ist eben doch richtig, trotz aller Kritik aus Städten und insbesondere aus verschiedenen Lagern, dass wir konsequent die Hilfe vor Ort verstärken und ausbauen. Es ist richtig, dass wir dort versuchen, möglichst rasch diese humanitären Probleme zu entschärfen und zu lösen. Ich bin der Meinung, es ist wichtig, dass der Bundesrat hier trotz der Emotionalität, trotz der Tragik nüchtern die richtigen Schlüsse zieht und eben die Lerneffekte aus den Ereignissen von 2015 nicht vergisst.

In diesem Sinne bin ich für Annahme der Motion, aber mache in Bezug auf die aktuellen Ereignisse, die wir in Griechenland haben, eine andere Interpretation, als dies vorhin gemacht wurde.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

La situation dans les camps de migrants grecs est intenable depuis des années. L'incendie sur l'île de Lesbos n'a fait que montrer les conditions déplorables dans lesquelles les gens sont tenus depuis plusieurs années. Ces camps répondent pour une part à l'impéritie de la Grèce, aux difficultés de la Grèce à organiser correctement l'accueil des requérants sur son territoire, mais aussi à une politique qui est la nôtre. En exagérant un peu, on peut dire que les camps grecs sont nos camps. Ce sont les camps dans lesquels les gens qui entendent demander l'asile en Europe sont retenus. La manière dont la situation évolue dans ces camps est aussi notre problème. Par conséquent, ce n'est pas en raison de la tradition humanitaire de la Suisse que nous devons collaborer avec la Grèce à l'édification et à la gestion de ces camps, mais c'est notre devoir politique, cela doit être notre engagement immédiat, parce qu'une partie de notre politique d'asile repose sur l'idée que les requérants sont accueillis correctement et que les procédures sont effectuées de manière satisfaisante dans les pays de premier accueil.

En ce sens, je pense que le Conseil fédéral a raison de renforcer les infrastructures et les capacités d'accueil de la Grèce, mais qu'il devrait aller au-delà et tenter de convaincre le gouvernement de déplacer une partie des gens concernés sur le continent grec et non pas de les retenir dans des îles où ils sont exposés au ras-le-bol de la population. Le Conseil fédéral a aussi raison de réfléchir à la protection des personnes vulnérables dans ces camps et d'accueillir quelques-unes de ces personnes. Le chiffre de vingt peut n'être qu'un début. S'il s'agit de protéger les personnes vulnérables dans ces camps, que ce soit à Lesbos ou ailleurs, il faut que l'on parvienne à une solution qui nous conduise à accueillir beaucoup plus de personnes concernées.

Pour ma part, je considère - et c'est la raison pour laquelle je prends la parole sur ce point - que la motion pose précisément la bonne question: celle de l'engagement du Conseil fédéral dans le contexte européen.

Il se trouve que j'étais, dans une vie précédente, chef du secteur juridique de l'Osar, qui fait partie des oeuvres d'entraide européennes. J'ai participé, comme spectateur, au sommet de l'Union européenne de Tampere, où les bases de Dublin ont été posées. Le plan de l'UE, à l'époque, lorsque l'on a adopté cette procédure de Dublin, ce n'était pas seulement de déterminer la compétence des Etats de premier accueil, mais aussi d'harmoniser la définition de la qualité de réfugié, les conditions sociales de l'accueil, le taux de reconnaissance, et les procédures appliquées par ces Etats-là. Toutes ces réformes sont restées en plan. On se retrouve aujourd'hui avec un accord de Dublin qui règle une partie des questions que nous devons régler au niveau européen, mais qui néglige complètement toutes les autres.

J'entends bien les critiques qui viennent de toutes parts sur cet accord de Dublin. Ma conviction est que nous avons besoin de davantage de Dublin, et non pas de moins. Nous avons besoin d'un accord qui fonctionne, qui implique les questions de répartition, qui implique les questions d'harmonisation des procédures, et qui implique les questions d'harmonisation de la définition de la qualité de réfugié.

Le but de cette motion, c'est précisément d'aller dans cette direction. Cela tombe bien, parce que la présidente de la Commission européenne, Mme von der Leyen, semble vouloir, elle aussi, développer ces processus de Dublin et renforcer la solidarité européenne dans le cadre de l'UE.

Je pense, pour ma part, que la Suisse doit faire plus, qu'elle peut faire beaucoup plus que l'accueil des vingt mineurs dont on parle, qu'il faut trouver des solutions pour les personnes vulnérables aussi longtemps que les conditions d'accueil ne seront pas acceptables en Grèce, qu'il faut aider la Grèce à répondre à cette urgence humanitaire, quitte parfois à être un peu plus directs avec nos partenaires grecs et avec les choix politiques qu'ils font. En outre, je pense qu'il faut travailler - et c'est l'angle principal de la motion - à développer une réponse européenne et à insérer notre effort dans cette réponse européenne à la problématique de l'asile. C'était la conception première de la Convention de Dublin, et c'est parce que les Etats européens n'ont pas eu le courage d'aller plus loin que l'on se trouve aujourd'hui face à une convention qui fonctionne, en fait, à moitié - voire relativement mal - en temps de crise. Donc il faut davantage de Dublin, davantage de coordination, davantage d'efforts communs, et davantage de solidarité, et non pas moins.

J'aimerais ajouter quelques mots encore sur les villes. Il y a deux manières d'aborder ces questions. On pourrait considérer que le rôle de la Confédération, c'est de freiner l'enthousiasme généreux de nos compatriotes. Je pense que ce n'est pas le cas. Je pense que, lorsqu'il y a dans la population une certaine ouverture et une générosité, notre rôle d'hommes et de femmes politiques, c'est de tirer le débat vers le haut, de faire en sorte que l'on puisse utiliser cette générosité, que l'on puisse y répondre, que l'on puisse susciter des sentiments positifs chez les gens. Cela ne veut pas dire qu'il faut le faire à l'aveugle, ni nier les problèmes qui se posent dans le domaine de l'asile, mais cela veut dire qu'il faut avoir une attitude fondamentalement positive et encourager les forces généreuses et créatrices dans notre société.

C'est la raison pour laquelle je vous prie d'adopter cette motion et de continuer, avec nous, à chercher des solutions pour améliorer notre système de l'asile, conjointement aux efforts des Européens dans ce secteur.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Auch noch ein Votum auf Deutsch in dieselbe Richtung: Es ist so, dass wir ja nicht nur am kommenden Sonntag vor einer Weichenstellung stehen, die in ihrer Dimension, im europäischen Kontext und für die Zukunft unseres Landes, nicht zu unterschätzen ist.

Diese Motion ist auch eine Weichenstellung, wenn wir sie im grösseren Kontext betrachten. Sie ist zwar bescheiden im Ansatz: Sie verlangt das Tätigwerden im europäischen Kontext, was von meinem Vorredner auch unterstrichen worden ist. Sie will aber gleichzeitig auch eigene Solidaritätsleistungen thematisieren. Sie bewegt sich damit in bester Tradition unserer Bundesverfassung. Ich erinnere Sie an den doch beeindruckenden Text nur schon der Präambel der Bundesverfassung: Sie sagt nicht nur, dass die Freiheit und die Demokratie, sondern auch, dass die Unabhängigkeit und der Frieden in Solidarität und Offenheit gegenüber der Welt gestärkt werden müssen. Das sind die Formulierungen, die unsere Bundesverfassung, unser Grundgesetz verwendet. Das darf und kann nicht eine leere Formel sein.

Es spielt durchaus eine Rolle, in welche Richtung wir uns im internationalen Kontext bewegen. Es sind aber auch unsere eigenen Bemühungen gefragt. Es gibt diese Möglichkeiten in der Schweiz; die konkrete Bereitschaft zur Solidarität ist gross. Das betrifft nicht nur die Städte, es gibt auch viele Menschen auf dem Land, um das Votum von Herrn Germann aufzugreifen, die dazu bereit sind. Ein konkretes Beispiel aus der Ostschweiz: Es ist so, dass das Pestalozzi-Dorf, eine berühmte Institution mit langer Tradition, eine grosse Bereitschaft hätte, hier einen Beitrag zu leisten; es geht letztlich auch um die Bedeutung und das Bestehen dieser Institution, gerade jetzt, wenn die Not derart gross ist. Solches Engagement muss man ermutigen. Ich meine, die Motion geht in die Richtung solcher konkreter Solidaritätsleistungen, die unterstützt werden müssen.

Wenn wir in die jüngere Geschichte der Schweiz zurückblicken, dürfen wir auf die Integrationsleistungen, die unser Land erbracht hat, durchaus stolz sein. Dazu hat aber immer auch gehört, dass die Schweiz dort, wo die Not gross war und wo sie konkret mitgeholfen hat, auch Präsenz gezeigt hat. Historisch gesehen galt das bei verschiedenen Notsituationen: Beispiele sind nicht nur Tibet oder Ungarn, die längere Zeit zurückliegen, es gibt auch Beispiele aus jüngerer Zeit, als die Schweiz etwa während der Jugoslawienkriege eine sehr positive Rolle gespielt hat, was sich nachher auch in der konkreten Integrationsleistung unseres Landes abgebildet hat. Wir können stolz darauf sein, dass das so war.

Diese Motion ist eine kleine Ermutigung, in diese Richtung vorwärtszuschreiten, die von uns erwartete konkrete Solidarität zu zeigen und ihr auch konkrete Taten folgen zu lassen, ohne dabei die Probleme und die Schwierigkeiten in der Umsetzung zu unterschätzen.

Ich bitte Sie deshalb ebenfalls, diese Motion zu unterstützen und gerade auch im aktuellen Kontext zu intervenieren - damit wird ein wichtiges Zeichen gesetzt.

Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen

Ich danke Ihnen herzlich für diese Diskussion, die ich als sehr wertvoll empfinde. Ich habe jetzt viele Notizen gemacht. Ich bitte um Verständnis, wenn ich vielleicht etwas ausführlicher werde. Ich möchte vorausschicken, auch wenn das vielleicht paradox ist: Alle, die gesprochen haben, haben etwas recht. Man sieht auch, in dieser Frage gibt es keine einfachen Lösungen, keine einfachen Antworten. Die Fragen sind sehr komplex, und deshalb muss ich sagen: In ihren Beiträgen haben alle einen Kern getroffen, der sicherlich wahr ist. Lassen Sie mich vielleicht kurz auch aus aktuellem Anlass die Gelegenheit benützen, zuerst zu sagen, was wir aktuell machen, gerade in Bezug auf Griechenland. Ich gehe nachher noch auf die anderen Fragen ein. Der Bundesrat beantragt Ihnen, das möchte ich noch vorausschicken, die Annahme der Motion, weil er der Auffassung ist, dass die Schweiz die Erwartungen, die Sie äussern, erfüllt, auch wenn sie vielleicht noch etwas unterschiedlich konkretisiert worden sind. Ich gehe noch einmal darauf ein.

Ich möchte zuerst vorausschicken, dass die Schweiz und Deutschland die ersten Länder waren, die am Mittwochmorgen, nach dem nächtlichen Brand in Moria, ihre Hilfe anboten. Sie waren auch die ersten Länder, die präsent waren. Der Bundesrat hat sofort reagiert und hat in Absprache mit den griechischen Behörden Hilfsmaterial und Spezialisten des Schweizerischen Korps für humanitäre Hilfe entsandt. Es wurden sofort die entsprechenden Hilfsgüter verschickt. In der Zwischenzeit hat die Schweiz zwei Flugtransporte mit Hilfsmaterial - Matratzen, Schlafsäcke, Wassertanks - nach Lesbos geschickt. Im Moment sind etwa neun Spezialisten des Korps für humanitäre Hilfe vor Ort. Sie unterstützen die griechischen Behörden bei der Versorgung der Menschen in den Camps. Es ist die Schweiz, welche die gesamte Wasserversorgung der 10 000 Personen in den Camps im Moment sicherstellt. Was Herr Minder gesagt hat, stimmt: Es ist das eine oder andere nicht angekommen, das haben wir letztes Jahr erlebt. Jetzt funktioniert aber die Zusammenarbeit mit den griechischen Behörden vor Ort.

Besonders prekär war und ist die Situation für 400 minderjährige, unbegleitete Kinder und Jugendliche, die sofort aus Lesbos und Moria evakuiert werden mussten. Die deutsche Ratspräsidentschaft hat die Federführung für eine Verteilung dieser Kinder und Jugendlichen auf europäische Staaten übernommen. Ich muss Ihnen schon sagen - wenn man die Schweiz kritisiert -: Es haben neun EU-Staaten zugesagt, neun EU-Staaten für 400 Kinder und Jugendliche. Wir haben sofort zugesagt. Am Tag des Brandes haben wir Herrn Horst Seehofer zugesagt, dass wir uns mit einem Kontingent von 20 Kindern und Jugendlichen beteiligen.

Das ist natürlich nicht alles, Herr Levrat. Wir starteten bereits Anfang Jahr ein Programm. Im Januar waren wir der erste europäische Staat, der Griechenland Hilfe bei der Verteilung von Kindern und Jugendlichen zusagte. Wir haben ein Programm für Kinder und Jugendliche mit Schweiz-Bezug, die in die Schweiz kommen können. Ich muss Ihnen sagen, wir mussten natürlich x-mal nachfragen. Es sind Wochen und Monate vergangen. Wir haben immer wieder gesagt, dass dieses Angebot gilt, dass wir gerne Kinder und Jugendliche mit Schweiz-Bezug übernehmen. Es wurde dann in der Öffentlichkeit gesagt, das sei ja nichts. Das ist Dublin-Recht, das eigentlich sehr grosszügig ausgelegt ist, weil wir Kinder und Jugendliche, die einen Cousin oder Cou-Cousin in der Schweiz haben, übernehmen; einen gewissen Schweiz-Bezug müssen sie aber haben.

In der Zwischenzeit ist es gelungen, in diesem Programm 52 Kinder und Jugendliche zu übernehmen. Wir haben auch zugesichert, dass wir weitermachen, unabhängig von diesem Brand, unabhängig von Lesbos. Es gibt in Griechenland etwa 4000 Kinder und Jugendliche, die unbegleitet sind. Wir haben gesagt, dass wir sehr offen sind. Wir haben nicht eine fixe Zahl im Kopf - wenn es einen Bezug zur Schweiz gibt, sind wir offen.

Wir haben gegenüber der deutschen Ratspräsidentschaft - die Deutschen sind ja praktisch als Einzige bereit, weitere Personen zu übernehmen, sonst hat sich niemand vorgedrängt - gesagt: Wir sind bereit, noch ein weiteres Kontingent von Kindern und Jugendlichen zu übernehmen, sofern es eine langfristige Lösung für Griechenland gibt. Es muss auch gewisse Auflagen geben. Griechenland muss seine Hausaufgaben auch machen. Jeder Dublin-Staat muss seine Hausaufgaben machen. Hier eine gewisse Verknüpfung vorzunehmen, ist sicherlich nicht falsch.

Wir wollen natürlich nicht einfach ein Umverteilungsprogramm, denn sonst haben wir einen Drehtüreffekt. Sehr viele Leute in diesen Camps in Griechenland waren schon einmal in Deutschland, sind abgelehnt worden und sind jetzt wieder in Griechenland. Es gibt Verfahren, die noch laufen, es gibt Abgelehnte. Man kann nicht einfach Leute verteilen, welche die Schutzwürdigkeit gemäss Asylrecht nicht erfüllen. Was Sie dann haben: Sie haben sie einfach zwei bis drei Monate in der Schweiz, weil es bei uns schnell geht. Es sind Leute hier, die dann wieder gehen müssen. Andere sind jahrelang in einem europäischen Staat, wo die Verfahren länger dauern. Das ist sicherlich nicht zielführend.

Herr Ständerat Rechsteiner hat gesagt, die Schweiz müsse hier noch mehr machen und eine wichtigere Rolle spielen. Ich muss Ihnen sagen: Die Schweiz hilft nicht nur dort, wo das Scheinwerferlicht gerade am grössten ist. Wir setzen auf die Hilfe für die Schwächsten, für diejenigen, die sich nicht selber helfen können. Wir haben die Resettlement-Programme, im Rahmen derer wir seit 2013 etwa 4500 Personen übernommen haben. Wir haben jetzt ein Programm im Umfang von 1600 Personen.

Aber unser Schwerpunkt ist natürlich nicht ein EU-Staat. Wir sprechen hier von der Europäischen Union und nicht von einem Kriegsgebiet. Unser Schwerpunkt ist Syrien. Unser Schwerpunkt ist der Irak. Wir haben in diesem Sommer acht Kinder - das ist jetzt auch nicht viel - aus einem Lager in Libyen evakuiert, also praktisch befreit. Das ist anspruchsvoll. Das war eine tagelange Zitterpartie. Kann man die Kinder wirklich herausnehmen? Nachher konnten sie nicht fliegen, weil das verzögert wurde. Man konnte sie nicht zurückschicken. Das sind dann wirklich die Schwächsten, die misshandelt werden, die unter Gewalt leiden. Die Politik des Bundesrates war es im Unterschied zu anderen Staaten immer, auch in diesen Resettlement-Programmen diejenigen zu nehmen, die am meisten Schutz benötigen. Wissen Sie, es gibt Staaten, die in diese Camps in Libyen oder an anderen Orten gehen und sich die Migranten auswählen, auch nach Qualifikationen, und sie dann im Rahmen des Resettlement übernehmen. Das macht die Schweiz nicht. Wir übernehmen Traumatisierte, wir übernehmen Kinder - und das bewusst. Wir spielen dort eine Rolle, wo eigentlich niemand eine spielen will. Denn wir finden, dass das eigentlich am meisten der humanitären Tradition der Schweiz entspricht.

Noch ein paar Worte zur Frage der Kompetenzverteilung, zu der ich noch nichts gesagt habe, und dann gibt es noch viel zu Dublin zu sagen: Wir hatten letzten Mittwoch frühmorgens eine Aussprache mit den Kantonen, also mit den Konferenzen - KKJPD, SODK -, die hier betroffen sind, sowie mit dem Schweizerischen Städteverband und dem Schweizerischen Gemeindeverband. Das sind unsere Ansprechpartner in den Regelstrukturen. Der Bundesrat hält sich an die Kompetenzverteilung im Bundesstaat. Gemäss Bundesverfassung ist der Bund für die Ausländerpolitik und auch die Aussenpolitik zuständig. Wenn die Schweiz Personen aufnimmt, werden sie, nachdem sie in den Bundesasylzentren waren, auf die Kantone verteilt. Die Kantone verteilen sie dann auf die Gemeinden. Es war klar, dass diese Kompetenzordnung einzuhalten ist.

Wenn sich Städte, beispielsweise innerhalb ihres Kantons, mehr engagieren wollen, dann ist es ihnen unbenommen, das gegenüber ihren Kantonen zu dokumentieren und mehr zu übernehmen. Herr Ständerat Germann hat aber natürlich schon recht: Es gibt heute keine Stadtmauern mehr. Wissen Sie, es gibt dann aus dem gleichen Kanton verschiedene Briefe. Die einen Städte wollen mehr aufnehmen, die anderen sagen: Bitte ja nicht. Das muss man auch berücksichtigen.

Wichtig für den Bundesrat ist hier, dass wir uns an die Regelstrukturen halten. Ich habe selbst erlebt - ich war zwölf Jahre Regierungsrätin -, wie mühsam es war, diese Strukturen aufzubauen: das Kontaktorgan EJPD/KKJPD/SODK, dann das Gremium, das wir letzte Woche einberufen haben, die Resettlement-Gruppe.

Der langen Rede kurzer Sinn zu diesem Thema: Kantone, Städte und Gemeinden stützen die Politik des Bundesrates. Erstens ist die Hilfe vor Ort jetzt zentral. Zweitens beteiligt man sich an diesem Umverteilungsprogramm für die 400 Minderjährigen. Wir engagieren uns weiter bei den Minderjährigen mit Schweiz-Bezug, und wir sind allenfalls auch bereit, weitere Minderjährige zu übernehmen - das muss nicht mit Schweiz-Bezug sein. Im Übrigen leisten wir, da hat Herr Minder recht, auch sehr viel finanzielle Hilfe. In den letzten fünf Jahren waren es etwa 7 Millionen Franken. Mein Departement hat gerade im Mai oder Juni zusätzlich 1 Million Franken für Griechenland zur Verfügung gestellt, und zwar für die Unterbringung und Betreuung von unbegleiteten Minderjährigen sowie für die Corona-Prävention. Hier wird sicherlich sehr viel gemacht.

Wir haben in den letzten Jahren aus humanitären Gründen Tausende Dublin-Fälle nicht nach Griechenland rücküberstellt, die wir hätten rücküberstellen können. Das muss man auch einmal zur Kenntnis nehmen. Das finden vielleicht dann auch nicht alle gut, aber wir haben darauf verzichtet, verletzliche Personen nach Griechenland zu überstellen. Wir hätten auch noch die Möglichkeit, dann mit den Kohäsionsgeldern einen Schwerpunkt in Griechenland zu setzen. Diese sind im Moment noch blockiert, auch wegen der Börsenäquivalenz. Das kann aber sicherlich noch kommen.

Herr Minder hat gesagt, wir hätten Griechenland nie kritisiert. Wir haben Griechenland schon auch kritisiert. Aber wissen Sie, am Schluss müssen Sie eine Lösung haben. Letztlich ist die Grenze von Griechenland auch die Aussengrenze der Schweiz, wenn Sie jetzt einmal die Flughäfen ausnehmen. Es geht um die Aussengrenze der Schweiz. Wir haben ein Interesse daran, dass das funktioniert. Deshalb haben wir zwar kritisiert, wir haben aber auch immer Experten, Frontex-Experten, Asylexperten, zur Verfügung gestellt. Hinzu kommen die humanitäre Hilfe und die finanziellen Mittel. Die Schweiz hat sich gerade in Griechenland sehr stark engagiert.

Ich habe im letzten Herbst von der EU-Kommission einen Aktionsplan zu Griechenland verlangt. Gut, die Antwort war relativ lauwarm. Es hat sich niemand sehr begeistert gezeigt. Alle hatten Angst, man müsse dann eine Relocation machen. Ich habe mich mit Norwegen und anderen EFTA-Staaten verständigt. Die haben dann gesagt: Ja, Sie haben schon recht, aber wir möchten keine Relocation. Ich habe das also auch gefordert, auch gegenüber der Europäischen Kommission. Man muss aber auch sagen, dass sich seit der Einsetzung der neuen griechischen Regierung Verschiedenes verbessert hat. Auf Lesbos waren 20 000 Flüchtlinge. In der Zwischenzeit wurden etwa 8000 aufs Festland gebracht. Das muss man auch sehen. Sie sind schon tätig, aber es ist einfach wirklich sehr harzig.

Zur Frage der Dublin-Reform - Herr Levrat hat sie aufgebracht, aber auch andere -: Ich möchte hier vorausschicken, dass die Schweiz nur bei Dublin mitreden kann, wenn wir bei Schengen/Dublin bleiben; das ein kleiner Wink mit dem Zaunpfahl. Heute wird die EU-Kommission dieses neue Programm, den Pakt für Asyl und Migration, vorstellen. Darin wird es Dinge haben, die nicht allen gefallen: Verstärkung des Schutzes der Aussengrenzen, Verstärkung der Asylverfahren oder der Vorverfahren vor Ort und der Rückkehrhilfe respektive der Rückkehrorientierung direkt an den Schengen-Aussengrenzen. Aber es gibt auch mehr Unterstützung für Transitstaaten. Es gibt eine neue solidarische Verantwortung, die man anpeilen möchte. Ich glaube, dass das Programm sehr umfangreich sein wird. Es ist ausgewogen.

Aber was den Schutz von Europas Aussengrenzen betrifft: Schauen Sie einmal auf die Situation zwischen Griechenland und der Türkei. Ich habe kürzlich erfahren, dass es pro Tag etwa zwanzig Verletzungen des griechischen Luftraums durch die türkische Luftwaffe gibt. Es sind eben auch fragile Grenzen, sie sind zum Teil nahe an Bürgerkriegsgebieten. Von daher ist es auch eine Sicherheitsfrage. Aber ich gebe Ihnen, Herr Levrat, recht: Es ist ein komplettes Engagement, das wir hier haben.

Nun, Sie wissen, die Schweiz ist nur assoziierter Staat. Ich war im Juli bei Herrn Seehofer und habe ihn gebeten, die Schweiz doch auch tatsächlich in die Arbeiten mit einzubeziehen. Das ist nicht selbstverständlich, weil die assoziierten Staaten nicht überall dabei sind. Herr Seehofer hat mir das zugesichert. Ich glaube, dass wir dort, gerade mit der deutschen Präsidentschaft, einen guten Draht haben und dass es möglich sein wird, uns auch bei der Folgepräsidentschaft, die sehr eng mit Deutschland zusammenarbeitet, einzubringen.

Nach dem, was ich bis jetzt gesehen habe - es wird ja erst heute Nachmittag präsentiert -, sind die Meilensteine relativ früh, also im vierten Quartal 2020 und im ersten Quartal 2021, gesetzt worden. Das heisst, es könnte hier relativ bald vorwärtsgehen.

Ich bin aber nicht der Meinung, wie Sie das auch geäussert haben, dass Dublin total gescheitert ist. Stellen Sie sich einmal eine Welt ohne Dublin vor. Wir haben in den letzten ungefähr fünf Jahren 50 000 Rücküberstellungen nach Italien vorgenommen - 50 000! Das muss man schon auch sehen. Es ist nicht so, dass es gescheitert ist. Aber 2015 war eine Ausnahmesituation. Da hat es einfach nicht mehr funktioniert, weil jeder Staat am Schluss - seien wir ehrlich - für sich und seine Interessen geschaut hat. Aber in dieser Situation sind wir jetzt nicht, auch wenn wir Griechenland anschauen. 2015 gab es 800 000 Anlandungen in Griechenland, jetzt sind es 8000. Griechenland hat nicht mehr Asylgesuche als wir, das muss man auch sehen. Es gibt hier also schon noch Verschiedenes zu sagen.

Ich hoffe, ich habe jetzt mehr oder weniger alles beantwortet. Nein, eine Frage von Herrn Rechsteiner habe ich noch vergessen: das zivilgesellschaftliche Engagement. Wir sind im Moment daran zu prüfen, ob wir, wenn Personen in die Schweiz kommen, wenn wir jetzt beispielsweise solche Minderjährigen übernehmen, diese tatsächlich einem solchen Kinderdorf übergeben könnten und dieses dann die Finanzierung übernimmt. Das ist ein Modell, das es auch in Italien gibt. Da sind wir daran, gerade eben die zivilgesellschaftliche Rolle zu stärken, sodass jene, die sich engagieren wollen, das auch tun können.

Nun hoffe ich, dass ich mehr oder weniger alles beantwortet habe. Sonst stehe ich selbstverständlich auch bilateral zur Verfügung.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 34 Stimmen

Dagegen ... 7 Stimmen

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