Sospensione dello scambio automatico di informazioni con Paesi a cui sono imputabili violazioni dei diritti dell'uomo

Reimann Lukas · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Die vorliegende Motion verlangt, dass wir den automatischen Informationsaustausch mit Ländern, welche Menschenrechtsverletzungen begehen, stoppen. Warum?

Es kommt auch in anderen Staaten immer die Befürchtung auf, dass Partnerländer des automatischen Informationsaustauschs die Daten nutzen, um Verstösse gegen Menschen- und Bürgerrechte zu begehen sowie rechtsstaatliche Prinzipien zu verletzen. Es besteht die Befürchtung, dass die übermittelten Steuerdaten verwendet werden, um Dissidenten, politische Gegner, Regimekritiker und Menschenrechtsverteidiger zu bekämpfen. So kann nach Ansicht von vielen Experten nicht ausgeschlossen werden, dass die von der Schweiz übermittelten Daten in letzter Konsequenz zur Verhängung der Todesstrafe oder zu Folter führen. Man kann da schon wegschauen und sagen, das sei internationaler Standard. Aber letztendlich ist auch Gleichgültigkeit Mittäterschaft.

Ich will nicht, dass sich die Schweiz zur Mittäterin macht. Wenn ich sehe, mit welchen Staaten die Schweiz Daten austauscht, dann kommt mir der Graus. Da ist z. B. China - das war diese Woche schon einmal Thema im Parlament -: China erhält Informationen zum Kritiker Ai Weiwei, macht dann im Anschluss Druck auf eine Schweizer Bank, die dann das Konto kündet. So ist ein Kritiker weniger da, der sich gegen China wehren kann. Das Verrückte ist ja, dass sehr viele vermögende Chinesen Geld in der Schweiz haben, weil sie denken, dass es hier vor dem Zugriff der chinesischen Regierung sicher sei. Mit diesen Handlungen werden sie das nicht mehr denken.

Dann haben wir die Beispiele von Michail Chodorkowski, Sergei Magnitski und Jamal Khashoggi aus Saudi-Arabien. Es ist ja nicht so, dass das nur in der Schweiz ein Thema wäre. Im Deutschen Bundestag hat die FDP-Fraktion eine ähnliche Anfrage gemacht. Sie wollte wissen, wer diesen Datenaustausch überprüft. Da bekam sie eine spannende Antwort. Die Bundesregierung antwortete, es sei schon ein Problem, man müsse genauer hinschauen. Es hiess, man überprüfe im ersten Quartal 2023 Saudi-Arabien, die Türkei und die Färöer-Inseln, im zweiten Quartal 2023 Hongkong, China und Indonesien, im dritten Quartal nochmals China sowie Kolumbien, Malaysia und Russland und im vierten Quartal 2023 Aserbaidschan, Pakistan, Nauru und Andorra. Die Schweiz wird übrigens im ersten Quartal 2024 überprüft.

Dieser Anfrage entnehme ich, wie viele Daten und Datensätze ausgetauscht werden. Da ist die Schweiz mit grossem Abstand auf Platz 1. Im Jahr 2019 wurden von Deutschland über 800 000 Datensätze an die Schweiz geliefert. Es wurden aber auch 158 000 Datensätze an China geliefert. Es wurden 76 000 Datensätze an Russland geliefert, und es wurden Tausende Datensätze an Saudi-Arabien geliefert. Es kann doch nicht sein, dass wir diesen Diktaturen noch zu Daten verhelfen und uns letztlich an Menschenrechtsverletzungen mitschuldig machen. Datenaustausch unter demokratischen Staaten ist okay, da kann man auch Steuerhinterziehung verhindern. Aber es geht letztendlich nicht, Dissidenten und Regimekritiker auszuliefern. Das ist unschweizerisch und verletzt auch die Schweizer Neutralität.

Deshalb bitte ich Sie, dieser Motion zuzustimmen.

Maurer Ueli · BR-M · Consiglio federale · Zurigo

Ich bitte Sie, diese Motion abzulehnen. Zunächst mache ich darauf aufmerksam, dass wir Ihren Kommissionen jährlich einen Bericht vorlegen, der Auskunft über den Austausch und die Beurteilung der Menschenrechtssituation vor Ort gibt. Mit den Bedingungen, die Sie jetzt genannt haben, Herr Reimann, müssten Sie wahrscheinlich ein Stück Land und eine Kuh kaufen und sich in Säcke kleiden, weil wir dann konsequenterweise auch alle Handelsbeziehungen mit diesen Ländern abbrechen müssten - mit Ihrer Liste blieben uns ja nicht mehr viele, mit denen wir Handel treiben könnten. Zudem können wir auch nicht den automatischen Informationsaustausch aussetzen, alles andere aber dennoch machen.

Ich bin immer noch der Meinung, dass wir mit unserer humanitären Tradition in dieser internationalen Staatengemeinschaft eben gerade darauf hinwirken können, dass die Menschenrechte angewendet werden. Ich habe aber etwas dagegen, dass wir das Gefühl haben, wir seien der ganzen Welt moralisch überlegen und die ganze Welt hätte unsere Standards umzusetzen. Es gibt andere Geschichten, und es gibt andere Kulturen, die etwas andere Massstäbe anwenden. Gerade die Länder, die Sie genannt haben, haben sehr grosse Fortschritte gemacht.

Auch wehre ich mich ein bisschen gegen dieses China-Bashing, das jetzt überall betrieben wird. China ist ein wichtiger Partner, der massive Verbesserungen in diesen Bereichen erzielt und mit dem wir einen offenen Dialog führen - einen Menschenrechtsdialog, in dem wir alle diese Probleme ansprechen. Ich glaube, dass es immer besser ist, mit Partnern zu sprechen, als Beziehungen abzubrechen.

Der automatische Informationsaustausch stellt einfach sicher, dass wir auf steuerlicher Ebene ein "level playing field" haben und dass wir die gleichen Bedingungen haben. Das mit solchen Fragen zu verknüpfen, führt einfach zu nichts. Dann müssten Sie konsequenterweise fordern, dass wir Freihandelsabkommen kündigen, dass wir Doppelbesteuerungsabkommen kündigen, dass wir alle diese Beziehungen abbrechen. Dann möchte ich aber sehen, wie laut das Aufheulen ist, wenn wir diese internationalen Beziehungen abbrechen.

Die Welt hat nun einmal ihre Probleme. Wir sind ein Teil dieser Welt und haben uns hier einzubringen. Die Motion, wie Sie sie dargelegt haben, entspricht nicht der Art und Weise, wie sich die Schweiz seit Jahrzehnten international bewegt. Hier in diesem Bereich ein Exempel zu statuieren, ist relativ einseitig. Das führt nun wirklich nicht zu den gewünschten Erfolgen. Mitzumachen, sich zu beteiligen, Dialoge zu führen: Das ist das, was erfolgversprechend ist. Sie haben China und Saudi-Arabien angeführt. Natürlich sind diese Länder nicht auf dem Standard der Schweiz. Beachten Sie aber einmal die Fortschritte, die sie erzielt haben, und den Willen der Regierungen, sich in diesem Bereich zu verbessern.

Ich bitte Sie, die Motion abzulehnen.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 53 Stimmen

Dagegen ... 131 Stimmen

(1 Enthaltung)