Messaggio sull'esercito 2020

Aebi Andreas · 1VP-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Antrag FK-N/SiK-N

Eintreten

Antrag der Minderheit SiK-N

(Schlatter, Fivaz Fabien, Fridez, Graf-Litscher, Marti Min Li, Roth Franziska, Seiler Graf, Trede)

Rückweisung der Vorlagen 1 bis 5 an den Bundesrat

mit dem Auftrag, eine Vorlage auszuarbeiten, die:

• den Mitteleinsatz den realistischen Bedrohungsszenarien anpasst und auf Cyberrisiken, Terrorbekämpfung und der Bekämpfung von Notlagen und Katastrophen, insbesondere Naturgefahren, fokussiert;

• die Lehren aus der Mobilmachung im Zuge der Bewältigung der Corona-Krise zieht und Material- und Rüstungsbeschaffung unter diesem Aspekt reevaluiert.

Antrag der Minderheit SiK-N

(Seiler Graf, Fivaz Fabien, Fridez, Graf-Litscher, Marti Min Li, Roth Franziska, Schlatter, Trede)

Rückweisung der Vorlage 1 an den Bundesrat

mit dem Auftrag, eine neue Vorlage vorzulegen, die:

a. die Corona-bedingten finanziellen Auswirkungen auf den Bundeshaushalt 2020, das Budget 2021 und den Finanzplan 2022-2024 abschätzt;

b. sich konsequent an der Kernaussage des Bundesrates orientiert, es sei "unwahrscheinlich, dass es in absehbarer Zukunft im unmittelbaren Umfeld der Schweiz zu einem bewaffneten Konflikt kommt" (S. 2261);

c. berücksichtigt, dass ein allfälliger Angreifer gegen die Schweiz zuerst einen breiten Gürtel von Nato- und EU-Ländern bezwingen müsste;

d. angesichts der veränderten Bedrohungslage den Schutzgrad der schweren Verbände und deren Durchsetzungsfähigkeit gegen einen klassischen mechanisierten Gegner nicht nur "etwas" (S. 2267), sondern deutlich verringert;

e. ausweist, in welchen Jahren die Zahlungen für die Beschaffung der neuen Kampfflugzeuge und des neuen Systems für die bodengestützte Luftverteidigung fällig werden;

f. auflistet, welche Hauptsysteme der Armee in den kommenden 15 Jahren ihr Nutzungsende erreichen und welche Kosten im Einzelnen bei Ersatzbeschaffungen entstehen würden;

g. die inflationäre Steigerung der Lebenszykluskosten für neues Gerät in anderen Armeen berücksichtigt und für alle Hauptsysteme die voraussichtlichen Lebenszykluskosten (inkl. Projektierung, Erprobung, Unterhalt, Munition, Werterhalt, Immobilien, Infrastruktur, Liquidation etc.) abschätzt;

h. die Gesamtkosten des Programms "Führungsinfrastruktur, Informationstechnologie und Anbindung an die Netzinfrastruktur der Armee" (Fitania) und die damit verbundenen Risiken ausweist;

i. die Massnahmen im Einzelnen ausweist, welche der Bundesrat ergreifen will, um den skizzierten neuen Bedrohungen zu begegnen, darunter die in der Botschaft erwähnten Angriffe "über sämtliche (auch neuen) Kommunikationskanäle im Informationsraum - z. B. durch Verbreiten von Falschmeldungen und Propaganda" (S. 2261) und "durch Beschuss mit luft-, boden- oder seegestützten Marschflugkörpern oder ballistischen Lenkwaffen" (S. 2262) etwa gegen Schweizer Militärflugplätze und Flugzeugkavernen;

j. die Wachstumsraten nicht künstlich verzerrt, indem die angenommenen Inflationsraten abgezogen werden, sondern wie üblich die nominalen Veränderungen ausweist.

Proposition CdF-N/CPS-N

Entrer en matière

Proposition de la minorité CPS-N

(Schlatter, Fivaz Fabien, Fridez, Graf-Litscher, Marti Min Li, Roth Franziska, Seiler Graf, Trede)

Renvoyer les projets 1 à 5 au Conseil fédéral

avec mandat de présenter un projet qui:

• adapte l'utilisation des moyens à des scénarios de menace réalistes et se concentre sur les cyberrisques, la lutte contre le terrorisme et la gestion des situations d'urgence et des catastrophes, notamment des dangers naturels;

• tire les enseignements qui s'imposent de la mobilisation de l'armée dans le cadre de la gestion de la crise du coronavirus et réévalue les achats de matériel et d'armement en tenant compte de ces enseignements.

Proposition de la minorité CPS-N

(Seiler Graf, Fivaz Fabien, Fridez, Graf-Litscher, Marti Min Li, Roth Franziska, Schlatter, Trede)

Renvoyer le projet 1 au Conseil fédéral

avec mandat de présenter un nouveau projet qui:

a. contienne une évaluation des conséquences de la crise liée au coronavirus sur les finances de la Confédération en 2020, sur le budget 2021 et sur le plan financier 2022-2024;

b. prenne dûment en considération la déclaration du Conseil fédéral selon laquelle "il semble improbable que, dans un avenir proche, un conflit armé survienne à proximité immédiate de la Suisse" (FF 2020 2181);

c. tienne compte du fait qu'un éventuel pays souhaitant attaquer la Suisse devrait d'abord vaincre de nombreux pays membres de l'OTAN et de l'UE;

d. prévoie de revoir considérablement, et pas seulement "quelque peu" (p. 2187), à la baisse le degré de protection des formations lourdes et leur capacité à s'imposer face à un adversaire mécanisé classique, compte tenu de la modification du niveau de menace;

e. indique en quelles années les paiements liés à l'acquisition des nouveaux avions de combat et du nouveau système de défense sol-air seront dus;

f. contienne une liste des systèmes principaux de l'armée qui arriveront en fin de vie au cours des quinze prochaines années avec, pour chacun d'eux, l'indication des coûts qui résulteront de leur remplacement;

g. prenne en considération l'augmentation considérable des coûts du cycle de vie du nouveau matériel dans d'autres armées et contienne une évaluation des coûts du cycle de vie (y compris les études de projet, les essais, l'entretien, les munitions, le maintien de la valeur, l'immobilier, l'infrastructure, la liquidation, etc.) pour tous les systèmes principaux;

h. indique l'ensemble des coûts du programme "Infrastructure de conduite, technologies de l'information et raccordement à l'infrastructure de réseau de l'armée" (Fitania) ainsi que les risques liés à ce programme;

i. fasse état de chacune des mesures que le Conseil fédéral compte prendre pour contrer les nouvelles menaces qu'il a esquissées, dont celles, mentionnées dans le message, qui passent "par tous les canaux de communication, même les plus récents, pour par exemple faire de la propagande ou diffuser de fausses informations" (p. 2181) et celles, visant par exemple les bases aériennes et les hangars souterrains, qui sont liées aux "forces armées capables de frapper aussi à distance avec des missiles de croisière air-sol, mer-sol, sol-sol ou des missiles balistiques" (p. 2182);

j. ne déforme pas artificiellement les taux de croissance en déduisant les taux d'inflation supposés, et fasse au contraire état des modifications nominales comme c'est le cas habituellement.

Präsident (Aebi Andreas, erster Vizepräsident): Im Rahmen der Eintretensdebatte werden auch die beiden Rückweisungsanträge der Minderheiten Schlatter und Seiler Graf der SiK-N behandelt. Die Detailberatung wird in zwei Blöcke aufgeteilt. Eine Übersicht mit den Details zu den Inhalten der beiden Blöcke wurde Ihnen ausgeteilt.

Rechsteiner Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Appenzello Interno · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Ich spreche für die Kommission zur Armeebotschaft. Diese umfasst fünf Vorlagen: erstens den Zahlungsrahmen, zweitens das Rüstungsprogramm 2020, drittens die Verpflichtungskredite, viertens die Ausserdienststellung des Fliegerabwehrsystems und fünftens das Immobilienprogramm.

Was die Investitionen betrifft, umfasste die Armeebotschaft in den vergangenen Jahren die Verpflichtungskredite zum Rüstungsprogramm, zur Beschaffung von Armeematerial und zum Immobilienprogramm VBS.

Bei der Führungsfähigkeit, dem ersten von drei Schwerpunkten, werden die Sprachkommunikation und die Datenübermittlung der Armee verbessert. Damit die Armee während Krisen und bei Cyberattacken einsatzfähig bleibt, muss sie über moderne, robuste Systeme der Informations- und Kommunikationstechnik verfügen. Diese müssen auch in ausserordentlichen Situationen funktionieren, das heisst krisenresistent sein.

Der zweite Schwerpunkt der Armeebotschaft ist, wesentliche Fähigkeiten der Bodentruppen zu erhalten. Die Bodentruppen sollen stärker auf ein Konfliktbild ausgerichtet werden, das durch eine Vielzahl verschiedener Akteure und Aktionsformen geprägt ist. Dabei soll die Armee mobil sein und auch verstärkt die zivilen Behörden unterstützen können. In diesem Sinne beinhaltet die Vorlage, die zum Teil über dreissig Jahre alte Ausrüstung für die militärische Katastrophenhilfe für 116 Millionen Franken zu erneuern und an zeitgemässe Standards anzupassen.

Neben der Katastrophenhilfe soll die Fähigkeit der Armee zu mobilen Einsätzen in einem bewaffneten Konflikt erhalten werden. Diese Fähigkeit deckt heute unter anderem der Schützenpanzer 2000 ab. Altersbedingt können einzelne Bauteile nicht mehr beschafft werden; ohne Massnahmen werden die Schützenpanzer ab etwa 2023 nicht mehr einsatzbereit sein.

Mit dem dritten Schwerpunkt der Armeebotschaft soll die Anzahl der Immobilienstandorte weiter reduziert werden, wie dies das Stationierungskonzept vorsieht.

Die Kommission hat die Botschaft und die fünf Bundesbeschlüsse intensiv beraten. Sie hat dabei die sicherheitspolitische Lage und die Konsequenzen für die Armee berücksichtigt und ist sich bewusst, dass die Fragen des Risikomanagements oder der langfristigen Ausrichtung der Sicherheitspolitik im sicherheitspolitischen Bericht zu regeln sind. Dort wird die Auslegeordnung der Risiken gemacht und erläutert, wie ihnen begegnet werden soll.

Die Armeebotschaft ist nun die Umsetzung des Berichtes für die nächsten Jahre zur Frage, wie also in den nächsten vier Jahren im vorgegebenen Rahmen agiert werden soll. Mit dem Zahlungsrahmen von 21,1 Milliarden Franken für die Jahre 2021 bis 2024 wird es möglich sein, die erwähnten Systeme zu erneuern, namentlich die Kampfflugzeugflotte sowie das System der bodengestützten Luftverteidigung. Die Kommission begrüsst ausdrücklich, dass die Vorlage ein reales Wachstum des Armeebudgets von 1,4 Prozent pro Jahr vorsieht. Dies entspricht in etwa dem durchschnittlichen realen Wachstum der Bundesausgaben.

Sicherheit, Frieden, Wohlstand - eine der wichtigsten Staatsaufgaben ist die Gewährleistung der Sicherheit. Sicherheit definiert sich durch die Abwesenheit von Gefahr. Es wäre wohl vermessen zu behaupten, dass derzeit keine Gefahren für die Schweiz vorhanden sind. Sie artikulieren sich aktuell nicht durch bewaffnete Konflikte in der Schweiz oder in unseren Nachbarländern. Unabhängig davon, wo und wie sich Gefahren darstellen, hat die Schweizer Armee den Auftrag, sich darauf vorzubereiten.

Die uns bekannte und geschätzte Sicherheit ist nicht nur Basis für Frieden, soziales Zusammenleben und Wohlstand, sondern auch ein wichtiges Element der Aussenwahrnehmung. Die Schweiz ist weltweit gesehen ein Hort der Sicherheit. Wir tun gut daran, dieses Privileg weiter zu pflegen und der Sicherheit Sorge zu tragen.

Die Armee trägt zur Sicherheit der Schweiz massgebend bei, auch bei einer sich ändernden Bedrohungslage und bei der Veränderung der Risiken. Damit dieser Auftrag, der auch in der Bundesverfassung verankert ist, umgesetzt werden kann, benötigt die Armee Ressourcen. Es sind dies vorwiegend finanzielle Mittel, um die erforderlichen technischen, baulichen und personellen Körper einsatzfähig zu halten. Eine Armee am Leben erhalten zu wollen, ohne ihr die notwendigen Mittel zu sprechen, ist ein Abschied auf Raten. Ihre Kommission will die Einsatzfähigkeit, die Modernisierung und die Vorbereitung der Armee auf die aktuelle Lage wie auch auf künftige Aufgaben mit der Freigabe der notwendigen Finanzmittel sicherstellen und die Armee in der Erfüllung ihres Auftrages stärken. Die Kommission ist deshalb einstimmig auf die Bundesbeschlüsse eingetreten und beantragt Ihnen, das auch zu tun.

Die Kommission hat auch den Mitbericht der FK-N zur Kenntnis genommen, welche der Sicherheitspolitischen Kommission und dem Nationalrat beantragt, einzutreten und den fünf Bundesbeschlüssen zuzustimmen.

Den Antrag der Minderheit Schlatter auf Rückweisung aller Bundesbeschlüsse sowie den Antrag der Minderheit Seiler Graf auf Rückweisung nur der Vorlage 1 hat Ihre Kommission jeweils mit 17 zu 8 Stimmen abgelehnt.

Die Begründung zur Rückweisung aller Bundesbeschlüsse vermochte die Kommission nicht zu überzeugen, dies aus folgenden Gründen: Die Abbildung der realistischen Bedrohungsszenarien und der daraus abgeleitete Mitteleinsatz sind nicht in der Armeebotschaft angesiedelt, sondern - wie schon gesagt - im sicherheitspolitischen Bericht. Dort kann dann vertieft über Cyberrisiken, die Terrorbekämpfung sowie die Bekämpfung von Notlagen und Katastrophen diskutiert und können die Schwerpunkte gesetzt werden. Die Rückweisung würde aus Sicht der Kommission nicht die gewünschte Klarheit bringen, da bis zum Vorliegen der neuen Botschaft auch andere Bedrohungen entstehen können. Ein Blick in die jüngste Vergangenheit bestätigt das: Wer von Ihnen hätte vor vier Jahren ein Virus als Auslöser einer Mobilmachung erkannt? Wohl kaum jemand! Die Lehren aus der Mobilmachung im Zusammenhang mit der Corona-Krise werden sowieso gezogen, unabhängig von der Armee-Botschaft.

Die Kommission ist deshalb der Überzeugung, dass der eingeschlagene Weg für die nächsten vier Jahre der richtige ist. Es ist der logische Schritt, damit die Armee ihre Mittel erhält und ihren Auftrag erfüllen kann.

Der Minderheitsantrag Seiler Graf will den Zahlungsrahmen zurückweisen, vor allem mit Fokus auf die finanzielle Situation des Bundes. Die Minderheit formuliert dazu ein Wunschprogramm von Aufträgen an den Bundesrat, um die Botschaft neu aufzubauen; dies mit dem Ziel, Prioritäten neu zu setzen, die aus ihrer Sicht aktuelle militärische Bedrohungslage abzubilden, eine Konzentration bei den Bereichen Terrorismus, Informationskriege, Cyberwar, Cyberdefence zu haben und die Vorlage nicht nur auf territoriale Kriege auszurichten.

Die Kommission sieht das nicht so. Auch die Begründung zum Rückweisungsantrag, dass nicht weniger Geld gesprochen werden soll, sondern nur die Prioritäten neu zu setzen seien, war nicht mehrheitsfähig. Die Kommission will die vorgesehenen Mittel zur Verfügung stellen und die aktuelle Struktur der Botschaft beibehalten. Mit den wiederkehrenden Finanzbeschlüssen von erheblicher Tragweite werden die Mittel für wichtige Aufgabenbereiche des Bundes beschlossen. Sollten durch die Corona-Krise Sparprogramme nötig sein und die Allokation der finanziellen Mittel neu geordnet werden, soll das aus Sicht der Kommission nicht in vorauseilendem Gehorsam gemacht werden, sondern dann, wenn es ansteht.

Ihre Kommission will eine Armee, die auf der Basis der Neutralität und der Unabhängigkeit die Sicherheit der Schweiz gewährleistet. Die Armee ist die erste und letzte Reserve der Schweiz, um Freiheit und Wohlstand auch für die nächste Generation zu erhalten. Investitions- und Rüstungsplanung gehen Hand in Hand, die Zahlen sind abgestimmt und die Einkaufsliste liegt vor. Es liegt nun am Parlament, dies umzusetzen.

Abschliessend die Haltung der Kommission: Die Kommission beantragt einstimmig, auf das Geschäft einzutreten. Sie beantragt mit 18 zu 7 Stimmen, die beiden Anträge, die hier als Rückweisungsanträge der Minderheiten vorliegen, abzulehnen. Den Bundesbeschlüssen 1 bis 5 stimmt die Kommission ebenfalls grossmehrheitlich zu. Die Details dazu werde ich bei Block 1 und Block 2 der Detailberatung erläutern.

Schlatter Marionna · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Herr Kommissionssprecher, ich habe eine Frage. Sie haben gesagt, die Bedrohungslage sei im sicherheitspolitischen Bericht zu debattieren und hier sei jetzt nicht der richtige Ort dazu. Ich möchte Sie fragen: Sind Sie der Ansicht, dass der aktuelle sicherheitspolitische Bericht und die Lehren daraus nicht in die Armeebotschaft einfliessen und damit keine Auswirkungen auf den Mitteleinsatz in der Armeebotschaft haben sollen?

Rechsteiner Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Appenzello Interno · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Geschätzte Kollegin Schlatter, der sicherheitspolitische Bericht bietet die grosse Sicht. Die Adaption auf die Armeebotschaft kann nicht täglich vorgenommen werden, sondern im Rahmen dieser Vierjahresplanung. Ich bin Ihrer Meinung, dass die Aussagen aus dem sicherheitspolitischen Bericht der Aktualität angepasst werden müssen. Wir können den Bericht aber nicht täglich ändern. Deshalb bin ich der Überzeugung, dass die Armeebotschaft - so wurde das auch in der Kommission besprochen - nicht der richtige Ort ist, um darauf einzuwirken.

Cattaneo Rocco · Mit-M · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo liberale radicale

Dibattiamo oggi, dopo il Consiglio degli Stati, sul messaggio sull'esercito 2020. È bene dire in entrata di materia che tutti i cinque decreti federali che compongono il messaggio hanno raccolto un sostegno totale, con voto unanime, sia dalla Commissione della politica di sicurezza degli Stati che dallo stesso Consiglio degli Stati. Si tratta dei seguenti decreti: decreto federale concernente il limite di spesa dell'esercito 2021-2024, 21,7 miliardi; decreto federale concernente il programma d'armamento 2020, 1,354 miliardi; decreto federale concernente l'acquisto di materiale dell'esercito 2020, 837 milioni; decreto federale concernente la messa fuori servizio del sistema di difesa contraerea Rapier; e decreto federale concernente il programma degli immobili del DDPS 2020, 489 milioni di franchi.

Ripeto che è un risultato indiscutibile e forte ci arriva dalla Camera dei cantoni. È un risultato che ci fa capire che il nostro esercito, nei prossimi dieci anni, deve poter continuare il corso di modernizzazione iniziato nel 2017. Proprio in questa direzione vanno le proposte tecniche, costruttive e finanziarie contenute nel messaggio.

Dunque, in prima battuta la Commissione della politica di sicurezza del nostro Consiglio vi invita a fare la stessa cosa, sia nel dibattito di entrata in materia che nelle deliberazioni di dettaglio, ossia seguire sempre la maggioranza della commissione, in perfetta linea con il Consiglio federale e il Consiglio degli Stati.

Questo per i seguenti motivi: con il primo decreto federale, che fissa un limite di spesa per i prossimi quattro anni, il Consiglio federale intende gettare le basi finanziarie per l'aggiornamento del nostro esercito a medio e lungo termine. Infatti, per la seconda volta viene sottoposta alle Camere un limite di spesa quadriennale per l'esercito, precisamente di 21,7 miliardi di franchi. Rispetto all'ultimo quadriennio si è tenuto conto di un incremento reale annuale di spesa dell'1,4 per cento, che corrisponde all'aumento generale delle uscite della Confederazione.

Occorre specificare che le spese per l'esercito, dal 2003 sono aumentate annualmente dello 0,7 per cento, quando l'incremento medio dell'insieme delle spese dello Stato è stato del 2,3 per cento. È bene pure ricordare che nei prossimi dieci anni l'esercito dovrà investire 15 miliardi di franchi, di cui 8 per la protezione dello spazio aereo e 7 per le rimanenti componenti dell'esercito. Tali spese saranno finanziate tramite il preventivo ordinario dell'esercito.

Inoltre, con tre decreti federali richiedenti crediti d'impegno per un totale di 2,7 miliardi di franchi, ecco allestito il programma degli investimenti per il 2020, che si focalizza su tre principali obiettivi: il primo, migliorare la capacità di condotta; il secondo, mantenere le capacità essenziali delle truppe a terra; il terzo, ridurre il numero delle ubicazioni immobiliari, e io aggiungo, aumentandone però la qualità.

Per quanto riguarda la capacità di condotta, la priorità è data alla sicurezza della trasmissione dei dati e delle informazioni. Le forze armate devono poter disporre di sistemi tecnologici dell'informazione e della comunicazione sicuri, protetti e stabili per poter far fronte, in caso di crisi, ad attacchi cibernetici. Per tale motivo il Consiglio federale intende modernizzare le telecomunicazioni dell'esercito con l'acquisto di nuovi sistemi per 600 milioni di franchi.

Inoltre sono previsti 155 milioni di franchi per la sostituzione dei sistemi di condotta nel sistema di sorveglianza dello spazio aereo Florako. Per il mantenimento delle capacità essenziali delle truppe a terra si parte dal presupposto che esse dovranno essere sempre più orientate a forme di conflitto ibride. Ciò richiede all'esercito un adeguato livello di mobilità e al tempo stesso un alto grado di attitudine a fornire appoggio alle autorità civili. Per questo si propone un importo di 116 milioni di franchi per il rinnovo del materiale e per l'aiuto in caso di catastrofi, ad esempio incendi di grande portata.

Inoltre, l'esercito ha bisogno, per svolgere impieghi mobili in caso di conflitto armato, di mantenere in funzione la flotta degli attuali carri armati granatieri fino al 2040. Questo implica un investimento di 438 milioni di franchi.

Nel quadro del programma di armamento sono inoltre previsti 45 milioni di franchi per l'aggiornamento dei velivoli PC-21 che serviranno per l'istruzione di base dei piloti degli aviogetti.

Infine, come negli anni scorsi il Consiglio federale propone una serie di crediti quadro per l'acquisto di materiale dell'esercito, quest'anno per 837 milioni di franchi, destinati in buona parte anche al miglioramento della difesa cibernetica.

Per quel che riguarda la riduzione del numero delle ubicazioni immobiliari, come è consuetudine, annualmente vengono proposti una serie di investimenti atti a valorizzare, sulla base di criteri precisi, diverse ubicazioni del Dipartimento federale della difesa, della protezione della popolazione e dello sport. In quest'ambito anche gli aspetti energetici e climatici vengono presi in considerazione. Quest'anno, per un importo globale da investire di 489 milioni di franchi, ci si focalizza sui siti di Dübendorf, Frauenfeld e Chamblon.

In sintesi, siamo di fronte ad un messaggio sull'esercito ben concepito ed equilibrato, nel quale sono contenuti elementi strategici di ampio respiro e tattici. Il tutto è focalizzato su obiettivi e finalità ben definiti.

In seno alla Commissione della politica di sicurezza l'entrata in materia non era contestata. Tuttavia, la minoranza Schlatter propone il rinvio dell'intero messaggio al Consiglio federale, incaricandolo di elaborare un disegno che riveda le priorità d'investimento sulla base di una diversa ponderazione delle minacce e che prenda pure in considerazione le esperienze fatte in seguito alla crisi innescatasi con la pandemia del coronavirus.

La minoranza Seiler Graf che è stata ripescata in questo dibattito sull'entrata in materia è più dettagliata della minoranza Schlatter. Essa pone l'accento in primo luogo sull'aspetto finanziario e chiede in sintesi di rimettere in discussione praticamente l'intero messaggio. Chiede il rinvio al Consiglio federale del decreto federale 1 concernente il limite di spesa dell'esercito, di 21,1 miliardi di franchi, previsti per il prossimo quadriennio, con preghiera di elaborare una nuova versione che riveda le priorità.

In sintesi, ripeto, siamo di fronte ad un messaggio sull'esercito ben concepito ed equilibrato, nel quale sono contenuti elementi strategici e tattici, in modo tale che l'esercito possa rimanere al passo coi tempi per assolvere il mandato costituzionale di difesa della nostra popolazione. Il messaggio viene sostenuto pure dalle rispettive Commissioni delle finanze. Si tratta di un documento focalizzato su obiettivi e finalità precisi, sulla base di analisi diverse di scenari, pericoli e minacce, in cui vengono poste chiare priorità d'azione dal Consiglio federale.

Non è dunque il caso di rimettere tutto in discussione. Principalmente per questi motivi, con 17 voti contro 8, la commissione propone di respingere la minoranza Schlatter che, chiede il rinvio dei cinque decreti federali al Consiglio federale. La commissione ha inoltre deciso, pure con 17 voti contro 8, di respingere la proposta di minoranza Seiler Graf.

Vi invitiamo dunque a seguire la maggioranza della commissione e di passare alle deliberazioni di dettaglio sui cinque decreti federali contenuti nel messaggio sull'esercito 2020.

Nicolet Jacques · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Adopté par le Conseil fédéral en février dernier, le message sur l'armée 2020 a été soumis à l'examen de la Commission des finances du Conseil national le 30 juin dernier. Dans son message, le Conseil fédéral soumet au Parlement cinq projets d'arrêtés fédéraux distincts traitant du plafond des dépenses de l'armée pour 2021-2024, du programme d'armement 2020, de l'acquisition de matériel de combat pour 2020, de la mise hors service du système de DCA Rapier et du programme immobilier du DDPS 2020.

L'arrêté fédéral 1 concerne le plafond des dépenses pour la période 2021-2024. Ce plafond des dépenses se monte à 21,1 milliards de francs pour ces quatre ans. Il se compose d'investissements immobiliers à hauteur de 1,5 milliard de francs, de charges d'investissements à hauteur de 7,3 milliards de francs - dont 4,9 milliards couvrant le programme d'armement -, de charges d'exploitation à hauteur de plus de 12 milliards de francs et d'une réserve technique à hauteur de 200 000 millions de francs.

Deux propositions visant à réduire le plafond des dépenses, respectivement de 2,1 milliards et de 0,7 milliard, ont été débattues en commission. Les motivations de ces propositions résidaient dans le fait que le plafond des dépenses avait déjà été fixé à 20 milliards de francs pour la période 2017-2020, et que le montant de 20,4 milliards de francs représentait déjà quatre fois le budget 2020 des dépenses de l'armée. Par 14 voix contre 8 et 1 abstention, la proposition de réduction à 20,4 milliards de francs a été rejetée. Et par 15 voix contre 8 sans abstention, la proposition de réduction à 19 milliards a aussi été rejetée.

La majorité de la commission vous invite à soutenir le projet du Conseil fédéral, qui prévoit un plafond des dépenses à hauteur de 20,1 milliards de francs.

L'arrêté fédéral 2 traite du programme fédéral d'armement 2020. Cet arrêté prévoit des crédits d'engagement à hauteur de 1,354 milliard de francs. 600 millions de francs sont prévus pour la modernisation des télécommunications, 155 millions pour le remplacement du système de conduite Florako, 116 millions pour le renouvellement du matériel en cas de catastrophe, 438 millions pour la prolongation de plus de 180 chars de grenadiers 2000 et 45 millions pour la mise à niveau de l'avion PC-21.

Une proposition de réduction de 5 millions de francs pour le système de conduite Florako et une proposition de réduction de 88 millions de francs pour la prolongation des chars de grenadiers ont été formulées en commission. De même qu'une proposition de plafonner à 5 pour cent au lieu de 10 pour cent l'augmentation maximale des crédits d'engagement par des transferts. Ces propositions ont été rejetées par 15 voix contre 8.

La majorité de la commission vous invite donc à soutenir l'ensemble des propositions de cet arrêté fédéral 2 relatif au programme d'armement.

A l'arrêté fédéral 3 sur l'acquisition de matériel de l'armée en 2020, trois crédits d'engagement sont demandés pour 837 millions de francs. Une proposition de réduction de 10 pour cent de l'ensemble des postes de cet arrêté fédéral a été débattue en commission. Par 15 voix contre 8, elle a été rejetée. La majorité de la commission des finances vous demande de soutenir l'arrêté fédéral 3.

A l'arrêté fédéral 4 sur la mise hors service du système de DCA Rapier, la commission vous propose de soutenir le projet du Conseil fédéral.

L'arrêté fédéral 5 sur le programme immobilier du DDPS 2020 traite de cinq crédits d'engagement: 68 millions de francs pour la concentration sur la base aérienne de Dübendorf; 86 millions pour la rénovation générale de Frauenfeld; 29 millions de francs pour l'agrandissement de Chamblon; 41 millions pour la rénovation d'une installation militaire; 265 millions pour d'autres projets immobiliers. Une proposition de réduction de 10 pour cent des 260 millions de francs relatifs aux autres projets immobiliers a été débattue en commission. Là également par 15 voix contre 8, la commission vous demande de suivre le projet du Conseil fédéral à l'arrêté fédéral 5.

En conséquence et pour faire simple, la majorité de la Commission des finances vous demande de valider l'ensemble des projets du message sur l'armée 2020 tels que prévus par le Conseil fédéral.

Gmür Alois · Mit-M · Consiglio nazionale · Svitto · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Ich rede im Namen der Finanzkommission zu allen fünf Bundesbeschlüssen.

Unser Rat bewilligt mit dem vorliegenden Bundesbeschluss 1 den Zahlungsrahmen der Armee für die Jahre 2021 bis 2024 in der Höhe von 21,1 Milliarden Franken. Die Mehrheit der Finanzkommission unterstützt den Bundesbeschluss. Sie ist der Meinung, dass die Beschaffungsplanung des Bundesrates auf die Fortführung der Weiterentwicklung der Armee ausgerichtet ist und die Anschaffungen im Einklang mit der längerfristigen Ausrichtung der Armee stehen und notwendig sind.

Der Finanzkommission lagen zwei Anträge vor. Die jetzige Minderheit I (Widmer Céline) wollte den Zahlungsrahmen auf 19 Milliarden Franken und die jetzige Minderheit II (Weichelt-Picard) auf 20,4 Milliarden Franken begrenzen. Der Antrag auf 19 Milliarden Franken wurde damit begründet, dass vor dem Hintergrund der durch die Corona-Krise stark getrübten finanziellen Aussichten der Kostenrahmen für die Jahre 2021 bis 2024 um 5 Prozent reduziert werden solle. Diesen Antrag lehnte die Finanzkommission mit 15 zu 8 Stimmen ab.

Der zweite Antrag, den Zahlungsrahmen auf 20,4 Milliarden Franken zu kürzen, geht vom Referenzjahr 2020 aus, für welches das Armeebudget 5,1 Milliarden Franken beträgt; dieser Betrag mal vier Jahre ergibt den Betrag von 20,4 Milliarden Franken. Diesen Antrag lehnte die Finanzkommission mit 14 zu 8 Stimmen bei 1 Enthaltung ab.

Die Finanzkommission hat sich seit Ausbruch der Corona-Krise an allen ihren Sitzungen mit den Auswirkungen der Krise auf die Bundesfinanzen befasst und diese diskutiert. Es ist der Finanzkommission bewusst, dass wegen der Krise die Einnahmen rückläufig und die Ausgaben steigend sind. Die finanzpolitischen Aussichten sind unklar und verändern sich täglich, je nachdem, was wir hier drin noch alles beschliessen und wie sich die Pandemie weiterentwickelt. Jetzt aber Planungen auf den Kopf stellen - das hat dieser Rat bei anderen Rahmenkrediten wie bei der BFI- oder der Kulturbotschaft auch nicht gemacht. Nein, dieser Rat hat zum Beispiel bei der BFI- und bei der Kulturbotschaft die finanziellen Mittel sogar aufgestockt.

Beim Rahmenkredit der Armee will eine Minderheit 2,1 Milliarden Franken und eine andere Minderheit 0,7 Milliarden Franken sparen. Eine FK-Mehrheit ist gegen diese Kürzungen. Mit diesem Zahlungsrahmen legt das Parlament für die Jahre 2021 bis 2024 den Höchstbetrag für die Ausgaben der Armee fest. Es handelt sich nicht um Ausgabenbewilligungen; Ausgaben müssen stets mit dem Budget bewilligt werden. Sollte in den nächsten Jahren wegen Corona ein Sparprogramm nötig sein, müsste auch die Armee ihren Beitrag dazu leisten.

Beim Bundesbeschluss 2 über das Rüstungsprogramm 2020 lagen der Finanzkommission drei Anträge vor. Die Minderheit Weichelt-Picard wollte die Ausgaben für den Ersatz der Führungssysteme von Florako auf 150 Millionen Franken begrenzen. Die Antragstellerin begründete dies damit, dass ein Risikozuschlag von 4 statt 8 Prozent, das heisst in Franken ein Risikozuschlag von 5 Millionen anstatt 10 Millionen Franken, ausreichend sei. Das System stehe bei anderen Luftwaffen schon im Einsatz, infolgedessen sei dieses ausgereift. Der Bundesrat begründete den Risikozuschlag mit den vielen Schnittstellen, die einige technische Risiken beinhalten könnten.

Der zweite Antrag, die Minderheit Weichelt-Picard, will den Betrag zur Verlängerung der Nutzungsdauer der Schützenpanzer 2000 von 438 Millionen Franken auf 350 Millionen Franken kürzen. Der Bestand der Schützenpanzer soll reduziert werden, und die ausrangierten Panzer sollen als Ersatzteillager dienen.

Der dritte Antrag, die Minderheit Weichelt-Picard, will, dass Kreditverschiebungen bei den einzelnen Verpflichtungskrediten nicht in der Höhe von höchstens 10 Prozent, sondern nur in der Höhe von höchstens 5 Prozent möglich sein sollen. Wie der Bundesrat auch, war die Mehrheit der Finanzkommission der Meinung, dass eine Reduktion der Anzahl Schützenpanzer Konsequenzen auf die Ausbildung und die Bereitschaft der Armee hätte; ohne Massnahmen wären die Schützenpanzer ab 2023 nicht mehr einsatzbereit. Die Flexibilität in der Höhe von 10 Prozent bei den Kreditverschiebungen erachtet die Finanzkommission auch finanzpolitisch als sinnvoll.

Die vorgenannten Anträge wurden in der Finanzkommission mit jeweils 15 zu 8 Stimmen bei 0 Enthaltungen abgelehnt.

Beim Bundesbeschluss 3 über die Beschaffung von Armeematerial 2020 will die Minderheit Weichelt-Picard in Artikel 2 bei der Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung 2020, beim Ausrüstungs- und Erneuerungsbedarf 2020 und bei der Ausbildungsmunition und Munitionsbewirtschaftung 2020 überall 10 Prozent kürzen. Eine Mehrheit will keine Kürzungen bei der Ausrüstung, der Ausbildungsmunition und der Munitionsbewirtschaftung. Solche Kürzungen würden die Bereitschaft der Armee negativ beeinflussen. Mit 15 zu 8 Stimmen bei 0 Enthaltungen wurde dieser Antrag ebenfalls abgelehnt.

Beim Bundesbeschluss 4 über die Ausserdienststellung des Fliegerabwehrsystems Rapier beantragt die Finanzkommission, der Ausserdienststellung zuzustimmen.

Beim Bundesbeschluss 5 über das Immobilienprogramm VBS 2020 gibt es einen Minderheitsantrag Weichelt-Picard, der bei Artikel 2 Buchstabe e den Betrag für weitere Immobilienvorhaben um 10 Prozent kürzen und auf 239 Millionen Franken beschränken will. Mit 15 zu 8 Stimmen bei 0 Enthaltungen lehnte die Finanzkommission die Kürzung ab, da diese vor allem Auswirkungen auf das Stilllegen von Gebäuden und den teilweisen Verzicht auf die Umweltschutzmassnahmen zur Folge hätte.

Die Mehrheit der Finanzkommission unterstützt somit bei allen Bundesbeschlüssen den Entwurf des Bundesrates und den Beschluss des Ständerates. Ich bitte Sie, das auch zu tun.

Schlatter Marionna · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Ich beantrage Ihnen die Rückweisung der Armeebotschaft 2020. Dieses Jahr eine Botschaft zu verabschieden, in der das Wort "Corona" oder das Wort "Pandemie" auf 72 Seiten nicht einmal vorkommt, das ist der Tragweite der Corona-Krise nicht angemessen. Zum Zeitpunkt der Publikation der Botschaft im Februar konnte niemand ahnen, welche Auswirkungen die Pandemie auf das öffentliche Leben haben würde und welche Rolle die Armee spielen würde. Nun ist es aber anders. In den Worten des VBS: Wir haben die grösste Mobilmachung seit dem Zweiten Weltkrieg hinter uns. Die Lehren aus dieser Mobilmachung müssen doch in die Botschaft einfliessen. Es ist aus meiner Sicht sinnvoller und ergebnisreicher, diese Lehren jetzt zu ziehen, als die Auswertung zu einem späteren Zeitpunkt in irgendeinem Bericht zu veröffentlichen, der keine Konsequenzen hat.

Eine Lehre aus der Pandemie muss eben auch sein, dass die Mittel nicht der Bedrohungslage angepasst eingesetzt wurden und werden. Egal welche Experteneinschätzung man liest, sei es den Risikobericht des Bundesamtes für Bevölkerungsschutz oder auch den sicherheitspolitischen Bericht, sie zeigen vor allem: Die Risiken haben sich verändert. Sie sind heute vornehmlich ziviler Natur. Im letzten Risikobericht aus dem Jahr 2015 rangierte das Risiko einer Pandemie auf Platz 2. Wir waren nicht vorbereitet, wir hatten nicht genügend Schutzmaterial, wir hatten nicht genügend Desinfektionsmittel. Auf Platz 1 der Liste der grössten Risiken für die Bevölkerung ist übrigens das Risiko einer Strommangellage. Dreimal dürfen Sie raten: Auch das Wort "Strommangellage" kommt in der Armeebotschaft nicht vor. Ich bezweifle hier offen, dass wir auf eine länger anhaltende Strommangellage top vorbereitet wären.

Stattdessen schlägt der Bundesrat vor, die Mittel vor allem dort zu investieren, wo das Risiko klein ist, nämlich für Panzer und übermässig viele Kampfjets, für das Szenario eines konventionellen Krieges, das laut sicherheitspolitischem Bericht wenig wahrscheinlich ist. Statt die Chance zu nützen und das Fähigkeitsprofil der Armee auf das sich verändernde Konfliktbild auszurichten, sieht die Armeebotschaft die grosse Herausforderung und damit den Fokus des Mitteleinsatzes noch immer im konventionellen Konflikt.

Aber wenn sich die Armee nicht neu ausrichtet, stellt sie selber ihren Nutzen zunehmend infrage. Die Strategie lässt sich mit Zahlen belegen. 1345 Millionen Franken für das Rüstungsprogramm 2020, weiter sind 6 Milliarden für neue Kampfjets eingeplant, 2 Milliarden für Bodluv und weitere 7 Milliarden für die Erneuerung der Bodensysteme, total also gut 15 Milliarden Franken Beschaffungskosten ohne Unterhaltskosten für dieses wenig wahrscheinliche Szenario. Wenn man dies beispielsweise ins Verhältnis zur Erneuerung von Materialien für Katastrophenhilfe für 116 Millionen Franken setzt, handelt es sich um Faktor 130.

Sie werden natürlich sagen, das lasse sich nicht vergleichen und man kümmere sich ja sehr wohl auch um die realistischen Bedrohungsszenarien. Wenn ich aber in Betracht ziehe, dass diese grössten Bedrohungen für die Bevölkerung nicht einmal eine Erwähnung in der Armeebotschaft finden, dann macht mich das schon stutzig. Es ist nicht die Angst vor einem bewaffneten Angriff, der die Menschen umtreibt, die vor dem Bundeshaus demonstrierten, sondern es ist die Angst vor dem Kollaps des Ökosystems und dem Verlust unserer natürlichen Lebensgrundlagen. Klimawandelbedingte Risiken wie Hitzewellen, Trockenheit oder Überschwemmungen stehen ebenfalls zuoberst auf der Liste des Risikoberichtes. Sind wir vorbereitet? Sind wir beispielsweise wirklich fit genug im Umgang mit Bedrohungen im Cyberbereich wie Desinformation und Hackerangriffen, sodass wir es uns leisten können, die Mittel auf Panzer und Kampfjets zu konzentrieren? Machen Sie die Kosten-Nutzen-Rechnung. Ich für meinen Teil finde, dass man dort investieren sollte, wo die Risiken am grössten sind und der Nutzen am höchsten ist.

Unterstützen Sie meinen Rückweisungsantrag, damit die Armee ihren Mitteleinsatz der veränderten Bedrohungslage anpasst und damit die Lehren aus der Corona-Krise gezogen werden und einfliessen können.

Seiler Graf Priska · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Die Armeebotschaft 2020 beginnt erfrischend ehrlich: "Auch wenn sich die Sicherheitslage generell verschlechtert hat: Derzeit scheint es unwahrscheinlich, dass es in absehbarer Zukunft im unmittelbaren Umfeld der Schweiz zu einem bewaffneten Konflikt kommt. Dass die Schweiz direkt Opfer eines militärischen Angriffs wird, ist auch nicht zu erwarten." Umso erstaunlicher ist die Diskrepanz zwischen dieser Bedrohungsanalyse, die ich teile, und der Armeebotschaft im Detail, insbesondere beim Rüstungsprogramm.

Ich stelle darum einen Rückweisungsantrag zum Zahlungsrahmen mit einem ganzen Strauss von Aufträgen, wie die neue Botschaft aufgebaut werden soll.

Ziel muss sein, eine neue Vorlage auszuarbeiten. Diese muss zwingend auch die als Folge der Corona-Krise veränderte finanzpolitische Situation berücksichtigen. Es muss geprüft werden, ob der Zahlungsrahmen in der beantragten Höhe noch zu verantworten ist. Die Armeebotschaft 2020 muss in erster Linie die aktuelle militärische Bedrohungslage ernst nehmen, sie sollte also vorwiegend auf Terrorismus, Informationskriege und Cyberwar ausgerichtet sein statt auf sehr unwahrscheinliche territoriale Angriffskriege.

Den detaillierten Rückweisungsantrag mit den spezifischen Forderungen und Schwerpunkten der SP-Fraktion haben Sie in Ihren Unterlagen. Ich verzichte darauf, das alles vorzulesen. Sonst wäre meine Redezeit schon vorbei. Ich möchte die Stossrichtung aber gerne folgendermassen zusammenfassen: Die militärische Bedrohungslage ist widersprüchlich. Der Bundesrat macht, wie vorhin einleitend zitiert, deutlich, was wir alle wissen: Ein militärischer Angriff auf die Schweiz ist kein Szenario, auf das man sich vorbereiten sollte. Militärisch relevant sind, wenn schon, vielmehr Terrorismus, hybride Unsicherheiten, Cyber, kritische Infrastrukturen, Informationskriege usw. Das spiegelt sich aber im Beschaffungsprogramm überhaupt nicht wider. Dort ist weiterhin der besonders teure Luftkrieg Tausende von Kilometern ausserhalb der Schweizer Landesgrenzen Thema. Zudem geht man weiterhin von einem mobilen Kampf in einem mechanisierten Krieg aus - Stichwort: Panzerschlacht. Sogar Grossbritannien verzichtet, wie man kürzlich in der "NZZ" lesen konnte, in Zukunft auf Panzer.

Laut vorliegender Botschaft sollen die Rüstungsausgaben von 2023 bis 2032 um 50 Prozent gesteigert werden, nämlich von 10 auf 15 Milliarden Franken. Wir wissen alle, wieso das der Fall ist. Diese markante Steigerung ist wegen der geplanten Beschaffung der neuen Kampfflugzeuge und wegen der weiteren Investitionen in Bodluv und Bodentruppen notwendig. Wir finden, das ist falsch eingesetztes Geld und nicht gerechtfertigt. Die Klimaherausforderungen, die sozialen Herausforderungen nach der Corona-Krise, zum Beispiel Armut in der Schweiz, und die globalen Herausforderungen im Bereich Frieden und Sicherheit sind weit dringender als die Abwehr an der Grenze. Wir haben es selber alle gesehen und erlebt: Die globalisierten Gefahren des 21. Jahrhunderts lassen sich nicht mit Panzern und Kanonen an der Landesgrenze stoppen. Die SP-Fraktion stellt darum den Rückweisungsantrag nicht, weil wir finden, dass man überhaupt kein Geld mehr für die Verteidigung einsetzen sollte, sondern weil wir finden, dass die Prioritäten anders gesetzt werden sollten.

Ich bitte Sie, unseren Rückweisungsantrag zu unterstützen und so einer wirksamen Armeebotschaft den Weg zu ebnen.

Zuberbühler David · Mit-M · Consiglio nazionale · Appenzello Esterno · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Wenn man bestimmte Perioden aus der Zeit des Kalten Krieges nimmt oder gar die beiden Weltkriege, dann sind wir in vergleichsweise ruhigen Zeiten. Aber es sind, verglichen mit der ganz aussergewöhnlichen Stabilität der Nachkriegsjahrzehnte im Westen, extrem unruhige Zeiten. Auch wenn die Berichterstattung über das Coronavirus derzeit überhandnimmt und wir täglich beinahe nur noch mit Meldungen über Neuinfektionen eingedeckt werden, so muss man kein Schwarzmaler sein, denn es ist offensichtlich: Die internationale Lage scheint unübersichtlicher, unberechenbarer denn je; man könnte manchmal meinen, die Welt sei aus den Fugen geraten.

Schliesslich gibt es beunruhigende Entwicklungen, nicht fernab von uns, sondern direkt vor unserer Haustüre - und sogar mittendrin in Europa und auch in der Schweiz. Und weil die Unsicherheit zwischen den Staaten wächst, steigen die weltweiten Ausgaben für Raketen, Panzer und Kampfjets. Die Folge ist ein weltweites militärisches Wettrüsten.

Regierungen stecken denn auch immer mehr Geld in Rüstung. Rekordverdächtige 1917 Milliarden US-Dollar haben die Staaten der Welt im Jahr 2019 für Rüstungsgüter ausgegeben. Gemäss dem Friedensforschungsinstitut Sipri in Stockholm ist es der höchste Wert seit 1988. Die Erhöhung der Rüstungsausgaben geht u. a. auch darauf zurück, dass Russland wieder vermehrt als Bedrohung wahrgenommen wird. Mit Ausgaben in der Höhe von 65,1 Milliarden US-Dollar liegt Russland weltweit auf Rang vier. Die Summe macht fast 4 Prozent des russischen Bruttoinlandproduktes aus. Zum Vergleich: Im vergangenen Jahr hat unser nördlicher Nachbar Deutschland lediglich 1,38 Prozent des BIP für Verteidigung ausgegeben.

Unsere Armee, die für eine starke Landesverteidigung geschaffen wurde und die ausschliesslich für die Verteidigung unseres Landes eingesetzt wird, gibt im Gegenzug dazu gerade einmal 0,7 Prozent des BIP aus. Das ist einer der tiefsten Werte weltweit - und viel zu wenig, wenn man bedenkt, dass wir nicht in einer friedlichen Welt leben, wie man das vielleicht eine Zeit lang glaubte und hoffte. Angesichts der realen geopolitischen Verhältnisse sind die Armeeausgaben der Schweiz viel zu tief. 0,7 Prozent des BIP sind eigentlich viel zu wenig, wenn man wiederum bedenkt, dass die Zielgrösse der Nato bei 2 Prozent liegt.

Gerade in der heutigen Zeit zeigt sich ja, was die Geschichte immer wieder lehrte: Frieden ist nicht etwas Selbstverständliches, etwas Natürliches, sondern etwas Zerbrechliches, das immer bedroht und gebrochen werden kann.

Sicherheit ist folglich keine Selbstverständlichkeit. Und doch ist sie die unverzichtbare Voraussetzung für Freiheit, Unabhängigkeit, Wohlfahrt und für eine gut funktionierende Gesellschaft und Wirtschaft. Unser Parlament tut deshalb gut daran, wenn es sich für das Unternehmen Armee einsetzt.

Die SVP jedenfalls tritt für eine gut bewaffnete, zeitgemäss ausgerüstete und ausgebildete Armee ein, die mit Blick auf die Bedrohungen von heute stets in angemessener Bereitschaft gehalten wird, damit der ihr übertragene Verfassungsauftrag zur Bewahrung einer unabhängigen, neutralen Schweiz erfüllt werden kann. Kernauftrag unserer Armee ist es ja schliesslich, den Schutz und die Verteidigung unseres neutralen Landes und unserer Bevölkerung jederzeit sicherzustellen bzw. zu garantieren.

Die SVP steht zu einer Armee, die auf der Basis der Neutralität und der Unabhängigkeit eine selbstständige Verteidigung sicherstellt. Damit diese Armee ein wirksames Instrument der schweizerischen Sicherheitspolitik bleibt und ihre Aufgaben auch in Zukunft erfüllen kann, wird unsere Fraktion deshalb auf alle Bundesbeschlüsse eintreten.

Die Rückweisungsanträge und alle Anträge, die eine Senkung der Ausgaben fordern, wird die SVP-Fraktion aber ablehnen. Auf die Minderheiten, welche einzig und allein die Armee gezielt schwächen wollen, werden wir in der Detailberatung entsprechend eingehen. Jenen, welche die Armee schwächen oder gar abschaffen wollen, muss aber gesagt werden, dass wir die Armee als letzte sicherheitstechnische Reserve schon auch liquidieren können. Ihnen muss dann einfach bewusst sein, dass wir die Verteidigung unseres Territoriums als logische Konsequenz an einen Partner auslagern müssten. Und ein solcher Partner würde seine Bereitschaft an finanzielle Forderungen binden. Sollte gar ein Nato-Beitritt ins Auge gefasst werden, so würde uns dies jährlich 2 Prozent des BIP oder über 13 Milliarden Franken pro Jahr kosten. Wir tun deshalb gut daran, die langfristige Finanzierung unserer Armee ernsthaft zu regeln und sicherzustellen und der Armee die notwendigen finanziellen Mittel zur Verfügung zu stellen.

In Bezug auf die langfristige Finanzierung unserer Armee enthält die Armeebotschaft 2020 deshalb ein zentrales Element, nämlich den Bundesbeschluss 1, mit dem wir die finanzielle Basis für die nächsten vier Jahre schaffen. Im Konkreten geht es um den Zahlungsrahmen der Armee für die Jahre 2021 bis 2024. Er umfasst 21,1 Milliarden Franken. Es ist das zweite Mal überhaupt, dass der Bundesrat dem Parlament mit der Armeebotschaft einen derartigen Zahlungsrahmen unterbreitet.

Bezüglich des ersten Zahlungsrahmens hat das Parlament der Armee mehrfach 20 Milliarden Franken zugesprochen. Infolge bundesrätlicher Sparmassnahmen wurden der Armee letztendlich nur rund 19,2 Milliarden Franken zugestanden - 800 Millionen weniger als ursprünglich vorgesehen. Möglich war dies, weil es sich bei den Armeeausgaben um ungebundene Ausgaben handelt und die Armee so bei Sparprogrammen immer partizipieren muss.

In den letzten zwanzig Jahren haben Bundesrat und Parlament bei der Armee Kürzungen im Umfang von 5 Milliarden Franken beschlossen. Diese massiven Kürzungen hatten zur Folge, dass auf die Erneuerung, Modernisierung oder Instandhaltung von Systemen der Armee verzichtet wurde. In diesem Zusammenhang appelliere ich an den Bundesrat und an Sie: Kürzen Sie den Zahlungsrahmen für die nächsten vier Jahre in den nächsten vier Jahren im Rahmen des Budgetprozesses nicht! Wenn Sie es doch tun, sähe sich die Armee mit den gleichen Konsequenzen konfrontiert. Zudem könnten grosse Vorhaben wie beispielsweise die Beschaffung der neuen Kampfflugzeuge oder Systeme der bodengestützten Luftverteidigung voraussichtlich nicht wie geplant abgewickelt werden. Rüstungsprogramme könnten dem Parlament nicht mehr im gleichen Umfang unterbreitet werden. Eine Erneuerung und Modernisierung der Bodentruppen, der Cyberabwehr, der Logistik, des Lufttransports, der Katastrophenhilfe und der Infrastruktur wären nicht mehr gewährleistet. Ich wiederhole es: Um den Finanzbedarf der Armee zu decken, darf der Zahlungsrahmen in den nächsten Jahren nicht irgendwelchen Sparprogrammen zum Opfer fallen.

Ich fasse zusammen: Bei der Armeebotschaft 2020 wird die Führungsfähigkeit verbessert, wesentliche Fähigkeiten der Bodentruppen werden erhalten, und die Immobilienstandorte werden entsprechend dem Stationierungskonzept der Armee konzentriert und verdichtet, damit der Finanzbedarf mittel- bis langfristig stabilisiert werden kann.

Da die Bedrohungen vielfältiger geworden sind und sie sich darüber hinaus laufend verändern, bitte ich Sie im Namen der SVP-Fraktion, auf die Vorlage einzutreten, die Rückweisungsanträge abzulehnen und letztlich den fünf Bundesbeschlüssen der Armeebotschaft 2020 zuzustimmen.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Consiglio nazionale · Giura · Gruppo socialista

J'aimerais commencer par la lecture de quelques phrases du message sur l'armée, de son introduction: "Il semble improbable que, dans un avenir proche, un conflit armé survienne à proximité immédiate de la Suisse et que notre pays soit la cible d'une attaque militaire." Pourtant, "la sécurité de la Suisse est actuellement confrontée à des menaces imminentes": des attentats terroristes, des sabotages, "des cyberattaques d'acteurs étatiques ou non étatiques sont déjà une réalité quotidienne, de même que les opérations d'influence et l'exploration par satellite".

"Outre les menaces, n'oublions pas les dangers qui pèsent directement sur la sécurité des personnes. En raison de sa topographie, la Suisse est particulièrement exposée aux dangers naturels. Le changement climatique représente un grand défi puisqu'il pourrait conduire à davantage d'inondations, de coulées de boue ou de glissements de terrain, non seulement dans les zones montagneuses, mais aussi sur le Plateau. Il se peut par ailleurs que des vagues de chaleur et de sécheresse entraînent des incendies de forêt et des pénuries d'eau." (FF 2020 2181 s.) On pourrait également parler des pandémies.

Madame la conseillère fédérale, nous sommes d'accord sur ces constats, sur les menaces et les risques qui vraiment, aujourd'hui, menacent notre pays. Mais notre concordance de vue s'arrête malheureusement là. A la lecture du rapport sur les Forces terrestres, j'avais cru qu'une révolution de doctrine était en marche au sein de l'armée, qu'on allait enfin faire évoluer les concepts et changer de paradigme, en finir avec la conception historique de la défense du territoire, pour faire évoluer les troupes terrestres dans des missions destinées en priorité à répondre aux menaces d'aujourd'hui, les menaces hybrides en particulier.

J'ai été brutalement tiré de mes rêves en commission par les propos sans ambiguïté d'un officier supérieur qui vous accompagnait: pour répondre à la menace d'une invasion par on ne sait qui, il faut impérativement disposer de moyens militaires lourds - lance-mines, artillerie, chars de combat - et de la possibilité d'un appui aérien. Tout est dit: la doctrine immuable du scénario de l'impossible, de l'hypothèse irréaliste, reste le fil conducteur de la grande muette avec, à la clé, des milliards de francs d'investissements.

Le Conseil fédéral répète pourtant régulièrement que l'on ne peut identifier aucun ennemi qui aurait l'intention et les moyens d'attaquer la Suisse, et cela au long cours. Mais on continue de faire comme si. Et l'on se prépare à se défendre tout seul, dans une logique absurde inspirée par les militaires eux-mêmes, qui tentent de sauvegarder leur pré carré, et qui repose sur le mythe des succès héroïques de la neutralité armée par le passé. Tout cela me rappelle la lecture du livre de Dino Buzzati, "Le Désert des Tartares", l'histoire d'un militaire qui a attendu toute sa vie la survenue d'un conflit. Aucune réflexion sur notre véritable passé historique, aucune vision géostratégique objective pour reconnaître que le contexte européen a totalement changé. Aucune analyse de notre potentiel militaire réel et de notre incapacité à nous défendre seuls, le cas échéant.

Les armes et les technologies ont profondément évolué et les moyens de faire la guerre ont totalement changé. Nous sommes entrés dans l'ère des drones, des robots, des cyberattaques, des missiles toujours plus performants. Nos moyens militaires sont à des années-lumière de pouvoir rivaliser, et cela quoi que nous puissions faire. Nous n'avons ni les moyens financiers ni surtout la masse critique pour répondre à ces défis. Nous ne pourrons évoluer qu'en seconde division.

Nous visons à nous défendre contre des guerres hypothétiques sans ennemis avérés, au milieu d'un continent composé de pays amis entre eux et avec nous, tous, ou presque, membres de la plus grande et puissante alliance militaire du monde. Et nous collaborons avec cette alliance, l'Otan.

Nous allons durant les quinze prochaines années aligner les milliards pour remplacer l'essentiel de notre armement lourd datant de la guerre froide - artillerie, mortiers, chars d'assaut, avions de combat -, repoussant aux calendes grecques des investissements plus essentiels pour la protection de notre population, tel un renforcement de notre flotte d'hélicoptères, un instrument essentiel dans un pays comme la Suisse.

Et pourtant des menaces réelles existent aujourd'hui déjà, vous le reconnaissez, Madame la conseillère fédérale, mais vos réponses ne sont pas à la hauteur: terrorisme, manque criant de moyens humains au sein du Service de renseignement de la Confédération - cela est avéré -, manque de 3000 à 4000 policiers en Suisse selon les cantons - ces policiers qui sont en première ligne dans la protection de la population face notamment aux terroristes -, menace "cyber" - un risque quotidien, une menace majeure pour nos infrastructures critiques. A ce propos, rappelons les avertissements de l'Office fédéral de la protection de la population, qui considérait il y a quelques années que, outre une pandémie, le second risque majeur pour la Suisse en termes de probabilité serait un black-out du réseau électrique.

Dans le domaine "cyber", on a clairement le sentiment que l'on avance à petits pas. A quand la constitution d'une force "cyber" nationale, composée des meilleurs parmi les meilleurs, de ces hackers potentiels qui vivent collés à leur écran et qui disposent des compétences les plus pointues en la matière, autodidactes ou diplômés des meilleures écoles du pays? Cela a un prix et cela réclame une véritable ambition, un peu plus d'ambition que les écoles de recrues "cyber", qui ne m'ont pas convaincu. On pourrait parler encore du climat; on pourrait parler des pandémies.

Pour le groupe socialiste, une armée est nécessaire, mais son action doit s'inscrire dans une stratégie de réelle définition des priorités en matière de risques et d'une allocation adéquate des ressources. La mission de l'armée doit être recentrée sur les risques plausibles et celle-ci doit devenir une force capable de porter secours à titre subsidiaire, en réponse aux demandes potentielles des collectivités publiques, pour protéger la population et les infrastructures critiques.

Les dotations financières allouées à l'armée doivent être réduites et la différence allouée, pour partie, par péréquation aux cantons pour leur permettre de renforcer leur dotation policière, et le solde à la promotion de la paix et à la coopération au développement, car la paix, la stabilité, l'emploi et la démocratie que nous génèrerons dans le monde se traduiront pour nous et nos voisins européens par plus de sécurité et de concorde.

Donc, logiquement, nous soutiendrons la proposition de la minorité Seiler Graf de renvoyer au Conseil fédéral le projet d'arrêté fédéral sur le plafond des dépenses de l'armée pour la période 2021-2024.

Dans le programme d'armement 2020, on trouve de tout. Nous saluons tout particulièrement le renouvellement du matériel d'aide en cas de catastrophe. Cet investissement a un sens dans notre logique de disposer d'une armée prête à protéger notre population.

Le message sur l'armée 2020 nous laisse, comme chaque année, sur notre faim. Nous attendons des scénarios sérieux et plausibles et, au vote final, nous ne pourrons au mieux que nous abstenir.

Roth Franziska · Mit-F · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo socialista

Die Verteidigung eines Landes setzt eine umfassende Analyse der sicherheitspolitischen Risiken und der geopolitischen Lage voraus. In den Analysen und den regelmässig veröffentlichten Berichten anerkennt der Bundesrat, dass sich die Lage geändert hat. Im Gegensatz dazu folgt aber die Armeebotschaft immer noch der Logik der Kriege der Vergangenheit. Die Armeebotschaft wurde im Februar 2020 verabschiedet. Damals waren die Auswirkungen der Corona-Krise noch nicht absehbar. Heute wissen wir mehr. Heute gehört der Begriff Pandemie in die Armeebotschaft hinein. Es gilt, eine Vorlage auszuarbeiten, die den Mitteleinsatz den realistischen Bedrohungsszenarien anpasst sowie auf Cyberrisiken, Terrorbekämpfung und die Bekämpfung von Notlagen und Katastrophen, insbesondere Naturgefahren, fokussiert und die Lehren aus der Mobilmachung betreffend die Bewältigung der Corona-Krise zieht.

Die SP-Fraktion wird den Rückweisungsantrag Schlatter unterstützen. Wird der Rückweisungsantrag abgelehnt, legt die SP-Fraktion den Fokus auf die Finanzen, also auf den Bundesbeschluss 1 über den Zahlungsrahmen der Armee 2021-2024. Die Diskrepanz zwischen Bedrohungsanalyse und Armeebotschaft - insbesondere dem Rüstungsprogramm - könnte grösser nicht sein. Nach Corona muss man aber überprüfen, ob die Prioritäten wirklich richtig gesetzt sind. Wir erleben gegenwärtig eine Steigerung bei den Militärausgaben. Laut der vorliegenden Botschaft sollen die Ausgaben für das Programm 2023-2032 um weitere 50 Prozent angehoben werden, von 10 auf 15 Milliarden. Das ist in der heutigen Zeit nicht gerechtfertigt und auch etwas masslos. Die Herausforderungen nach der Corona-Krise, zunehmende Armut, die demografischen Veränderungen und die globalen Herausforderungen in den Bereichen Frieden und Sicherheit sind weit dringender als die Beschaffung neuer Kampfmittel für die Führung eines veralteten Kriegsszenarios - ein Szenario, das auf dem besonders teuren Luftkrieg Tausende Kilometer ausserhalb der Schweizer Grenzen sowie dem mobilen Kampf in einem mechanisierten Krieg mit Panzerschlacht beruht und noch immer den wesentlichsten Kostentreiber darstellt.

Die SP-Fraktion unterstützt darum den Rückweisungsantrag Seiler Graf zum Zahlungsrahmen und den Auftrag, eine neue Vorlage zu bringen, die vor allem der finanzpolitischen Situation nach der Corona-Krise Rechnung trägt.

Glanzmann-Hunkeler Ida · Mit-F · Consiglio nazionale · Lucerna · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Die Armee war dieses Jahr sehr präsent, und die Wahrnehmung, auch in der Bevölkerung, war sehr gross - auf der einen Seite mit der Teilmobilmachung im Frühjahr während des Lockdowns und in den letzten Wochen mit der Abstimmung zu den Kampfjets. Dabei haben wir vielfältige Diskussionen zur Sicherheit und zu den Finanzen geführt. Spannend waren jeweils die unterschiedlichen Auffassungen, wie man die Sicherheit der Schweiz mit der Armee gewährleisten will. Da hört man alles - von der Rückkehr zur Armee 61 bis hin zur Aufgabe der Wehrpflicht und zum Ersatz der Armee durch den Zivildienst. Ob und wie dann die Sicherheit gewährleistet werden könnte und ob wir den heutigen Bedrohungslagen gerecht würden, war bei diesen Diskussionen oft Nebensache.

In den kommenden Jahren werden wir viele ganz unterschiedliche sicherheitsrelevante Herausforderungen zu bewältigen haben. Auf der einen Seite sind wir mit der neuen Bedrohungslage konfrontiert, auf der anderen Seite müssen wir uns bewusst sein, dass wir Investitionen in unsere Sicherheit tätigen müssen. Die sicherheitspolitische Lage in Europa war auch schon stabiler, und viele Armeen innerhalb Europas rüsten auf; dies müssen wir bei unseren Beschaffungen und auch bei der Finanzierung der Armee berücksichtigen. Die Prävention gegen Terrorismus muss vermehrt in der internationalen Zusammenarbeit gewährleistet werden, und nur durch Austausch möglichst vieler Daten und auch Kompetenzen, wie wir dies in dieser Frage zum Beispiel dem Nachrichtendienst zugestehen können, können wir hier Erfolge anstreben. Sie alle erhalten auch immer wieder viele unterschriebene Zuschriften von vielen ehemaligen Aktiven der Armee. Schade, diskutieren sie nicht mit uns oder zumindest mit der Führung des VBS und lassen sich über die heutige Sicherheitslage informieren. In der Sicherheitspolitischen Kommission haben wir diesen Austausch regelmässig. Daher sind wir uns auch der verschiedenen Herausforderungen bewusst, und ich staune, dass dies einigen Parteien immer noch nicht bewusst ist.

Die Mitte-Fraktion CVP-EVP-BDP unterstützt diese Armeebotschaft und ist für Eintreten auf alle Beschlüsse.

Den Rückweisungsantrag der Minderheit Schlatter lehnen wir ab, denn er entspricht nicht der Kompetenz der heutigen Armee. Ja, Corona und Pandemie waren noch kein Thema beim Erarbeiten dieser Botschaft. Aber ich finde es trotzdem spannend, wenn eine Partei, die die Armee grundsätzlich abschaffen will, der Armee sagt, was sie machen soll und wo sie investieren soll. Cyberangriffe und ebenfalls Terroranschläge sind Bedrohungen, aber die Armee kann ihren Fokus nicht nur auf diese Bedrohungen ausrichten. Zudem arbeitet sie schon sehr viel in diesen Bereichen. Allein der Cyberlehrgang, der in den vergangenen Jahren aufgebaut wurde, zeigt, dass die Armee handelt und sich den neuen Bedrohungslagen anpasst.

Der Rückweisungsantrag der Minderheit Seiler Graf zum Bundesbeschluss 1 will den Zahlungsrahmen für die kommenden vier Jahre kürzen und anders gewichten. Das VBS legt uns den aktuellen Zahlungsrahmen vor, der für die verlässliche Planung der kommenden vier Jahre gebraucht wird. Aus diesem Grund lehnen wir diesen Rückweisungsantrag ab, ganz besonders auch, weil wir die Armee nicht mit fehlenden finanziellen Mitteln schwächen wollen.

Die Mitte-Fraktion unterstützt eine Armee, die in Krisen zur Stelle ist und die Sicherheit der Schweiz gewährleisten kann. Dazu brauchen wir diese Botschaft, und dazu brauchen wir die Mittel, die in dieser Botschaft gefordert werden. Nur so kann die Armee ihren Auftrag der Verfassung auch in Zukunft erfüllen.

Ich äussere mich hier direkt noch zu Block 1 und werde nachher bei diesem Block auf eine Wortmeldung verzichten. Mit dem Zahlungsrahmen 2021-2024 legen wir für die kommenden vier Jahre den Grundstein, damit die Armee verlässlich planen kann. Die Mitte-Fraktion CVP-EVP-BDP unterstützt diesen Betrag von 21,1 Milliarden Franken für diese vier Jahre. Verglichen mit anderen Departementen geht die Armee immer noch sehr haushälterisch mit dem Geld des Staates um. Wenn ich die Anträge der Finanzkommission und der SiK zu diesem Zahlungsrahmen anschaue, kommt es mir wie ein Basar vor. Die Summe einfach nach Belieben zu kürzen, ist unverantwortlich, denn das VBS hat die Finanzplanung über mehrere Jahre gemacht und ist auf dieses Geld angewiesen, um die Anschaffungen zu machen und die Kompetenzen, die auch von den linken Parteien gefordert werden, zu erhalten.

Ich bitte Sie daher, alle diese Minderheitsanträge abzulehnen und bei Block 1 der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Fivaz Fabien · Mit-M · Consiglio nazionale · Neuchâtel · Gruppo dei Verdi

Les messages sur l'armée se suivent et se ressemblent. Depuis des années, on nous dit que les menaces sont là, et on investit ailleurs. Déjà au chiffre 1.1 du message, deuxième paragraphe, le Conseil fédéral relève qu'"il semble improbable que, dans un avenir proche, un conflit armé survienne à proximité immédiate de la Suisse ou que notre pays soit la cible d'une attaque militaire". Improbable ne veut pas dire impossible, certes, mais alors qui nous attaquera? La France? L'Allemagne? L'Italie? L'Autriche peut-être? Franchement non. Alors qui? La Russie, l'"ennemie éternelle", comme le disait si bien notre collègue Daniel Brélaz en décembre dernier?

Même si cela fait mal à nos sentiments patriotiques ou heurte la fierté de vivre dans un pays neutre, nous sommes aujourd'hui protégés par l'Otan. C'est encore et toujours, et sans doute pour longtemps encore, la plus puissante armée du monde. Les dépenses de l'Otan représentent, en 2019, 1000 milliards de francs, soit plus de la moitié des dépenses militaires mondiales. Pendant ce temps, notre méchant voisin russe dépense 65 milliards de francs, soit quinze fois moins.

La Russie attaquerait-t-elle la Suisse en traversant la moitié de l'Europe avec ses chars et ses avions? Aucune chance. Si elle nous attaquait, ce dont nous doutons, elle le ferait autrement. Elle le ferait au moyen de ses missiles, contre lesquels nous ne pouvons pas faire grand-chose. Surtout, elle nous harcèlerait pendant des mois. Les nouveaux territoires de défense sont en effet ailleurs, dans le cyberespace, dans l'espace de l'information ou, dans une moindre mesure, dans l'espace exoatmosphérique. Les experts de la défense ont fait ce constat dans un rapport sur l'avenir de nos Forces terrestres, un constat qui a été repris dans le message du Conseil fédéral: la manière de faire la guerre change.

Mais alors, pourquoi la Suisse continue-t-elle à investir massivement dans son armée en vue d'une guerre conventionnelle? Pourquoi continue-t-elle à entretenir 500 chars de grenadiers et 300 et quelques chars de combat? Pourquoi acheter des mortiers ou des lance-mines, ou entretenir une armée de terre aussi pléthorique qu'inutile? L'armée suisse a un incompréhensible problème de priorités. Elle investit dans des domaines qui ne correspondent pas aux besoins de sécurité de la population. Nous comprenons que faire évoluer une structure aussi énorme, aussi complexe, ce n'est pas facile, mais il faut commencer un jour. Le poids de la tradition ne doit pas nous empêcher de réformer.

L'argent doit aller ailleurs, par exemple dans le civil. Prenons les menaces terroristes ou la lutte contre le crime organisé: ce ne sont pas des tâches de l'armée, ce sont des tâches des polices fédérale et cantonales. Ce sont des tâches du Corps des gardes-frontière. C'est aussi souvent grâce aux contacts entre nos services de renseignement et les services étrangers que nous pouvons nous protéger efficacement dans ce domaine.

Les autres menaces importantes qui pèsent sur la population suisse sont citées dans un rapport de 2015 de l'Office fédéral de la protection de la population dont nous nous réjouissons d'ailleurs qu'il soit mis à jour. Le classement dans l'ordre est, premièrement, un black-out électrique; deuxièmement, une pandémie; troisièmement, les conséquences du réchauffement climatique. Combattre ces menaces est par essence une tâche civile.

Le problème d'un black-out électrique est avant tout un problème de cyberdéfense. Comme le dit si bien le message du Conseil fédéral, c'est une tâche civile que de défendre ses données et les systèmes électroniques. C'est la tâche des individus, c'est la tâche des entreprises. L'armée, elle, ne défend que ses propres infrastructures, et elle le fait d'ailleurs très mal, comme le montre une récente étude de l'Administration fédérale des finances. Lutter contre les pandémies est aussi une tâche civile. La Pharmacie de l'armée peut être utile, l'investissement des soldats sanitaires dans les hôpitaux a été important ces derniers mois, mais cela n'enlève rien au fait qu'on justifie aujourd'hui l'armée à travers les tâches civiles qu'elle remplit. La lutte contre les conséquences du réchauffement climatique est aussi une tâche civile. L'aide en cas de catastrophe, souvent utilisée pour parer aux conséquences d'intempéries, est une tâche civile. Nous pourrions multiplier les exemples.

Je ne peux pas suivre le rapporteur: ce n'est pas dans le cadre du rapport sur les risques que nous devons discuter des menaces. Alors que, de plus en plus, les risque sont ailleurs, nous ne pouvons pas continuer à payer toujours plus pour l'armée; cet argent manquera ailleurs.

En résumé, les objectifs que s'est fixés l'armée pour les quatre prochaines années ne correspondent pas aux menaces réelles pourtant clairement décrites dans le rapport. Préparé avant la pandémie, le message ne prend pas en compte les enseignements des derniers mois. Ce sont les deux raisons qui nous ont poussés à proposer le renvoi de l'ensemble du projet au Conseil fédéral. Nous vous prions d'accepter la proposition de la minorité Schlatter et, à titre subsidiaire, celle de la minorité Seiler Graf, dont le but est le renvoi uniquement de l'arrêté fédéral sur le plafond des dépenses de l'armée pour la période 2021-2024.

Fiala Doris · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo liberale radicale

Sicherheit ist erste Staatsaufgabe. Selbstverständlich geht die Begrifflichkeit "Sicherheit" über die Armee hinaus. Heute diskutieren wir jedoch die Armeebotschaft. Sie war im Ständerat unbestritten. Dennoch ist sie diesmal von besonderer Tragweite. Wir bestimmen den Zahlungsrahmen, das Rüstungsprogramm, die Beschaffung des Armeematerials, die Fliegerabwehr. Die Armeebotschaft 2020 schafft zudem den finanziellen Rahmen für die Beschaffung des neuen Kampfflugzeugs und der terrestrischen Hauptsysteme in den nächsten zehn Jahren. Der vierjährige Zahlungsrahmen ist im Bundesbeschluss 1 verankert und beläuft sich, wie Sie gehört haben, auf 21,1 Milliarden Franken. Abzüglich der Teuerung ergibt sich ein Ausgabenwachstum von real 1,4 Prozent.

Dadurch ergibt sich auch ein direkter Konnex zur Abstimmung über die Beschaffung der Kampfflugzeuge. Das Ausgabenwachstum ist notwendig, um die Finanzierung der neuen Kampfjets sicherzustellen. Die Armee hat in den nächsten zehn Jahren einen grossen Investitionsbedarf, da neben den Mitteln der Luftverteidigung auch zahlreiche terrestrische Hauptsysteme erneuert werden müssen. Die FDP-Liberale Fraktion ist sich bewusst, dass die Armeebotschaft 2020 vor dem Hintergrund der Abstimmung über die neuen Kampfflugzeuge und der neuen finanzpolitischen Realitäten aufgrund der Corona-Krise ein besonderes politisches Sprengpotenzial enthält. In diesem Sinne ist das sehr klare Bekenntnis der FDP-Liberalen Fraktion zur Sicherheitspolitik beziehungsweise zur Armeebotschaft heute allenfalls bedeutungsvoller als in anderen Jahren.

Daher bitte ich Sie erstens um Zustimmung zu allen fünf Bundesbeschlüssen. Sagen Sie zweitens Ja zum Ausgabenwachstum von jährlich 1,4 Prozent. Schaffen Sie drittens so den finanziellen Rahmen für die Beschaffung des neuen Kampfflugzeugs, von Bodluv und der terrestrischen Hauptsysteme.

Kollegin Schlatter, es ist ja im Leben alles ein bisschen relativ. Sie waren in Zürich an einer Diskussion gegen oder für die Kampfflugzeuge dabei. Sie haben gesehen, dass der Chef der Armee, Herr Süssli, als erstes Risiko den Klimawandel projiziert hat. Es ist also nicht so, dass alle bei der Armee irgendwelche Ignoranten sind. Als weiteres Beispiel möchte ich Ihnen doch noch einmal mehr in Erinnerung rufen, dass die Subventionierung der Krankenkassenprämien für jene, die sie nicht selber berappen können, pro Jahr in etwa gleich viel kostet wie das Armeebudget.

de Quattro Jacqueline · Mit-F · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo liberale radicale

Un pays sûr est un pays stable et prospère. La sécurité est un droit fondamental du citoyen, et le devoir de protéger la population, une des tâches essentielles de l'Etat, même d'un pays neutre. Nous ne pouvons pas, et nous ne voulons pas, confier notre sécurité à d'autres.

Les nouvelles menaces ne remplacent malheureusement pas les menaces actuelles, elles les complètent. Aussi longtemps que la force et la menace restent des armes utilisées par les puissances étrangères, notre pays aussi doit être prêt à faire face à toutes les éventualités. La situation géopolitique est loin d'être stable. En Crimée, au Proche-Orient, pas si loin de nous, les choses bougent; les muscles se tendent et on entend des bottes frapper le sol.

Les menaces les pires sont celles que l'on sous-estime, celles que l'on ne voit pas venir ou bien dont on pense qu'elles ne nous arriveront plus jamais. Qui d'entre nous, lors de la session d'hiver 2019, pensait devoir siéger dans des aquariums et mettre un masque en sortant de cette salle?

La sécurité est une chaîne. Il y a la police, il y a les pompiers, les forces sanitaires, la protection de la population et aussi l'armée. Et si un seul de ces maillons est faible, la chaîne se rompt. Notre liberté, notre indépendance et notre neutralité ont un prix et doivent être défendues de manière professionnelle par ceux qui s'y connaissent. Et, avec tout le respect que j'ai pour chacun d'entre vous, je pense que ces experts en savent un bout de plus que nous.

Nous avons la chance immense d'être peut-être la première génération à ne pas avoir connu de guerre. Cela, nous le devons à nos ancêtres qui ont su écarter les menaces. Notre responsabilité aujourd'hui est de faire en sorte que les générations futures, elles aussi, puissent vivre en paix et en sécurité.

Qui sommes-nous pour croire que la paix est éternelle? Le coronavirus nous a appris une chose essentielle: notre pays doit être préparé à affronter toutes les crises, d'où qu'elles viennent. Notre armée, elle aussi, doit être prête à faire face à toutes les éventualités. Or les menaces, de nos jours, sont polymorphes, de plus en plus imprévisibles, en constante évolution.

Pour le groupe libéral-radical, il est primordial d'accorder à notre armée les moyens nécessaires pour accomplir toutes ses missions. Non pas celles qu'elle s'invente, mais celles qui sont inscrites dans la Constitution fédérale. Nous approuverons donc les cinq arrêtés fédéraux contenus dans le message sur l'armée.

Pour le groupe libéral-radical, le message sur l'armée 2020 est d'une importance stratégique, car il définit non seulement les crédits d'engagement pour l'année prochaine, mais aussi le plafond des dépenses pour la période 2021-2024. Nous resterons fidèles à notre ligne. A ceux qui critiquent le taux de croissance du budget de 1,4 pour cent par année, nous répondons qu'il est indispensable pour renouveler plusieurs systèmes de défense qui sont garants de notre liberté et de notre prospérité, comme nos avions devenus obsolètes et notre défense sol-air.

Quant aux crédits d'engagement pour 2020, ils sont aussi indispensables parce qu'ils répondent à trois priorités. D'abord, améliorer la capacité de conduite, notamment par des investissements en faveur d'une télécommunication résistante aux crises. Cela est essentiel en cas de cyberattaque, dont tout le monde parle. Ensuite, c'est de maintenir les capacités essentielles des troupes terrestres. L'armée doit être mobile et pouvoir appuyer plus fortement encore les autorités civiles - et là, c'est l'ancienne responsable de la sécurité d'un grand canton suisse qui vous parle. Il est urgent de moderniser les troupes terrestres, en particulier dans le domaine de l'aide en cas de catastrophe, où nous aurons de plus en plus besoin de l'armée et où on lui dit "merci d'être là" lorsqu'on l'appelle. Et enfin, il s'agit de réduire le parc immobilier, comme le prévoit le concept de stationnement de l'armée.

Chers collègues, non seulement la population suisse, mais aussi notre économie, sont en droit d'attendre de notre armée qu'elle soit en mesure de garantir en tout temps notre sécurité.

Pour toutes ces raisons, le groupe libéral-radical soutiendra les projets soumis dans le message sur l'armée 2020 dans leur intégralité. Il entrera en matière, il rejettera la proposition de renvoi de la minorité Schlatter et il s'opposera à toutes les propositions visant à diminuer le budget de l'armée ou à affaiblir de toute autre manière notre défense nationale.

Pointet François · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo verde liberale

Notre pays doit faire face à une série de menaces diversifiées et souvent diffuses. L'armée a pour mission de prévenir une partie de ces risques et d'apporter un appui non négligeable pour écarter une autre partie de ces risques.

Lorsqu'on lit qu'il semble improbable que, dans un avenir proche, un conflit armé survienne à proximité de la Suisse, on peut s'étonner de certaines dépenses ou développements. Il faut commencer par se demander si cette improbabilité est claire à long terme, et sans vouloir crier au loup, il me semble que l'instabilité géopolitique actuelle plaide plutôt pour un non. Il faut donc prendre la mesure des tensions actuelles et imaginer ce qui pourrait se passer dans les trente prochaines années, ce qui est pour le moins difficile. Notre seule solution est de maintenir un système de défense militaire moderne, efficace, qui puisse remplir sa mission. Démanteler certains pans de notre capacité de défense est extrêmement délicat, car une réacquisition ultérieure pourrait s'avérer fastidieuse et coûteuse.

Certains pensent que l'on peut survivre sous la protection des pays voisins, en passagers clandestins, mais cela me semble pour le moins délicat. Se cacher en fond de cale en profitant du travail des matelots envoyés sur le pont est peu reluisant. De plus, l'Otan ne se laissera pas faire et nos voisins non plus: cela nous coûtera plus cher, nous n'aurons plus la maîtrise de la situation, et je ne parle pas des problèmes politiques que cela pourrait engendrer. Nous devons collaborer, mais honteusement profiter de la situation n'est pas une option.

Le groupe vert'libéral soutient le développement de l'armée et approuve le contenu du message comme indiquant le bon chemin à prendre pour y parvenir. Il vous invite donc à entrer en matière et à ne pas renvoyer le projet au Conseil fédéral. Mais cette entrée en matière n'est pas soutenue sans un esprit critique, surtout pour ce qui concerne l'efficacité dans les processus d'acquisition.

C'est pour cela que le groupe, dans sa majorité, soutiendra la minorité Fivaz Fabien à l'article 1 de l'arrêté fédéral sur le plafond des dépenses de l'armée pour la période 2021-2024, et ainsi rejettera l'augmentation du budget. Le groupe vert'libéral est convaincu, même si c'est la quadrature du cercle, qu'une amélioration des processus d'acquisition permettra d'effectuer toutes les acquisitions nécessaires dans ce cadre.

De plus, le groupe vert'libéral a toujours regardé les tirs obligatoires et le soutien aux sociétés de tir d'un oeil critique. C'est pourquoi la majorité du groupe soutiendra la proposition de la minorité II (Roth Franziska) à l'article 2 de l'arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel de l'armée en 2020, l'objectif étant de remettre en question la livraison de munitions à prix réduit aux sociétés de tir.

En examinant la minorité Graf-Litscher sur l'incitation à l'installation de dispositifs permettant la production de chaleur et d'énergie renouvelables sur les bâtiments militaires, le groupe vert'libéral estime que l'exigence posée est remplie par le programme énergétique 2020. L'ensemble du groupe est conscient que ce nouvel article est superfétatoire au regard de ce programme énergétique, toutefois la majorité du groupe soutiendra la proposition de la minorité Graf-Litscher.

Sur les autres points, le groupe vert'libéral vous propose de soutenir les propositions de la majorité de la commission.

Amherd Viola · BR-F · Consiglio federale · Vallese

Die Kommissionssprecher haben das Wesentliche gesagt und gut dargelegt. Ich werde noch auf zwei, drei Punkte eingehen und dann zu den Rückweisungsanträgen sprechen.

Die Armee passt ihre Fähigkeiten laufend an die Bedrohungen und die Gefahren an. Wir hinterfragen jeweils, welche Fähigkeiten wir weiterhin benötigen und mit welchen Systemen wir diese abdecken können. Der Bundesrat hat für die vorliegende Armeebotschaft drei Schwerpunkte festgelegt. Erstens will er die Führungsfähigkeit verbessern, zweitens sollen wesentliche Fähigkeiten der Bodentruppen erhalten bleiben, drittens soll die Anzahl der Immobilienstandorte weiter reduziert werden.

Beim ersten Schwerpunkt, den Systemen für die Führungsfähigkeit, geht es darum, dass die Armee auch in Krisen und bei Cyberattacken einsatzfähig bleibt. So braucht sie für die Cyberabwehr geschützte Informatikmittel und -netze. Diese spielen bei Systemen wie den Kampfflugzeugen, den Helikoptern oder Florako eine wichtige Rolle. Deshalb wird der Schutz vor Cyberangriffen laufend ausgebaut. Mit der vorliegenden Botschaft werden Investitionen in die Telekommunikation der Armee und in die Führungssysteme des Luftüberwachungssystems Florako beantragt.

Mit Investitionen zum zweiten Schwerpunkt sollen die Fähigkeiten der Bodentruppen stärker auf ein hybrides Konfliktbild ausgerichtet werden. Die Armee soll mobil sein und die zivilen Behörden in Zukunft noch besser unterstützen können.

Schliesslich wird mit dem dritten Schwerpunkt beantragt, in längerfristig genutzte Immobilien zu investieren. Im Gegenzug können nicht mehr benötigte aufgegeben werden. Damit werden Einsparungen erzielt.

In den kommenden zehn Jahren stehen uns bedeutende Investitionen bevor, wie die Beschaffung der Kampfflugzeuge und der Ersatz von mehreren Systemen der Bodentruppen. Alle Investitionen werden aus dem ordentlichen Armeebudget bezahlt. Der Bundesrat hat bereits im Jahre 2017 beschlossen, die Ausgaben der Armee ab 2021 real um 1,4 Prozent jährlich zu erhöhen. Dies entspricht dem geplanten realen Wachstum sämtlicher Bundesausgaben. Das Wachstum ist gerechtfertigt, zumal die Armeebudgets in den letzten Jahren unterdurchschnittlich gestiegen sind. Weil alle anderen Bundesausgaben sehr viel stärker gewachsen sind, ist der Anteil der Armeeausgaben an den gesamten Bundesausgaben seit 1990 von 18 auf 7 Prozent geschrumpft. Das heisst, der Anteil hat sich mehr als halbiert.

Mit der Armeebotschaft beantragt der Bundesrat dem Parlament einen Zahlungsrahmen von 21,1 Milliarden Franken. Dies ist ein Plafond für die kommenden vier Jahre. Wir sprechen also nicht über die Zeit bis ins Jahr 2034. Wir diskutieren und entscheiden heute über einen Zahlungsrahmen für die nächsten vier Jahre. Ich bin überzeugt, wir brauchen auch in Zukunft eine moderne und effiziente Armee, die unser Land, seine Menschen, die Infrastrukturen und die Wirtschaft schützt sowie zivile Behörden unterstützt.

Der Ständerat ist in der Sommersession einstimmig auf die Vorlagen eingetreten und hat sie einstimmig in der vorliegenden Form gutgeheissen. Ich bitte Sie, ebenso auf diese Vorlagen einzutreten.

Nun zu den Rückweisungsanträgen: Der erste betrifft alle Vorlagen, der zweite die Vorlage zum Zahlungsrahmen. Beide Rückweisungsanträge verlangen, dass sich die Armee auf Bedrohungen und Gefahren wie Cyberangriffe, Terrorismus und Naturkatastrophen ausrichtet. Bedrohungen und Gefahren sind vielfältig, sie verändern sich laufend, wobei neue Entwicklungen bisherige Bedrohungen und Gefahren nicht verdrängen, sondern hinzukommen. Die Armee muss sich folglich auf verschiedenste Bedrohungen und Gefahren ausrichten. Sie muss sich in allen Bereichen weiterentwickeln. Nach Artikel 58 Absatz 2 der Bundesverfassung dient die Armee "der Kriegsverhinderung und trägt bei zur Erhaltung des Friedens; sie verteidigt das Land und seine Bevölkerung". Damit die Armee diese Aufgaben erfüllen kann, muss sie über die notwendige Ausrüstung verfügen. Die Armee muss einem breiten Spektrum von Bedrohungen wirksam entgegentreten können.

Der Bundesrat will die notwendigen Mittel dazu zur Verfügung stellen; dies hält er in seinen Zielen der Legislaturplanung 2019-2023 fest. Der Zahlungsrahmen der Armee stützt sich auf diese Ziele und im Übrigen auch auf den sicherheitspolitischen Bericht ab. Der Bundesrat unterbreitet dem Parlament mit der vorliegenden Armeebotschaft die vorgesehenen Massnahmen, um diese Ziele zu erreichen.

Der Rückweisungsantrag zum Zahlungsrahmen verlangt, dass die finanziellen Auswirkungen aus der Corona-Krise vor Verabschiedung des Zahlungsrahmens abgeschätzt werden. Die Finanzkommissionen haben sich mit dem Zahlungsrahmen der Armee eingehend beschäftigt. Sie haben auch die weiteren Finanzbeschlüsse für wichtige Aufgabengebiete des Bundes beraten. Die Mehrheit Ihrer Finanzkommission unterstützt die vorgelegten Beschlüsse. Sollten durch die Corona-Krise entgegen der aktuellen Einschätzung Sparprogramme notwendig werden, müssen alle Bereiche des Bundes einen Beitrag leisten, selbstverständlich auch die Armee. Kürzungen sollten jedoch erst beschlossen werden, wenn sicher ist, dass sie notwendig sind. Es wäre fahrlässig, im Voraus auf gut Glück irgendwelche Streichungen vorzunehmen.

Ich bitte Sie entsprechend, beide Rückweisungsanträge abzulehnen.

Rechsteiner Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Appenzello Interno · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Die Äusserung der Sprecherin der SP-Fraktion, die in Bezug auf den künftigen Finanzbedarf - er ist auf Seite 2273 der Botschaft erwähnt - von einer Steigerung um 50 Prozent gesprochen hat, muss ich aus Sicht der Kommission korrigieren. Grundsätzlich ist es so: Das jährliche Armeebudget hat einen Betrag von 5 Milliarden Franken. Eine Milliarde davon wird aus dem Rüstungsprogramm für Beschaffungen verwendet. Dies ergibt 10 Milliarden Franken während 10 Jahren. In der Zeit nach der nächsten Planungsperiode beträgt aber der Bedarf für Beschaffungen 15 Milliarden Franken, das Geld aber nur 10 Milliarden Franken. Wie wird jetzt dieser Gap von 5 Milliarden Franken geschlossen? Einerseits mit der jährlichen Wachstumsrate von 1,4 Prozent, andererseits dadurch, dass der Betrieb real stabilisiert wird. Dies heisst dann, dass in den Jahren 2023 bis 2032 diese 15 Milliarden Franken zur Verfügung stehen, und dies alles innerhalb des Armeebudgets. Es ist also in keiner Art und Weise eine Steigerung um 50 Prozent, nur die Finanzierung wird klar aufgezeigt.

Aebi Andreas · 1VP-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Präsident (Aebi Andreas, erster Vizepräsident): Wir kommen zu den Abstimmungen über die Rückweisungsanträge der Minderheiten Schlatter und Seiler Graf der SiK-N. Da sich die beiden Minderheitsanträge nicht gegenseitig ausschliessen, werde ich sie hintereinander zur Abstimmung bringen. Wir beginnen mit der Abstimmung über den Rückweisungsantrag der Minderheit Schlatter der SiK-N betreffend die Vorlagen 1 bis 5.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit SiK-N ... 63 Stimmen

Dagegen ... 121 Stimmen

(1 Enthaltung)

Aebi Andreas · 1VP-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Präsident (Aebi Andreas, erster Vizepräsident): Wir kommen zur Abstimmung über den Rückweisungsantrag der Minderheit Seiler Graf der SiK-N betreffend die Vorlage 1.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit SiK-N ... 64 Stimmen

Dagegen ... 126 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Aebi Andreas · 1VP-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Block 1 - Bloc 1

Vorlage 1 - Projet 1

Fivaz Fabien · Mit-M · Consiglio nazionale · Neuchâtel · Gruppo dei Verdi

Je serai relativement bref. J'ai déjà tout dit lors du débat d'entrée en matière. Avec cette proposition de minorité, nous vous demandons de ne pas augmenter le plafond des dépenses du budget de l'armée pour les quatre prochaines années.

Nous aurions pu aller plus loin. Il y a quatre ans, le plafond prévu était de 18,8 milliards de francs. La majorité du Parlement avait relevé ce plafond à 20 milliards de francs. L'armée est le seul poste budgétaire qui ne connaît pas la crise, qui ne se plie pas aux programmes d'austérité.

Pour compenser les milliards liés à la crise du Covid-19, tous les budgets seront comprimés d'une manière ou d'une autre. L'armée doit également fournir un effort. Il est d'ailleurs piquant de constater que le porte-parole du groupe UDC, lors du débat d'entrée en matière, a demandé qu'il n'y ait pas de coupes dans le budget de l'armée ces prochaines années. Pourtant, son groupe a exigé précisément les mêmes coupes pour la culture, la formation, la recherche et l'innovation. Chacun ses priorités!

Nous doutons aussi de la volonté de réforme de l'armée. Dans le rapport "Avenir des forces terrestres", les experts ont décrit les nouveaux espaces d'opération: cyberespace, espace atmosphérique, exoatmosphérique, espace de l'information. Dans tous les discours, l'armée vante le fait qu'elle prend en compte l'ensemble de ces nouveaux terrains. Pourtant, il n'y a rien de concret dans le message sur l'armée 2020. Les choix budgétaires continuent d'aller vers un renforcement de l'armée de l'air et le maintien d'une armée de terre aussi pléthorique qu'inutile.

Un seul exemple: pour le cyberespace, le message sur l'armée fait l'effet d'une douche froide. L'armée ne veut pas s'intéresser au problème autrement que pour protéger ses propres infrastructures. Soit. Mais elle le fait très mal, comme l'a montré un rapport de l'Administration fédérale des finances. Mais surtout, si c'est une tâche de défense civile, alors il faut enlever des moyens à l'armée et les utiliser à bon escient.

Sans la volonté de s'intéresser à ces nouvelles menaces, nous ne voyons pas l'intérêt d'augmenter les moyens. Si c'est pour continuer comme si les menaces n'avaient pas changé, pas besoin de moyens supplémentaires.

Je vous remercie donc de soutenir notre minorité.

Keller Peter · Mit-M · Consiglio nazionale · Nidvaldo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Fivaz, Sie haben gesagt, dass die SVP wegen der Corona-Krise Kürzungsanträge im Bereich Bildung, Forschung und Innovation gestellt habe. Können Sie das korrigieren und sagen, dass wir bei der BFI-Botschaft nichts anderes verlangt haben als die Anträge des Bundesrates? Auch hier bei der Armeebotschaft verlangt die SVP nichts anderes als das, was der Bundesrat vorgelegt hat.

Fivaz Fabien · Mit-M · Consiglio nazionale · Neuchâtel · Gruppo dei Verdi

Je suis obligé de vous donner tort, Monsieur Keller. Durant l'examen des projets du message culture, vous avez clairement demandé que les moyens alloués afin de remédier aux conséquences de la crise du coronavirus soient retirés ces quatre prochaines années à la culture. C'était l'exigence de votre groupe dans une proposition de minorité. Dans mon souvenir en tout cas, en tant que rapporteur sur le dossier FRI, vous avez clairement demandé que les montants inscrits dans les projets FRI soient diminués. Vous n'avez pas seulement proposé que les montants qui figuraient dans le projet du Conseil fédéral soient adoptés, mais vous avez demandé des baisses par rapport à ces montants pour qu'ils n'augmentent pas au cours des quatre prochaines années.

Widmer Céline · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Ich beantrage Ihnen im Namen einer Minderheit der Finanzkommission, den Zahlungsrahmen der Armeebotschaft um 10 Prozent auf 19 Milliarden Franken zu kürzen.

Die Corona-Krise stellt die Bundesfinanzen vor grosse Herausforderungen. Wir sind gut aufgestellt, und wir können diese Krise stemmen. Aber die milliardenschweren, die milliardenhohen Ausgaben der Pandemie machen es umso wichtiger, dass wir genau überlegen, wo wir in den nächsten Jahren Prioritäten setzen und für was wir die Steuergelder ausgeben.

Die Armeebotschaft inklusive Zahlungsrahmen wurde vor Ausbruch der Krise erstellt und enthält eine deutliche Erhöhung der Armeeausgaben. Ich bin keine Sicherheitspolitikerin, ich bin Finanzpolitikerin, und als Finanzpolitikerin finde ich es verantwortungslos, wenn wir uns jetzt, wo die Welt wegen Corona eine andere ist, nicht ernsthaft fragen: Setzen wir die richtigen Prioritäten? Setzen wir das Geld wirklich dort ein, wo es der Schweiz am meisten bringt? Ist es wirklich sinnvoll, gerade jetzt den Zahlungsrahmen für die Armeeausgaben für die nächsten vier Jahre dermassen zu erhöhen und dabei die grössten Beträge für Rüstungsausgaben vorzusehen, die nicht auf realistische Bedrohungsszenarien gestützt sind? Nein, nein und nochmals nein!

Für 2017 bis 2020 hat das Parlament den Gesamtrahmen bei 20 Milliarden Franken gesteckt. Die Kürzung, die wir Ihnen vorschlagen, bedeutet im Vergleich zu dieser Vorperiode 250 Millionen Franken pro Jahr weniger anstatt eine Steigerung von 1,1 Milliarden über vier Jahre. Das Wachstum soll ja auch noch weitergehen: Für den Zeitraum von 2023 bis 2032 sollen nicht gemäss bisherigen Berechnungen 10 Milliarden Franken für Rüstungsprogramme zur Verfügung stehen, sondern 50 Prozent mehr, nämlich 15 Milliarden Franken. Da machen wir nicht mit! Nicht, weil wir keine Lust haben, sondern weil es nicht verantwortlich ist. Es ist in der heutigen Zeit z. B. nicht verantwortlich, eine knappe halbe Milliarde in die Aufrüstung von zwanzigjährigen, untauglich gewordenen Schützenpanzern zu stecken, um sie nochmals zwanzig Jahre zu nutzen, und dies dazu noch mit einem Swiss Finish, der die Beschaffung zusätzlich verteuert.

Ein weiteres Beispiel für eine nicht gelungene Beschaffung inklusive teurem Swiss Finish: Die Schweizer Armee kaufte überdimensionierte Drohnen bei der Firma Elbit. Diese Firma wurde kürzlich vom Verein für verantwortungsbewusste Kapitalanlagen auf die schwarze Liste gesetzt, weil Elbit nämlich eine andere Firma vollständig übernommen hat, welche Streumunition, also geächtetes Kriegsmaterial, produziert oder produzierte.

Das Rüstungsprogramm sieht wiederum Hunderte Millionen Franken vor, mit denen bei genau dieser Firma nun Funkgeräte gekauft werden sollen. Solange nicht jeder Zweifel ausgeräumt ist, dass Elbit keine Streumunition mehr herstellt, wäre das nicht mit dem Grundsatz der ökologischen und nachhaltigen Beschaffung gemäss neuem Beschaffungsrecht zu vereinbaren, und es wäre auch nicht mit dem Übereinkommen über Streumunition zu vereinbaren.

Ein weiteres kleines Beispiel: Mit Ausnahme von Israel ist die Schweiz das einzige Land, das über geschützte sanitätsdienstliche Anlagen verfügt. Das sind unterirdische Spitäler und Sanitätsstellen. Die Mehrheit dieser Bauten - 55 Spitäler und 229 Sanitätszentren - ist inaktiv. Viele sind veraltet. Wenn ich mich richtig erinnere, ist es auch nicht annähernd denkbar, dass sie uns bei der Pandemiebewältigung irgendwie helfen könnten. Die Eidgenössische Finanzkontrolle schätzt den Investitionsbedarf dieser Anlagen auf 400 Millionen Franken, die Bund und Kantone tragen müssen. Fakt ist, wir können jeden Franken nur einmal ausgeben. Es ist jetzt schlicht nicht die Zeit für eine Erhöhung des Armeebudgets. Es werden hier die falschen Prioritäten gesetzt.

Ich bitte Sie: Unterstützen Sie unsere Minderheit!

Hurter Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Sciaffusa · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Kollegin Widmer, ich bin natürlich sehr froh, wenn solche Finanzpolitikerinnen wie Sie in der Finanzpolitik sind. Der Bundeshaushalt hat sich in den letzten dreissig Jahren verdoppelt. Jedes Departement ist durchschnittlich über 2,3 Prozent pro Jahr gewachsen, die Departemente, die Sie erwähnt haben, gar um 7 Prozent. Sind Sie bereit, in Zukunft als Finanzpolitikerin ein Wachstum der übrigen Departemente zu garantieren, das im gleichen Rahmen liegt wie dasjenige der Armee, und nicht darüber hinauszugehen?

Widmer Céline · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Vielen Dank für diese Frage. Ich habe gesagt, dass wir uns genau überlegen müssen, wo wir die Prioritäten setzen. Dass Sie und ich die Prioritäten nicht gleich setzen werden, ist wohl logisch. Ich bleibe dabei: Aus meiner Sicht sind das nicht die richtigen Prioritäten.

Glanzmann-Hunkeler Ida · Mit-F · Consiglio nazionale · Lucerna · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Frau Kollegin Widmer, Sie haben die Firma Elbit erwähnt. Mich würde interessieren, ob Sie seriös abgeklärt haben, wie dieses Unternehmen arbeitet, und ob das, was Sie jetzt gesagt haben, wirklich stimmt.

Widmer Céline · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Vielen Dank für diese Frage. Ich habe gesagt, jeder Zweifel daran, dass dieses Unternehmen keine Streumunition mehr herstellt und dass dies auch kein Unternehmen tut, das im Besitz von Elbit ist, müsse ausgeräumt werden. Auf der Website der genannten Organisation ist Elbit immer noch auf der schwarzen Liste.

Aebi Andreas · 1VP-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Präsident (Aebi Andreas, erster Vizepräsident): Die Mitte-Fraktion, die grüne Fraktion und die grünliberale Fraktion werden in diesem Block auf ein Votum verzichten.

Tuena Mauro · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Wir befinden uns beim Bundesbeschluss 1 über den Zahlungsrahmen der Armee 2021-2024. Ich staune schon etwas über die Anträge auf linker Seite, seitens der Finanzkommission, aber auch in unserer Kommission. Es kommt mir vor, wie wenn Sie keine Ständeräte hätten. Ich möchte Sie daran erinnern, dass diese Armeebotschaft im Ständerat ohne Gegenstimme und ohne irgendwelche Anträge durchgekommen ist. Hier veranstalten Sie eine Debatte - man könnte meinen, ich weiss nicht was; mir fehlen etwas die Worte. Als ich zugehört habe, wie vorhin Frau Widmer von einer massiven Kostensteigerung gesprochen hat, habe ich gedacht: Sprechen wir denn da von 40 oder 50 Prozent? Ich möchte Ihnen sagen: Es geht hier um 1,4 Prozent pro Jahr - 1,4 Prozent!

Wir haben bereits in der Eintretensdebatte gehört, wie dieser Betrag aufgeteilt ist: 8 Milliarden Franken für die Luft, 7 Milliarden Franken für den Boden - dies im Rahmen bis 2030, dann natürlich heruntergerechnet auf diese vier Jahre. Ich möchte die Zahlen jetzt im Detail nicht mehr wiederholen.

Wir haben zwei Minderheitsanträge, einen von Herrn Fivaz. Er möchte zurück zum Rahmen, den wir bis jetzt gehabt haben, zu den 20 Milliarden Franken. Da muss ich Ihnen sagen: Das wird dann für die Armee schwierig. Es wird schwierig. Ich möchte Sie auch bitten, einmal daran zu denken, was die Armee gerade jetzt in dieser schwierigen Corona-Zeit auch geleistet hat. Sie können der Armee Danke sagen, dass sie da war. Von diesen Worten höre ich in diesem Saal von dieser Seite, sprich der linken Seite, nichts. Bitte denken Sie daran, einmal auch Danke zu sagen.

Der Minderheitsantrag I (Widmer Céline) ist eine lineare Kürzung um 10 Prozent zurück auf 19 Milliarden Franken. Es wurde nicht genau gesagt, wo wir sparen sollen, sondern man hat einfach gesagt: Wir machen eine lineare Kürzung. Meine Damen und Herren, Sie spielen mit dem Feuer mit diesen Zahlen. Wir kennen die Bedrohungslage nicht. Es ist auch nicht so, dass die Armee neue Bedrohungslagen nicht anschaut. Wir haben in der Kommission detailliert gehört, wo man hinschaut. Cyberkriminalität ist zum Beispiel ein gewichtiges Wort, aber das vergessen Sie immer.

Die SVP-Fraktion macht Ihnen beliebt, diese Botschaft so zu verabschieden, wie sie der Bundesrat vorgelegt hat, mit dem Zahlungsrahmen von 21,1 Milliarden Franken.

Aebi Andreas · 1VP-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Präsident (Aebi Andreas, erster Vizepräsident): Ich teile Ihnen mit, dass auch die FDP-Liberale Fraktion auf ein Votum verzichtet.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Consiglio nazionale · Giura · Gruppo socialista

Je vais utiliser le temps qui m'est imparti pour faire quelques commentaires d'ordre financier. Il est vrai, on parle de chiffres, on leur fait dire ce qu'on veut. Je voudrais donc revenir à une certaine réalité et tordre le cou à certaines idées reçues.

Entre 2017 et 2020, l'armée pouvait bénéficier d'une enveloppe de 20 milliards de francs. En fait, il n'y a eu que 19,4 milliards parce que l'armée a été soumise à des mesures d'économies. Il faut être clair - on en a parlé pendant le débat sur l'acquisition des avions de combat: même l'armée peut, à un moment donné, être touchée par des mesures d'économies.

Pour 2021-2024, on nous propose 21,1 milliards de francs, dans le cadre du début de cette progression de 1,4 pour cent qui, en fait, est de 2,1 pour cent par année, parce qu'il faut tenir compte d'un renchérissement de 0,7 pour cent. Donc, Monsieur Tuena, ce n'est pas une augmentation de 1,4 pour cent, mais de 2,1 pour cent en réalité!

Pour rappel - et cela, c'est une base pour les chiffres dont nous parlons, nous, groupe socialiste -, en 2014, le domaine de la défense a bénéficié de 4,35 milliards de francs; en 2030, on aura 6 milliards de francs environ. On aura donc en tout cas une hausse d'environ 40 pour cent. Après, cela dépend de la façon dont on calcule ces chiffres, mais on aura en tout cas une augmentation conséquente. Nous avions jusqu'à présent 1 milliard de francs pour les investissements. Nous allons passer à 2 milliards, pour pouvoir remplacer l'essentiel de l'armement lourd du pays. Et, pour pouvoir assumer ces investissements, il est nécessaire - cela figure dans le message - de contrôler les charges d'entretien qui se montent environ à 560 millions de francs et qui devront rester à ce niveau-là.

Quand on lit le rapport sur les Forces aériennes, on se rend compte que cela va devenir compliqué, parce que rien que pour les avions et le système de défense sol-air (Bodluv), c'est 400 millions de francs. Il restera donc 160 millions pour entretenir tout le reste de l'appareillage de l'armée. Cela me paraît très compliqué. Nous sommes confrontés à une fuite en avant, à des dépenses abyssales pour répondre à des menaces pas identifiées, à des hypothèses irréalistes, sans véritable scénario.

J'aimerais maintenant parler un peu du PIB, parce que c'est un élément qui est toujours pris en compte. La Suisse dépense 0,7 pour cent de son PIB pour l'armée, alors que les pays de l'Otan sont censés dépenser 2 pour cent. Le vrai problème, c'est que certains pays ont un PIB élevé et d'autres un PIB très bas.

Je vais vous donner quelques chiffres qui me viennent du Sipri, un institut international de recherche spécialisé dans les questions de conflit, armement, contrôle des armes et désarmement. Ce sont les chiffres de 2018.

En 2018, la Suisse a dépensé 4,97 milliards de dollars pour son armée, soit 0,73 pour cent du PIB, ce qui représente 600 dollars par habitant et par an. Si l'on dépense 6 milliards de francs dans quelques années, en tenant compte d'une petite augmentation de la population, on atteindra 720 dollars par habitant. Il est intéressant de connaître la dépense par habitant, parce que cela permet d'imaginer quelle est la capacité d'un pays à acheter des armes, par exemple. Ainsi, pour la Suisse, les dépenses militaires représentent 0,73 pour cent du PIB et 600 dollars par habitant. En Grèce, ce sont 2,44 pour cent du PIB, 4,9 milliards de dollars en chiffres absolus et 450 dollars par habitant. En Pologne, 2,08 pour cent du PIB, 11 milliards de dollars, mais 283 dollars par habitant. La France, qui est une puissance nucléaire, qui a une marine, qui a une capacité militaire réelle, comme elle le démontre au Mali, c'est 1,96 pour cent du PIB, mais 750 dollars par habitant. C'est donc un peu plus que la Suisse, mais nous aurons atteint ce niveau d'ici 2030.

Prenons les pays neutres proches de la Russie, qui craignent une guerre éventuelle avec ce pays. La Suède dépense 6,2 milliards de dollars, ce qui représente 1,16 pour cent du PIB et 619 dollars par habitant. Cela est comparable à ce qui se fait en Suisse. La Finlande, qui a elle aussi une armée de masse importante, dépense 3,4 milliards de dollars, ce qui représente 1,36 pour cent du PIB et 615 dollars par habitant. Ces pays, neutres comme la Suisse, situés à côté de la Russie, dépensent la même chose que nous.

L'Allemagne, un grand pays qui a aussi des capacités importantes, dépense 49 milliards de dollars, soit 1,34 pour cent du PIB et 617 dollars par habitant. L'Autriche par contre, qui est aussi un pays neutre, dépense 3,4 milliards de dollars, ce qui représente 0,81 pour cent du PIB, comme la Suisse, et 384 dollars par habitant.

Tout cela pour dire que notre pays n'est pas à la traîne. On nous dit toujours qu'en Suisse, on ne dépense pas d'argent pour l'armée. Or, nous sommes quasiment dans le peloton de tête. Seuls la Grande-Bretagne, la France, le Danemark, les Pays-Bas et la Norvège dépensent plus que nous. Les autres pays ont des dépenses soit comparables, soit moindres. Cela pour vous dire que dans notre pays, l'armée et la défense sont prises en compte. Il faut arrêter, à un moment donné, de continuer à dépenser pour des scénarios qui ne sont pas clairs.

Tuena Mauro · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Fridez, Sie haben uns jetzt hier abenteuerliche Zahlenbeispiele aufgetischt. Ich stelle Ihnen eine ganz einfache Frage: Ist Ihnen die Sicherheit unseres eigenständigen und neutralen Landes nichts wert? Wollen Sie die Bevölkerung nicht schützen?

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Consiglio nazionale · Giura · Gruppo socialista

Je vous propose, Monsieur Tuena, de lire mon livre. Il vient de sortir en traduction allemande - je fais un peu de publicité. Vous pourrez lire que, pour un socialiste, j'ai effectivement une attitude très particulière. La personne qui a écrit l'avant-propos de mon livre dit que je suis au milieu de la tranchée, entre la gauche et la droite. Et je dis, moi socialiste, qu'il faut une armée, qu'il faut défendre le pays, mais contre de vrais dangers. Je propose effectivement de réduire les dépenses militaires proprement dites, d'augmenter les forces pour que les polices soient renforcées, d'intensifier la promotion de la paix, l'aide au développement. Parce que je pense que notre pays doit se protéger, mais contre de vrais risques, et tenir compte de la situation dans le monde. Donc, Monsieur Tuena, vous êtes un peu mal tombé avec moi, je suis un des plus ouverts au sein du groupe socialiste dans ce dossier.

Amherd Viola · BR-F · Consiglio federale · Vallese

Gerne nehme ich Stellung zu den beiden Minderheitsanträgen der Finanzkommission und zum Minderheitsantrag der Sicherheitspolitischen Kommission.

Wir haben jetzt einen riesigen Zahlensalat gehört. Ich erinnere daran, dass seit 1990 der Anteil der Armeeausgaben an den Bundesausgaben mehr als halbiert wurde, von 18 auf 7 Prozent. Es war der einzige Bereich, der bei den Bundesausgaben unterdurchschnittlich gewachsen ist. Das muss man halt jetzt einmal zur Kenntnis nehmen. Die Armee konnte deshalb die Ausrüstung nur teilweise erneuern und an die aktuellen Bedrohungen anpassen.

In den kommenden Jahren stehen bedeutende Investitionen bevor, wir haben es gehört. Alle Investitionen werden über das ordentliche Armeebudget bezahlt, es gibt keine Spezialfonds. Der beantragte Zahlungsrahmen von 21,1 Milliarden Franken deckt nicht nur die Investitionen, sondern auch den Betriebsaufwand von jährlich 3 Milliarden Franken. Der Bundesrat beantragt ein Wachstum der Armeeausgaben um 1,4 Prozent real - ich halte fest: real. Dieses Wachstum ist gerechtfertigt, weil eben in den letzten Jahren die Armee unterdurchschnittlich gewachsen ist. Wenn nun die beantragten Kürzungen durchgehen sollten, dann würden notwendige Investitionen weiter verzögert. Zudem müssten Gebäude stillgelegt und müsste auf Energieeffizienzmassnahmen, wie z. B. Fotovoltaikanlagen, teilweise verzichtet werden.

Ein Zahlungsrahmen von 21,1 Milliarden Franken wird benötigt, um die Armee weiterzuentwickeln und sie so den verschiedenen Bedrohungen und Gefahren anzupassen. Es wurde ein Beispiel erwähnt: geschützte unterirdische Sanitätseinrichtungen - sie wurden als Negativbeispiel angeführt. Das ist eben gerade ein sehr positives Beispiel: Diese Sanitätsanlagen haben einen grossen Investitionsbedarf, würden wir sie noch nutzen wollen wie vor zwanzig, dreissig oder vierzig Jahren. Genau das machen wir aber nicht. Wir überprüfen diese Einrichtungen und beurteilen, was noch Sinn macht und was nicht. Das Parlament, die Fachkommissionen werden dann mitentscheiden können, wie wir mit diesen unterirdischen gesicherten Sanitätseinrichtungen weiter verfahren wollen. Das ist also eben ein vorbildliches Beispiel dafür, wie sich die Armee den Entwicklungen anpasst.

Dann wurde noch die Firma Elbit angesprochen im Zusammenhang mit der Produktion von Streumunition. Es wurde auf eine schwarze Liste verwiesen. Es ist möglich, dass Elbit auf dieser schwarzen Liste ist. Ich wollte aber für die heutige Debatte sichergehen, damit wir hier von Fakten sprechen: Es ist so, dass Elbit bereits im Januar 2019 publiziert hat, dass sie keine Streumunition herstelle. Zudem gibt es eine Website der NGO "Handicap International" mit Namen "Nein zu Streubomben". Auch da ist festgehalten, dass Elbit keine Streumunition produziert. Ich habe heute eine schriftliche Bestätigung von Elbit erhalten, dass die Firma keine Streumunition produziert.

Ich kann mir vorstellen, wie der Eintrag auf die erwähnte schwarze Liste passiert ist. Elbit hat Ende 2018 eine Firma zugekauft, die sogenannte IMI Systems. Diese IMI Systems hat damals Streumunition produziert. Elbit hat aber damit aufgehört, und auch diese Tochtergesellschaft, die übernommene IMI Systems Ltd., produziert keine Streumunition mehr. Ich gebe das hier zu Protokoll. Ich wollte sichergehen und berufe mich auch auf eine schriftliche Äusserung dieser Unternehmung. Ich denke, darauf kann man sich verlassen. Sie wird kaum schriftlich bekannt geben, sie produziere keine Streumunition, wenn es anders wäre. Der Imageschaden wäre, glaube ich, nicht wiedergutzumachen.

Ich bitte Sie, dies zur Kenntnis zu nehmen, und ich bitte Sie auch, die Minderheitsanträge abzulehnen.

Seiler Graf Priska · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Frau Bundesrätin, wie erklären Sie sich dann, dass der Schweizer Verein für verantwortungsbewusste Kapitalanlagen keine Antworten von Elbit bekommt, wenn er fragt, ob Elbit noch an der Instandhaltung, Lagerung und am Verkauf von Lagerbeständen von Streumunition beteiligt sei? Denn das ist laut Übereinkommen auch verboten, nicht nur die Produktion von Streumunition, sondern eben auch die Instandhaltung und der Weiterverkauf.

Und wie erklären Sie sich, dass im August 2020, also vor einem Monat, diese Firma IMI Systems, die Sie erwähnt haben, in ihrer Broschüre noch für Streumunition wirbt? Da bin ich einfach nicht so sicher, ob das, was die Firma Elbit selber sagt, wirklich stimmt.

Amherd Viola · BR-F · Consiglio federale · Vallese

Ich kann nicht sagen, weshalb jemand keine Antwort erhält. Ich kann nur sagen, dass ich eine schriftliche Antwort erhalten habe. Was in dieser schriftlichen Antwort steht, habe ich jetzt hier zu Protokoll gegeben.

Vielleicht ist das eine alte Broschüre; ich weiss es nicht. Ich habe aktuell eine schriftliche Antwort - mehr kann ich nicht sagen.

Rechsteiner Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Appenzello Interno · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Ich spreche für die Kommission zum Bundesbeschluss 1. Die Minderheiten wollen den Zahlungsrahmen reduzieren, entweder um 2,1 oder um 1,1 Milliarden Franken, dies jedoch aus unterschiedlichen Gründen.

Der erste Antrag, eine Reduktion auf 19 Milliarden Franken, wurde damit begründet, dass das Parlament für die Jahre 2017 bis 2020 einen Zahlungsrahmen von 20 Milliarden Franken beschlossen hatte und dass demgegenüber vor dem Hintergrund der durch die Corona-Krise stark getrübten finanziellen Aussichten der Kostenrahmen für die Jahre 2021 bis 2024 um 5 Prozent reduziert werden solle. Diesen Antrag lehnte die Sicherheitspolitische Kommission mit 17 zu 8 Stimmen ab. Auch die Finanzkommission des Nationalrates lehnte den Antrag mit 15 zu 8 Stimmen bei 0 Enthaltungen ab.

Der zweite Antrag, die Minderheit Fivaz Fabien, will die Obergrenze nicht erhöhen, sondern auf dem bisherigen Niveau von 20 Milliarden Franken belassen. Dies aus zwei Gründen: einerseits mit Blick auf die Vergangenheit, also darauf, wie hoch die bisherigen Ausgaben waren; andererseits mit Blick in die Zukunft, mit der Begründung, dass die mangelnde Reformbereitschaft zulasse, dass weniger Gelder gesprochen werden sollten. Auch dies lehnte die Kommission mit 17 zu 8 Stimmen ab.

Die Kommission ist der Überzeugung, dass der Zahlungsrahmen von 21,1 Milliarden Franken notwendig ist, um die anstehenden bedeutenden Investitionen aus dem ordentlichen Armeebudget zu bezahlen. Dieser Zahlungsrahmen deckt nicht nur die Investitionen, sondern auch den Betriebsaufwand von jährlich 3 Milliarden Franken ab. Die von der Kommission unterstützte Vorlage des Bundesrates beinhaltet das bereits 2017 beschlossene Wachstum der Armeeausgaben um real 1,4 Prozent. Das entspricht dem durchschnittlichen realen Wachstum der Bundesausgaben. Dieses Wachstum ist aus Sicht der Kommission gerechtfertigt, da bei der Armee auch Nachholbedarf besteht. Die beantragten Kürzungen würden Investitionen verunmöglichen, und Ausrüstungen könnten nicht modernisiert werden. Die Kommission will keine weitreichenden Auswirkungen auf die Armee, welche durch die Kürzung des Zahlungsrahmens entstehen. Diese Kürzungen würden die Neuausrichtung und Weiterentwicklung der Armee behindern. Dies will die Kommission nicht.

Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen, alle Minderheitsanträge abzulehnen und der Mehrheit und dem Ständerat zu folgen. Die Vorlage 1 wurde mit 17 zu 5 Stimmen bei 3 Enthaltungen von der Kommission angenommen.

Cattaneo Rocco · Mit-M · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo liberale radicale

Al decreto federale 1, che riguarda il limite di spesa dell'esercito per il prossimo quadriennio, abbiamo due proposte di minoranza. La prima, la proposta di minoranza Widmer Céline, intende plafonare la spesa per i prossimi quattro anni a 19 miliardi, la seconda, la proposta di minoranza Fivaz Fabien, intende invece plafonarla a 20 miliardi di franchi.

Occorre dire che nei prossimi anni vi sono grossi investimenti da fare. I 21,1 miliardi di franchi proposti dal Consiglio federale come limite di spesa coprono sia gli investimenti che le spese annuali correnti dell'esercito di 5 miliardi di franchi. È quindi la base solida e ritenuta sufficiente per allestire con cura i messaggi sull'esercito dei prossimi quattro anni e per pianificare la realizzazione dei progetti in corso. Il Consiglio federale nel 2017 aveva deciso di adeguare annualmente il preventivo dell'esercito con un tasso reale annuo del 1,4 per cento. Questo perché da anni, ossia dal 1990, le spese dell'esercito erano rimaste pressoché stagnanti. Queste risorse finanziarie sono necessarie per realizzare il progetto, iniziato nel 2017, dell'ulteriore sviluppo dell'esercito. Quattro anni di tempo sono necessari per pianificare con buon senso e prudenza la realizzazione di progetti non semplici dal punto di vista tecnico.

Per questi motivi, la commissione, con 17 voti contro 8, ha deciso di respingere le proposte Schlatter e Seiler Graf, e con 17 voti contro 5 e 3 astensioni, ha approvato il decreto federale 1 nella votazione d'insieme. La commissione vi invita a seguire la maggioranza della commissione.

Aebi Andreas · 1VP-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

1. Bundesbeschluss über den Zahlungsrahmen der Armee 2021-2024

1. Arrêté fédéral sur le plafond des dépenses de l'armée pour la période 2021-2024

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule

Proposition CdF-N/CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Mehrheit FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I FK-N

(Widmer Céline, Andrey, Atici, Brélaz, Dandrès, Egger Kurt, Gysi Barbara, Schneider Schüttel, Weichelt-Picard)

... ein Zahlungsrahmen von 19,0 Milliarden Franken bewilligt.

Antrag der Minderheit II FK-N

(Weichelt-Picard, Andrey, Atici, Brélaz, Dandrès, Egger Kurt, Gysi Barbara, Schneider Schüttel, Widmer Céline)

... ein Zahlungsrahmen von 20,4 Milliarden Franken bewilligt.

Antrag der Minderheit SiK-N

(Fivaz Fabien, Fridez, Graf-Litscher, Marti Min Li, Roth Franziska, Schlatter, Seiler Graf, Trede)

... ein Zahlungsrahmen von 20,0 Milliarden Franken bewilligt.

Art. 1

Proposition de la majorité CdF-N/CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I CdF-N

(Widmer Céline, Andrey, Atici, Brélaz, Dandrès, Egger Kurt, Gysi Barbara, Schneider Schüttel, Weichelt-Picard)

... s'élevant à 19,0 milliards de francs ...

Proposition de la minorité II CdF-N

(Weichelt-Picard, Andrey, Atici, Brélaz, Dandrès, Egger Kurt, Gysi Barbara, Schneider Schüttel, Widmer Céline)

... s'élevant à 20,4 milliards de francs ...

Proposition de la minorité CPS-N

(Fivaz Fabien, Fridez, Graf-Litscher, Marti Min Li, Roth Franziska, Schlatter, Seiler Graf, Trede)

... s'élevant à 20,0 milliards de francs ...

Präsident (Aebi Andreas, erster Vizepräsident): Der Antrag der Minderheit II (Weichelt-Picard) der FK-N wurde zurückgezogen.

Votazione

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit FK-N/SiK-N ... 117 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit SiK-N ... 70 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Votazione

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit FK-N/SiK-N ... 124 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I FK-N ... 65 Stimmen

(1 Enthaltung)

Votazione

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 127 Stimmen

Dagegen ... 61 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Aebi Andreas · 1VP-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Art. 2, 3

Antrag FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition CdF-N/CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Votazione

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 124 Stimmen

Dagegen ... 65 Stimmen

(1 Enthaltung)

Aebi Andreas · 1VP-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Block 2 - Bloc 2

Vorlagen 2-5 - Projets 2-5

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Consiglio nazionale · Giura · Gruppo socialista

Vous l'aurez compris, je ne suis pas franchement un fan des armements lourds pour défendre notre pays contre des invasions hypothétiques. Là, je m'en prends aux chars de grenadiers 2000. Je m'en excuse; je n'ai rien spécialement contre eux, mais je considère qu'investir 438 millions de francs pour prolonger leur durée d'utilisation ne paraît pas être la vraie priorité actuellement. On aurait pu couper la poire en deux. Il y a une proposition qui, de toute façon, sans surprise, ne sera pas acceptée. Dans l'arrêté fédéral relatif au programme d'armement 2020, à l'article 2 lettre d, je propose de supprimer les 438 millions de francs pour ce crédit d'engagement.

Dans l'arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel de l'armée en 2020, à l'article 2 lettre a, logiquement lié à la proposition précédente, je propose en fait de supprimer tous les crédits qui concernent l'acquisition de chars d'assaut, dans les études de projets, essais et préparatifs d'achats 2020. Cela concerne 11 millions de francs. Donc le crédit passerait de 225 à 214 millions de francs.

J'invite ceux qui en ont envie à soutenir ces propositions.

Weichelt-Picard Manuela · Mit-F · Consiglio nazionale · Zugo · Gruppo dei Verdi

Die finanzielle Situation des Bundes hat sich spätestens seit Corona verändert. Zu sagen, dass dies bei der Erarbeitung des Armeebudgets kein Thema gewesen sei, hinterlässt Stirnrunzeln. Pandemie ist an zweiter Stelle im Risikobericht aufgeführt, wenn auch noch nicht mit einem Namen. Mittlerweile wissen wir, dass dieses Risiko eingetroffen ist und Corona heisst.

Zurück zur finanziellen Situation: Es ist auch in der Verantwortung der Finanzkommission, dass der Bund haushälterisch mit den Steuergeldern umgeht. Wir können jeden Franken nur einmal ausgeben. Die Finanzkommission übt die Oberaufsicht über den gesamten Finanzhaushalt des Bundes aus und muss bei jeder Ausgabe prüfen, ob Bundesrat und Verwaltung den Bundeshaushalt nach den Grundsätzen der Gesetzmässigkeit, der Dringlichkeit und der Sparsamkeit führen. Sie sorgen für einen wirksamen und wirtschaftlichen Einsatz der Mittel. So will es auch unser Finanzhaushaltgesetz.

Die Armee kann vom Finanzhaushaltgesetz nicht ausgenommen werden. Auch hier gelten die Grundsätze der Gesetzmässigkeit, der Dringlichkeit und der Sparsamkeit sowie ein wirksamer und wirtschaftlicher Einsatz der Mittel.

Mein erster Minderheitsantrag aus der FK-N bezieht sich auf den Bundesbeschluss 2 über das Rüstungsprogramm 2020. Bei Artikel 2, in welchem es um die Bewilligung von fünf einzelnen Verpflichtungskrediten geht, verlangen wir eine Kürzung bei zwei dieser Kredite. Beim Ersatz der Führungssysteme von Florako beantragen wir einen Betrag von 150 statt 155 Millionen Franken. Der Bundesrat will diesem Kredit einen Risikozuschlag von 8 Prozent unterlegen. Wir sind überzeugt, dass ein Risikozuschlag von 4 Prozent ausreicht, denn beim geplanten System Sky View handelt es sich gemäss den Ausführungen auf Seite 2282 der Botschaft um ein technisch ausgereiftes System, das bereits bei anderen Luftwaffen im Einsatz ist. Das Risiko ist also sehr gering. Der Aufwand lässt sich um 5 Millionen Franken reduzieren.

Artikel 3 Absatz 2 desselben Bundesbeschlusses sieht die Möglichkeit von Verschiebungen von Verpflichtungskrediten vor. Wie ich vorhin erwähnt habe, sind in den einzelnen Krediten jeweils Risikozuschläge enthalten. Diese sind vor allem bei neuen Systemen bereits relativ gross. Sie lassen also Spielraum zu. Hier sollen nun zusätzlich Verschiebemöglichkeiten zwischen den Krediten geschaffen werden, was dazu berechtigt, dass der jeweilige Kredit überzogen werden darf. Damit baut man quasi ein doppeltes Polster ein. Wir meinen, dass es genügt, wenn diese zusätzliche flexible Handhabung bei 5 Prozent liegt; es braucht nicht nochmals einen Spielraum von 10 Prozent. Die maximal 5 Prozent entsprechen auch den Verschiebemöglichkeiten, die im folgenden Bundesbeschluss über die Beschaffung von Armeematerial 2020 vorgesehen sind.

Im Bundesbeschluss 3 über die Beschaffung von Armeematerial werden drei Verpflichtungskredite beantragt. Unsere Minderheit der FK-N beantragt, sie jeweils um 10 Prozent zu kürzen. Bei Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung sind dies 22 Millionen Franken weniger, beim Ausrüstungs- und Erneuerungsbedarf ergibt sich eine Reduktion von 44 Millionen Franken, und beim Kredit für Ausbildungsmunition und Munitionsbewirtschaftung sind es mit unserem Minderheitsantrag 17 Millionen weniger. Total ergibt sich eine Einsparung von 83 Millionen Franken über die vier Jahre hinweg.

Die übrigen Minderheitsanträge sind zurückgezogen worden.

Roth Franziska · Mit-F · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo socialista

Ich stelle Ihnen nun einen Antrag vor, der nicht auf gut Glück baut.

Nach Artikel 62 Absatz 2 des Militärgesetzes unterstützt der Bund die Schiessvereine für die mit Ordonnanzwaffen durchgeführten Schiessübungen. Er fördert damit die Schiessfertigkeiten und das Präzisionsschiessen der Armeeangehörigen. Das Finanzhaushaltgesetz fordert eine Buchhaltung nach dem Bruttoprinzip: Alle Ausgaben und alle Einnahmen müssen ausgewiesen werden. Eine gegenseitige Verrechnung, also die blosse Angabe von Nettoausgaben, ist nicht möglich.

Es ist deshalb tatsächlich zu begrüssen, wenn in dieser Botschaft ausgewiesen wird, was die Munitionslieferungen an die Schiessvereine kosten bzw. wie gross der Bruttoaufwand ist und wie viel die Vereine bezahlen. Solange das obligatorische Schiessen wirklich obligatorisch ist, ist es auch in Ordnung, wenn wir über die Armeebotschaft dafür sorgen, dass die Schiessvereine die dafür notwendige Munition erhalten.

Es ist aber nicht vertretbar, wenn, finanziert aus dem Armeebudget, eine zusätzliche generelle Nettosubvention in der Höhe von 9,3 Millionen Franken an die Schiessvereine abgegeben wird. Von der Subventionierung des Schiesssports ganz allgemein profitieren ja nicht allein die Armeeangehörigen. Wenn schon, ist für die Förderung des Schiesssports als solchen das Bundesamt für Sport zuständig. Die Schiessvereine können dort jederzeit ein Gesuch einreichen. Sie sehen dann, ob sie die Regeln zur Sportförderung erfüllen oder nicht.

Das VBS rechtfertigt die Subvention damit, dass das Schiesswesen ausser Dienst nach wie vor im Interesse der Landesverteidigung stehe, denn es ergänze und entlaste die Ausbildung an der persönlichen Waffe in den militärischen Kursen und den Schulen und diene so der Unfallverhütung. Dieser weit hergeholten Logik folgend, müsste das VBS aber auch Fahrstunden und Schleuderkurse der Motorsportvereine unterstützen: tödlicher Armeeunfall am Susten; ein Puch kommt von der Strasse ab und stürzt 100 Meter in die Tiefe; WK-Soldaten kommen mit einem 32 Tonnen schweren LKW von der Strasse ab; ein Militärlastwagen fährt in eine Stützmauer; 13 Rekruten müssen nach einem Panzerunfall ins Spital usw. Tödliche und tragische Unfälle in der Armee geschehen mit Lastwagen, Panzern, Autos, Motorrädern und Fahrrädern.

Dass die Subventionen für das Schiesswesen ausser Dienst schon immer Bestandteil des Armeebudgets waren, rechtfertigt deren Weiterbestehen nicht, ebenso wenig die Tatsache, dass sie in den letzten Jahren rückläufig gewesen sind. Es ist schlicht ein alter Zopf aus alten Zeiten, der abgeschnitten gehört.

Ich bitte Sie deshalb, den Kredit um 9,3 Millionen Franken zu kürzen und den Minderheitsantrag zu unterstützen.

Graf-Litscher Edith · Mit-F · Consiglio nazionale · Turgovia · Gruppo socialista

Meine Minderheit ist die letzte auf der Liste, und sie bezieht sich nicht auf ein konkretes Rüstungsprojekt, sondern es geht um die Nutzung des grossen Potenzials von Fotovoltaikanlagen auch in der Armee.

Der Bundesbeschluss über das Immobilienprogramm VBS 2020 ist der geeignete Ort, um ein klares Zeichen zu setzen und die dezentrale Produktion von erneuerbaren Energien umzusetzen und zu stärken, so, wie dies das vom Bundesrat angenommene Postulat Jans 19.3779, "Fotovoltaik. Offensive der Armee", fordert. Doch dem ist leider nicht so. Im Postulat wird festgehalten, dass der Bundesrat in einem Bericht die sicherheitspolitischen Risiken der aktuellen Abhängigkeit der Armee von fossilen Energien und von weiträumigen Stromtransporten abschätzt. Die Armee braucht eine Strategie, um diese Risiken durch die dezentrale Produktion von neuen erneuerbaren Energien zu minimieren, namentlich durch Nutzung des bedeutenden Potenzials von Fotovoltaikanlagen durch die Armee. Um das zu erreichen, müssen Neubauten und Sanierungsprojekte hohe Standards bezüglich der Nachhaltigkeit und der Umweltverträglichkeit gleichermassen berücksichtigen.

Positives Beispiel im Immobilienprogramm des VBS 2020, über das wir jetzt befinden, sind die Gesamtsanierung und die Neubauten auf dem Waffenplatz in Frauenfeld. Heute entscheiden wir über die Realisierung der zweiten Etappe dieses Projekts. Die vier Neubauten werden mit Minergie-Standard erstellt. Auf ihren Dächern werden auf einer Fläche von 1800 Quadratmetern Fotovoltaikanlagen installiert. Die daraus resultierende Energie von 320 000 Kilowattstunden pro Jahr entspricht rund 30 Prozent des aktuellen Energiebedarfs auf dem Waffenplatz Frauenfeld, und Sie gestatten mir, dass ich als Frauenfelderin halt schon etwas stolz auf dieses Projekt bin.

Bei den anderen Projekten des Immobilienprogramms vermisse ich diesen Fokus jedoch. Ich habe vielmehr den Eindruck, dass vor allem Gründe genannt werden, weshalb die erneuerbaren Energien nicht eingesetzt werden können.

Deshalb bitte ich Sie, meinen Minderheitsantrag zu unterstützen. Er fordert im Bundesbeschluss 5 über das Immobilienprogramm VBS einen neuen Artikel 3a, der vorsieht, dass bei sämtlichen Bau- und Renovationsvorhaben eine Installation von Sonnenkollektoren als Energiequelle für warmes Brauchwasser sowie der Zubau von Fotovoltaikanlagen geprüft und sofern sinnvoll installiert werden.

Hurter Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Sciaffusa · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich kann es kurz machen: Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, bei allen Bundesbeschlüssen bei der Mehrheit zu bleiben und die Minderheitsanträge abzulehnen.

Erlauben Sie mir zwei, drei Bemerkungen zu diesen Minderheitsanträgen, vor allem auch zur gerade vorgebrachten Minderheit.

Zuerst zur Minderheit Fridez zu Artikel 2 im Bundesbeschluss 2 über das Rüstungsprogramm, die das Geld für die Schützenpanzer nicht sprechen möchte. Ich möchte Sie daran erinnern, dass diese Fahrzeuge in einer ersten Tranche im Jahr 2000 beschafft worden sind, dass man dann auf die zweite Tranche verzichtet hat und es jetzt darum geht, das bis 2040 weiterzuführen. Sie haben es in der Debatte vorhin bereits besprochen; es geht um einige Investitionen, und das gibt uns auch die Möglichkeit, diese Investitionsplanung in der Zukunft zu machen. Es gibt uns auch die Möglichkeit zu sehen, was technisch allenfalls in zwanzig Jahren möglich ist. Ich möchte hier noch einmal erwähnen: Niemand weiss, was in diesen zwanzig Jahren passiert, und diese Geräte sind dazu da, um unsere Truppe zu deplatzieren und zu schützen. Ich glaube, das Einzige, was wir alle hier wissen, ist, dass wir nicht wissen, was in den nächsten zwanzig Jahren passiert. Das muss man eben immer wieder sagen.

Ich bitte Sie, die Minderheit Fridez abzulehnen.

Dann noch eine kleine Bemerkung zu der Minderheit Weichelt-Picard, die bei Florako die Mittel kürzen will. Ich war etwas erstaunt, dass die sozialdemokratische Fraktion diesen Antrag auch unterstützt hat. Die sozialdemokratische Fraktion stellt sich ja hier in diesen Debatten als grosse Armeeunterstützerin hin; es heisst, Luftpolizeidienst müsse gemacht werden. Doch dann will man bei der Luftüberwachung, bei Florako, kürzen. Das ist also dann definitiv nicht konsequent! Die einzige Konsequenz ist vielleicht, dass Sie eben tatsächlich für die Abschaffung der Armee sind.

Dann zum Einzelantrag Seiler Graf, der beim Bundesbeschluss 2 über das Rüstungsprogramm will, dass in der Telekommunikation Mittel gestrichen werden, wegen dieser Firmengeschichte, die die Frau Bundesrätin bereits ausgeführt hat. Sie wissen alle, dass Kommunikation und Daten in der Zukunft und auch heute schon sehr, sehr wichtig sind. Wenn wir gerade dort die Gelder nicht sprechen, dann kann diese Armee nicht mehr weiter geführt werden. Das ist ein ganz wichtiges Führungstool.

Ich bin schon etwas erstaunt: In der Kommission kam niemand damit, es gibt auch keine Alternative. Bitte sprechen Sie also auch hier das Geld, respektive bleiben Sie bei der Mehrheit.

Noch zur Munition: Hier hat jemand gesagt - ich glaube, es war die Vorrednerin, Frau Roth, Sie haben gesagt: "Das ist halt ein alter Zopf." Ich sage Ihnen etwas: Mit einer Waffe zu trainieren, ist definitiv kein alter Zopf. Ich muss Ihnen ehrlicherweise sagen, ich bin sogar froh, wenn die Fachleute mit diesen Geräten trainiert haben, und dafür benötigen sie auch Munition. Das ist definitiv kein alter Zopf.

Dann noch zur Minderheit Graf-Litscher betreffend die Immobilien mit den Sonnenkollektoren: Ich glaube, das hat auch die Frau Bundesrätin in der Kommission mehrmals ausgeführt. Dieses Departement ist nun wirklich immer wieder darauf bedacht, im Bereich Energie usw. alles Mögliche zu tun. Ich mag mich erinnern: Wir waren in Emmen, haben das angeschaut, Sie haben Anträge gestellt, und Sie mögen sich vielleicht noch erinnern, warum gewisse Dinge nicht durchgekommen sind - weil wir Denkmalschutz haben. Vielleicht müssten Sie sich dort etwas mehr engagieren, damit wir vielleicht den Denkmalschutz etwas lockern können. Dann könnten wir auch beim Immobilienbereich etwas zulegen.

Bitte bleiben Sie bei der Mehrheit, und lehnen Sie die Minderheitsanträge ab.

Roth Franziska · Mit-F · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo socialista

Herr Hurter, ich möchte Sie fragen, ob Sie mir genau zugehört haben. Ich habe erstens gesagt, dass es ein alter Zopf sei, dass Schiessvereine noch über das Training hinaus unterstützt werden. Es geht zweitens um 9,3 Millionen Franken an Subventionen, von denen auch Menschen profitieren, die nicht der Armee angehören. Das ist eine Subventionierung von Schiessvereinen, die nicht direkt etwas mit der Armee zu tun hat.

Hurter Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Sciaffusa · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Das ist völlig falsch, die Schiessvereine sind absolute Fachorganisationen, die den Leuten eben gerade den Umgang mit Waffen entsprechend beibringen. Da muss ich Ihnen sagen, da investiere ich das Geld sehr gerne. Ich habe Ihnen sehr gut zugehört. Es ist definitiv kein alter Zopf.

Glanzmann-Hunkeler Ida · Mit-F · Consiglio nazionale · Lucerna · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Bei diesen Anträgen möchten wir Ihnen beliebt machen, immer die Mehrheit zu unterstützen.

Den Einzelantrag Seiler Graf lehnen wir ab. Dieser Antrag lag der Kommission nicht vor, und bei Abklärungen im VBS haben wir erfahren, dass die Firma Elbit schon 2019 kommuniziert hat, dass sie auf die Herstellung von Streumunition verzichtet - und ich glaube da dem VBS. Ich denke nicht, dass das VBS uns unrichtige Angaben macht.

Die Kürzung der Verpflichtungskredite beim Ersatz des Führungssystems Florako sowie die Kürzung bei der Verlängerung der Nutzungsdauer des Schützenpanzers 2000 lehnen wir ebenfalls ab. Wir bitten Sie, hier der Mehrheit zu folgen. Wir werden neue Herausforderungen haben, vor allem in unseren überbauten Gegenden, und wir werden vermehrt mit hybriden Bedrohungen gefordert sein. Da ist der Einsatz vor allem des Schützenpanzers richtig.

Beim Bundesbeschluss 3 bitten wir Sie ebenfalls, immer der Mehrheit zu folgen und die Minderheiten abzulehnen. Ich weiss nicht, ob ich Frau Weichelt richtig verstanden habe: Sie hat gesagt, über vier Jahre sei das eine Kreditkürzung von 83 Millionen Franken. Frau Weichelt, wir sprechen diesen Bundesbeschluss nur für ein Jahr; es ist nur der Bundesbeschluss 1, der vier Jahre betrifft. Es wäre also verheerend, wenn wir hier einfach alles so kürzen würden!

Frau Roth fordert mit dem Antrag ihrer Minderheit II zu Artikel 2c, dass die Schiessvereine weniger unterstützt werden, keine Gratisabgabe der Munition mehr möglich ist und keine verbilligte Munition mehr abgegeben werden kann. Die Schiessvereine leisten neben dem Schiesssport eine wesentliche Ausbildung, auch für die Schützen, die wiederum in die Armee gehen und Militärdienst leisten. Vor allem wird auch das obligatorische Schiessen über die Schiessvereine abgewickelt. Solange dies noch so ist, so lange unterstützen wir auch die Schiessvereine: Dazu stehen wir.

Beim Bundesbeschluss 5 über das Immobilienprogramm bitten wir Sie, keine Kürzungen bei den Investitionen vorzunehmen und daher den Minderheitsantrag aus der Finanzkommission abzulehnen.

Ebenfalls bitten wir Sie, den Minderheitsantrag Graf-Litscher abzulehnen. Frau Graf-Litscher fordert explizit, dass man sich auf Sonnenkollektoren und Fotovoltaikanlagen fokussiert. Da sind wir einverstanden. Mit der Zustimmung zu dieser Minderheit zementieren wir aber, dass wir nur dies explizit machen. Wir möchten aber zum Beispiel auch für Holzheizungen oder Erdsonden offen sein. Dies alles soll ebenfalls Platz haben. Darum möchten wir diesen Minderheitsantrag so nicht in diesem Programm haben.

Die Mitte-Fraktion CVP-EVP-BDP wird bei diesen Bundesbeschlüssen die Mehrheit unterstützen und somit der Armee auch die Planungssicherheit zugestehen.

Schlatter Marionna · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Ich nehme für die grüne Fraktion Stellung zu den Minderheiten in Block 2. Meine Argumentation der Rückweisung werde ich nicht wiederholen.

Die Grünen kritisieren die Ausrichtung der Mittel auf ein konventionelles Konfliktbild. Dementsprechend werden wir diejenigen Minderheitsanträge unterstützen, welche hier die Mittel kürzen wollen, um damit Mittel für die Bekämpfung der wahrscheinlichen Bedrohungen freizumachen. Es handelt sich dabei konkret um die Minderheit Fridez zu Artikel 2 des Bundesbeschlusses über das Rüstungsprogramm 2020, welche die Verlängerung der Nutzungsdauer der Schützenpanzer 2000 ablehnt. Es ist aus unserer Sicht wieder die falsche Prioritätensetzung, für 350 Millionen Franken die Nutzungsdauer der Panzer zu verlängern, für die jedes Einsatzszenario komplett fehlt. Dasselbe gilt auch für die Minderheit I (Fridez) bei Artikel 2 des Bundesbeschlusses über die Beschaffung von Armeematerial 2020. Auch dort sind 10 Millionen Franken für die Nutzungsverlängerung von Bergepanzern und Panzerhaubitzen eingeplant. Auch diese Minderheit unterstützen wir.

Den Minderheitsanträgen der Finanzkommission, vertreten durch Nationalrätin Weichelt-Picard, stimmen wir zu. Es handelt sich dabei um Anträge, welche einerseits den haushälterischen Umgang mit den Bundesfinanzen fordern und andererseits wollen, dass auch die Armee ihren Beitrag zur veränderten finanziellen Situation des Bundes leistet. Konkret betrifft das Argument des haushälterischen Umgangs die Minderheit Weichelt-Picard im Bundesbeschluss über das Rüstungsprogramm bei Artikel 2, wo die Risikomarge für ein verbreitetes System von 8 auf 4 Prozent gesenkt werden soll. Zudem betrifft es im gleichen Bundesbeschluss auch die Minderheit zu Artikel 3, die die Möglichkeit von Kreditverschiebungen von 10 auf 5 Prozent reduzieren will. Beides ist mit besserer Planung ohne Weiteres möglich. Die Minderheit Weichelt-Picard zum Bundesbeschluss 3 über die Beschaffung von Armeematerial 2020 betrifft das zweite Argument, nämlich dass die Armee auch einen Beitrag zur veränderten Situation des Bundes zu leisten hat, und fordert eine Kürzung der Posten um 10 Prozent. Wir unterstützen auch diesen Minderheitsantrag.

Es bleiben noch die drei Minderheiten Seiler Graf, Roth Franziska und Graf-Litscher.

Zur Minderheit Seiler Graf: Auch wenn laut VBS das Kosten-Nutzen-Argument bei Beschaffungen im Vordergrund steht - so war es im "Tages-Anzeiger"-Artikel zu diesem Elbit-Skandal zu lesen -, hat sich auch die Armee an elementare ethische Richtlinien zu halten. Wir können nicht Hersteller von Streumunition öffentlich ächten und gleichzeitig mit ihnen Geschäfte machen. Ich war froh zu hören, dass dies die Bundesrätin auch so sieht, muss aber sagen, dass ich durch ihre Antwort auf die Frage von Kollegin Seiler Graf nicht ganz beschwichtigt wurde. Darum werden wir auch diese Minderheit vorläufig unterstützen.

Zur Minderheit II (Roth Franziska): Die Subvention des Schiesssports ausserhalb des obligatorischen Schiessens ist für uns nicht angebracht. Es wurde gesagt, Schiessen beinhalte ein Gefahrenpotenzial, das diese sonderbare Subvention rechtfertige. Nun gut, es gibt in der Schweiz pro Jahr rund 700 bis 800 Pilzvergiftungen. Ich gehe davon aus, dass unter diesem Aspekt des Gefahrenpotenzials die Subventionierung von Pilzvereinen mit rund 10 Millionen Franken ebenfalls angebracht wäre. Weshalb hier die Schiessvereine ein derartiges Sonderprivileg haben sollen, leuchtet uns nicht ein. Wir werden deshalb diese Minderheit auch unterstützen.

Und zuletzt: Dass die grüne Fraktion die Minderheit Graf-Litscher unterstützt, versteht sich von selber. Auch die militärischen Immobilien müssen mit der Zeit gehen und auf erneuerbare Energiequellen umstellen.

de Quattro Jacqueline · Mit-F · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo liberale radicale

Comme je l'ai indiqué précédemment, le groupe libéral-radical s'opposera à toutes les propositions visant à couper dans le budget de l'armée ou à affaiblir de toute autre manière notre défense nationale. Nous voulons une armée qui fonctionne, c'est-à-dire qui soit capable de remplir les différentes missions qui lui sont confiées. Notre conseillère fédérale Viola Amherd a rappelé que le budget de l'armée a été réduit par le passé et que, inévitablement, il y a aujourd'hui un besoin de rattrapage, un besoin avéré de renouveler plusieurs systèmes de défense.

Et si, par hypothèse - je dis bien: "par hypothèse" -, le but de certains de nos collègues est d'affaiblir notre armée pour en démontrer l'inefficience, et pour ensuite pouvoir demander plus facilement son abolition, le groupe libéral-radical ne les suivra pas. Il rappelle au contraire qu'il ne s'agit pas ici de dépenses, mais bien d'investissements. Notre protection et notre sécurité, ainsi que notre liberté sont les pierres angulaires de notre stabilité et c'est cela qui constitue le fondement du développement social et économique de notre pays.

Chers collègues, nous vivons plus que jamais dans une époque instable et troublée. Les facteurs déclenchants peuvent être non seulement économiques, mais aussi sociaux, politiques voire culturels, et tous concourent à déstabiliser nos institutions politiques et nos gouvernements. L'institution militaire est l'un des dispositifs de préservation, source de sécurité et de stabilité de notre pays.

Brièvement, au sujet de la proposition de la minorité Graf-Litscher: nous la rejetons également, même si nous soutenons fermement l'évolution vers une économie plus verte et vers les énergies renouvelables. La disposition proposée n'a rien à faire dans cette loi et, depuis l'arrivée de Mme la conseillère fédérale Viola Amherd à la tête du DDPS, l'armée s'est clairement engagée dans la voie du développement durable et des énergies renouvelables. Cette disposition est donc superfétatoire.

Amherd Viola · BR-F · Consiglio federale · Vallese

Ich gehe kurz auf den Einzelantrag Seiler Graf und die Minderheitsanträge ein.

Die Armee muss auch in Krisen und bei Cyberattacken einsatzfähig bleiben. Dazu benötigt sie moderne Geräte und Systeme für die Sprachkommunikation und die Datenübermittlung. Die bestehenden Funkgeräte und Fernmeldesysteme stammen aus den Neunzigerjahren und genügen den heutigen Anforderungen nicht mehr. Deshalb ersetzen wir Geräte und Systeme und ermöglichen damit auch in Zukunft eine sichere, leistungsfähige und krisenresistente Kommunikation. Für 600 Millionen Franken sollen neue Funk- und Richtstrahlgeräte beschafft und das integrierte militärische Fernmeldesystem erneuert werden.

Die Funkgeräte machen etwa zwei Drittel des beantragten Verpflichtungskredits aus. Die Evaluation für die Funkgeräte wurde 2015 gestartet. Fünfzehn Firmen wurden eingeladen, Offerten einzureichen, zwei Bewerber wurden ausgewählt. Die beiden Bewerber wurden nach den Zuschlagskriterien technische Erprobung, Truppenversuche und Zukunftspotenzial sowie Kommerzielles beurteilt. Die Firma Elbit offeriert die Funkgeräte mit einem bedeutend besseren Kosten-Nutzen-Verhältnis als der zweite Bewerber. Elbit zählt zu den global führenden Anbietern von technologisch hochstehenden Rüstungsgütern, unter anderem im Kommunikationsbereich. Sie ist entsprechend schon lange ein Unternehmen, das bei Rüstungsprojekten in solchen Bereichen jeweils infrage kommt.

Nochmals zur Streumunition, ich wiederhole mich: Elbit hat Anfang 2019 bekannt gegeben und hat dies dem VBS inzwischen schriftlich bestätigt, dass sie keine Streumunition herstellt. Dies findet man auch auf der Homepage "Nein zu Streubomben" und auf "landmine.de". Ich habe vor Ort in der Unternehmung keine persönliche Inspektion gemacht. Da aber die Unternehmung das schriftlich bestätigt und die genannten Homepages sicher nicht von Befürwortern von Streumunition betrieben werden, kann man davon ausgehen, dass das so zutreffend ist. Ich berufe mich auf diese Aussagen.

Die Schweiz hat übrigens bereits im Juni 2011 das Abkommen zum Verbot von Streumunition ratifiziert. Im Rahmen der Beschaffungen hält sich das VBS an internationale Abkommen und politische Vorgaben wie beispielsweise die Grundsätze des Bundesrates für die Rüstungspolitik. Dabei beachtet das VBS, dass die Rüstungsbeschaffung völkerrechtskonform ist und die Entwicklungen der schweizerischen Nonproliferations-, Abrüstungs- und Rüstungskontrollpolitik berücksichtigt werden. Auch ich habe mich damals, noch als Mitglied des Parlamentes, für dieses Verbot der Streumunition eingesetzt - dies nur als Randbemerkung. Ich bitte Sie, den Einzelantrag Seiler Graf unter diesen Umständen abzulehnen.

Nun zum Ersatz der Führungssysteme von Florako. Der Bundesrat beantragt, diese für 155 Millionen Franken zu ersetzen. Florako dient täglich rund um die Uhr dazu, zivile und militärische Luftfahrzeuge - also Flugzeuge, Helikopter oder auch Drohnen - zu erkennen. Die Armee führt damit die Einsätze im Alltag, bei erhöhten Spannungen und im Konfliktfall. Das vorgesehene Produkt Sky View wird in die bestehende Systemlandschaft eingebunden. Dabei gibt es eine Vielzahl von Sensoren, die Daten liefern, wie Radare und Sensoren zur elektronischen Signalaufklärung. Zudem kommen diese Daten aus zivilen und militärischen Quellen. Die Schnittstellen müssen bereinigt werden. Dabei bestehen Risiken, auch wenn weitgehend standardisierte Produkte verwendet werden. Entsprechend hat der Bundesrat einen Risikozuschlag von 10 Millionen Franken eingerechnet. Dieser Risikozuschlag wird benötigt, um Unvorhergesehenes bei der Integration von Sky View abzudecken. Übrigens, wenn wir dieses Geld nicht brauchen, ist das umso besser - dann geben wir es nämlich auch nicht aus. Eine Kommissionsminderheit will nun diesen Zuschlag streichen. Ich bitte Sie, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

Zu den Schützenpanzern: Der Bundesrat beantragt, die Nutzungsdauer der Schützenpanzer für 438 Millionen Franken zu verlängern. Die Fähigkeit der Armee zu mobilen Einsätzen in einem bewaffneten Konflikt soll damit erhalten bleiben. Eine Minderheit der Finanzkommission will diesen Verpflichtungskredit kürzen, eine Minderheit der Sicherheitspolitischen Kommission will den Kredit streichen. Die Armee muss sich, wie gesagt, auf vielfältige Bedrohungen und Gefahren ausrichten. Bei hybriden Bedrohungen muss die Armee nach wie vor damit rechnen, mit konventionell kämpfenden gegnerischen Verbänden konfrontiert zu sein. Zudem können Schützenpanzer 2000 bei einem terroristischen Anschlag auch von Nutzen sein. Der Aufwand für die Instandhaltung der bald zwanzigjährigen Schützenpanzer nimmt laufend zu. Einzelne Teile können nicht mehr beschafft werden.

Mit der Verlängerung der Nutzungsdauer können die Panzer bis 2040 weiterbetrieben werden. Der Wert der bisherigen Investition bleibt so erhalten. Ein Ersatz durch neue geschützte Fahrzeuge wäre viel teurer und würde keinen wesentlichen Zusatznutzen bringen. Der Bundesrat will alle bestehenden Fahrzeuge modernisieren. Die Fahrzeuge werden weiterhin für die Ausbildung der Truppe benötigt. Zudem muss die Armee über eine angemessene Reserve für einen allfälligen Einsatz verfügen. Eine Reduktion der Flotte hätte Konsequenzen für die Ausbildung, aber insbesondere auch für die Einsatzbereitschaft der Armee. Ohne Massnahmen wären die Fahrzeuge bereits ab 2023 nicht mehr einsatzbereit. Ich bitte Sie, die Minderheitsanträge zum Schützenpanzer abzulehnen.

Nun zu den Kreditverschiebungen beim Rüstungsprogramm: Der Bundesrat will beim Rüstungsprogramm Kreditverschiebungen von 10 Prozent ermöglichen. Eine Kommissionsminderheit beantragt, diese Kreditverschiebungen auf maximal 5 Prozent einzufrieren. Kreditverschiebungen erhöhen die Flexibilität. Die Summe der Verpflichtungskredite bleibt dabei unverändert, es gibt keine Erhöhung der Verpflichtungskredite. Sollten unvorhersehbare Mehraufwände anfallen, kann der Bundesrat rasch reagieren. Er kann diese innerhalb der beantragten Verpflichtungskredite auffangen. Andernfalls müsste unter Umständen auf eine Bewilligung eines Zusatzkredites gewartet werden. Dies könnte zu Projektverzögerungen und Mehrkosten führen. Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen.

Mit der Vorlage zur Beschaffung von Armeematerial beantragt der Bundesrat drei Verpflichtungskredite. Eine Minderheit der Finanzkommission will diese generell um 10 Prozent kürzen. Die Armee muss veraltete Ausrüstungen laufend ersetzen. Die beantragten Kredite werden für die persönliche Ausrüstung der Armeeangehörigen, die Munition und die Informatik verwendet. Bei der Informatik geht es insbesondere um den Schutz vor Cyberangriffen. Der Zugriff auf Netze und Daten soll noch besser als heute überwacht werden. Schwachstellen sollen vermehrt analysiert und beseitigt werden. Bei einer Kreditkürzung müssten einzelne Vorhaben gestrichen werden. Kürzungen bei der Ausrüstung und bei der Munition würden die Bereitschaft zum Einsatz der Armee senken. Mit dem Kredit zur Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung werden künftige Projekte vorbereitet mit dem Ziel, das Risiko bei künftigen Beschaffungen zu reduzieren. Ich bitte Sie, auch diesen entsprechenden Minderheitsantrag abzulehnen.

Die Minderheit I (Fridez) der Sicherheitspolitischen Kommission beantragt beim Kredit zur Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung, auf die Nutzungsverlängerung bei den Bergepanzern und den Panzerhaubitzen zu verzichten. Wie erwähnt stehen bedeutende Investitionen bevor. Die Armee muss Prioritäten setzen. Fähigkeiten müssen teilweise mit bestehenden Systemen erhalten werden, bis neue Systeme beschafft werden können. Dazu zählen unter anderem eben diese Panzerhaubitzen und die Bergepanzer.

Die vorhandenen Panzerhaubitzen erreichen im Jahr 2025 ihr Nutzungsende. Ein neues System kann frühestens zu Beginn der 2030er-Jahre beschafft werden. Bis dahin soll die Nutzungsdauer der vorhandenen Panzerhaubitzen verlängert werden. Die Bergepanzer sollen bis Mitte der 2030er-Jahre genutzt werden. Würden diese Systeme ausser Dienst gestellt, bevor ein neues System eingeführt wird, hätte dies Fähigkeitslücken zur Folge, die nur schwer wieder zu schliessen wären. Zudem wäre die Ausbildung der Truppe ohne ein Waffensystem nicht möglich. Den Verbänden würde in der Folge der Nachwuchs fehlen, was sich auch negativ auf Nachfolgesysteme auswirken würde. Ich bitte Sie, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

Die Minderheit II (Roth Franziska) der Sicherheitspolitischen Kommission beantragt, beim Kredit für Ausbildungsmunition und Munitionsbewirtschaftung auf die indirekten Subventionen für die Schiessvereine zu verzichten. Die Armee beschafft unter anderem Munition für die Schiessvereine. Nach Artikel 62 Absatz 2 des Militärgesetzes unterstützt der Bund die Schiessvereine für die mit Ordonnanzwaffen durchgeführten Schiessübungen. Er fördert damit die Schiessfertigkeiten und das Präzisionsschiessen der Armeeangehörigen.

Die Subventionen für das Schiesswesen ausser Dienst waren immer schon Bestandteil des Armeebudgets. Sie sind in den letzten Jahren rückläufig. 2018 wurden rund 10 Prozent weniger Munition abgegeben als noch 2010. Im Januar 2020 hat das VBS zudem Massnahmen beschlossen, um die Transparenz zu erhöhen und den Aufwand zu senken. Damit reagieren wir auf das veränderte Umfeld. Das Schiesswesen ausser Dienst steht jedoch nach wie vor im Interesse der Landesverteidigung. Es ergänzt und entlastet die Schiessausbildung an der persönlichen Waffe in den militärischen Kursen und Schulen. Der Aufwand für die Armee kann entsprechend tief gehalten werden. Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen.

Nun zum Bundesbeschluss über das Immobilienprogramm: Mit dem Immobilienprogramm beantragt der Bundesrat unter anderem einen Verpflichtungskredit für weitere Immobilienvorhaben. Eine Minderheit der Finanzkommission will diesen Kredit kürzen. Der vom Bundesrat beantragte Kredit wird insbesondere für den Unterhalt verwendet. Damit können die Immobilien in gebrauchstauglichem Zustand erhalten werden. Der Kredit wird zudem massgeblich für Massnahmen im Bereich der Umwelt eingesetzt, wie für den Ersatz von Ölheizungen, den Bau von Fotovoltaikanlagen und den Naturschutz. Würde der Kredit gekürzt, müssten Gebäude stillgelegt werden, und auf die erwähnten Umweltschutzmassnahmen müsste teilweise verzichtet werden. Entsprechend bitte ich Sie, den Minderheitsantrag Weichelt-Picard abzulehnen.

Zum Schluss nehme ich gerne Stellung zum Minderheitsantrag der Sicherheitspolitischen Kommission bezüglich der erneuerbaren Wärme- und Stromerzeugung. Ich habe es schon mehrfach gesagt, ich will aus dem VBS ein Vorzeigedepartement im Bereich der Energieeffizienz machen. Auf den Gebäuden der Armee soll noch mehr erneuerbare Energie erzeugt werden als bisher. Gegenwärtig betreibt das VBS rund vierzig Fotovoltaikanlagen. Sie produzieren Strom für rund 1500 Haushalte. Bis 2030 sollen weitere Anlagen gebaut werden. Der produzierte Strom soll dann für 6250 Haushalte reichen - also gut eine Vervierfachung.

Weiter sollen Massnahmen für mehr Energieeffizienz ergriffen werden. Der CO2-Ausstoss soll bis 2030 um mindestens 40 Prozent gegenüber 2001 reduziert werden. Das VBS prüft bereits heute den Bau von Fotovoltaik- und Solarthermieanlagen in den Projekten und realisiert diese, wenn es sich als sinnvoll erweist. Diese Prüfung wird in den technischen Vorgaben des VBS bereits heute systematisch verlangt. Daher braucht es dazu keinen zusätzlichen Artikel.

Im erwähnten Projekt in Dübendorf wird das Warmwasser im Sommer aus der Abwärme der Kältemaschinen gewonnen. Es ist deshalb sinnvoller, die Flächen für die Stromproduktion zu nutzen und nicht für die Wärmeproduktion. Im Winter werden Wärme und Warmwasser CO2-neutral mit einer Holzschnitzelheizung erzeugt. Von den vier im Projekt betroffenen Hallen werden zwei Dächer mit Fotovoltaikanlagen ausgerüstet. Die beiden denkmalgeschützten Hallen lassen jedoch den Bau einer Aufdachanlage wegen der Dachkonstruktion leider nicht zu. Sonst hätten wir das auch gerne gemacht.

Ich bitte Sie entsprechend, diesen Artikel, der nichts bringt, was wir nicht schon machen, hier nicht aufzunehmen bzw. den Minderheitsantrag abzulehnen.

von Siebenthal Erich · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Frau Bundesrätin, ich habe eine Frage zu den Immobilien, zum Hochbau: Welchen Stellenwert hat das Holz, insbesondere das Schweizer Holz, im Hochbau? Bei den Holzschnitzelheizungen habe ich Sie gehört. Da hoffe ich, dass es so weitergeht. Aber im Hochbau - wo stehen wir mit dem Holz und Schweizer Holz?

Amherd Viola · BR-F · Consiglio federale · Vallese

Wenn wir ein neues Projekt studieren, wird natürlich auch diese Variante immer angeschaut. Wir wählen jeweils das Projekt, das aus Energieeffizienz- und Umweltgründen gut ist und das natürlich auch mit den Krediten, die wir zur Verfügung haben, kompatibel ist. Da sind wir natürlich auch etwas gebunden. Solche Fragen werden bei jedem Projekt aber speziell angeschaut. Wo möglich, werden wir sicher einheimische Materialien, auch Schweizer Holz, verwenden.

Rechsteiner Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Appenzello Interno · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Ich spreche für die Kommission zu den Bundesbeschlüssen 2 bis 5.

Die Minderheitsanträge beim Bundesbeschluss 2 wollen beim Ersatz des Führungssystems von Florako und bei der Verlängerung der Nutzungsdauer der Schützenpanzer kürzen. Die Begründung, dass beim Ersatz Florako ein tieferer Risikozuschlag eingerechnet werden soll, hat die Kommission nicht überzeugt. Es handelt sich ja dabei nur um einen Zuschlag, der nicht benötigt wird, wenn es rund läuft. Die Kommission lehnte diesen Antrag mit 17 zu 6 Stimmen bei 1 Enthaltung ab.

Die Kommission will auch die Schützenpanzer 2000 noch länger nutzen. Weder die Kürzung noch die totale Stilllegung lassen sich mit dem Auftrag der Armee vereinbaren. Die Schützenpanzer werden insbesondere auch bei hybriden Bedrohungen eingesetzt. Wir sprechen heute vermehrt von einem hybriden Konfliktbild, das von staatlichen und nicht staatlichen Akteuren geprägt ist. Die Schützenpanzer könnten zum Beispiel auch im Bereich der Terrorismusabwehr eingesetzt werden. Die Erneuerung ist ausführlich begründet. Die Kommission beantragt Ihnen deshalb mit 17 zu 8 Stimmen, diese beiden Minderheitsanträge abzulehnen und ihrem Antrag zuzustimmen, dem Beschluss des Ständerates zu folgen.

Die letzte Minderheit beim Bundesbeschluss 2 will die Flexibilität bei Kreditverschiebungen einschränken. Anstelle von 10 Prozent soll ein einzelner Verpflichtungskredit neu um maximal 5 Prozent erhöht werden dürfen. Da es sich dabei nicht um zusätzliche Reserven handelt und der Gesamtrahmen nicht erhöht wird, sieht die Kommission einen Vorteil in der vom Bundesrat unterbreiteten Version. Die Kommission lehnte den Antrag auf 5 Prozent mit 22 zu 0 Stimmen bei 3 Enthaltungen ab.

Der gesamte Bundesbeschluss 2 wurde von der Kommission abschliessend mit 17 zu 3 Stimmen bei 5 Enthaltungen unterstützt. Der Einzelantrag Seiler Graf zu Artikel 2a lag der Kommission nicht vor. Deshalb kann ich dazu keine Ausführungen machen.

Zum Bundesbeschluss 3: Die Minderheiten wollen bei allen Verpflichtungskrediten kürzen, dies aus unterschiedlichen Gründen. Die Kommission will hingegen ermöglichen, dass veraltete Ausrüstungen ersetzt werden können. Vor allem bei der Projektierung soll auch nicht gespart werden, da damit die Vorbereitung künftiger Projekte ermöglicht wird. Eine gute Planung wird sich auch in diesem Bereich lohnen. Weiter soll die Nutzungsverlängerung der Bergepanzer und der Panzerhaubitzen ermöglicht werden. Die Abgabe von verbilligter Munition an Schiessvereine soll weiterhin möglich sein. Die Kommission lehnte deshalb den Antrag, der nun als Minderheitsantrag I (Fridez) vorliegt, mit 17 zu 8 Stimmen ab. Den Antrag der Minderheit der Finanzkommission, eine pauschale Kürzung vorzunehmen, lehnte die Sicherheitspolitische Kommission mit 17 zu 3 Stimmen bei 5 Enthaltungen ab.

Dem gesamten Bundesbeschluss 3 stimmte die Kommission mit 17 zu 3 Stimmen bei 5 Enthaltungen zu.

Zum Bundesbeschluss 4 sind keine Minderheiten vorhanden. Die Kommission unterstützt die Ausserdienststellung des Fliegerabwehrsystems Rapier einstimmig.

Die verbleibende Minderheit Graf-Litscher im Bundesbeschluss 5 will, dass bei allen Bau- und Renovationsvorhaben eine Installation von Sonnenkollektoren als Energiequelle für warmes Brauchwasser sowie der Zubau von Fotovoltaikanlagen geprüft werden sollen. Dieses Anliegen ist an sich nicht abwegig, in diesem Bundesbeschluss aber nicht am richtigen Ort. Das VBS - wir haben es gehört - will bekanntlich ein Vorzeigedepartement bezüglich der Energieeffizienz werden. Dazu sollen noch mehr Fotovoltaikanlagen installiert werden, und es sollen sogar noch zusätzliche Massnahmen ergriffen werden. Die Ergänzung bei Artikel 3a ist deshalb nicht notwendig.

Die Kommission beantragt Ihnen mit 14 zu 8 Stimmen bei 2 Enthaltungen, den Minderheitsantrag abzulehnen. Den Bundesbeschluss 5 hat die Kommission einstimmig genehmigt und bittet Sie, das auch zu tun.

Abschliessend beantragt die Kommission wie erläutert, die Bundesbeschlüsse 2 bis 5 anzunehmen, alle Minderheitsanträge abzulehnen und dem Ständerat und der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Cattaneo Rocco · Mit-M · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo liberale radicale

Come ho detto in entrata, i tre decreti federali centrali di questo messaggio costituiscono il piatto forte degli investimenti 2020 per un totale di 2,7 miliardi di franchi, ossia il programma d'armamento, l'acquisto di materiale d'esercizio e il programma degli immobili. I progetti previsti perseguono obbiettivi chiari, come ho detto: migliorare la condotta, mantenere le capacità essenziali delle truppe a terra e ottimizzare il numero delle ubicazioni immobiliari - tutto ciò in un contesto di rinnovamento del nostro esercito, che è iniziato nel 2017 con l'ulteriore sviluppo dell'esercito.

Gli scenari di possibili minacce sono in continua evoluzione e le tensioni internazionali sono purtroppo in aumento. Il nostro esercito deve sempre essere pronto a difendere la nostra popolazione, le nostre infrastrutture critiche e la nostra neutralità. Al tempo stesso deve essere sempre preparato e pronto a soccorrere la popolazione e in cantoni in caso di catastrofi naturali come siccità o alluvioni; abbiamo imparato anche da questa pandemia.

Il fabbisogno finanziario per continuare il processo di modernizzazione dell'esercito con i nuovi progetti nei prossimi dieci anni è di 15 miliardi di franchi; con 8 miliardi verrà data la priorità alla difesa dello spazio.

Il messaggio proposto è dunque sensato ed equilibrato. I mezzi finanziari proposti dal Consiglio federale sono conformi a sostenere la piena evoluzione di questo progetto di aggiornamento. Occorre dare fiducia al lavoro che ha fatto il Consiglio federale.

Con questo spirito la commissione ha respinto con netta maggioranza tutte le proposte di minoranza che intendevano di principio ridurre i mezzi finanziari e eliminare determinati progetti o ridurre il campo d'azione del Consiglio federale nella realizzazione di questi progetti. Non è opportuno di questi tempi risparmiare sulla sicurezza della nostra nazione.

La Commissione della politica di sicurezza si è espressa nel modo seguente:

Il decreto federale 2, programma d'armamento 2020, nel voto d'insieme è stato approvato con 17 voti contro 3 e 5 astensioni; tutte le proposte sono state respinte.

Al decreto federale 3 concernente l'acquisto di materiale dell'esercito 2020 tutte le proposte sono state respinte, mentre il decreto, nel voto d'insieme, è pure stato approvato con 17 voti contro 3 e 5 astensioni.

Al decreto federale 4 concernente la messa fuori servizio del sistema di difesa contraerea Rapier non ci sono state discussioni particolari e il progetto è stato sostenuto con 24 voti favorevoli.

Al decreto federale 5 concernente il programma degli immobili del DDPS 2020 le due proposte sono state respinte. Nel voto d'insieme il decreto è stato sostenuto con voto unanime, quindi con 24 voti.

Dunque, anche in questo blocco vi chiediamo di seguire sempre la maggioranza della nostra commissione.

Aebi Andreas · 1VP-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

2. Bundesbeschluss über das Rüstungsprogramm 2020

2. Arrêté fédéral relatif au programme d'armement 2020

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1

Proposition CdF-N/CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Mehrheit FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit FK-N

(Weichelt-Picard, Andrey, Atici, Brélaz, Dandrès, Egger Kurt, Gysi Barbara, Schneider Schüttel, Widmer Céline)

Bst. b

b. Ersatz der Führungssysteme von Florako: 150 Millionen Franken

Bst. d

d. Verlängerung der Nutzungsdauer der Schützenpanzer 2000: 350 Millionen Franken

Antrag der Minderheit SiK-N

(Fridez, Fivaz Fabien, Graf-Litscher, Marti Min Li, Roth Franziska, Schlatter, Seiler Graf, Trede)

Bst. d

d. Verlängerung der Nutzungsdauer der Schützenpanzer 2000: 0 Millionen Franken

Antrag Seiler Graf

Bst. a

a. Modernisierung der Telekommunikation der Armee: 230 Millionen Franken

(370 Millionen für die Beschaffung von Funkgeräten streichen)

Schriftliche Begründung

Gemäss Recherche des "Tages-Anzeigers" vom 17. August 2020 wurde die Firma Elbit Systems Ltd. vom Verein für verantwortungsbewusste Kapitalanlagen auf die schwarze Liste gesetzt. Sowohl die Pensionskasse Publica, die Vorsorgeeinrichtungen der SBB und der Post sowie auch der Ausgleichsfonds der AHV, IV und EO investieren kein Geld mehr in Elbit. Die Firma hat nämlich IMI Systems Ltd. vollständig übernommen, welche Streumunition - also geächtetes Kriegsmaterial - produziert. Das ist eine neue Ausgangslage. Geschäfte mit der Firma Elbit sind daher sofort zu stoppen. Gerade im Bereich Telekommunikation gibt es brauchbare Alternativen.

Art. 2

Proposition de la majorité CdF-N/CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité CdF-N

(Weichelt-Picard, Andrey, Atici, Brélaz, Dandrès, Egger Kurt, Gysi Barbara, Schneider Schüttel, Widmer Céline)

Let. b

b. Remplacement des systèmes de conduite de Florako: 150 millions de francs

Let. d

d. Prolongation de la durée d'utilisation du char de grenadiers 2000: 350 millions de francs

Proposition de la minorité CPS-N

(Fridez, Fivaz Fabien, Graf-Litscher, Marti Min Li, Roth Franziska, Schlatter, Seiler Graf, Trede)

Let. d

d. Prolongation de la durée d'utilisation du char de grenadiers 2000: 0 million de francs

Proposition Seiler Graf

Let. a

a. Modernisation des moyens de télécommunication de l'armée: 230 millions de francs

(biffer les 370 millions prévus pour l'achat d'appareils radio)

Votazione

Bst. a - Let. a

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit FK-N/SiK-N ... 124 Stimmen

Für den Antrag Seiler Graf ... 65 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Votazione

Bst. b - Let. b

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit FK-N/SiK-N ... 123 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit FK-N ... 65 Stimmen

(1 Enthaltung)

Aebi Andreas · 1VP-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Bst. d - Let. d

Präsident (Aebi Andreas, erster Vizepräsident): Der Antrag der Minderheit Weichelt-Picard wurde zurückgezogen.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit FK-N/SiK-N ... 124 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit SiK-N ... 65 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Votazione

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 134 Stimmen

Dagegen ... 48 Stimmen

(7 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Aebi Andreas · 1VP-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Art. 3

Antrag der Mehrheit FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit FK-N

(Weichelt-Picard, Andrey, Atici, Brélaz, Dandrès, Egger Kurt, Gysi Barbara, Schneider Schüttel, Widmer Céline)

Abs. 2

... um höchstens 5 Prozent erhöht werden.

Art. 3

Proposition de la majorité CdF-N/CPS-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la minorité CdF-N

(Weichelt-Picard, Andrey, Atici, Brélaz, Dandrès, Egger Kurt, Gysi Barbara, Schneider Schüttel, Widmer Céline)

Al. 2

... est de 5 pour cent par crédit.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit FK-N/SiK-N ... 159 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit FK-N ... 29 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Aebi Andreas · 1VP-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Art. 4

Antrag FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition CdF-N/CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Votazione

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 124 Stimmen

Dagegen ... 60 Stimmen

(5 Enthaltungen)

Aebi Andreas · 1VP-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

3. Bundesbeschluss über die Beschaffung von Armeematerial 2020

3. Arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel de l'armée en 2020

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1

Proposition CdF-N/CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Mehrheit FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit FK-N

(Weichelt-Picard, Andrey, Atici, Brélaz, Dandrès, Egger Kurt, Gysi Barbara, Schneider Schüttel, Widmer Céline)

...

a. Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung 2020: 203 Millionen Franken

b. Ausrüstungs- und Erneuerungsbedarf 2020: 396 Millionen Franken

c. Ausbildungsmunition und Munitionsbewirtschaftung 2020: 155 Millionen Franken

Antrag der Minderheit I SiK-N

(Fridez, Fivaz Fabien, Graf-Litscher, Marti Min Li, Roth Franziska, Schlatter, Seiler Graf, Trede)

Bst. a

a. Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung 2020: 214 Millionen Franken

(Keine Nutzungsverlängerung der Bergepanzer und keine Nutzungsverlängerung der Panzerhaubitzen)

Antrag der Minderheit II SiK-N

(Roth Franziska, Fivaz Fabien, Fridez, Graf-Litscher, Marti Min Li, Schlatter, Seiler Graf, Trede)

Bst. c

c. Ausbildungsmunition und Munitionsbewirtschaftung 2020: 162,7 Millionen Franken

(Keine indirekte Subvention an Schiessvereine durch Abgabe von Gratismunition und Verkauf von verbilligter Munition)

Art. 2

Proposition de la majorité CdF-N/CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité CdF-N

(Weichelt-Picard, Andrey, Atici, Brélaz, Dandrès, Egger Kurt, Gysi Barbara, Schneider Schüttel, Widmer Céline)

...

a. Etudes de projets, essais et préparatifs d'achats 2020: 203 millions de francs

b. Equipement personnel et matériel à renouveler 2020: 396 millions de francs

c. Munitions d'instruction et gestion des munitions 2020: 155 millions de francs

Proposition de la minorité I CPS-N

(Fridez, Fivaz Fabien, Graf-Litscher, Marti Min Li, Roth Franziska, Schlatter, Seiler Graf, Trede)

Let. a

a. Etudes de projets, essais et préparatifs d'achats 2020: 214 millions de francs

(Pas de maintien de la valeur des chars de dépannage ni de prolongation de la durée d'utilisation des obusiers blindés)

Proposition de la minorité II CPS-N

(Roth Franziska, Fivaz Fabien, Fridez, Graf-Litscher, Marti Min Li, Schlatter, Seiler Graf, Trede)

Let. c

c. Munitions d'instruction et gestion des munitions 2020: 162,7 millions de francs

(Pas de subventions indirectes aux sociétés de tir au travers de remises gratuites de munitions et de ventes de munitions à prix réduit)

Votazione

Bst. a - Let. a

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit FK-N/SiK-N ... 105 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I SiK-N ... 55 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Votazione

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit FK-N/SiK-N ... 118 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit FK-N ... 63 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Votazione

Bst. b - Let. b

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit FK-N/SiK-N ... 123 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit FK-N ... 64 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Votazione

Bst. c - Let. c

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit II SiK-N ... 144 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit FK-N ... 29 Stimmen

(15 Enthaltungen)

Votazione

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit FK-N/SiK-N ... 112 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II SiK-N ... 76 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Votazione

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 132 Stimmen

Dagegen ... 35 Stimmen

(15 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Aebi Andreas · 1VP-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Art. 3-5

Antrag FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition CdF-N/CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Votazione

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 123 Stimmen

Dagegen ... 55 Stimmen

(11 Enthaltungen)

Aebi Andreas · 1VP-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

4. Bundesbeschluss über die Ausserdienststellung des Fliegerabwehrsystems Rapier

4. Arrêté fédéral sur la mise hors service du système de DCA Rapier

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1, 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1, 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Votazione

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 178 Stimmen

Dagegen ... 4 Stimmen

(6 Enthaltungen)

Aebi Andreas · 1VP-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

5. Bundesbeschluss über das Immobilienprogramm VBS 2020

5. Arrêté fédéral sur le programme immobilier du DDPS 2020

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1

Proposition CdF-N/CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Mehrheit FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit FK-N

(Weichelt-Picard, Andrey, Atici, Brélaz, Dandrès, Egger Kurt, Gysi Barbara, Schneider Schüttel, Widmer Céline)

Bst. e

e. weitere Immobilienvorhaben 2020: 239 Millionen Franken

Art. 2

Proposition de la majorité CdF-N/CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité CdF-N

(Weichelt-Picard, Andrey, Atici, Brélaz, Dandrès, Egger Kurt, Gysi Barbara, Schneider Schüttel, Widmer Céline)

Let. e

e. Autres projets immobiliers 2020: 239 millions de francs

Präsident (Aebi Andreas, erster Vizepräsident): Der Antrag der Minderheit Weichelt-Picard wurde zurückgezogen.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit FK-N/SiK-N

Adopté selon la proposition de la majorité CdF-N/CPS-N

Votazione

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 185 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Aebi Andreas · 1VP-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Art. 3

Antrag FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition CdF-N/CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 3a

Antrag der Minderheit SiK-N

(Graf-Litscher, Fivaz Fabien, Fridez, Marti Min Li, Roth Franziska, Schlatter, Seiler Graf, Trede)

Titel

Installation/Zubau erneuerbare Wärme- und Stromerzeugung

Text

Bei sämtlichen Bau- und Renovationsvorhaben wird eine Installation von Sonnenkollektoren als Energiequelle für warmes Brauchwasser sowie der Zubau an Fotovoltaikanlagen geprüft und, sofern sinnvoll, installiert.

Art. 3a

Proposition de la minorité CPS-N

(Graf-Litscher, Fivaz Fabien, Fridez, Marti Min Li, Roth Franziska, Schlatter, Seiler Graf, Trede)

Titre

Installation de dispositifs permettant la production de chaleur et d'énergie renouvelables

Texte

L'installation de capteurs solaires pour la production d'eau chaude ainsi que de dispositifs photovoltaïques fait l'objet d'un examen dans le cadre de tout projet de construction ou de rénovation; elle est réalisée lorsque cela apparaît judicieux.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit SiK-N ... 75 Stimmen

Dagegen ... 110 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Aebi Andreas · 1VP-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Art. 4, 5

Antrag FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition CdF-N/CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Votazione

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 177 Stimmen

Dagegen ... 3 Stimmen

(9 Enthaltungen)

Aebi Andreas · 1VP-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Präsident (Aebi Andreas, erster Vizepräsident): Es sind somit alle fünf Vorlagen angenommen. Ich danke Frau Bundesrätin Amherd und den Berichterstattern sowie Ihnen allen herzlich für die gute und effiziente Arbeit. Ich freue mich, Sie morgen um 8 Uhr wiederzusehen.

Schluss der Sitzung um 18.50 Uhr

La séance est levée à 18 h 50