01.077
Loi sur le transfert des biens culturels
Intervento procedurale
Antrag der Minderheit
(Pfister Theophil, Christen, Fischer, Haller, Heberlein, Kofmel, Kunz, Scheurer Rémy, Seiler)
Rückweisung des Gesetzentwurfes an den Bundesrat
mit dem Auftrag, den Entwurf zu überarbeiten und im Sinne der Parlamentarischen Initiative Fischer Ulrich 01.450 insbesondere folgende Aspekte zu berücksichtigen:
a. gesetzliche Verankerung anerkannter Auskunftsstellen, die Daten über gestohlene Kulturgüter systematisch erfassen und dem Publikum zugänglich machen, als Instrument zur Bekämpfung des Kulturgüterdiebstahls sowie Aufnahme einer spezifischen Regelung der Rückgabe gestohlener Kulturgüter;
b. Regelung der Einfuhr und Rückführung von Kulturgütern nicht nach formalen Kriterien, sondern nach der Bedeutung der Kulturgüter;
c. Gewährleistung des parlamentarischen Entscheidungsrechtes bei Staatsverträgen;
d. klar formulierte, praktikable Sorgfaltspflichten für den Kunsthandel und verhältnismässige Strafnormen, die dem rechtsstaatlichen Bestimmtheitsgebot entsprechen.
Proposition de la minorité
(Pfister Theophil, Christen, Fischer, Haller, Heberlein, Kofmel, Kunz, Scheurer Rémy, Seiler)
Renvoi du projet de loi au Conseil fédéral
pour révision et prise en compte, dans le sens de l'initiative parlementaire Fischer Ulrich 01.450, des aspects suivants:
a. inscription dans la loi, en tant qu'instrument de lutte contre le vol de biens culturels et introduction d'une réglementation spécifique sur la restitution des biens volés, de centres d'information reconnus chargés de recueillir systématiquement les données relatives aux biens culturels volés et de les rendre accessibles au public;
b. réglementation de l'importation et du retour des biens culturels non pas selon des critères formels, mais selon l'importance des biens en question;
c. garantie du droit de décision parlementaire pour les traités internationaux;
d. formulation claire d'une obligation de vigilance pour le commerce des oeuvres d'art et de dispositions pénales appropriées respectant le principe de la légalité des délits et des peines propre à un Etat de droit.
Müller-Hemmi Vreni · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista
Die Schweiz belegt unter den Kunsthandelsnationen nach den USA, England, Frankreich und Japan den fünften Platz. Davon profitiert allerdings nicht nur der seriöse Kunsthandel. Weil der Handel mit Kunst- und Kulturgütern in der Schweiz bis heute gesetzlich kaum geregelt ist, wird unser Land auch als Drehscheibe des illegalen Kunsthandels missbraucht. Die regelmässig durch die internationale Presse aufgenommenen Meldungen von Kulturgütern, deren illegaler Transfer durch unser Land führte, schaden der Schweiz insgesamt, aber speziell auch ihrem Ruf als Kunsthandelsplatz.
Der illegale Kulturgüterhandel steht weltweit neben dem Drogen- und dem Waffenhandel an der Spitze der kriminellen Handelsgeschäfte und geht vielerorts eine unheilige Allianz mit Geldwäscherei und organisierter Kriminalität ein. Aus wechselnden Herkunftsländern in Asien, Afrika, Südamerika, aber auch Südeuropa werden hierzulande Kulturgüter verkauft, gewaschen und eingelagert. Das exakte Ausmass des illegalen Handels ist schwer zu eruieren. Gemäss Interpol werden jährlich mehrere hunderttausend Kulturgüter gestohlen. Nach Schätzungen beläuft sich die jährlich durch illegalen Handel umgesetzte Summe auf rund 200 Milliarden Dollar. In Asien sind vor allem China, Indien, Thailand, Nepal und Kambodscha von Plünderungen ihrer Tempelanlagen, Gräber und archäologischen Stätten betroffen. Zentralafrikanische Länder leiden unter dem Verschwinden sakraler Grabbeigaben und Masken. Rund 90 Prozent der Gräber der Region Bura in Niger beispielsweise wurden geplündert, nachdem 1994 die reichen Grabbeigaben bekannt geworden waren. In Mali wird der Anteil geplünderter archäologischer Stätten auf 70 Prozent geschätzt.
Vor 33 Jahren, 1970, wurde als internationales Kulturgüterschutzinstrument die Unesco-Konvention geschaffen. Ziel der Konvention ist es einerseits, in den Vertragsstaaten den Schutz der Kulturgüter zu verbessern, andererseits, das kulturelle Erbe der Menschheit insgesamt in internationaler Zusammenarbeit zu sichern. Bis heute haben 97 Staaten die Konvention ratifiziert, so z. B. auch die grossen Kunsthandelsnationen England und Frankreich.
Der Bundesrat wurde 1992, vor mehr als zehn Jahren, mit der Motion Grossenbacher Ruth 92.3259 beauftragt, die Unesco-Konvention zu ratifizieren und das dafür notwendige Bundesgesetz zur Ein- und Ausfuhr von Kulturgütern und zur Bekämpfung von Missbräuchen im Kunsthandel zu unterbreiten. Im Herbst 2001, vor der Überweisung der bundesrätlichen Vorlage an das Parlament, hatte Kollege Ulrich Fischer mit Unterstützung aus Kreisen des Kunsthandels eine Parlamentarische Initiative 01.450 mit einem detailliert ausgearbeiteten Gegenvorschlag zum Kulturgütertransfergesetz eingereicht. Für Brisanz in der Beratung war damit gesorgt. Letzten September, nach Anhörung verschiedenster betroffener Kreise und Fachleute, entschied die WBK mit knapper Mehrheit, die Beratung auf der Basis der bundesrätlichen Vorlage aufzunehmen - dies in der Meinung, dass die in der Parlamentarischen Initiative formulierten Anliegen und Vorschläge besser im Rahmen des bundesrätlichen Entwurfes eingebracht und entschieden werden können.
Mit dem Eintreten auf die Vorlage des Bundesrates unterstützt die WBK die Zielsetzung, dass die Schweiz mit dem Kulturgütertransfergesetz künftig das eigene Patrimonium besser schützt, einen Beitrag zur Erhaltung des kulturellen Erbes insgesamt leistet, Diebstahl, Plünderung und Schmuggel von Kulturgut verhindert, präventiv tätig ist, die internationale Zusammenarbeit verstärkt und den offenen und fairen internationalen Austausch von Kulturgut fördert.
In der Detailberatung hat die Kommission unter anderem folgende bedeutende Änderungen vorgenommen:
1. Als Kulturgut galt im Entwurf des Bundesrates ein für Archäologie, Vorgeschichte, Geschichte, Literatur, Kunst und Religion bedeutungsvolles Objekt. Einzelne Regelungsbereiche - besonders betreffend die Einfuhr von Kulturgütern - wurden jedoch der umstrittenen Kategorie der Kulturgüter im engeren Sinn vorbehalten. Die Kommission hat diese einschränkende Unterscheidung durch eine einheitliche, umfassendere und praktikablere Definition des Kulturgutbegriffs ersetzt. Im Zusammenhang mit dem Abschluss bilateraler Vereinbarungen zur Regelung der Einfuhr von Kulturgütern können nun alle Kulturgüterkategorien Gegenstand einer solchen Vereinbarung sein, sofern sie von wesentlicher Bedeutung für das kulturelle Erbe des jeweiligen Vertragsstaates sind. Diese Regelung ist so deckungsgleich mit jener für schweizerische Kulturgüter.
2. Eine weitere gewichtige Änderung: Die WBK erweiterte die Vorlage hinsichtlich des Verdachts auf dubiose Kunsttransaktionen. Analog zum Geldwäschereigesetz soll im Kulturgütertransfergesetz für das Auktions- und Kunsthandelswesen eine Meldepflicht eingeführt werden, wenn begründeter Verdacht besteht, dass Kulturgüter in ihrem Geschäftsbereich gestohlen oder rechtswidrig eingeführt worden sind. Kombiniert mit den Bestimmungen über die Sorgfaltspflicht wird so der seriöse, saubere Handel gestärkt werden.
3. Die Kommission hat die Rückgabegarantie, die für Ausstellungen an die Schweiz ausgeliehene Kulturgüter einer Immunität unterstellt, auch auf private Sammler und Sammlerinnen ausgedehnt; dies im Sinne der Förderung des internationalen Kulturgüteraustausches unter Museen, da viele Ausstellungsobjekte aus Privatsammlungen stammen.
Keine substanziell andere Haltung als der Bundesrat hat die Kommission betreffend möglicher Finanzhilfemassnahmen. Analog zum Bundesrat ist die WBK der Meinung, Finanzhilfen seien eine wichtige Säule des Gesetzes. Um das kulturelle Erbe der Menschheit wirksam schützen zu können, bedarf es neben den Massnahmen zur Unterbindung des illegalen Kulturgüterhandels auch präventiver unterstützender Massnahmen. Deshalb soll sich der Bund über Finanzhilfen an Projekten zur Erhaltung des kulturellen Erbes anderer Staaten beteiligen können. Auch betreffend der Verjährungsfrist hat sich die Kommission dem Bundesrat angeschlossen und sich - die Forderungen reichten von 20 bis 50 Jahren - deutlich für eine 30-jährige Verjährungsfrist analog der EU-Norm entschieden.
Der schweizerische Kunsthandel erhält somit Rahmenbedingungen, die mit dem europäischen Raum kompatibel sind. Nach Meinung der Kommission präsentiert sich die Vorlage damit als effiziente, allseitig praktikable Umsetzung der Unesco-Konvention. Mit 16 zu 1 Stimmen bei 5 Enthaltungen hat die WBK dem Gesetz, mit 17 zu 0 Stimmen bei 4 Enthaltungen hat sie dem Bundesbeschluss über die Genehmigung der Konvention zugestimmt. Diese Resultate zeigen, dass in der Beratung die anfänglich harten Fronten aufgeweicht worden sind und wir in umstrittenen Punkten zusammen mit Bundesrätin Ruth Dreifuss und den Fachleuten der Verwaltung neue, bessere und ausgewogenere Lösungen gefunden haben. Die Parlamentarische Initiative Fischer hat ihren Beitrag dazu geleistet.
Ich beantrage Ihnen darum namens der Kommission, den überholten Rückweisungsantrag der Minderheit Pfister Theophil abzulehnen, falls er überhaupt aufrechterhalten wird, auf das Gesetz einzutreten, den Anträgen der Kommission zu folgen und dem Bundesbeschluss über die Genehmigung der Unesco-Konvention anschliessend auch zuzustimmen.
Guisan Yves · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo radicale liberale
Depuis des décennies, la Suisse joue un rôle central dans le domaine du commerce des biens culturels. Derrière les Etats-Unis, la Grande-Bretagne, la France et l'Allemagne, elle compte parmi les premières nations du monde en matière de commerce d'objets d'art. D'après les statistiques du commerce extérieur, les importations de biens culturels en Suisse en l'an 2000 ont atteint une valeur de plus de 1,3 milliard de francs, alors que les exportations de tels biens se sont élevées à plus de 1,4 milliard de francs. D'une part, l'excellente position qu'occupe notre pays est due au grand nombre de musées et de collections qu'il abrite, de l'autre, à l'expérience et à la compétence de ses marchands d'objets d'art.
Tous les acteurs de ce marché bénéficient des conditions-cadres favorables que leur offre la Suisse. Or, le commerce respectable d'objets d'art n'est pas seul à profiter de ces conditions-cadres avantageuses. Il en va de même du transfert illégal de biens culturels. La Suisse se voit malheureusement confrontée à une augmentation des demandes d'entraide judiciaire en matière pénale liées à des biens culturels volés ou exportés illégalement. Force est de reconnaître que le droit suisse a offert jusqu'ici un terrain comparativement favorable aux transactions douteuses dans la mesure où, contrairement à ce qui se passe dans les autres grands pays du commerce de l'art, notre législation présente des carences manifestes, aussi bien dans le domaine de la protection de notre propre patrimoine que dans celui du transfert international des biens culturels.
Le commerce suisse d'objets d'art vit de la compétence et du sérieux dont il a fait preuve jusqu'ici. Si l'on entend préserver ces caractéristiques, il ne fait aucun doute aux yeux du Conseil fédéral et de la commission qu'il est urgent, enfin, de ratifier la Convention de l'Unesco de 1970 à laquelle se sont ralliés déjà quelque 92 pays. Cela est indispensable pour garantir la crédibilité de la Suisse à l'échelle internationale.
La convention de coopération internationale de l'Unesco n'est pas applicable directement. Elle doit être transposée dans la législation nationale. C'est le but du projet qui vous est soumis. Au cours de la procédure de consultation, M. Fischer Ulrich a déposé une initiative parlementaire (01.450) rédigée de toutes pièces sur le même objet. Elle se concentre essentiellement sur les malversations et le vol et n'entend pas réglementer le commerce de l'art de manière aussi exhaustive que le projet du Conseil fédéral. Toutefois, la majorité de la commission n'a pas voulu opposer ces deux projets l'un à l'autre, mais a estimé qu'ils devaient être traités de manière conjointe, toute latitude étant donnée de la sorte à M. Fischer d'incorporer dans le projet du Conseil fédéral les éléments qui lui tiennent particulièrement à coeur.
En l'occurrence, la réglementation de l'importation ne s'applique pas seulement à certaines catégories bien délimitées de biens culturels, mais inclut aussi la prise en compte au sens large de tout ce qu'un Etat concerné par un accord bilatéral estime relever d'une grande importance dans le cadre de son patrimoine culturel. Les négociations bilatérales permettront alors de déterminer quelles sont les catégories d'objets sur lesquelles portera finalement l'accord. Pour cette raison, la majorité de la commission a préféré se référer à la formulation exhaustive de la Convention de l'Unesco, plutôt que de réintroduire dans la loi une énumération susceptible d'être incomplète ou différente. Par ailleurs, avec l'extension de la garantie de restitution des objets en mains privées ainsi qu'avec la modification des dispositions pénales, d'autres revendications importantes de l'initiative parlementaire Fischer ont pu être intégrées dans le projet.
La question controversée de l'établissement de nouveaux délais de prescription a fait l'objet d'intenses débats à l'issue desquels il est apparu que le délai de trente ans prévu par le Conseil fédéral représentait un bon compromis. Ce délai soutient également la comparaison sur le plan international, en particulier avec l'Union européenne.
Enfin, la majorité de la commission a apporté une modification significative au projet du Conseil fédéral en introduisant l'obligation de signaler les transactions douteuses impliquant des objets d'art, y compris la suspicion de blanchiment d'argent sale par ce biais. Cette obligation de renseigner est calquée sur le modèle en vigueur dans le secteur financier. A cet effet, un service spécialisé doit être mis en place à l'Office fédéral de la police. Les structures existantes permettront de mettre sur pied ce nouveau service sans qu'il soit nécessaire de prévoir des ressources supplémentaires. Cette obligation de renseigner a également pour but de faciliter la découverte et la restitution des biens culturels volés ou importés illégalement en Suisse. En écartant de la sorte les brebis galeuses qui s'y infiltrent, la qualité du marché suisse de l'art se verra renforcée.
En conclusion, les objectifs de cette loi sont de mettre un terme au pillage du patrimoine culturel et de rendre aux Etats et aux peuples concernés les témoins de leur passé et de leur identité acquis indûment. C'est une question de décence et de dignité.
M. Pfister Theophil, porte-parole de la minorité, propose le renvoi au Conseil fédéral pour retravailler ce projet en tenant compte de l'orientation donnée par l'initiative parlementaire Fischer, en renforçant le contrôle du Parlement et en formalisant davantage les mesures de vigilance et les sanctions pénales.
La commission a rejeté cette proposition, par 12 voix contre 11 et avec 1 abstention.
De même, elle a refusé de donner suite à l'initiative Fischer par le même score.
Enfin, elle est entrée en matière, par 21 voix sans opposition et avec 1 abstention, ce qu'elle vous recommande de faire également.
Pfister Theophil · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro
Ich spreche zuerst zu meinem Minderheitsantrag betreffend Rückweisung und anschliessend dann für die SVP-Fraktion zum Eintreten.
Der Rückweisungsantrag verlangt die Überarbeitung des Entwurfes im Sinne der Parlamentarischen Initiative Fischer. Die Behandlung der Initiative Fischer erfolgt gemäss Sessionsprogramm direkt nach der Behandlung dieser Vorlage. Ich ziehe deshalb den Rückweisungsantrag der Minderheit zurück.
Die Beratungen in der Kommission haben gezeigt, dass es möglich wäre, dieses Gesetz noch so weit umzugestalten, dass es als Kompromiss zwischen den verschiedenen Interessen tauglich wäre. Um dieses Ziel zu erreichen, sind aber noch erhebliche Verbesserungen bei der Behandlung in diesem Parlament erforderlich. Sollten diese Änderungen, die in den Minderheitsanträgen von bürgerlicher Seite formuliert sind, nicht übernommen werden, unterstützen wir die Parlamentarische Initiative Fischer, die nachrangig zur Behandlung kommt.
Nun komme ich zum Eintreten; ich spreche für die SVP-Fraktion. Die SVP-Fraktion kann dem vorliegenden Gesetzentwurf für ein Kulturgütertransfergesetz in dieser Form nicht zustimmen. Mit diesem Entwurf ist vielleicht all jenen gedient, die ausschliesslich den maximalen Schutz von Kulturgütern im Auge haben, aber mit Sicherheit nicht jenen, die Kunst und Kultur auch als unternehmerische Aufgabe sehen.
Die Interessen unseres Landes und unserer KMU-Unternehmen sowie vieler Einzelpersonen im Handel mit Kunst- und Kulturgütern bleiben somit weitgehend auf der Strecke. Wir übersehen leicht, dass dieser Handel nicht ohne Bedeutung für unser Land ist, haben wir doch den weltweit viertgrössten Handelsplatz für Kunst- und Kulturgüter. Der Gesetzentwurf stammt offenbar noch aus einer Zeit, in der viele glaubten, dass der Erfolg unseres Landes auf den Märkten ein Naturgesetz sei. Diese Vorstellung ist angesichts der neuesten Entwicklungen nicht mehr haltbar.
Es kommt noch hinzu, dass in diesem Gesetzentwurf auch Dinge "versteckt" wurden - ich denke hier an die Neuregelung über Fundkörper ohne wissenschaftlichen Wert -, die das Gesetz auch als bürgerfeindlich und sogar als etwas hinterhältig erscheinen lassen. Von bürgerlicher Seite liegen deshalb einige entscheidende Minderheitsanträge vor, die erhebliche Verbesserungen in der vorliegenden Fassung bringen können. Unter Berücksichtigung dieser Vorbehalte sind wir mehrheitlich für Eintreten, und wir werden uns bemühen, die notwendigen Korrekturen noch umzusetzen. Letztlich wird auch der Ständerat als Zweitrat noch die Aufgabe haben, wichtige Anliegen unseres Kunst- und Kulturgüterhandels verfeinert zu betrachten und tragbare Bestimmungen zu finden.
Die SVP erwartet von der Behandlung im Parlament insbesondere Verbesserungen in folgenden Bereichen:
1. Die Daten über gestohlene Kulturgüter sind systematisch zu erfassen und dem Handel sowie dem Publikum zugänglich zu machen. Dazu sind vom Bundesrat anerkannte Auskunftsstellen zu bezeichnen.
2. Für die gemäss diesem Gesetz erforderlichen Staatsverträge hat das Parlament - und nicht der Bundesrat - die Entscheidungskompetenz.
3. Die Sorgfaltspflichten des Handels sind klarer zu formulieren, und die Strafnormen haben verhältnismässig zu sein.
4. Die finanziellen Mittel für die internationalen Aktivitäten im Bereich Kultur sind im Rahmen des Deza-Budgets einzustellen und auch dort zu bewilligen und zu kontrollieren.
5. Die neu eingeführte totale Eigentumsbeanspruchung des Staates bei allen herrenlosen Naturkörpern und Altertümern ist abzulehnen. Die bisherige Regelung im ZGB darf nicht geändert werden.
Unser Land verfügt derzeit noch über einen bedeutenden Handelsplatz für Kunst- und Kulturgüter. Dies ist primär das Ergebnis tüchtiger Leute, die diese Position mit viel Sachverstand und qualifizierter Arbeit erreicht haben.
Wo in diesem Umfang Handel betrieben wird, ist nie auszuschliessen, dass es auch Grenzbereiche und vereinzelt Missbräuche gibt. Es ist eine Tradition unseres Landes, dass den Branchen zur Verhinderung solcher Missbräuche die notwendige Unterstützung und die rechtlichen Schranken gegeben werden. Wir fordern darum die noch ausstehenden Verbesserungen, die dem Handel eine tragbare Grundlage ermöglichen und erlauben, den anspruchsvollen Handel mit Kunst- und Kulturgütern auch in Zukunft in unserem Lande erfolgreich abzuwickeln. Diese Korrekturen sind heute anzubringen, da ein einmal verlorener Markt kaum mehr zurückzuholen ist. Sollten massgebliche Verbesserungen nicht möglich sein, so wird dieses Gesetz in der Schlussabstimmung von der SVP-Fraktion abgelehnt und damit der Parlamentarischen Initiative Fischer der Vorzug gegeben.
In diesem Sinne ist die SVP-Fraktion mehrheitlich für Eintreten. Ich bitte Sie, bei der Behandlung des Gesetzes den bürgerlichen Minderheitsanträgen zuzustimmen.
Widmer Hans · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo socialista
Wie Sie alle wissen, hat die zurückgetretene Bundesrätin Ruth Dreifuss das vorliegende Bundesgesetz über den internationalen Kulturgütertransfer während Jahren mit viel Umsicht vorbereitet. Dafür möchte ich ihr im Namen meiner Fraktion und hoffentlich vieler Anwesender von dieser Stelle aus recht herzlich danken.
Die interessante Schnittstelle zwischen Kultur und Ökonomie ist aber auch unserem Bundespräsidenten, den ich herzlich begrüsse und der das Geschäft gut aufgegleist übernommen hat, keine unbekannte Grösse. Daher bin ich zuversichtlich, dass auch er das kulturpolitisch bedeutsame Gesetzeswerk mit der nötigen Überzeugungskraft durch das Plenum bringt.
Unser Land ist bekanntlich einerseits ein bedeutsamer und angesehener Kunsthandelsplatz, andererseits steht es aber auch im Ruf, eine Drehscheibe des illegalen Kunsthandels zu sein. Das vorliegende Gesetz macht es der Schweiz nun Gott sei Dank möglich, Missbräuche gezielt zu bekämpfen, gute Rahmenbedingungen zu schaffen und einen offenen und fairen Austausch von Kultur in der globalisierten Welt zu ermöglichen.
Das Gesetz geht von der Tatsache aus, dass ein Kulturgut mehr ist als eine blosse Handelsware. Sehr oft haben Kulturgüter nämlich auch eine identitätsstiftende Bedeutung, sei es für bestimmte Volks- oder Religionsgruppen, für ganze Völker oder Nationen oder sogar für ganze Kulturkreise. An Beispielen für diese Aussage mangelt es wahrlich nicht: Denken wir nur an so verschiedene Objekte wie eine afrikanische Maske, die berühmten Buddhastatuen von Afghanistan oder - da spreche ich vor allem die Kolleginnen und Kollegen der SVP-Fraktion und alle Leute an, die national-konservativ sind - den Unspunnenstein. Die Emotionen gingen hoch, als er plötzlich abhanden kam und als dann eine ebenfalls Emotionen weckende Figur, nämlich Frau Fielding, ihn wieder zurückbrachte.
In einer fruchtbaren Auseinandersetzung mit dem Gedankengut der Parlamentarischen Initiative Fischer hat man in Bezug auf den Begriff Kulturgut in der Kommission eine sehr ansprechende Synthese gefunden. Das Gesetz bezieht sich demnach auf das Kulturgut "von wesentlicher Bedeutung für das kulturelle Erbe", und in dieser Synthese wurden sowohl die Maximalisten wie die Minimalisten etwas zurückgebunden. Ich danke Herrn Fischer, dass er sich hier, in einem der wichtigen Punkte seiner Initiative, hat einbringen können, und ich ersuche ihn natürlich, sich deswegen jetzt in seinen Forderungen zurückzuhalten.
Bezüglich der Verjährungsfristen bei Diebstahl konnte sich die Kommission hingegen nicht zu einer einheitlichen Lösung durchringen. Die SP-Fraktion plädiert daher - etwas auf der maximalistischen Seite - für eine Frist von 50 Jahren. Sie bewegt sich damit übrigens auf der Linie des angelsächsischen Rechtsdenkens, das sich sogar dazu hergibt, zu sagen, es gebe eigentlich keine - keine! - Verjährungsfristen, denn gestohlen bleibt gestohlen. Aber, wie gesagt, es gibt eine andere Rechtsauffassung, die bei uns heimischer ist; da haben wir verschiedene Vorschläge für verschiedene Fristen.
Zum wichtigsten Punkt dieses Gesetzes, zum Stockzahn dieses Gesetzes, zum zentralen Punkte, der Meldepflicht, wie sie Ihnen die Kommission vorschlägt, in Artikel 16a: Diese Meldepflicht ist für den operativen Vollzug dieses Gesetzes eine zentrale Forderung. Ich habe es bereits gesagt: Kulturgüter sind mehr als Handelsgüter, sind mehr als Wertaufbewahrungsmittel und Spekulationsobjekte. Zahllose Kulturgegenstände lagern heute als Wertgegenstände in den Bankdepots. Da ist es wichtig, dass das Meldeverfahren funktioniert. Kulturgüter können nämlich, wenn sie nicht gemeldet werden, für die Geldwäscherei verwendet werden. Damit sage ich nicht, sie würden dies immer und in allen Fällen - aber es gibt solche Fälle, und es gibt die schwarzen Schafe. Wenn wir einen legalen, angesehenen Handelsplatz für Kunstgüter in diesem Lande ermöglichen und das Vertrauen herstellen oder weiterführen wollen, dann ist es von grosser Bedeutung, dass die Meldepflicht in dieses Gesetz aufgenommen wird.
Ich bitte Sie, diesem Gesetz zuzustimmen, denn es ermöglicht die längst fällige Ratifizierung der Unesco-Konvention von 1970. Es ergänzt die bereits von den Museen und zum Teil auch vom Kunsthandel initiierten Sorgfaltspflichten - wir anerkennen, dass das auf freiwilliger Basis gemacht wurde, aber jetzt wird all das ergänzt und gesetzlich festgelegt. Schliesslich verstärkt dieses Gesetz das Vertrauen in den internationalen Handel und fördert einen fairen, offenen Austausch zwischen gleichberechtigten Partnern. Das ist uns sehr wichtig: gleichberechtigte Partner, ganz gleich, ob diese Partner im "Cono Sur", im Süden dieses Globus oder in den reichen, Handel treibenden Industrienationen angesiedelt sind.
Mit diesem Gesetz garantieren wir einen seriösen Kunsthandel. Wir garantieren die für diesen Handel unabdingbaren Werte, die heute übrigens für alle Wirtschaftszweige wieder gefragt sind, nämlich die Werte Anstand und Würde. Mit diesem Gesetz erhalten wichtige Zeugnisse unserer Vergangenheit - auch solche in unserem eigenen Lande wie der Unspunnenstein - jene Stellung in unserem Recht, die ihnen eigentlich schon längstens zusteht. Sie werden - damit komme ich zum Schluss - endlich besser geschützt als geklaute Fahrräder, und das ist gut so für den Kulturstaat Schweiz.
Ich bitte Sie, auf das Gesetz einzutreten.
Randegger Johannes · Consiglio nazionale · Basilea-Città · Gruppo radicale liberale
Die Unesco-Konvention von 1970 über Massnahmen zum Verbot und zur Verhütung der unzulässigen Einfuhr, Ausfuhr und Übereignung von Kulturgut wartet seit über dreissig Jahren auf die Ratifikation durch die Schweiz. Da die Konvention nicht direkt anwendbar ist, braucht es eine innerstaatliche gesetzgeberische Umsetzung durch den Unterzeichnerstaat. Bei der Gesetzgebungsarbeit geht es nach den Vorstellungen der FDP-Fraktion darum, die zum Teil widerstrebenden Interessen von Kulturgüterschutz, Wissenschaft, Museen, Sammlern und Kunstmarkt unter einen Hut zu bringen, ohne dass dabei eine der Branchen durch ausgedehnte polizeiliche Vollmachten in die Ecke krimineller Geschäfte wie etwa Drogenhandel, Waffenschieberei und dergleichen gestellt wird.
Ziel der FDP-Fraktion ist es, den illegalen Kunsthandel und Missbräuche mit einer griffigen Gesetzgebung zu bekämpfen. Diese darf aber den legalen Kunsthandel nicht durch unklare, unzweckmässige und diskriminierende Vorschriften behindern. Bereits in der Vernehmlassung vom 25. Januar 2001 hat die FDP festgehalten, dass sie sich im heutigen Zeitpunkt mit einer Ratifizierung der Unesco-Konvention und dem Erlass einer Umsetzungsgesetzgebung einverstanden erklären könne, indessen der vorgesehenen Ausgestaltung des Kulturgütertransfergesetzes verschiedene Vorbehalte entgegenbringe.
Diese Vorbehalte wurden detailliert ausgeführt. In der definitiven Ausgestaltung des bundesrätlichen Entwurfes wurden unsere Vorbehalte aber nur zum Teil berücksichtigt. Insbesondere ist der Entwurf sehr umfangreich ausgefallen, und zum Teil ist er einschneidend. Er strebt eine Umsetzung an, die über das notwendige Mass hinausgeht, und er atmet den Geist eidgenössischen Perfektionismus. Dem Kunsthandel werden kaum zumutbare Pflichten auferlegt, und eine überrissene zusätzliche Bürokratie wird aufgebaut - lauter Mängel, die von der FDP bereits in der Vernehmlassung aufgezeigt wurden. Auch der Privatsammler wird tendenziell kriminalisiert oder jedenfalls eingeschüchtert, nicht zuletzt durch allzu lange Fristen und durch eine ungenügende Entschädigungsregelung bei gutgläubigem Erwerb. Wenn man weiss, dass unsere Museen antiker und moderner Kunst nur dank Schenkungen aus Privatsammlungen ihre heutige Bedeutung erlangen konnten, so sieht man, dass sich hier eine gefährliche kulturpolitische Perspektive öffnet, welche die FDP nicht gutheissen kann.
In Kenntnis der Absichten der Verwaltung hat Kollege Ulrich Fischer, kurz bevor die Botschaft vom Bundesrat verabschiedet wurde, mit einer Parlamentarischen Initiative einen von einer Expertengruppe um Professor Frank Vischer erarbeiteten Gegenentwurf vorgelegt, der im Plenum nunmehr ebenfalls zur Debatte steht. Dieser ist konziser und trägt den Bedenken, die im Vernehmlassungsverfahren geäussert worden sind, in vielen Teilen Rechnung.
Nach einer einlässlichen Debatte beschloss die WBK mit 12 zu 11 Stimmen Eintreten auf den bundesrätlichen Entwurf, und mit dem gleichen Stimmenverhältnis beschloss sie, der Parlamentarischen Initiative Fischer keine Folge zu geben. Die freisinnigen Kommissionsmitglieder gehörten zur starken Minderheit. In der Detailberatung wurden verschiedene Anträge gutgeheissen, welche eine Annäherung an die Parlamentarische Initiative Fischer brachten und die in der Gesamtabstimmung schliesslich zu einer Annahme mit 16 zu 1 Stimmen bei 5 Enthaltungen führten. Dieses Resultat liess es nunmehr als fraglich erscheinen, ob die Vorlage nach wie vor zurückgewiesen werden sollte. Vielmehr dürfte es sinnvoll sein, das Kulturgütertransfergesetz zunächst im Detail zu beraten und erst in der Gesamtabstimmung darüber zu befinden, ob man zu diesem Gesetz stehen kann oder nicht.
Als Alternative steht dann immer noch die Parlamentarische Initiative Fischer 01.450 zur Verfügung, da sie ja nach dem bundesrätlichen Entwurf behandelt wird. Wir sind deshalb Herrn Pfister für den Rückzug des Rückweisungsantrages der Minderheit dankbar.
Die wichtigsten Kriterien, nach denen das Gesetz nach der Detailberatung aus unserer Sicht zu beurteilen ist, sind folgende:
1. Schaffung anerkannter Auskunftsstellen, welche die Daten über gestohlene Kulturgüter systematisch erfassen und dem Publikum zugänglich machen, als Instrument zur Bekämpfung des Kulturgüterdiebstahls und zur Gewährleistung der Rechtssicherheit;
2. Aufnahme einer spezifischen Regelung der Rückgabe gestohlener Kulturgüter;
3. Regelung der Einfuhr und Rückführung von Kulturgütern nicht nach formalen Kriterien, sondern nach deren Bedeutung;
4. Gewährleistung des parlamentarischen Entscheidungsrechtes beim Abschluss von Staatsverträgen;
5. klar formulierte, praktikable Sorgfaltspflichten für den Kunsthandel;
6. verhältnismässige Strafnormen, die dem rechtsstaatlichen Bestimmtheitsgebot entsprechen.
Daraus ergibt sich, dass die Vorlage in der von der WBK verabschiedeten Fassung akzeptabel ist, sofern die von bürgerlicher Seite eingebrachten Anträge im Plenum eine Mehrheit finden; der Ständerat wäre anschliessend aufgerufen, seinerseits noch gewisse Verbesserungen anzubringen, um Unklarheiten zu beseitigen, was im Plenum des Nationalrates aus praktischen Gründen nicht mehr möglich ist. Bei Erreichung dieser Zielsetzung könnte die Parlamentarische Initiative Fischer zurückgezogen werden. Falls jedoch die Resultate ungenügend sind, werden wir die Vorlage in der Gesamtabstimmung ablehnen und dafür der Parlamentarischen Initiative als Alternative dazu Folge geben.
Abschliessend will ich noch einmal festhalten, dass die FDP-Fraktion vom Willen getragen ist, den illegalen Handel mit Kunst- und Kulturgütern und Missbräuche in der Schweiz mit einer griffigen Gesetzgebung zu bekämpfen. Diese darf aber den legalen Kunsthandel nicht durch unklare, unzweckmässige und diskriminierende Vorschriften behindern.
In diesem Sinne beantragt Ihnen die FDP-Fraktion, auf die Vorlage einzutreten, die bürgerlichen Anträge zu unterstützen und die abschliessende, vergleichende Beurteilung mit der Parlamentarischen Initiative Fischer nach Abschluss der Detailberatung vorzunehmen.
Galli Remo · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo popolare-democratico
Was sind Kulturgüter? Kulturgüter sind in ihrer Bedeutung einzigartige und unersetzlich fassbare Zeugnisse der Kultur und Geschichte und prägen als Identifikationsträger für Individuen wie für Gemeinschaften das Selbstverständnis und den Zusammenhalt einer Gesellschaft und einer Nation, auch in der Schweiz. Nun aber die Facts: Kulturobjekte aus geräumten Ostkirchen, Funde aus geplünderten archäologischen Grabstätten weltweit, fadenscheinig abgetauschte afrikanische Kultobjekte, geköpfte Buddhastatuen, Fossilien aus dem Tessin überschwemmten in den letzten Jahrzehnten zunehmend den westlichen Kunsthandel mit Umsätzen in Milliardenhöhe pro Land. Dabei entgingen insbesondere armen Ländern historische Erinnerungen, religiöse und kulturelle Kontexte sowie Identitätsorientierungen.
Deshalb reagierte die Weltgemeinschaft 1970 mit der Unesco-Konvention zum Schutze des kulturellen Erbes. Zur Erinnerung: Die bisher von 97 Staaten ratifizierte Konvention enthält Mindestvorschriften über gesetzgeberische Massnahmen zur Sicherung des eigenen kulturellen Erbes einerseits und zur Verhinderung des illegalen Kulturgütertransfers andererseits. Sie ist nicht rückwirkend und nicht direkt anwendbar und muss in Landesrecht umgesetzt werden, was wir gerade tun.
Vorweg eine Bemerkung an jene Kolleginnen und Kollegen, die in dem Sinne "bearbeitet" wurden, die Schweiz gehe mit diesem Gesetz zu weit: Das Kulturgütertransfergesetz ist ein moderater Kompromiss und strebt keinen Perfektionismus an. Es ist das Ergebnis einer guten Zusammenarbeit zwischen verschiedenen Stimmen: auch zwischen mir, der Kommission, anderen und Herrn Fischer. Die Kunsthandelsländer USA, England, Frankreich oder Italien gingen in manchen Punkten weiter als die Schweiz, Italien zum Beispiel bei Zollkontrollen und der Überwachung des Kunsthandels. Frankreich setzt die schärfere Unidroit-Konvention um, und Italien erklärte das gesamte Land kurzerhand zum Schutzgebiet. England anerkennt keine Gutgläubigkeit.
Zum CVP-Vorstoss gegen Lücken im Schweizer Recht: 1992 reichte CVP-Nationalrätin Grossenbacher eine Motion zur Ratifikation der Konvention und zu einer Lex specialis ein. Warum das?
Die Schweiz mit 10 Prozent Welthandelsanteil hat eine bisher lückenhafte, weiche Regelung im Kulturgüterhandel und begünstigt deshalb Wege der Illegalität. Zum Beispiel fehlen heute in der Schweiz Bestimmungen für Kulturgüter, Ein- und Ausfuhrbeschränkungen; es fehlen die Anerkennung ausländischer Ausfuhrbestimmungen und die Rechtshilfe. Kantone können Ausfuhren nicht verhindern, weil der Zoll Sache des Bundes ist. Nach nur fünf Jahren verfällt ein Recht auf Rückgabeforderung. Die CVP meint, dass die Schweiz als Signalwirkung auch einen Beitrag gegen den illegalen Kulturgüterhandel leisten muss, umso mehr als die Schweiz, wie gehört, an Kongressen immer angegriffen wird wegen ihren mangelhaften Vorschriften.
Wie man weiss, ist es leichter, eine Buddhastatue zu importieren als einen Sack Reis, und es ist falsch, beim Import und Export einen Stuhl gleich zu behandeln wie eine ägyptische Mumie. Der Kulturgüterhandel ist auch zum Objekt der Geldwäscherei geworden; es braucht heute Kontroll- und Strafmassnahmen zum Schutze vieler sauber handelnder Kunsthändler, Sammler und Museen. Hier muss ich aus einer gewissen Berufserfahrung sagen, dass es im Kunsthandel nicht immer stimmt.
Was ist wirksam am vorliegenden guten Entwurf eines Kulturgütertransfergesetzes? Er hält sich - anders als die Parlamentarische Initiative Fischer - mit den in unser Recht und ins ZGB eingebetteten Massnahmen zur Einschränkung der Illegalität und zum Schutze des legalen Kulturgütertransfers an die Unesco-Konvention; die Initiative Fischer tut das nicht immer.
Das Kulturgütertransfergesetz schützt das schweizerische kulturelle Erbe von wesentlicher Bedeutung. Dem Bund ist es verboten, gestohlene, illegal ausgegrabene und rechtswidrig eingeführte Kulturgüter zu erwerben und auszustellen.
Das Kulturgütertransfergesetz regelt Import und Export ausländischer Kulturgüter zwischen Vertragsstaaten, die Rückgabe illegaler Kulturgüter und - das ist wichtig - die Rückgabegarantie nach Ausstellungen für alle gegen Ansprüche Dritter.
Das Kulturgütertransfergesetz verpflichtet den Kunst- und Antiquitätenhandel zur Sorgfalts- und Informationspflicht zum Schutze eines legalen Handels. Das hat man vorhin bewusst zu sagen vergessen.
Das Kulturgütertransfergesetz erhöht das Rückgaberecht für Gutgläubige auf international übliche 30 Jahre, und zwar mit einer zusätzlichen Vergütungsschutzklausel bei erwiesener Gutgläubigkeit zum Zeitpunkt des Kaufs. Da gehen wir also sehr weit.
Summa summarum: Das Kulturgütertransfergesetz beschränkt Kulturgüterhandel, Sammler und Leihverkehr nicht, wie es ähnliche Gesetzgebungen in anderen Kunsthandelsländern beweisen. Das Kulturgütertransfergesetz bringt Museen, Kunsthandel, Sammlerinnen und Sammlern Sicherheit, Abgrenzung gegen illegale Konkurrenten und Schutz gegenüber Angeboten unklarer Herkunft.
Die Minderheitsanträge lehnen wir ab; zu einigen sage ich etwas:
In Bezug auf die Vereinbarung muss die Vertragskompetenz mit Vertragsstaaten beim Bundesrat und nicht beim Parlament liegen, handelt es sich doch um ein Gesetz im Rahmen einer Konvention. Es wäre fast rührend, wenn rund hundert Verträge mit Details - zum Beispiel darüber, ob ein Schriftstück aus Iran schützenswert ist - in der WBK und im Parlament diskutiert würden.
Zur Rückführungsdauer: Wir sind für 30 Jahre; das haben wir gesagt.
Zur Entschädigung: Hier ist "Kaufpreis" richtig und nicht "Verkehrswert", sonst entsteht ein Widerspruch zur Konvention und zu Artikel 934 ZGB, Frau Wirz-von Planta. Ein Kenner kauft billig ein wertvolles Objekt ein, weiss, dass es einen x-fach höheren Verkehrswert hat, und will das Objekt bei einer Rückgabeforderung vergolden - so geht es nicht, auch nicht in Basel.
Ich komme zur Finanzhilfe zur Erleichterung der Wiedererlangung durch Vertragsstaaten: Arme Länder wie Sierra Leone und Tadschikistan haben keine Mittel für die Rücknahme von gestohlenem Raubgut. In Sonderfällen soll die Schweiz hier helfen können; ob mit der Deza oder nicht, ist egal. Kulturgut nach Rückgabe ist auch eine Quelle für Tourismuseinnahmen in armen Ländern. Wenn die Basler Galeristen den Erhalt von Regenwäldern propagieren, sollten sie auch den Erhalt von Kulturgütern in armen Ländern unterstützen.
Zur Auskunfts- und Meldepflicht - Herr Widmer sagte es -: Es geht um die Abgrenzung gegen die Illegalen und darum, endlich eine klare präventive Regelung zum Schutz der Kunsthändler und Museen zu haben; es entlastet sie sogar von Haftungen. Wir studierten fünf Varianten und fanden die Lösung, die keine Kosten verursacht und für die das Personal schon vorhanden ist. Ein Gesetz ohne Kontrolle, ohne Strafbestimmungen wäre Irrwitz, Papier für den Abfall. Als ehemaliger Galerist kann ich sagen, dass die Artikel 16, 19 und 21 optimal formuliert sind.
Die vorgesehenen Zollbefugnisse entsprechen zwanzigjähriger Praxis in der Schweiz - zum Beispiel beim Artenschutz - und in anderen Ländern. Auch die Einziehung von Kulturgütern entspricht der Praxis in anderen Bereichen in der Schweiz. Das ist nicht erfunden. Wohin sonst mit dem Raubgut?
Zum wichtigen Kantonsartikel, Artikel 724 ZGB: Er darf nicht gestrichen werden. Er basiert auf Artikel 2.2 und Artikel 13d der Unesco-Konvention. Die Kantone wünschten in der Konsultation diesen Artikel, da die Kantone nur im öffentlichen Recht, nicht im Privatrecht legiferieren dürfen. Die Kantone sollen und müssen bezeichnen, wo Grabungen und Handel erlaubt sind und wo nicht; sonst wird der Schutz des schweizerischen Erbes ein Papiertiger. Stark betroffen sind die Kantone Tessin, Wallis, Waadt und der Jurabogen.
Zum Schluss ein Wort zum "Gegenentwurf Fischer": Das Ergebnis eines vergleichenden Rechtsgutachtens ergab, dass seine Parlamentarische Initiative mehrfach der Unesco-Konvention widerspricht, dass sie einige Punkte nicht regelt, sich nicht in unsere Rechtsetzung integriert bzw. sich auf den Diebstahl in einem zweiten Parallelgesetz zum ZGB konzentriert. Diese Initiative ist bezüglich Raubgut lückenhaft. Man kann es eben heute nach der revidierten Kommissionslösung nicht mehr ohne weiteres vergleichen: Es fehlen Angaben zur Auskunftspflicht, zu Kontrolle und Fachstelle, Zollwesen, Rechtsmitteln, Strafverfolgung, Amtshilfe, Einzug usw.; das Rückgaberecht ist auf zehn Jahre beschränkt.
Es hat einige Mängel, aber ich möchte auch betonen: Die Parlamentarische Initiative Fischer enthielt einige sehr gute Anregungen. Die CVP-Fraktion nahm diese auf und machte verschiedene Annäherungsvorschläge, sodass es dank guter Abklärung durch die Verwaltung zu sehr ausgewogenen Kompromissen zwischen der WBK und Kollege Fischer kam. Dafür danke ich auch Herrn Fischer. Ich glaube, wir haben nicht mit Säbeln, sondern mit Geist und Kultur gestritten und in einigen Punkten Kompromisse erzielt. Deshalb wäre ich froh, wir brächten dieses Gesetz, das europakompatibel ist, aber nicht so weit geht wie jene vieler anderer Länder, durch, ohne dass noch eine Parlamentarische Initiative notwendig ist, die eben einige Fragen überhaupt nicht regelt und heute nicht mehr vergleichbar ist.
Graf Maya · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo ecologista
Die grüne Fraktion will auf das vorliegende Gesetz eintreten und lehnt die Parlamentarische Initiative Fischer entschieden ab.
Kulturgüter sind keine gewöhnliche Handelsware. Kulturgüter prägen das Selbstverständnis und den sozialen Zusammenhalt einer Gesellschaft; sie sind das kulturelle Erbe und prägen die Identität einer jeden Kultur. Diebstahl und Plünderungen von Kulturgütern bedeuten also auch immer die Zerstörung eines Stückes Identität dieser Völker. Erschreckenderweise folgt auch hier diese Ausbeutung oft und fast immer dem Weg von Süd nach Nord. Darum ist der Schutz des kulturellen Erbes heute eine zentrale Aufgabe aller Staaten.
Genau dies ist die Absicht der Unesco-Konvention von 1970, welche nun vom Bundesrat im vorliegenden Gesetz endlich umgesetzt wird. Die vorerst schubladisierte Unidroit-Konvention ginge, nach unserer Vorstellung, eben noch weiter. Die Grünen können sich aber trotzdem hinter diese Kommissionsmehrheit, hinter dieses Gesetz stellen. Sie lehnen aber jegliche Schwächung ab und somit auch die Parlamentarische Initiative Fischer. Konkrete gesetzliche Regelungen in der Schweiz haben zu lange gedauert: Die Schweiz hat hier klar ihre Verantwortung nicht wahrgenommen.
In diesen mehr als dreissig Jahren ist die Schweiz zur Drehscheibe illegaler Kulturgütertransfers geworden. Die Schweiz gehört heute zu den fünf wichtigsten Kunsthandelsplätzen der Welt: Im Jahre 2000 wurden in der Schweiz für mehr als 1 Milliarde Franken Kulturgüter gehandelt. Das sagt natürlich noch nichts darüber aus, wie viele davon illegal und wie viele legal gehandelt wurden. Doch die Rechtshilfegesuche aus dem Ausland nehmen laufend zu. Ihnen kann aber mangels Rechtsgrundlagen nicht entsprochen werden, und der schlechte Ruf schadet allen unseren seriös arbeitenden Museen in der Schweiz. Wir sind doch zu Recht stolz darauf, hier in der Schweiz die höchste Museumsdichte der Welt zu haben. Also müssen wir unsere Verantwortung auch wahrnehmen.
Der Handel mit geraubten Museumsobjekten, mit aus Heiligtümern entwendeten Kultgegenständen, mit Fundobjekten aus Raubgrabungen, mit ausser Landes geschmuggelten Kulturgütern floriert in der Schweiz besonders, weil wir bis jetzt keine entsprechende Gesetzgebung hatten, welche den Bestohlenen bzw. den Herkunftsländern ein Instrument zur Rückforderung zur Verfügung stellte. Teile des Kunsthandels - dies betrifft sicher nicht alle, sondern sehr wahrscheinlich nur einen kleinen Teil - machen sich diese Gesetzeslücke zunutze.
Eine Gesetzeslücke besteht insofern, als Objekte zweifelhafter Herkunft bloss 5 Jahre lang in der Schweiz aufbewahrt werden müssen, um - derart weissgewaschen - als Schweizer Besitz zu gelten und ohne Einschränkungen handelbar zu sein. Und das gilt nicht nur für ausländisches, sondern auch für einheimisches Kulturerbe: Auch dieses ist unter den geltenden Gesetzen vor illegalem Handel nicht sicher. Denken Sie daran, wie viel Kulturgut allein in den letzten Jahren aus unseren Kirchen und aus Kapellen gestohlen, weggerissen oder auch zerstört worden ist. Hier soll das vorliegende Gesetz nun Abhilfe schaffen. Das neue Gesetz ist explizit ein Schutz, auch für das schweizerische kulturelle Erbe.
Das Gesetz sieht zudem die internationale Zusammenarbeit im Bereich der Ein- und Ausfuhr von Kulturgut, der Bekämpfung des illegalen Kulturgütertransfers vor. Erst durch eine intensive Zusammenarbeit auf internationaler Ebene lassen sich effiziente Massnahmen gegen Raubgrabungen, Diebstahl und illegalen Handel treffen. Der Bundesrat kann somit mit anderen Staaten bilaterale Verträge abschliessen.
Das neue Gesetz schafft auch Rechtssicherheit und unterstützt den verantwortungsvollen Umgang mit Kulturgütern. Es verlangt von im Kunsthandel und Auktionswesen tätigen Personen eine Buchführung über Herkunft und Beschaffung von Kulturgütern. Das sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein. Die Verlängerung der Rückgabefrist an ein Herkunftsland - sie beträgt heute 5 Jahre - auf 30 Jahre ist für die Grünen viel zu kurz; sie werden hier entschieden den Minderheitsantrag, der 50 Jahre vorschlägt, unterstützen.
Die Grünen treten also auf das Gesetz ein. Es ist für sie ein erster wichtiger Schritt hin zur Eindämmung des illegalen Kulturgütertransfers und ein erster Beitrag zum vermehrten Schutz des kulturellen Erbes aller Menschen dieser Welt.
Wirz-von Planta Christine · Consiglio nazionale · Basilea-Città · Gruppo liberale
Kunsthandel ist an sich nichts Verwerfliches und wird seit Jahrhunderten betrieben. Unbestritten ist die Schweiz der weltweit grösste Kunsthandelsplatz. Unzählige renommierte und seriöse Kunsthändler und -sammler sind in unserem Land tätig. Die Schweizer Antiquitätenmessen zum Beispiel haben einen hervorragenden Ruf. Sie ziehen auch Leute an. Sie sind auch für unsere Hotellerie und weitere Dienstleistungen von Bedeutung; auch dies muss einmal gesagt werden. Kurzum: Kunsthandel ist für die Schweiz ein Wirtschaftsfaktor, der nicht unterschätzt werden darf.
Vom Ausgang der heutigen Diskussion rund um das Kulturgütertransfergesetz sind der Kunsthandelsplatz Schweiz und in erster Linie natürlich auch Basel betroffen. Eine restriktive Gesetzgebung könnte leicht negative Konsequenzen für die weitere Entwicklung dieses Handelszweiges haben. Mit der Gesetzgebung muss ein Weg gefunden werden, der einerseits den Kunsthandel nicht erschwert, Sammler nicht vor den Kopf stösst und andererseits schmutzige Deals mit illegal importierten und gestohlenen Kulturgütern sanktioniert. Mit dem Anwachsen des Kunsthandels sind natürlich auch die unlauteren Deals angewachsen; das ist leider so. Aber das ist noch lange kein Grund, deswegen den ganzen Kunsthandel strengsten Kriterien zu unterwerfen und das reelle Risiko einzugehen, bedeutende Kunstsammlungen zu verlieren.
Und denken Sie jetzt nicht, das sei einfach eine Drohung oder eine dumme Aussage. Ich erinnere daran, dass die berühmte Staechelin-Sammlung erst wieder aus dem Exil in die Schweiz, nach Basel zurückgeführt wurde, als feststand, dass die Unidroit-Konvention nicht ratifiziert würde.
Heute liegt uns ein Kulturgütertransfergesetz vor. Fast der Hälfte der WBK geht dieser Entwurf zu weit - auch uns Liberalen. Die Parlamentarische Initiative Fischer, ausgearbeitet von Professor Frank Vischer, ist allen Unkenrufen zum Trotz korrekt eingereicht worden - zum Glück, denn sie hat offensichtlich einen positiven Einfluss auf die Beratungen ausgeübt, auch wenn bisher nicht im gewünschten Masse. Wenn wir hier und heute oder auch morgen ein Gesetz verabschieden, welches entscheidende Anträge der Bürgerlichen nicht enthält, behalten sich die Liberalen vor, diesem Gesetz nicht zuzustimmen.
Der Gesetzentwurf und die Parlamentarische Initiative Fischer unterscheiden sich grundsätzlich. Der Kommissionsentwurf hat eine etatistische Regelung zum Ziel, die der staatlichen Administrierung des Kulturbereiches Vorschub leistet. Will man das wirklich? Der Gegenentwurf ist klar schlank gehalten. Er stellt die Missbrauchsbekämpfung in den Vordergrund, die Sanktionen, und ist zudem sehr praktikabel. Der Vorwurf, dass die Befürwortenden der Parlamentarischen Initiative Fischer keine Verantwortung auf sich nehmen und die Wege der Illegalität offen halten wollen, ist wirklich entschieden zurückzuweisen: Das Ziel des Gegenentwurfes Fischer war von Anfang an, dass gestohlene, geplünderte Kunstwerke ungeachtet ihrer Bedeutung zurückzugeben sind.
Die Hauptkritik gilt immer noch der Definition des Kulturgutes, die mehr oder weniger aus der Unesco-Konvention übernommen worden ist. Was wird alles unter dem Gummibegriff "Kulturgut im engeren Sinn" subsumiert? Ich möchte nicht länger darauf eingehen. Wir haben von den alten Wandtäfern, von den Bodenplatten, von den Sakralgegenständen genügend gehört und sind immer noch nicht sicher, was nun wirklich unter diesen Begriff gehört und was nicht. Der Begriff "Kultur" ist wirklich auf das Wesentliche, auf die herausragenden, auf die unverzichtbaren Kunstwerke eines Staates zu beschränken. Das ist eine klare Linie.
Ist es wirklich angebracht, einer neu zu schaffenden Bundesbehörde, einer Zentralstelle, eine Fülle an Kompetenzen zu übertragen, die heute den Strafverfolgungsbehörden vorbehalten sind? Wollen wir wirklich eine staatliche Kulturkontrolle einführen? Ist es nicht besser, über gesetzlich verankerte und staatlich anerkannte Auskunftsstellen Daten über gestohlene Kulturgüter zu erfassen? Wie steht es mit dem Datenschutz? Wie steht es mit dem Amtsgeheimnis bei einer Verknüpfung kantonaler Verzeichnisse mit der Datenbank des Bundes? Offene Fragen über offene Fragen.
Zur Verjährungsfrist: Heute können Besitzer oder Eigentümer ein gestohlenes Kulturgut während 5 Jahren von jedem gutgläubigen Empfänger zurückfordern, und vom bösgläubigen Empfänger kann das Kulturgut jederzeit zurückgefordert werden. Die Parlamentarische Initiative Fischer sieht 10 Jahre vor, also eine Verdoppelung der jetzt geltenden 5 Jahre. Dies entspricht der Standardverjährung im Schweizer Recht und damit exakt den Grundprinzipien unserer Rechtsordnung. Zudem wird es mit jedem Jahr schwieriger, die Beweislage sicherzustellen.
Im Gesetzentwurf ist von 30 Jahren die Rede. Eine Minderheit - wir haben es von Frau Graf gehört - will 50 Jahre. Eigentlich gelten jetzt 5 Jahre, 10 Jahre wären angebracht. Aber so kann man doch nicht argumentieren - das ist beinahe ein Basar, ich kann es nicht anders sagen.
In Bezug auf die Entschädigung an den zur Rückgabe verpflichteten Besitzer gilt es doch, je länger der Erwerb zurückliegt, mindestens den Kaufpreis, natürlich besser noch den heutigen Verkehrswert zu berücksichtigen. Dies ist in unserer Rechtsordnung tatsächlich so festgehalten. Ist zum Beispiel nicht sichergestellt worden, dass in Bezug auf die Amts- und Rechtshilfe rechtsstaatliche Absicherungen schon heute im Rahmen einer Reihe bereits bestehender bilateraler und multilateraler Abkommen möglich sind, zum Beispiel im Bundesgesetz über die internationale Rechtshilfe in Strafsachen? Aus lauter Freude am Legiferieren vergessen wir nämlich manchmal, die bestehende Gesetzgebung voll auszuschöpfen und gegebenenfalls mit einem Zusatzartikel zu versehen.
Das vorliegende Kulturgütertransfergesetz enthält unbestritten gute und nötige Forderungen, aber auch noch Unklarheiten und offene Fragen. Meine angeführte Frageliste ist wirklich nicht abschliessend. Wir behalten uns je nach Verlauf der Debatte vor, dem Gesetz so zuzustimmen.
Müller-Hemmi Vreni · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista
Ich möchte als Kommissionssprecherin jetzt noch Folgendes festhalten oder vielleicht auch noch einmal etwas verdeutlichen: Ich habe in meinem Eintretensvotum gesagt, die Parlamentarische Initiative Fischer habe durchaus ihren Einfluss auf die Kommissionsberatung gehabt. Nachdem nun einiges in dieser Richtung gesagt wurde, möchte ich das festhalten und einmal einfach aufzählen, in welchen Punkten die Kommission Anliegen der Parlamentarischen Initiative Fischer aufgenommen hat.
Zum Beispiel, Frau Wirz-von Planta, bei der Definition des Kulturgutes: Sie sind nicht auf dem aktuellen Stand der Dinge. Die Kommission hat die Definition des Kulturgutes geändert; das heisst, wir sprechen jetzt von einem "Kulturgut von wesentlicher Bedeutung". Wir werden in der Detailberatung darauf zurückkommen. Das war ein zentraler Diskussionspunkt in der Kommission; die Kommission hat sich hier gefunden. Weiter betrifft das auch Änderungen im Bereich der Kulturgüterverzeichnisse, bei den Rückführungsklagen anderer Staaten, bei der Rückgabegarantie. Bei den Sorgfaltspflichten haben wir Anliegen aus der Parlamentarischen Initiative aufgenommen; bei der Aufzeichnungspflicht der Kulturgüter, auch betreffend die Fachstelle des Bundes, bei den Strafbestimmungen haben wir ebenfalls Änderungen vorgenommen.
Der Bundesrat hat vorgeschlagen, gewisse Dinge als Vergehen zu ahnden; die Kommission hat sich dort für Übertretung entschieden. Weiter haben wir in den Schlussbestimmungen noch einmal explizit festgehalten, dass dieses Gesetz keine Rückwirkung haben wird. Es ist in dieser Kommissionsberatung also einiges passiert, und man kann jetzt nicht quasi hinter die Kommissionsberatung zurückgehen.
Ich möchte Sie noch über etwas anderes informieren. Es wird jetzt gesagt: "Falls dieses Gesetz nicht so herauskommt, wie wir es wünschen, werden wir dann eben doch die Parlamentarische Initiative Fischer unterstützen." Wer die Unesco-Konvention ratifizieren will, muss wissen, dass die Parlamentarische Initiative Fischer in gewissen Punkten die Voraussetzungen nicht bietet, um die Unesco-Konvention ratifizieren zu können: Es fehlen in der Parlamentarischen Initiative Fischer Regelungen zur Amts- und Rechtshilfe, es fehlen befristete Massnahmen zum Schutz des kulturellen Erbes eines Staates, das wegen ausserordentlicher Ereignisse gefährdet ist, es fehlen Finanzhilfen zugunsten der Erhaltung des kulturellen Erbes, und es fehlt die Auskunftspflicht der im Kunsthandel tätigen Personen. Wenn Sie also die Unesco-Konvention ratifizieren wollen, dann müssen Sie auch diese Dinge regeln. Diese Punkte sind im Entwurf des Bundesrates geregelt - im Entwurf, auf den die Kommission eingestiegen ist, den sie in gewissen Punkten aber geändert hat.
Das schweizerische Kulturgütertransfergesetz passt die schweizerischen Regelungen an die international üblichen Mindeststandards an. Es ist kein überrissenes Gesetz, und die Unesco-Konvention soll ratifiziert werden; dafür müssen gewisse Bedingungen eingehalten werden. Und die Unesco-Konvention zu ratifizieren heisst eben, gesetzliche Regelungen zu schaffen für den Schutz des Kulturgutes - für den Schutz des einheimischen, aber eben auch für den Schutz des globalen Kulturgutes. Die Unesco-Konvention zu ratifizieren heisst ein Kulturschutzgesetz - nicht ein Kunsthandelsschutzgesetz - machen. Da müssen Sie dann natürlich schon klar sein.
Wenn ich jetzt noch einmal daran erinnere: 97 Staaten haben die Unesco-Konvention ratifiziert, die USA zum Beispiel bereits 1983. Die schweizerische Regelung bezüglich bilateraler Verträge orientiert sich an dieser amerikanischen Praxis. Frankreich hat die Unesco-Konvention ratifiziert. In der EU und weiteren EU-Staaten gibt es Regelungen für den Kulturgütertransfer. Das heisst also: Wenn die Schweiz jetzt als hoffentlich 98. Staat diese Konvention ratifiziert, dann macht sie etwas, was weltweit schon eine gut eingespielte Praxis ist.
In diesem Sinne ersuche ich Sie, auf das Kulturgütertransfergesetz einzutreten. Dies im Wissen darum, dass in der Kommission Anträge, die von der Parlamentarischen Initiative Fischer stammen, intensivstens diskutiert wurden, zum Teil zu Verbesserungen im Gesetz führten, zum Teil aber auch aufgrund der intensiven Diskussion von den Antragstellenden zurückgezogen wurden, weil diese einsahen, dass die vorgeschlagene Regelung mit dem Schutzgedanken der Unesco-Konvention nicht kompatibel ist. Wir werden in der Detailberatung noch darauf zurückkommen können.
Couchepin Pascal · BPR-M · Consiglio federale · Vallese
Je commencerai par une citation d'un parlementaire illustre, radical, Hugo Dietschi qui, en 1930, demandait au Conseil fédéral d'élaborer une loi sur la protection des objets d'art pour éviter la vente à l'étranger de l'héritage culturel suisse. Cet illustre ancêtre disait: "Qui va nous aider à juguler ce mal qui ronge le patrimoine culturel de nos pères?"
A l'époque, les marchands vendaient les biens culturels suisses à l'étranger et beaucoup d'étrangers acquéraient des biens qui auraient dû être protégés chez nous. Septante ans plus tard, les choses ont bien changé. La Suisse est devenue importatrice d'oeuvres d'art. Elle est de surcroît l'un des principaux centres mondiaux du marché de l'art, et je trouve cela bien, car, comme l'a dit quelqu'un, il y a depuis toujours des marchands d'art et tant mieux si ce marché est en Suisse. C'est une situation réjouissante. Le commerce des biens culturels n'est pas un simple commerce. Il implique aussi l'échange d'une part de culture, d'un morceau d'histoire qui vient s'intégrer dans une autre culture. Il constitue un des fondements de la compréhension et du respect mutuel. C'est pourquoi nous sommes fiers de voir qu'en Suisse ce marché s'est développé, que nous possédons dans notre pays un grand nombre et une grande variété de musées, que des collectionneurs dynamiques jouent un rôle important dans ce domaine.
Mais le transfert des biens culturels a aussi un côté moins attrayant, plus négatif, comme nous le savons tous. Dans le monde, et en particulier dans les pays qui sont en proie à la violence ou à l'anarchie, des atteintes considérables au patrimoine culturel ont eu lieu: des fouilles clandestines, des vols, des exportations illégales ont été organisés. La communauté internationale des Etats a réagi et on a élaboré la Convention de l'Unesco de 1970. A ce jour, 97 Etats l'ont ratifiée. La Suisse doit maintenant ratifier cette convention et, donc, modifier sa législation. C'est ce que nous faisons aujourd'hui avec la loi sur le transfert des biens culturels.
La loi a été considérablement modifiée au cours des débats en commission, et en particulier à la suite de l'initiative parlementaire Fischer 01.450, celle de M. Fischer, conseiller national radical, projet élaboré par M. Vischer, professeur émérite de l'Université de Bâle, probablement libéral - mais je ne connais pas le "pedigree" de chacun et cela n'a d'ailleurs pas grande importance. Le contre-projet rédigé par ces deux personnes a été largement repris dans le texte de loi qui vous est proposé aujourd'hui, et je crois que, sur la plupart des points, il s'agit d'un compromis. On examinera encore quelques points de détail dans la discussion.
Il y a cinq points principaux dans la loi:
1. elle améliore la protection du patrimoine archéologique de la Suisse et celle des biens culturels de nos musées et de nos collections;
2. elle améliore la protection du patrimoine culturel d'autres Etats;
3. elle renforce la protection du propriétaire lésé;
4. elle encourage la collaboration internationale;
5. elle établit clairement le devoir de vigilance des musées et du commerce d'objets d'art en ce qui concerne les biens culturels.
Nous ne sommes pas opposés au commerce de biens culturels. Nous voulons promouvoir au contraire des échanges culturels loyaux et transparents.
C'est la raison pour laquelle nous vous invitons à adopter ce projet de loi et à ratifier la Convention de l'Unesco de 1970. Mais comme dit le proverbe: le diable réside dans le détail.
Christen Yves · P-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo radicale liberale
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
L'entrée en matière est décidée sans opposition
1. Bundesgesetz über den internationalen Kulturgütertransfer
1. Loi fédérale sur le transfert international des biens culturels
Le président (Christen Yves, président): La proposition de renvoi de la minorité Pfister Theophil a été retirée.
Detailberatung - Examen de détail
Titel und Ingress, Art. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule, art. 1
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 2
Antrag der Kommission
Abs. 1
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 2
Streichen
Abs. 3-6
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 2
Proposition de la commission
Al. 1
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 2
Biffer
Al. 3-6
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Müller-Hemmi Vreni · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista
In Artikel 2 wird definiert, was ein Kulturgut ist. Das war einer der heissen Punkte in der Kommissionsdiskussion. Wenn wir Ihnen bei Artikel 2 vorschlagen, Absatz 2 zu streichen, dann steht das im Kontext auch mit Artikel 7, und zwar mit Artikel 7 Absätze 1 und 2, in denen wir eine Änderung vorschlagen. Die Begründung dazu: Die den Schutzbereich des Gesetzes einschränkende Unterscheidung zwischen Kulturgütern im engeren und weiteren Sinn hat die Kommission zugunsten einer einheitlichen, umfassenden und praktikableren Definition des Kulturgutbegriffs aufgegeben. Damit wurde einem der grundlegendsten Anliegen der Parlamentarischen Initiative Fischer Folge geleistet. Die Kommission ist der Meinung, dass dies zu einer erheblichen Verbesserung der Vorlage geführt hat.
Was ein Kulturgut im Sinne des Gesetzes ist, wird eben in Artikel 2 Absatz 1 umschrieben. Danach muss das Objekt zum Beispiel für Archäologie, Geschichte, Kunst oder Wissenschaft bedeutungsvoll sein. Vergleicht man die zahlreichen kantonalen Regelungen zum Schutze des kulturellen Erbes, dann können mindestens folgende Kategorien selbstverständlich als bedeutungsvoll anerkannt werden. Es sind dies: Objekte der Archäologie und Paläontologie, Bestandteile von Denkmälern, sakralen oder profanen Bauwerken und archäologischen Stätten, Objekte von ethnologischer oder kultischer Bedeutung oder sakrale Güter, Archivgut. Es ist dabei aber nicht ausgeschlossen, dass weitere Kulturgüter als bedeutungsvoll qualifiziert werden können. So können beispielsweise auch Bilder, Gemälde, Skulpturen in den Regelungsbereich dieses Gesetzes fallen.
Nach Auffassung der Kommission geht die alte Definition des Kulturgutes im engeren Sinn - also gemäss Fassung des Bundesrates - in der neuen Definition des Kulturgutes in Artikel 2 Absatz 1 auf. Das heisst, die genannten Kategorien gehören für die Zwecke dieses Gesetzes ohne weiteres zu den bedeutungsvollen Kulturgütern. Neu können aber auch andere Objektkategorien zu den bedeutungsvollen Kulturgütern gezählt und dabei als von wesentlicher Bedeutung für das kulturelle Erbe qualifiziert werden.
Als die logische Folge des Verzichts auf die Definition von Kulturgut im engeren Sinn in Artikel 2 bekommt Artikel 7 des Gesetzes, der den Abschluss der bilateralen Vereinbarungen mit Vertragsstaaten regelt, einen neuen Gehalt. Die Kommission beantragt, dort Absatz 2 Buchstabe b zu streichen; dafür bestimmt Artikel 7 Absatz 2 Buchstabe a neu, dass Gegenstand einer Vereinbarung ein Kulturgut von wesentlicher Bedeutung für das kulturelle Erbe des jeweiligen Vertragsstaates sein muss. Zum wesentlichen Patrimonium werden hier wie in Artikel 2 die vorher von mir aufgezählten Objekte gezählt. Diese Objektkategorien können selbstverständlich ebenfalls als von wesentlicher Bedeutung für das kulturelle Erbe anerkannt werden. Aber auch hier ist, wie ich vorhin bei Artikel 2 erwähnt habe, nicht ausgeschlossen, dass auch weitere Kulturgüter als von wesentlicher Bedeutung qualifiziert werden können. Mit dieser Änderung in Artikel 7 wird im Sinne der Kohärenz eine spiegelbildliche Regelung zu Artikel 3 des Gesetzes geschaffen.
Artikel 3 regelt den Schutz des schweizerischen Kulturerbes. Es heisst dort in Absatz 1, dass Kulturgüter im Eigentum des Bundes, die von wesentlicher Bedeutung für das kulturelle Erbe sind, im Bundesverzeichnis eingetragen werden. Damit soll die Behandlung des in- und ausländischen Patrimoniums nach gleichen Massstäben erfolgen: Was der Bund und die Kantone für sich in Anspruch nehmen, muss im Rahmen der bilateralen Verhandlungen auch den Vertragspartnern zustehen.
Die Kommission beantragt Ihnen mit 20 zu 0 Stimmen, diesen zusammenhängenden Änderungen in Artikel 2 - Streichen von Absatz 2 - und in Artikel 7 betreffend Absatz 2 Buchstaben a und b zuzustimmen.
Christen Yves · P-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo radicale liberale
Madame la rapporteure, j'ose espérer que cet article est particulièrement important et que vous n'interviendrez pas sur tous les articles qui ne font pas l'objet d'une quelconque contestation. Autrement, nous y serons encore demain!
Angenommen - Adopté
Art. 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 4
Antrag der Kommission
Abs. 1
.... Verzeichnisse ihrer Kulturgüter und von Privatpersonen mit deren Einwilligung mit der Datenbank ....
Abs. 2
Die Kantone können erklären, dass Kulturgut in ihren Verzeichnissen weder ersessen noch gutgläubig erworben werden kann und dass der Herausgabeanspruch nicht verjährt.
Art. 4
Proposition de la commission
Al. 1
.... peuvent relier, le cas échéant, à la banque de données de la Confédération leurs inventaires de biens culturels et leurs listes de particuliers, pourvu que ceux-ci donnent leur accord.
Al. 2
Les cantons peuvent déclarer que les biens culturels figurant dans leurs inventaires ne peuvent être acquis ni par usucapion, ni de bonne foi, et que le droit à la restitution n'est pas soumis à prescription.
Angenommen - Adopté
Art. 5, 6
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 7
Antrag der Mehrheit
Abs. 1
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 2
....
a. Gegenstand der Vereinbarung muss ein Kulturgut von wesentlicher Bedeutung für das kulturelle Erbe des jeweiligen Vertragsstaates sein;
b. Streichen
....
Antrag der Minderheit
(Scheurer Rémy, Bangerter, Christen, Fischer, Haller, Kunz, Pfister Theophil, Randegger)
Abs. 1
.... zur Sicherung des kulturellen Erbes kann der Bund mit Vertragsstaaten ....
Art. 7
Proposition de la majorité
Al. 1
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 2
....
a. l'accord doit porter sur un bien culturel d'une grande importance pour le patrimoine culturel de l'Etat partie en question;
b. Biffer
....
Proposition de la minorité
(Scheurer Rémy, Bangerter, Christen, Fischer, Haller, Kunz, Pfister Theophil, Randegger)
Al. 1
.... protéger le patrimoine culturel, la Confédération peut conclure ....
Scheurer Rémy · Consiglio nazionale · Neuchâtel · Gruppo liberale
Je m'explique d'abord sur la portée de ma proposition de minorité. Nous remplaçons "le Conseil fédéral" par "la Confédération", ce qui signifie que le Parlement serait associé aux décisions et à la ratification des accords et des traités. Cela va dans le sens de l'association du Parlement à la politique internationale, à la politique étrangère. Cela me paraît nécessaire, parce que nous sommes dans un sujet qui est sensible, tout ce qui a été dit jusqu'à présent le prouve, un sujet dans lequel les interprétations sont variables.
L'interprétation de l'objet d'art, du bien culturel, varie selon les lieux. Ce sont aussi des définitions qui ont un caractère fortement évolutif. Qui est-ce qui aurait considéré vers 1880 des toiles de Degas comme étant parmi les biens culturels importants de la France par rapport à ce qui se fait aujourd'hui? Cela a été rappelé, il faut le dire, par Mme Müller-Hemmi qui a bien dit qu'on ne sait pas encore tout ce qui sera considéré comme bien culturel. De sorte que, comme, en tant que parlementaires, nous sommes appelés à ratifier les traités bilatéraux conclus, nous devons savoir ce que sera le contenu de ces traités.
On voit donc que cela réunit toutes les conditions pour que le Parlement participe à la conclusion des accords. Il faut tenir compte aussi de la publicité qui est faite autour des débats du Parlement. En associant le Parlement à la discussion, on donne un plus grand retentissement; cette grande caisse de résonance que nous sommes peut mieux se faire entendre.
Et puis, il ne s'agit pas que de politique étrangère. Cela concerne bien la politique étrangère, mais cela concerne aussi la politique culturelle, le patrimoine culturel. On sait bien que, dans ce secteur, les frontières nationales vont en s'estompant, heureusement. Et c'est une raison de plus pour que le Parlement puisse intervenir, parce qu'il n'y a pas que des biens qui viennent de l'étranger en Suisse, il y a peut-être aussi des biens qui sont d'origine suisse qui sont en cause et, là-dessus, comme les grands radicaux des années trente, il faut que le Parlement puisse s'associer à cela.
Enfin, vu ce que je disais tout à l'heure sur l'évolution de la notion même de bien culturel, l'association du Parlement permettrait, je l'espère, de sortir d'une perspective seulement ou principalement étatique, voire nationaliste, du bien culturel. Ce qui me gêne le plus dans le texte qui nous est proposé, c'est l'affirmation du caractère national d'oeuvres qui sont peut-être plus le patrimoine de l'humanité en général que le patrimoine d'une province ou d'un pays. A ce titre, je suis personnellement beaucoup plus sensible à la qualité de la conservation de l'objet qu'à sa restitution à son lieu de provenance, et j'aimerais que le Parlement puisse dire son mot à ce sujet.
Pour terminer, il ne faut pas oublier que, quand on parle de conservation, le Parlement devrait aussi être le conservateur de ses droits. Et c'est pourquoi je vous propose de soutenir la proposition de minorité que je défends maintenant.
Müller-Hemmi Vreni · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista
Im Namen der Kommissionsmehrheit beantrage ich Ihnen, den Antrag der Minderheit Scheurer Rémy abzulehnen. Die Frage ist ja: Soll der Bundesrat oder soll das Parlament diese Vereinbarungen genehmigen?
Gemäss Artikel 166 Absatz 2 der Bundesverfassung genehmigt die Bundesversammlung die völkerrechtlichen Verträge. Von der Genehmigung durch die Bundesversammlung sind jedoch jene völkerrechtlichen Verträge ausgenommen, für deren Abschluss aufgrund von Gesetz oder völkerrechtlichem Vertrag der Bundesrat zuständig ist. Das heisst, das Parlament kann dies regeln.
Die Kompetenz des Bundesrates gemäss Kulturgütertransfergesetz, Verträge abzuschliessen, ist nach Meinung der Kommissionsmehrheit inhaltlich dadurch gerechtfertigt, dass es sich bei solchen Vereinbarungen einerseits um eine sehr technische Materie handelt, nämlich eben um die Kategorisierung von Kulturgütern, und dass anderseits das Gesetz in Artikel 7 Absatz 2 alles regelt, was auf der parlamentarischen Ebene für diese Staatsverträge nötig ist. Geregelt sind dort insbesondere der Gegenstand und die Gegenleistung des Staates, der Gegenrecht halten muss. Weiteres ist in anderen Bestimmungen des Gesetzes oder in der Unesco-Konvention geregelt.
Ich möchte festhalten: Es geht hier nicht um quasi normale bilaterale Verträge, die man mit jedem anderen Land je nach konkreten Bedingungen anders ausgestalten kann. Es wird um Verträge aufgrund einer Konvention, eben der Unesco-Konvention, gehen, mit Staaten, welche die gleichen Bedingungen bereits unterschrieben haben.
Die Kommissionsmehrheit ist auch der Meinung, dass das Parlament eben nicht unbedingt das geeignete Gremium ist, um darüber zu diskutieren, ob ein bestimmtes Schriftstück oder ein Musikinstrument zu berücksichtigen ist.
Ich beantrage Ihnen aus Praktikabilitätsgründen, dieses Recht beim Bundesrat zu lassen. Denken Sie daran: Die Staaten sind gehalten, Verzeichnisse aufzustellen, und gemäss diesen Verzeichnissen werden dann auch die bilateralen Verträge gemacht.
Guisan Yves · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo radicale liberale
L'article 166 alinéa 2 de la Constitution fédérale spécifie que l'Assemblée fédérale approuve les traités internationaux. Sont cependant exclus de cette approbation par l'Assemblée fédérale "les traités internationaux dont la conclusion relève de la seule compétence du Conseil fédéral". C'est toujours le même article 166 alinéa 2 de la constitution, deuxième partie de la phrase.
Cette dispense de l'approbation parlementaire est en outre précisée par la loi sur les rapports entre les conseils qui précise, à son article 47bisb alinéa 2, que "le Conseil fédéral peut conclure seul des traités internationaux lorsqu'une telle compétence lui est attribuée par une loi fédérale ou par un traité international approuvé par l'Assemblée fédérale". Or, l'article 7 alinéa 1er de la loi sur le transfert des biens culturels est une disposition au sens formel qui accorde au Conseil fédéral la compétence de conclure de son propre chef des traités avec les Etats parties.
Sur le plan du contenu, la compétence du Conseil fédéral de conclure de tels accords se justifie par le fait, d'une part, que ceux-ci portent sur une question technique, la catégorisation des biens culturels par exemple, et que d'autre part, l'article 7 alinéa 2 de la loi pose des conditions précises à la conclusion de ces accords, à savoir: premièrement, l'accord doit porter sur un bien culturel d'une grande importance pour le patrimoine culturel de l'Etat partie en question - je vous renvoie à l'article 2 qui vient d'être l'objet d'explications détaillées du rapporteur de langue allemande; deuxièmement, le bien culturel doit être soumis dans l'Etat partie concerné à des dispositions sur l'exportation qui visent à protéger le patrimoine culturel; troisièmement, l'Etat partie doit garantir la réciprocité.
Cette proposition a été rejetée par la commission, par 10 voix contre 8, sans abstentions. Je vous propose d'en faire de même.
Couchepin Pascal · BPR-M · Consiglio federale · Vallese
Je crois que les arguments essentiels ont été présentés. Je voudrais simplement poser une question à M. Scheurer.
M. Scheurer s'est demandé si, il y a un siècle, le Conseil fédéral aurait été capable de reconnaître la haute qualité artistique des oeuvres de Degas. J'aimerais lui poser la question suivante: est-ce qu'il pense qu'à la majorité simple, le Parlement aurait été beaucoup plus clairvoyant que le Conseil fédéral? Non! Alors laissez-nous une chance de nous tromper en plus petit nombre et laissez-nous le soin de régler ces problèmes techniques. (Hilarité)
Christen Yves · P-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo radicale liberale
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 87 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 69 Stimmen
Art. 8
Antrag der Kommission
Abs. 1
....
a. .... verbieten oder zu Schutzzwecken ermöglichen;
....
Abs. 2
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 8
Proposition de la commission
Al. 1
....
a. .... restreindre, interdire ou permettre à des fins de protection l'importation ....
Al. 2
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu
Schluss der Sitzung um 19.30 Uhr
La séance est levée à 19 h 30