Riforma della LPP

Candinas Martin · P-M · Consiglio nazionale · Grigioni · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Bundesgesetz über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge (Reform BVG 21)

Loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité (Réforme LPP 21)

Präsident (Candinas Martin, Präsident): Wir beraten die Differenzen bei der BVG-Reform. Die Beratung dieses Geschäfts ist in drei Blöcke aufgeteilt. Eine entsprechende Übersicht wurde Ihnen ausgeteilt.

Block 1 - Bloc 1

Elemente des Sparprozesses

Eléments du processus d'épargne

Sauter Regine · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo liberale radicale

Bei meinem Minderheitsantrag geht es um den sogenannten Koordinationsabzug. Der Koordinationsabzug definiert, welcher Teil des Einkommens in der beruflichen Vorsorge versichert ist. Ein hoher Abzug bedeutet demnach, dass nur ein kleiner Teil des Lohns versichert ist und dass man bei der Pensionierung nur eine kleine Rente erhalten wird. Für Teilzeitbeschäftigte und Personen mit tiefem Einkommen ist das ein Problem, weil sie sich dadurch eben nur kleine Renten oder unter Umständen gar keine Renten erarbeiten können; hiervon sind vor allem Frauen betroffen, weil sie im Gegensatz zu Männern - das wissen wir - öfters teilzeitbeschäftigt sind oder in Berufen mit kleinen Löhnen arbeiten.

Will man nun diesen Frauen endlich eine eigenständige Vorsorge ermöglichen, und das wollen wir, muss man hier ansetzen. Wir, die FDP-Liberale Fraktion, wollten aus diesem Grund den Koordinationsabzug gänzlich abschaffen. Das ist immer noch unser Ziel. Wir sind damit aber in der ersten Runde unterlegen, was wir akzeptieren. Eine vollständige Abschaffung wäre und bleibt indessen die beste Lösung.

Die zweitbeste Lösung ist aus unserer Sicht die Version, wie sie nun der Ständerat beschlossen hat, mit der ein Abzug von 15 Prozent vorgenommen werden soll. Das bedeutet, dass, egal in welchem Pensum oder zu welchem Lohn man arbeitet, immer 85 Prozent des Lohns in der beruflichen Vorsorge versichert sind. Der Charme dieser Lösung: Es ist eine Lösung auch für Personen mit Mehrfachbeschäftigungen. Wenn eine Frau bei einem Arbeitgeber 40 Prozent arbeitet und bei einem anderen 40 Prozent, dann werden beide Male nur diese 15 Prozent abgezogen, und der Rest ist versichert. Bei der heutigen Lösung ist die Frau praktisch nicht versichert. Ein prozentualer Abzug heisst: Die BVG-Beiträge für kleine Einkommen erhöhen sich zwar auch - und das ist ebenfalls positiv -, dies aber in einer vertretbaren Höhe. Kleine Einkommen werden anteilsmässig gleich gut versichert wie Einkommen von Gutverdienenden; wir erreichen damit auch eine Gleichstellung von Klein- und Gutverdienenden.

Es liegt somit hier nun eine Lösung vor, die dazu beiträgt, dass Frauen eigenständig ihre Altersvorsorge aufbauen und damit auch zu ihrer Unabhängigkeit im Alter beitragen können. Frauenorganisationen fordern dies seit Langem. Sie fordern dies auch wieder heute. Sie haben heute ein Schreiben auf Ihrem Tisch, das von verschiedenen Frauenorganisationen unterzeichnet ist - ich möchte das betonen -, nicht nur von linken Frauenorganisationen, sondern zum Beispiel auch von den Bäuerinnen oder vom Katholischen Frauenbund. Der 15-Prozent-Abzug kommt der vollständigen Abschaffung am nächsten. Wir von der FDP-Liberalen Fraktion unterstützen deshalb diese Lösung, und deshalb bringe ich auch meinen Minderheitsantrag ein.

Die drittbeste Lösung wäre die Variante der Minderheit II (Rechsteiner Thomas) mit 80 Prozent, die wir auch mittragen könnten.

Warum die grünliberale Fraktion unseren Minderheitsantrag nicht mitträgt, ist uns nicht ganz klar. Sie hat immer einen prozentualen Abzug gefordert. Wir bitten sie, sich das nochmals zu überlegen und mit uns zusammen wirklich einer Lösung zum Durchbruch zu verhelfen, die den Anliegen der Frauen am besten dient.

Rechsteiner Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Appenzello Interno · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Ich spreche zu meinen zwei Minderheitsanträgen. Ich spreche zuerst zum ersten Minderheitsantrag bei Artikel 8 Absatz 1 und dann zum zweiten Minderheitsantrag bei Artikel 8 Absatz 2bis. Bei Absatz 1 werde ich Ihnen meinen Minderheitsantrag kurz in drei Teilen erklären. Ich erkläre zuerst, worin der Unterschied besteht respektive weshalb es schlau ist, nicht einen fixen, sondern einen prozentualen Koordinationsabzug anzuwenden; dann begründe ich die Höhe bzw. weshalb es schlauer ist, 20 Prozent zu beschliessen anstelle der 15 Prozent, die meine Vorrednerin vertreten hat; und zum Schluss zeige ich noch die Konsequenzen auf, die sich aus einem Koordinationsabzug von 20 Prozent oder eben aus einem versicherten Verdienst von 80 Prozent ergeben.

Die Architektur des BVG aus dem Jahr 1985 hatte mit einem fixen Koordinationsabzug einen kleinen Fehler, aber damals war die Welt auch noch eine andere. Damals ging man von einem Haupterwerber aus, der ein Einkommen erzielt. Dieses Einkommen wurde dann mit der AHV koordiniert. 1985 ging das mit einem fixen Abzug auf. Nun, das Leben ist ein Film und kein Foto, es hat sich vieles verändert: Die Teilzeitbeschäftigung hat zugenommen; es gibt kleinere Pensen; Männer und Frauen arbeiten in tieferen Pensen, wenn sie Familie haben. Deshalb ist ein prozentualer Abzug wesentlich wirkungsvoller. Es ist im Übrigen auch ein altes Anliegen, das bereits 1987, also zwei Jahre nach Inkraftsetzung des BVG, eingebracht wurde.

Mit einem prozentualen Koordinationsabzug gibt es Dynamik in der zweiten Säule. Denn die Abhängigkeit vom Lohn spielt ungeachtet des Pensums mit, das heisst, bei Teilzeitpensen, Mehrfachanstellungen und tiefen Einkommen ist man angemessen mitversichert - und das ist ja ein Ziel der Modernisierung der zweiten Säule im Rahmen dieser Revision.

Nun zur Höhe: Mit diesen 20 Prozent, die ich beantrage, kann man eine Minimal- und eine Maximalrechnung machen. Wenn man vom maximal versicherten Lohn von 88 200 Franken ausgeht und mit 20 Prozent rechnet, gibt es einen Koordinationsabzug von 17 640 Franken. Das ist immer noch besser als der heutige Zustand. Heute ist der Koordinationsabzug rund 25 000 Franken. Das bedeutet, auch die höheren Einkommen sind mit 20 Prozent bessergestellt. Wir können auch ein Beispiel für die tiefen Löhne machen: Mit 30 000 Franken würde der Koordinationsabzug 6000 Franken betragen, und es gäbe einen versicherten Lohn von 24 000 Franken. Das ist fair, das ist eine Besserstellung, und es bringt allen etwas.

Nun zu den Konsequenzen: Das bedeutet natürlich, dass Tieflöhner und Leute mit kleineren Pensen automatisch auch höhere Abzüge beim Lohn haben. Auch die Arbeitgeber sind betroffen. Aus Sicht der Versicherten ist es so, dass alle ab einem Jahreseinkommen von 22 000 Franken eine Verbesserung und bessere Rentenleistungen gegenüber heute haben. Hingegen würden Personen mit Einkommen ab 72 000 Franken leicht schlechter fahren, weil der Koordinationsabzug dann höher ist. Aber die Kosten dieses Antrages überzeugen gegenüber denjenigen des Antrages der Minderheit I (Sauter). Der Antrag der Minderheit II mit einem Koordinationsabzug von 20 Prozent kostet 29,4 Milliarden Franken. Das ist die günstigste Lösung, die derzeit vorliegt. Sollte mein Minderheitsantrag nicht durchkommen, werden wir die Minderheit I unterstützen.

Weiter habe ich noch einen Minderheitsantrag zu Artikel 8 Absatz 2bis eingereicht. Es geht um die Streichung der Bestimmung, dass der Bundesrat Regelungen erlassen kann. Diese Gesetzeslogik passt hier nicht. Wir machen ein neues Gesetz, und dieses sollte für alle passen. Aber die Notwendigkeit einer abweichenden Regelung mit Blick auf die Personalvermittler ist gegeben: Die Temporärbranche braucht eine Lösung, damit der koordinierte Stundenlohn dort richtig gerechnet werden kann und nicht ein Teil der Versicherten schlechtere Leistungen hat. Es besteht die Chance und die Hoffnung, dass in der ständerätlichen Kommission für soziale Sicherheit und Gesundheit ein ausformulierter Gesetzestext vorliegen wird. Das benötigt aber eine Differenz. Damit diese Differenz zustande kommt, ziehe ich hiermit den Minderheitsantrag Rechsteiner Thomas zu Artikel 8 Absatz 2bis zurück und bitte Sie, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Dadurch kann die ständerätliche Kommission einen ausformulierten Text für die Temporärbranche unterbreiten. Das Anliegen ist berechtigt, aber mit dieser Einfügung nicht genügend fest berücksichtigt.

Candinas Martin · P-M · Consiglio nazionale · Grigioni · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

President (Candinas Martin, president): (discurra sursilvan) Il pled per sias minoritads ha dunna Mettler. Ella discurra er gist per la fracziun verd-liberala.

Mettler Melanie · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo verde liberale

Tatsache ist, dass wir mit dieser Reform wichtige Schritte unternehmen, damit die Renten nicht weiter sinken. Das tun sie ohne Reform, und zwar nicht zu knapp. Sie tun es auf eine vollkommen unkontrollierte Weise mit Umverteilung und Umlage: von weniger privilegierten zu privilegierteren Versicherten, von Erwerbstätigen zu Rentenbeziehenden und, wie wir wissen, von den schwächsten Haushalten, den Alleinstehenden, zu den Ehepaaren.

Auch die Reformgegner und -gegnerinnen haben verstanden, dass der Reformstau nicht nur in Zukunft tiefe Renten für die Jüngeren verursacht, sondern auch Jahr für Jahr für Frauen und Erwerbstätige mit tiefen Löhnen. Die Renten sinken nicht wegen der Reform, sondern wegen des Reformstaus. Die Gewerkschaften haben deshalb im Auftrag des Bundesrates mit dem Sozialpartner, dem Arbeitgeberverband, einen Kompromiss erarbeitet.

Die Reformgegner und -gegnerinnen der Libertären waren und sind im Grundsatz gegen eine Reform, obwohl sie wissen, dass sie damit das Dreisäulensystem schwächen. Inzwischen sind auch die Gewerkschaften aus Protest über den Verlauf der parlamentarischen Verhandlungen in die Fundamentalopposition gegangen. Aber ist das aufgrund der Vorlage gerechtfertigt? Richten wir den Blick auf den Koordinationsabzug.

Wir sind in dieser Diskussion von weit her gekommen. Noch beim letzten Versuch, den Reformstau in der zweiten Säule aufzulösen, war es undenkbar, derart grosse Verbesserungen für die Erwerbstätigkeit von Frauen, also für Teilzeiterwerbstätige und solche mit tiefen Löhnen, zu erzielen. Heute können wir das. Wir können den Gender Pension Gap massiv verkleinern. Ein Teil entsteht durch das heutige System des fixen Koordinationsabzuges; dieser führt dazu, dass von jedem Lohn, egal, ob klein oder gross, die ersten 25 000 Franken gar nicht vorsorgeversichert werden.

Achtung, jetzt kommen so früh am Morgen einige Zahlen auf Sie zu: Schon die Halbierung des Koordinationsabzuges bedeutet, dass jemand mit 20 000 Franken Jahreseinkommen - das ist je nachdem ein Verdienst in einem 20- bis 40-Prozent-Pensum - von einer Rente von heute null Franken auf künftig 170 Franken kommt, weil eben gemeinsam mit Arbeitgebenden ein Vorsorgevermögen angespart wird. In der Variante Bundesrat werden dafür etwa 800 Franken Beiträge einbezahlt, mindestens die Hälfte davon von den Arbeitgebenden. Mit der Minderheit III (Mettler) erhöhen sich die Rente auf 280 Franken und die Beiträge auf 1400 Franken; mit der Minderheit II (Rechsteiner Thomas) erhöht sich die Rente auf 370 Franken mit jährlichen Beiträgen von 1850 Franken, bei der Variante des Ständerates, also bei der Minderheit I (Sauter), auf 400 Franken bei 2000 Franken an jährlichen Beiträgen.

Und wie sieht es aus bei einem Einkommen von 40 000 Franken? Dort steigt durch die Halbierung des Koordinationsabzuges gemäss Bundesrat die Rente von heute 410 auf 630 Franken, wie auch bei der Minderheit III; bei der Variante gemäss Minderheit II, die 80 Prozent des Lohnes versichert, steigt die Rente noch weiter, nämlich auf 750 Franken, und bei der Variante der Minderheit I, gemäss Ständerat, sogar auf 800 Franken. Frau Sauter, alle Varianten, die wir hier besprechen, sehen eben eine deutliche Verbesserung der Renten für erwerbstätige Frauen vor. Wir diskutieren jetzt hier noch über die beste Balance zwischen Kosten und Leistung. Eine solche Balance gibt es bei den Maximalforderungen manchmal eben nicht.

Was aber wirklich noch im Raum steht, ist das Argument der Reformgegnerinnen und -gegner von links und rechts, dass bei solchen Löhnen weder die Arbeitgebenden noch die Arbeitnehmenden überhaupt Lust hätten, auf Vorsorge zu sparen, dass sie das Geld im Haushaltsbudget oder im Geschäftsmodell ihres Unternehmens bräuchten. Dem möchte ich etwas entgegenhalten: Schauen wir uns doch an, wer diese Arbeitnehmenden sind. Wer ein Leben lang 20 000 Franken im Jahr verdient, der bekommt mit dem heutigen Gesetz keine Rente aus der zweiten Säule. Künftig wird gemeinsam mit den Arbeitgebenden eine kleine Rente angespart. Wer aber mit so wenig Geld einen Haushalt bestreitet, ist in der Schweiz bereits heute berechtigt, im Netz der sozialen Sicherheit aufgefangen zu werden. Dort werden auch die Vorsorgesparbeiträge verrechnet. Haushalte, die 20 000 Franken Einkommen als Zweiteinkommen erwirtschaften, haben in den allermeisten Fällen das traditionelle Rollenmodell gewählt. Das Zweiteinkommen ist somit eine Ergänzung des höheren Ersteinkommens. Wenn sich ein Paar entschieden hat, dass das Haupteinkommen des Haushalts durch den Mann bestritten werden soll, und die Frau noch ein bis zwei Tage die Woche einem Nebenverdienst nachgeht, so hat die Frau aufgrund des grossen Gender Pension Gap ein Interesse daran, dass ein so hoher Anteil ihres Lohnes wie möglich versichert wird.

Das Vorsorgesparen ist volkswirtschaftlich erwünscht. Das trifft insbesondere zu, wenn man sich in einer Phase der gesellschaftlichen Überalterung befindet, wie es aktuell der Fall ist.

Wenn Sie beim Koordinationsabzug eine sanftere, aber sehr effektive Variante in die Differenzbereinigung mit dem Ständerat schicken wollen, dann entscheiden Sie sich für meinen Minderheitsantrag III. Er sieht einen Koordinationsabzug von 40 Prozent mit einer Maximalschwelle von 12 000 Franken vor. Das heisst, auf 60 Prozent des Lohns wird vorsorgegespart, aber in keinem Fall kommt ein höherer Koordinationsabzug als 12 000 Franken zur Anwendung. Der Mehrwert des Minderheitsantrages III ist, dass damit der Systemwechsel zu einem prozentualen Koordinationsabzug vollzogen ist, aber die hohen Schwellenwerte bei den tieferen Löhnen im Vergleich zu anderen Varianten leicht geglättet sind. Ein weiterer Vorteil ist, dass bei dieser Variante im Unterschied zum Minderheitsantrag II keine Renteneinbussen bei den höheren Einkommen entstehen.

Nun zur Eintrittsschwelle: Warum vertrete ich bei dieser Frage eine Minderheit, die fordert, die Eintrittsschwelle gemäss geltendem Recht bei 22 050 Franken zu lassen? Um im Interesse der Mehrheitsfähigkeit der Vorlage dem Argument der Reformgegner und -gegnerinnen von links und von rechts bezüglich der Schwelleneffekte entgegenzukommen, beantrage ich Ihnen, die Eintrittsschwelle bei 22 050 Franken zu belassen, sofern sich der Rat für einen Systemwechsel zu einem hohen versicherten Lohnanteil von 80 oder 85 Prozent des Jahreslohns entscheidet. Sollte die Mehrheit mit der Halbierung oder die Minderheit III mit 40 Prozent obsiegen, ziehe ich den Minderheitsantrag II zurück.

Zu den Gesamtkosten: Die Gesamtkosten bis 2045 bewegen sich bei allen diskutierten Varianten zwischen 40 und 60 Milliarden Franken, also bei 2 bis 3 Milliarden jährlich. Bei einem totalen Anlagevermögen von heute 1200 Milliarden Franken sind wir mit jeder Variante bei vertretbaren Gesamtkosten für eine Reform, die den Reformstau löst und deutliche strukturelle Verbesserungen vorsieht. Die strukturellen Verbesserungen vom Koordinationsabzug über die Altersgutschriften und die Eintrittsschwelle bis zum Eintrittsalter kosten bis 2045 je nach Variante zwischen 30 und 40 Milliarden Franken. Der Bundesrat und die Minderheit II (Rechsteiner Thomas) sind an der unteren Grenze und wollen mit 30 bis 35 Milliarden Franken eher weniger in die strukturellen Verbesserungen investieren. Der Nationalrat und auch der Ständerat sind mit 50 Milliarden Franken an der obersten Grenze. Die Variante der Minderheit III (Mettler) liegt bei einem Mittelwert von knapp 40 Milliarden Franken und bringt so eine gute Balance zwischen Kosten und Leistung.

Wir Grünliberalen begrüssen den Systemwechsel von einem fixen zu einem prozentualen Koordinationsabzug. Um die hohen Schwellenwerte beim Systemwechsel insbesondere bei den kleinsten Einkommen zu glätten, priorisiert es die Fraktion, den Antrag der Minderheit III mit 40 Prozent Koordinationsabzug in die Differenzbereinigung mit dem Ständerat zu schicken. Sofern er mehrheitsfähig ist, unterstützt die grünliberale Fraktion aber selbstverständlich auch einen prozentualen Koordinationsabzug von 20 oder 15 Prozent, der Erwerbstätige besser vorsorgeversichert und den Gender Pension Gap weiter reduziert.

Dobler Marcel · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo liberale radicale

Die Minderheit I (Nantermod) will die Schwelle für den Eintritt in die zweite Säule auf 12 548 Franken festlegen. Gegenüber heute soll die Eintrittsschwelle somit halbiert werden. Die Senkung der Eintrittsschwelle ermöglicht es, dass deutlich mehr Personen mit Mehrfachbeschäftigung und Teilzeitarbeit - bis zu 90 Prozent davon sind Frauen - in die Vorsorge eintreten können. Unter den vorliegenden Varianten werden mit diesem Minderheitsantrag am meisten Personen in die zweite Säule eintreten und auch in jenem Lebensabschnitt, in dem sie weniger arbeiten, einen Beitrag zur beruflichen Vorsorge leisten. Zum Beispiel würden der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer bei einem Lohn von 15 000 Franken pro Jahr zu gleichen Teilen in die berufliche Vorsorge einzahlen.

Natürlich ist es so, dass man mehr Lohn ausbezahlt erhält, wenn man unter der Eintrittsschwelle liegt. In die Vorsorge zahlt man aber nicht ein, und auch der Arbeitgeber leistet keinen Beitrag. Auch wenn man später sein Arbeitspensum erhöht, hat es doch einen Lebensabschnitt gegeben, in dem man nichts in die zweite Säule eingezahlt hat. Meiner Ansicht nach soll auch in diesem Lohnbereich für die Vorsorge gespart werden. Ich teile die Argumentation nicht, dass die Eintrittsschwelle höher gewählt werden soll, weil die direkten Lohnauszahlungen für Geringverdiener so höher seien und diese später mehr Ergänzungsleistungen erhalten würden.

Eine tiefere Eintrittsschwelle senkt also die Ausgaben der Ergänzungsleistungen und lässt auch den Arbeitgeber in die zweite Säule einzahlen. Gerade bei Leuten, die während eines Teils ihres Lebens Teilzeit arbeiten und bewusst weniger arbeiten, finde ich es vom System her falsch, dass sie in diesem Lohnbereich einmal in die zweite Säule einzahlen und dann wieder nicht. Schlussendlich leistet man damit ja einen Beitrag an die eigene berufliche Vorsorge.

Unterstützen Sie also bitte die Minderheit I (Nantermod), welche die Eintrittsschwelle gegenüber der Mehrheit um 4700 Franken tiefer ansetzt und die Gruppe an versicherten Personen deutlich erweitert.

Silberschmidt Andri · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo liberale radicale

Es sieht so aus, wie wenn wir im Parlament bald über eine Modernisierung der beruflichen Vorsorge entscheiden könnten. Weil wir in die Schlussphase kommen, ist es mir wichtig, nochmals die Grundsätze dieser Reform zu betonen: Die berufliche Vorsorge funktioniert im Kapitaldeckungsverfahren. Man muss sich das wie ein Sparschwein vorstellen. Ich zahle jeden Monat etwas ein, und vielleicht erhalte ich von meinen Eltern noch etwas Sackgeld. Am Ende des Jahres bekomme ich von meinen Grosseltern einen Zustupf. Das wären im Kapitaldeckungsverfahren eigentlich die Zinsen. Meine Beiträge und die von meinen Eltern wären die Arbeitgeber- und die Arbeitnehmerbeiträge.

Wenn ich mir am Ende der Kindheit etwas aus diesem Sparschwein auszahle oder wenn ich, bei der beruflichen Vorsorge, ins Pensionsalter komme, kann ich mir nur so viel auszahlen, wie in dieses Sparschwein einbezahlt wurde. Wenn ich mir mehr auszahle, als ich in dieses Sparschwein einbezahlt habe, dann kommt es eben dazu, dass dieses Sparschwein zulasten anderer Personen aufgefüllt werden muss. Das ist die heutige Situation. Es ist so, wie wenn ein Kind bei seinen Geschwistern oder Kollegen ins Sparschwein greifen muss, um das eigene Sparschwein aufzufüllen.

Das Kernstück dieser Reform will ja genau, dass dies nicht mehr der Fall ist, dass diese Umverteilung von den anderen Sparschweinen ins eigene abnimmt. Wir wollen die ungewollte Umverteilung senken. Man liest immer von Rentenkürzungen und von Rentenklau. Mir ist es wichtig zu betonen, dass es letztendlich nur darum geht, dass man nicht zu viel von einem Konto ausbezahlt, auf das gar nicht so viel Geld einbezahlt worden ist.

Die Reform löst dieses Problem nicht ganz, aber zu wichtigen Teilen. Sie ist auch eine Modernisierung, denn sie sieht mehr Beiträge vor für tiefere Einkommen: Ob man jetzt einen schlecht bezahlten Job hat oder eine Teilzeitarbeit, generell sollen tiefe Einkommen besser versichert werden, und - wir haben es von Herrn Dobler gehört - wir wollen auch die Eintrittsschwelle senken.

Zu einer strukturellen Reform gehört unserer Meinung nach auch die Frage nach dem Eintrittsalter. Ab welchem Alter bezahle ich in mein Sparschwein ein, um dann mit 65 Jahren davon beziehen zu können? Heute ist es so, dass man ab 25 Jahren in das Sparschwein einbezahlt, und das ist aus zwei Gründen problematisch. Erstens setzt der sogenannte Zinseszinseffekt erst mit 25 ein. Wenn man schon mit 20 einbezahlen kann, hat man fünf Jahre mehr Zeit, sodass sich das Geld als solches vermehren kann, und das ist nicht unerheblich. Ein konkretes Beispiel: Wenn Sie ab 20 Jahren jeden Monat 280 Franken einzahlen, sind Sie mit 65 Jahren Millionärin oder Millionär. Sie bezahlen aber nur 150 000 Franken ein, und 850 000 Franken der Million, die Sie mal beziehen werden, haben Sie am Aktienmarkt verdient. Es ist also sehr entscheidend, in welchem Alter Sie zu sparen beginnen, weil das Geld eben auch an den Aktienmärkten angelegt wird und entsprechend eine Rendite für Sie erwirtschaftet, damit Sie dann mit 65 eine gute Pension haben.

Es ist aber auch wichtig, das Eintrittsalter zu senken, weil man heute bis 25 eigentlich günstiger ist als jene, die über 25 Jahre alt sind. Als Arbeitgeber haben Sie einen Anreiz, sehr junge Personen anzustellen, weil Sie bei diesen keine Beiträge für die zweite Säule zahlen müssen. Wenn Sie demgegenüber jemand über 25 Jahre anstellen, müssen Sie diese Beiträge leisten.

Wir sind der Meinung, dass man diese Beiträge in der Schweiz unabhängig vom Alter leisten und dass es keine Bevorteilung oder Benachteiligung geben sollte, je nachdem, ob man jemanden einstellt, der 22 Jahre alt ist, oder jemanden, der 62 ist. Weil wir heute in diesem Sinne die Einstellung sehr junger Leute subventionieren oder erleichtern, wollen wir die Benachteiligung älterer Menschen aufheben.

Ich mache Ihnen beliebt, meiner Minderheit zu folgen, sodass man ab 20 Jahren in die zweite Säule einbezahlt. So können wir die Modernisierung der beruflichen Vorsorge am Schluss gemeinsam verabschieden.

Gysi Barbara · Mit-F · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo socialista

Herr Kollege Silberschmidt, Sie bemühen das Bild des Sparschweins und sagen, dass wir deutlich mehr finanzielle Mittel einschiessen müssten. Warum weigern Sie sich dann aber, die Vermögensverwaltungskosten anzutasten, wo doch dies der Hauptgrund dafür ist, dass dieses Sparschwein nicht so wächst, wie es das tun sollte? Warum weigern Sie sich, nicht auch dort nach Lösungen zu suchen? Sie wollen immer nur noch mehr Geld ins BVG hineinschütten.

Silberschmidt Andri · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo liberale radicale

Besten Dank für Ihre Frage, Frau Gysi. Die Vermögensverwaltungskosten liegen in der Verantwortung der Stiftungsräte. Die Stiftungsräte bestehen aus Arbeitnehmerinnenvertretern und Arbeitgeberinnenvertretern, die zu gleichen Teilen Verantwortung für die Vorsorge der Angestellten der jeweiligen Firma tragen. Diese müssen dafür sorgen, dass das Geld so angelegt wird, dass es netto den Angestellten etwas bringt. Ich muss Ihnen sagen: Ob die Kosten 0,4 oder 0,3 oder 0,5 Prozent betragen, spielt dann keine Rolle, wenn die Rendite gut ist. Sie müssen am Schluss immer das Kosten-Nutzen-Verhältnis anschauen. Wenn Sie nur auf die Kosten schauen, muss ich Ihnen halt sagen: Nachhaltige Kapitalanlagen kosten vielleicht etwas mehr; aber sie bringen der Umwelt etwas. Sollen wir also nur auf die Kosten schauen und dann halt in einen Index investieren, oder sollen wir vielleicht etwas nachhaltiger anlegen? Dann kostet es etwas mehr, bringt aber vielleicht auch mehr Rendite. Verlassen Sie also bitte den Kostenblick und fokussieren Sie sich auf die Rendite.

Wie gesagt, Kollegin Badran, wenn Sie ab 20 Jahren jeden Monat 280 Franken einbezahlen, werden Sie Millionärin, und zwar nicht wegen der Beiträge, sondern wegen der Anlagerendite.

Wasserfallen Flavia · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista

Alle Anpassungen, die wir hier im Sparprozess vornehmen, führen dazu, dass ein grösserer Teil des Lohns versichert wird oder dass eben auch tiefere Löhne BVG-pflichtig werden. All diese Anpassungen haben verschiedene, teils erhebliche Auswirkungen.

Ich erlaube mir eine Vorbemerkung: Wenn wir hier den Sparprozess abändern und mehr Geld ins BVG lenken, dann heisst das noch lange nicht, dass es eine Modernisierung ist oder dass es die grundlegenden Probleme löst, die wir in der zweiten Säule haben.

Die erste unmittelbare Auswirkung, wenn über die Senkung der Eintrittsschwelle mehr Menschen versichert werden oder über die Senkung des Koordinationsabzugs ein grösserer Teil des Lohns versichert wird, sind natürlich höhere Beiträge für Arbeitgebende und Arbeitnehmende. Das bedeutet für die entsprechenden Unternehmungen höhere Lohnbeiträge und für die Lohnempfängerinnen und Lohnempfänger weniger Lohn im Portemonnaie. Eine andere Auswirkung dieser Anpassungen ist natürlich, dass später mehr Menschen eine Rente aus dem BVG beziehen können oder dass sie aufgrund der höheren Beiträge und des daraus resultierenden höheren Sparkapitals eine höhere Rente erhalten.

Wenn eine Person nun am Anfang des Sparprozesses steht, dann hat sie sofort weniger Lohn, aber erst in dreissig bis vierzig Jahren eine höhere Rente - und ob diese Rente dann wirklich höher ist, steht auch noch in den Sternen. Denn wir wissen, dass es in der zweiten Säule keinen Teuerungsausgleich gibt. Für alle, die schon einen gewissen Teil ihrer Berufsbiografie hinter sich haben, kosten die Anpassungen, die wir hier vornehmen, unmittelbar Geld, und die Verbesserungen der Renten sind dann unter Umständen wirklich vernachlässigbar.

Wenn also mit einer Anpassung der Eintrittsschwelle sowie einer Anpassung des Koordinationsabzugs eine ausgewogene und für alle bezahlbare Lösung gefunden werden soll, sind grosse Modifikationen, wie sie die Minderheit I (Sauter) oder auch die Minderheit II (Rechsteiner Thomas) vorschlagen, zu hinterfragen, umso mehr, als sowohl der Ständerat wie auch unser Rat ohne Diskussion davon abgesehen hat, Rentenzuschläge gemäss dem Bundesratsmodell vorzusehen, die sofort auch den tiefen Einkommen zugutegekommen wären. Anpassungen im Sparprozess müssen immer mit Rentenzuschlägen kombiniert werden, wie sie im Bundesratsmodell enthalten waren. Das Bundesratsmodell wäre eine optimale Lösung gewesen, um einerseits später die Renten zu verbessern und um andererseits die Versprechungen zu erfüllen, die für die tiefen Einkommen und für die Teilzeiteinkommen gemacht wurden, welche insbesondere Frauen betreffen - und zwar nicht erst in dreissig bis vierzig Jahren.

Das Preisschild der vorliegenden Vorschläge ist sehr gross, und auch das Kosten-Nutzen-Verhältnis ist im Ungleichgewicht. Es führt sogar dazu, dass Menschen mit tiefen Einkommen wegen höherer Beiträge weniger Lohn erhalten. Wenn diese Personen nach der Pensionierung Ergänzungsleistungen beziehen, wird ihnen die BVG-Rente abgezogen. Das heisst, sie bezahlen im Erwerbsleben mehr, erhalten später jedoch keinen Franken mehr Rente.

Die SP-Fraktion wird deshalb in Block 1 bei Artikel 8 Absatz 1 der Mehrheit bzw. der Minderheit III (Mettler) folgen. Wir begrüssen es, wenn aufgrund des Rückzugs des Minderheitsantrages Rechsteiner Thomas eine Differenz besteht, die es erlaubt, die Frage der temporären Arbeitsverhältnisse noch einmal zu diskutieren. Bezüglich der Eintrittsschwelle unterstützen wir geltendes Recht, also den Entwurf des Bundesrates, d. h. die Minderheit II (Mettler). Bezüglich Sparbeginn unterstützt die SP-Fraktion die Mehrheit der Kommission bzw. den Beschluss des Ständerates und den Entwurf des Bundesrates, die einen Sparbeginn mit 25 Jahren verlangen. Wir lehnen deshalb den Minderheitsantrag Silberschmidt ab.

Amaudruz Céline · Mit-F · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Nous traitons les divergences relatives au projet de réforme LPP, réforme tant attendue par notre population.

Je prendrai les divergences dans l'ordre, avec les minorités y relatives, pour vous faire part de la position du groupe UDC.

Article 8 alinéa 1, relatif à la déduction de coordination: comme vous le savez, notre conseil a proposé, lors de la dernière session, que la partie du salaire annuel comprise entre 12 443 et 85 320 francs représente le salaire coordonné, soit le salaire assuré. Le Conseil des Etats souhaite que la déduction de coordination soit proportionnelle au salaire. Ainsi, il propose d'assurer le 85 pour cent du salaire annuel jusqu'à 85 320 francs. Le calcul de la déduction de coordination en fonction du salaire est, pour le groupe UDC, plus judicieux que la simple réduction de moitié de la déduction actuelle. En effet, la prise en compte d'un pourcentage permet de mieux couvrir les salariés à petits revenus et ceux travaillant à temps partiel. Je crois que la protection des salariés à petits revenus et de ceux travaillant à temps partiel est un des grands enjeux de notre LPP, et cela correspond aussi aux promesses que nous avons faites lors de la campagne de votation sur le projet AVS 21. En outre, cette proposition est plus équitable, puisqu'elle prend en compte le besoin de couverture de l'assuré, avec une déduction plus basse pour les personnes à revenus modestes, qui auront besoin d'une rente proportionnellement plus élevée.

Le groupe UDC soutiendra dès lors la minorité II (Rechsteiner Thomas).

J'en viens à l'article 8 alinéa 2bis concernant les règles dérogatoires relatives à la déduction de coordination. Le groupe UDC soutiendra la majorité de la commission, qui propose de permettre au Conseil fédéral d'édicter des règles dérogatoires. Il rejettera ainsi la minorité Rechsteiner Thomas à cet alinéa.

J'en viens à l'article 7 alinéa 1 et à l'article 16 concernant le début de l'épargne et les bonifications de vieillesse. Il est question ici de se déterminer sur l'âge du début de l'épargne: il s'agit soit de le fixer à 17 ans, comme nous l'avions décidé lors de la dernière session, et donc de suivre la minorité Silberschmidt, soit de retenir l'âge de 24 ans, selon la décision du Conseil des Etats et la proposition de la majorité de la commission. Le groupe UDC soutiendra la minorité Silberschmidt proposant de fixer le début de l'épargne à 17 ans. A nouveau, il s'agit de permettre à tout un chacun de cotiser le plus rapidement possible à la LPP afin de garantir notre retraite plus tard.

J'en viens à l'article 2 alinéa 1, à l'article 7 alinéa 1 et à l'article 46 alinéa 1, qui concernent le seuil d'accès. Nous devons nous déterminer sur le seuil d'entrée à la LPP. Trois options sont proposées: soit un seuil de 22 050 francs comme le propose la minorité II (Mettler), soit un seuil de 12 548 francs selon la dernière décision du Conseil national et la proposition de la minorité Nantermod, qui a été présentée tout à l'heure par notre collègue Dobler, soit un seuil de 17 208 francs selon la décision du Conseil des Etats et la proposition de la majorité de notre commission.

Selon l'UDC, la proposition de 12 548 francs entraînerait des frais administratifs importants, et de nombreux travailleurs seraient par conséquent soumis à la LPP, mais pour une rente future très faible. Un tel investissement ne semble dès lors pas judicieux, et pèserait sur le revenu des personnes les plus faibles. Afin de mieux protéger les travailleurs à temps partiel, il convient pour l'UDC de soutenir une adaptation raisonnable, et donc de ne pas aller jusqu'à 12 458 francs, mais de retenir le montant de 17 208 francs, comme le propose le Conseil des Etats.

Nous suivrons la majorité de la commission.

Par souci de transparence, et parce que je considère que c'est important, je soutiendrai pour ma part d'abord la proposition de la minorité I (Nantermod), et après je me positionnerai comme le groupe UDC. Cet abaissement de seuil à 17 208 francs, il est important que cela soit précisé, pour le Bulletin officiel, permettra à 140 000 personnes d'être nouvellement assurées de manière obligatoire.

Sauter Regine · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo liberale radicale

Nun, wir biegen in diesem Geschäft langsam auf die Zielgerade ein, und ich möchte kurz rekapitulieren, welche Ziele wir mit dieser Reform verfolgen. Erstens wollen wir die systemfremde Umverteilung im Rahmen der beruflichen Vorsorge, nämlich die Umverteilung von Jung zu Alt, stoppen. Zweitens wollen wir die zweite Säule respektive die berufliche Vorsorge den veränderten gesellschaftlichen Verhältnissen anpassen.

Zum ersten Ziel: Heute ist es so, dass wir im Gesetz ein Leistungsversprechen abgeben, das wir angesichts der Realitäten nicht mehr halten können. Wir versprechen all jenen, die pensioniert werden, dass sie auf ihr Vorsorgekapital eine Rente von 6,8 Prozent erhalten werden. Diese Rente ist aber nicht finanziert. Damit wir dieses Versprechen einhalten können, müssen die Erwerbstätigen in diesen Topf einbezahlen, aber das ist in der beruflichen Vorsorge so nicht vorgesehen. In der beruflichen Vorsorge, das hat mein Kollege Silberschmidt gut erklärt, spart jeder für sich. Gemeinsam zahlen Arbeitnehmerin und Arbeitgeberin etwas in diesen Spartopf ein. Wir müssen das Leistungsversprechen anpassen, und das machen wir, wenn wir den Umwandlungssatz auf 6 Prozent senken.

Zum zweiten Ziel, zur Anpassung an die gesellschaftlichen Veränderungen: Unser Ziel ist es, dass einer möglichst grossen Gruppe von Erwerbstätigen ein möglichst umfassendes Sparen und dass damit dieser Gruppe eben auch ein Ausbau der zweiten Säule ermöglicht wird. Das findet dann statt, wenn wir den Sparbeginn möglichst früh ansetzen und wenn ein möglichst grosser Anteil des Einkommens versichert wird. Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt entsprechend die Anträge, welche dies vorsehen und welche von unseren Kollegen Dobler und Silberschmidt präsentiert wurden.

Wie gesagt sind wir in diesem Geschäft auf der Zielgeraden. Bedauerlich ist nun aber - und ich schaue hier vor allem auf die linke Seite -, dass sich ein Teil dieses Rates bereits aus der Diskussion abgemeldet hat, was aber vielleicht auch bezeichnend ist. Ein Referendum ist beschlossene Sache, egal, welches Ergebnis hier am Schluss vorliegen wird. Man will mit dem Kopf durch die Wand. Es gibt nur das eigene Projekt, sonst nichts. Das ist nicht die Art, wie wir in diesem Land politisieren.

Auch wir von der FDP-Liberalen Fraktion werden nicht alle unsere Anliegen und Vorstellungen verwirklichen können. Wir sind aber bereit, Kompromisse einzugehen, weil uns daran gelegen ist, auch die zweite Säule der Altersvorsorge auf ein sicheres Fundament zu stellen. Darum geht es nämlich: um die Zukunft unserer Altersvorsorge und um die Sicherheit unseres Dreisäulensystems. Dass Sie von der Linken kein Interesse daran haben, ist bekannt. Sie zeigen es nun gerade wieder deutlich. Dies ist bedauerlich, und es ist auch keine zukunftsgerichtete Haltung. Wir von unserer Seite werden auf jeden Fall dazu beitragen, dieses Geschäft gut zu Ende zu bringen. Das sind wir allen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern und den künftigen Rentnerinnen und Rentnern in diesem Land schuldig.

Rechsteiner Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Appenzello Interno · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Es ist an der Zeit, die Modernisierung der zweiten Säule weiter voranzutreiben und diese Vorlage entsprechend anzupassen. Die Mitte hat sich schon immer für diese Modernisierung ausgesprochen. Sie will für Teilzeitangestellte, für Mitarbeitende mit tieferen Löhnen, aber auch für Personen mit mehreren Arbeitgebern eine gute, koordinierte Lösung bezüglich der ersten und der zweiten Säule. Uns ist insbesondere auch wichtig, dass Frauen - das Gesellschaftsbild hat sich geändert - auch angemessen berücksichtigt werden. Das wollen wir, alles mit Augenmass und gut abgestimmt. Aber es soll auch noch finanzierbar und wirkungsvoll sein, und dies auf zwei Seiten: einerseits für die Arbeitgebenden und andererseits auch für die Arbeitnehmenden. Wir setzen uns deshalb dafür ein, dass die Eintrittsschwelle gesenkt wird. Wir werden die Minderheit I (Nantermod) unterstützen. Diese will, dass Löhne ab 12 548 Franken versichert sind. Damit besteht die Möglichkeit, dass Teilzeit- und Mehrfachangestellte versichert werden, eine bessere Vorsorge haben und eine Rentenleistung aufbauen können. Wir wollen Hand bieten für eine Modernisierung.

Selbstverständlich ist es so, dass bei Sparbeginn ab 20 Jahren mehr in den Spartopf geht. Aber wir unterstützen den Sparbeginn ab 25 Jahren, weil sonst die Kosten bei tieferen Löhnen bis zum Alter von 25 Jahren einfach zu hoch wären.

Wir werden auch über die Motion 22.3389, "Auch Nebenerwerbseinkommen ins BVG", abstimmen. Dieses Anliegen ist bei der Mitte schon seit Jahren in Behandlung. Die Aufhebung der Verordnungsbestimmung, wonach Nebenerwerbseinkommen von der obligatorischen Versicherung in der beruflichen Vorsorge auszunehmen sind, wollen wir aufnehmen. Wir wollen mehr Vorsorge und somit auch die Stärkung des Dreisäulensystems. Wir stimmen der Motion zu.

Die Modernisierung und Anpassung an die aktuellen Gegebenheiten und an die heutigen Lebensentwürfe wollen wir unterstützen. Wir wollen Arbeitgebende und Arbeitnehmende zusammenhalten, und wir bieten Hand für Lösungen. Entsprechend bitten wir Sie, den Untertitel der Vorlage zu präzisieren. Ob man von einer Reform oder von einer Modernisierung spricht, ist ein Unterschied. Wir wollen die Minderheit Roduit unterstützen, dann bei Artikel 2 Absatz 1 die Minderheit I (Nantermod). Bei Artikel 8 Absatz 1 unterstützen wir die Minderheit II (Rechsteiner Thomas); es geht um den Koordinationsabzug. Sollte der Antrag der Minderheit II nicht mehrheitsfähig sein, würden wir die Variante der Minderheit I (Sauter) unterstützen. Bei Artikel 8 Absatz 2bis habe ich meinen Minderheitsantrag für eine Speziallösung für Temporärbeschäftigte zurückgezogen, dies in der Hoffnung, dass die Schwesterkommission da einen Artikel einpflegen und eine entsprechende gesetzliche Grundlage schaffen wird. Zum Schluss zu Artikel 33a: Hier folgen wir der Minderheit Prelicz-Huber.

Wir bitten Sie, uns ebenfalls zu folgen und damit dieser Vorlage zum Durchbruch zu verhelfen.

Weichelt Manuela · Mit-F · Consiglio nazionale · Zugo · Gruppo dei Verdi

Den Frauen hat man bei der AHV-Abstimmung im letzten Herbst das Blaue vom Himmel versprochen. Die Frauen haben immer wieder gehört, dass ihre schlechte Rentensituation zwar nicht mit der AHV 21, aber sicher mit der BVG-Reform gelöst werde. Fakt ist nun aber, dass mit der von uns aktuell diskutierten BVG-Revision viele Frauen eine tiefere BVG-Rente haben werden und mehr einzahlen müssen. Dazu kommt, dass die Frauen nun auch noch länger arbeiten müssen. Zusammengefasst heisst das: länger arbeiten, mehr einzahlen und weniger bekommen. Wer lässt denn das mit sich machen?

Dazu schwebt der Mehrheit noch vor, dass die Kompensationsmassnahmen an die EL angerechnet werden sollen. Die EL wird also auf Kosten vieler Frauen und auf Kosten von Menschen mit einem kleinen Einkommen entlastet. Deren Lobby hier im Saal ist klein. Sie können den National- und Ständerätinnen keine Honorare zahlen.

Noch etwas zu Kollegin Sauter: Sie haben in Ihrem Votum vorhin gesagt, die Linke wolle einfach ihr Projekt durchbringen. Nein, den Linken geht es darum, den Sozialpartnerkompromiss durchzubringen. Den boykottieren Sie, den attackieren Sie.

Es ist Fakt, dass die Renten aus der beruflichen Vorsorge aufgrund der langen Tiefzinsphase seit einem Jahrzehnt sinken. Die mittlere Pensionskassenrente ist heute pro Monat 230 Franken tiefer als noch vor einigen Jahren. Was ist die Reaktion der Mehrheit hier im Saal? Sie kürzt die Renten mit der BVG-Reform nochmals um bis zu 200 Franken pro Monat. Zwar steigen die Beiträge an die Pensionskasse, aber die Leistungen sinken, welche die Arbeitnehmenden von den Kassen zurückerhalten. Gemäss Wunsch der Mehrheit der nationalrätlichen Kommission betreffen die Rentenkürzungen alle Personen mit einem Einkommen über 4200 Franken pro Monat. Das sind gemäss neuester Statistik rund die Hälfte aller Frauen und drei Viertel aller Männer.

Nun komme ich zu den Minderheitsanträgen. Zum Koordinationsabzug: Die grüne Fraktion unterstützt die Minderheit III (Mettler). Der Antrag der Minderheit III ist zwar ein Tropfen auf den heissen Stein, was die Verbesserung für tiefe Löhne anbelangt. Wir dürfen auch nicht vergessen, dass die Gefahr besteht, dass die Pensionskassenbeiträge für tiefe Einkommen schnell nicht mehr finanzierbar sind und Aufwand und Ertrag nicht mehr stimmen. Die Rente bleibt für Menschen mit tiefen Einkommen schlussendlich weiterhin zu tief.

Dann zu Artikel 8 Absatz 2bis, abweichende Regelungen: Die grüne Fraktion unterstützt hier die Mehrheit. Der Bundesrat muss Kompetenzen haben, sonst wird das Ganze zu schwerfällig.

Dann zur Eintrittsschwelle, Artikel 2 Absatz 1 und andere Bestimmungen: Die grüne Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit für eine Eintrittsschwelle von 17 208 Franken.

Zum Sparbeginn, Artikel 7 Absatz 1: Die grüne Fraktion unterstützt die Mehrheit und damit den Sparbeginn mit 25 Jahren.

Zur Motion Ständerat: Die grüne Fraktion unterstützt die Mehrheit und stimmt der Motion zu, damit die Nebenerwerbseinkommen auch in die berufliche Vorsorge aufgenommen werden können.

Besten Dank für die Unterstützung.

Berset Alain · BPR-M · Consiglio federale · Friburgo

Tout d'abord, comme vous le savez, le Conseil fédéral n'avait pas proposé, en suivant le compromis des partenaires sociaux, de toucher au seuil d'accès. Si vous souhaitez toucher au seuil d'accès, comme cela semble être le cas, puisque les deux conseils ont fait des propositions dans ce sens, il nous semble que dans ces conditions, il vaudrait la peine de préférer le montant retenu jusqu'ici par votre conseil, soutenu par la proposition de la minorité I (Nantermod), à savoir 12 863 francs. En effet, si on souhaite le diminuer, ce qui semble être la volonté des chambres, cela permettrait d'avoir davantage de personnes, 320 000 au lieu de 140 000, qui seraient obligatoirement assurées dans la prévoyance professionnelle.

Je vous invite donc ici à suivre la proposition de la minorité I (Nantermod).

Sur le début du processus d'épargne, nous vous invitons à suivre la proposition de la majorité de votre commission, c'est-à-dire à maintenir le niveau à 25 ans et à ne pas l'abaisser à 20 ans. Deux raisons sont invoquées par celles et ceux qui veulent l'abaisser à l'âge de 20 ans, mais elles ne résistent pas à l'analyse, ce qui invite donc à maintenir l'âge de 25 ans. Tout d'abord, les jeunes entre 18 et 25 ans sont encore souvent, partiellement au moins, en formation, et ne cotisent pas. Ceux qui travaillent et cotisent ont des salaires nettement inférieurs à ceux des autres classes d'âge. Cet avancement du début du processus d'épargne n'est donc pas judicieux, car d'une part, cela diminue le revenu disponible pour les jeunes personnes se trouvant au début de leur vie professionnelle et, d'autre part, les effets sur le volume des avoirs de vieillesse sont minimes, car il s'agit de petites cotisations. L'autre élément, parfois mentionné comme possible compensation à la diminution du taux de conversion, ne résiste pas à l'analyse, car il faudrait, pour cette génération, attendre au moins quarante ans après l'entrée en vigueur de la réforme pour que les premiers effets se fassent sentir. Il faudrait donc attendre 2065 à 2066 au minimum pour qu'on sente les premiers effets d'une éventuelle compensation à la diminution du taux de conversion, ce qui ne résiste pas à l'analyse.

Je vous invite donc à suivre la majorité de votre commission.

Concernant la déduction de coordination, je crois pouvoir dire ici que c'est à juste titre que votre commission a écarté celle de 15 pour cent. Cela conduirait à une très forte augmentation du salaire coordonné pour les salaires les plus bas. Par rapport au modèle du Conseil fédéral et à celui de votre conseil, les surcoûts liés à l'augmentation de la masse salariale assurée s'élèveraient à environ 600 millions de francs par année. Ces surcoûts seraient essentiellement à charge de secteurs d'activité à bas salaires. Cela entraînerait des charges salariales supplémentaires d'autant plus élevées pour cette catégorie d'assurés et leurs employeurs. Il en irait de même, selon notre analyse, avec les autres taux proposés par les minorités. Je vous invite à suivre ici la majorité de votre commission avec la réduction de moitié de la déduction de coordination.

Pour le dernier point, je dois vous le dire, je regrette que la minorité Rechsteiner Thomas ait été retirée, car elle permettait d'empêcher les exceptions dans la déduction de coordination, notamment pour la branche du travail temporaire. Il nous semble que ces exceptions permettraient de contourner les minimums légaux et risquent de vider de leur substance les améliorations apportées par la réforme. Si elle avait été maintenue, je vous aurais invité à la soutenir. Comme elle n'existe plus, c'est impossible. J'aimerais vous indiquer que le Conseil fédéral continuera à s'engager, tant qu'il a des forces et que cela sert à quelque chose évidemment, pour éviter les exceptions; elles me semblent aller contre l'intérêt, que vous souhaitez, de cette réforme.

Roduit Benjamin · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Au moment d'aborder le premier bloc pour éliminer les divergences avec le Conseil des Etats, il est bon de rappeler les trois objectifs de la réforme:

1. Nous devons garantir le financement de la prévoyance professionnelle obligatoire, en particulier pour les institutions de prévoyance proche du minimum LPP, en abaissant le taux de conversion minimal de 6,8 à 6 pour cent, le taux en vigueur étant trop élevé vu l'évolution démographique et la faiblesse des rendements.

2. Nous devons maintenir le niveau des prestations en renforçant le processus d'épargne - c'est le but du bloc 1 - et mettre en place des mesures de compensation en faveur de la génération transitoire - c'est le bloc 2.

3. Nous devons améliorer les prestations pour les personnes à bas revenu et pour celles qui travaillent à temps partiel, à l'aide de trois mesures prioritaires: d'abord, la réduction de la déduction de coordination; ensuite, l'abaissement du seuil d'accès; enfin, des suppléments de rente. Ce troisième objectif constitue l'une des promesses faites aux femmes - principales concernées - dans la campagne sur le projet AVS 21.

Dans les grandes lignes, la commission vous propose d'adhérer aux décisions du Conseil des Etats, qui se veut plus généreux que notre conseil, notamment en ce qui concerne les mesures de compensation pour la génération transitoire, on le verra tout à l'heure.

A ce stade, il convient de préciser que le compromis proposé est préférable au statu quo, en particulier pour les personnes qui travaillent à temps partiel ou qui cumulent plusieurs emplois, c'est-à-dire beaucoup de femmes. Il faut préciser que l'annonce d'un référendum par la gauche, à la veille de nos délibérations, a plombé nos discussions.

Cette dernière semble se tromper de réforme. Il s'agit de permettre aux personnes à bas revenus d'obtenir des rentes plus élevées grâce à une meilleure prévoyance et non de compenser les inégalités de revenus. Il y a d'autres combats pour cela.

La majorité de la commission estime qu'il est de notre responsabilité de présenter aujourd'hui un projet de prévoyance professionnelle acceptable par le peuple; comme tout compromis, il ne saurait être parfait, mais c'est un pas nécessaire qui n'empêchera pas d'autres réformes plus ambitieuses à l'avenir, par exemple la suppression du montant de la déduction de coordination, l'âge de la retraite AVS fixé en fonction de la durée de l'activité professionnelle ou la création d'un quatrième pilier épargne, santé et entrée en EMS.

Venons-en aux quatre grandes divergences de ce premier bloc consacré aux éléments du processus d'épargne.

Premièrement, il s'agit du montant de déduction de coordination et de la manière d'aménager celle-ci. L'enjeu est de savoir si l'on veut s'en tenir au système actuel de déduction fixe - réduction de moitié -, comme l'a décidé notre conseil - ou passer à un système de déduction flexible en fonction du salaire AVS - 15 pour cent -, comme cela a été décidé par le Conseil des Etats. Cette dernière solution pèserait plus sur les salariés à bas revenus, mais elle leur permettrait d'avoir une meilleure épargne. Alors que la majorité de la commission souhaite en rester au système actuel, trois minorités soutiennent la déduction flexible avec des pourcentages différents.

La proposition de la minorité I (Sauter) reprend la décision du Conseil des Etats avec une déduction de 15 pour cent du salaire AVS; c'est la variante la plus onéreuse, estimée à 2,9 milliards de francs par année.

Elle a été rejetée, par 18 voix contre 4 et 3 abstentions.

La proposition de la minorité II (Rechsteiner Thomas), également écartée par 14 voix contre 10, propose une déduction de 20 pour cent, estimant, sur la base des tableaux fournis par l'administration, qu'on obtient un meilleur équilibre entre le maintien des rentes pour un maximum d'assurés à bas revenu, le maintien du niveau des cotisations, et des coûts mesurés. Tout cela est estimé à 2,2 milliards de francs par année.

Enfin, la proposition de la minorité III (Mettler), écartée par 15 voix contre 10, pour un coût de 2,3 milliards de francs par année, propose une déduction de 40 pour cent, mais plafonnée à une déduction réduite de moitié, soit 12 443 francs.

La seconde divergence concerne la possibilité pour le Conseil fédéral de déroger à la LPP pour des secteurs comme celui du travail temporaire, qui a développé son propre modèle de caisse de pension. Une minorité Rechsteiner Thomas estime cependant, sur la base de rapports de l'administration, qu'une telle délégation étendue au Conseil fédéral, ne répondrait pas aux exigences juridiques requises. Comme vous l'avez entendu, cette minorité a été retirée, à charge du Conseil des Etats de trouver une formulation adéquate, tout en préservant le modèle du travail temporaire.

La troisième divergence concerne le seuil d'accès. Cette disposition doit être mise en relation avec l'article 46 alinéa 1, qui traite des difficultés des personnes à emplois multiples, avec de petits pourcentages de travail et de bas salaires, à avoir une couverture suffisante. En suivant la proposition du Conseil des Etats, qui abaisse d'un cinquième le seuil d'accès, la majorité de la commission estime qu'on évite de grever les bas revenus par des déductions trop élevées, tout en assurant une meilleure couverture aux personnes qui cumulent plusieurs emplois.

Une proposition de minorité I (Nantermod) a pour objectif d'en rester au seuil de 12 548 francs fixé par notre conseil, soit la moitié de la déduction de coordination, étant donné que l'obligation de se faire assurer lorsqu'on est au service de plusieurs employeurs a été combattue, tant au Conseil des Etats que dans notre commission. Or, l'abaissement du seuil d'accès concerne 300 000 personnes, dont 70 000 emplois multiples, et, bien sûr, à 90 pour cent des femmes, qui toutes pourraient entrer dans la prévoyance. Vous l'avez entendu, le Conseil fédéral soutiendra cette proposition de minorité I (Nantermod), qui a pourtant été rejetée en commission, par 16 voix contre 8 et 1 abstention.

Une proposition de minorité II (Mettler) soutient le seuil d'accès à 22 050 francs en vigueur, afin de préserver les bas revenus de toute déduction. Elle a été écartée, par 16 voix contre 8 et 1 abstention.

Enfin, la dernière divergence concerne le début du processus d'épargne. La majorité de la commission s'est ralliée aux avis du Conseil fédéral et du Conseil des Etats, en fixant à 25 ans l'âge auquel un jeune est soumis à l'assurance obligatoire. Elle estime en effet que l'épargne est faible, dans une période où l'on est encore en formation et où les revenus sont faibles. Cela entraînerait, de plus, un coût annuel supplémentaire de 800 millions de francs.

Une minorité Silberschmidt, proposition écartée par 14 voix contre 10, affirme au contraire qu'il est décisif d'épargner tôt pour obtenir un capital plus élevé.

de Courten Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Wir fahren mit unseren Arbeiten bei der Reform der beruflichen Vorsorge fort. Ziel dieser Vorlage ist es, die zweite Säule unserer Altersvorsorge nachhaltig zu sichern, dabei zu berücksichtigen, dass die Lebenserwartung gestiegen ist, dass die Renten länger ausbezahlt werden müssen und dass deshalb der Umwandlungssatz gesenkt werden muss. Gleichzeitig wollen wir die Rentenhöhe für alle möglichst sichern - nicht ausbauen, aber sichern -, und wir wollen Verbesserungen für Teilzeitarbeitende und Geringverdienende erzielen.

Wir befinden uns in der ersten Runde der Differenzbereinigung mit dem Ständerat. Es gibt verschiedene Differenzen zwischen National- und Ständerat, die bestehen bleiben, und es gibt Sachverhalte, die bereits beschlossen sind.

Klar ist, dass das ursprüngliche Bundesratsmodell in beiden Räten keine Mehrheit gefunden hat. Beschlossen ist, dass eine Senkung des Umwandlungssatzes auf 6 Prozent erfolgen soll und dass entsprechende Kompensationen geleistet werden. Beschlossen ist auch bereits, dass die Altersgutschriften angepasst werden und damit auch ein Schritt Richtung Modernisierung getan wird. Differenzen haben wir weiterhin beim Koordinationsabzug, bei der Eintrittsschwelle und beim Sparbeginn.

Ich beginne mit dem Koordinationsabzug. Hier gibt es drei Kommissionsminderheiten. Die Mehrheit will am fixen Koordinationsabzug von 12 443 Franken gemäss Entwurf des Bundesrates festhalten. Die Minderheit I (Sauter) will einen proportionalen Koordinationsabzug von 15 Prozent, die Minderheit II (Rechsteiner Thomas) will einen solchen von 20 Prozent, und die Minderheit III (Mettler) will einen Koordinationsabzug von 40 Prozent bei maximal 12 443 Franken.

Beim Koordinationsabzug geht es darum, welcher Teil des Lohns auch in der zweiten Säule versichert wird. Der erste Teil ist über die AHV versichert, das ist der Ursprung des Koordinationsabzugs. Ziel ist es hier, Geringverdienende besserzustellen. Die Frage stellt sich, ob wir einen fixen oder einen prozentualen Abzug wollen und in welcher Höhe dieser ausfallen soll. Der jetzige Antrag der Mehrheit hat sich gegenüber jenem der Minderheit II mit 14 zu 10 Stimmen durchgesetzt. Der Antrag der Minderheit I unterlag in der Kommission mit 4 zu 18 Stimmen und der Antrag der Minderheit III mit 10 zu 15 Stimmen.

Der zweite Punkt betrifft die Eintrittsschwelle. Sie legt fest, ab welchem Einkommen pro Jahr das Obligatorium für die zweite Säule greift. Wir haben im geltenden Recht eine Eintrittsschwelle von 22 050 Franken. Wir haben in der ersten Lesung beschlossen, diese quasi zu halbieren, auf 12 548 Franken. Der Ständerat hat versucht, hier einen Kompromiss zu finden: Er will mehr Versicherte mit geringem Einkommen in der zweiten Säule haben und versichern können. Die Leistungen, die ausgerichtet werden, sollen aber in einem vernünftigen Verhältnis zum Aufwand stehen. Die Minderheit I (Nantermod) will am Beschluss des Nationalrates mit 12 548 Franken festhalten, die Minderheit II (Mettler) will beim geltenden Recht bleiben, und die Mehrheit will dem Kompromiss des Ständerates folgen. Das Stimmenverhältnis in der Kommission war hier in beiden Fällen 16 zu 8.

Die letzte Differenz, die wir noch haben, betrifft den Sparbeginn, also den Zeitpunkt, ab dem das Obligatorium für die zweite Säule gilt. Heute gilt es ab Alter 25. Der Nationalrat argumentierte in der ersten Runde, es mache Sinn, wenn auch Jüngere, also Personen ab 20 Jahren, bereits versichert seien. Auch wenn es kleine Einkommen seien, die dort versichert würden, würden sie sich über die Versicherungsdauer kumulieren, und so resultiere entsprechend auch ein höheres Altersguthaben. Der Ständerat ist uns hier nicht gefolgt und möchte beim bisherigen Alter von 25 Jahren bleiben. Die Kommission folgte nun mit 14 zu 10 Stimmen dem Ständerat. Die Minderheit Silberschmidt möchte am Beschluss des Nationalrates festhalten.

Ich danke Ihnen, wenn Sie jeweils der Mehrheit der Kommission folgen.

Candinas Martin · P-M · Consiglio nazionale · Grigioni · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Art. 8

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 2

Festhalten

Abs. 2bis

Der Bundesrat kann abweichende Regelungen erlassen.

Antrag der Minderheit I

(Sauter, Farinelli, Nantermod, Silberschmidt)

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit II

(Rechsteiner Thomas, Bircher, de Courten, Farinelli, Hess Lorenz, Lohr, Nantermod, Roduit, Sauter, Silberschmidt)

Abs. 1

Zu versichern sind 80 Prozent des Jahreslohnes bis 85 320 Franken ...

Antrag der Minderheit III

(Mettler, Crottaz, Gysi Barbara, Mäder, Wasserfallen Flavia)

Abs. 1

Unterstehen Arbeitnehmer der obligatorischen Versicherung nach Artikel 2 Absatz 1, so ist der koordinierte Lohn versichert. Dieser berechnet sich, indem vom Teil des Jahreslohns bis 85 320 Franken (oberer Grenzbetrag) ein Koordinationsabzug von 40 Prozent abgezogen wird, jedoch maximal 12 443 Franken.

Antrag der Minderheit

(Rechsteiner Thomas, Gysi Barbara, Meyer Mattea, Roduit)

Abs. 2bis

Streichen

Art. 8

Proposition de la majorité

Al. 1, 2

Maintenir

Al. 2bis

Le Conseil fédéral peut édicter des règles dérogatoires.

Proposition de la minorité I

(Sauter, Farinelli, Nantermod, Silberschmidt)

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité II

(Rechsteiner Thomas, Bircher, de Courten, Farinelli, Hess Lorenz, Lohr, Nantermod, Roduit, Sauter, Silberschmidt)

Al. 1

Le 80 pour cent du salaire annuel jusqu'à 85 320 francs doit être assuré ...

Proposition de la minorité III

(Mettler, Crottaz, Gysi Barbara, Mäder, Wasserfallen Flavia)

Al. 1

Si le salarié est soumis à l'assurance obligatoire en vertu de l'article 2 alinéa 1 le salaire coordonné est assuré. Celui-ci se calcule en appliquant au salaire annuel, plafonné à 85 320 francs (montant limite maximal), une déduction de coordination de 40 pour cent, mais de 12 443 francs au maximum.

Proposition de la minorité

(Rechsteiner Thomas, Gysi Barbara, Meyer Mattea, Roduit)

Al. 2bis

Biffer

Votazione

Abs. 1 - Al. 1

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit II ... 164 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 29 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Votazione

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit II ... 110 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit III ... 85 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Votazione

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Minderheit II ... 125 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 68 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Candinas Martin · P-M · Consiglio nazionale · Grigioni · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Abs. 2bis - Al. 2bis

Präsident (Candinas Martin, Präsident): Der Antrag der Minderheit Rechsteiner Thomas wurde zurückgezogen.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 2 Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Nantermod, Farinelli, Hess Lorenz, Lohr, Rechsteiner Thomas, Roduit, Sauter, Silberschmidt)

Festhalten

Antrag der Minderheit II

(Mettler, Mäder)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 2 al. 1

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Nantermod, Farinelli, Hess Lorenz, Lohr, Rechsteiner Thomas, Roduit, Sauter, Silberschmidt)

Maintenir

Proposition de la minorité II

(Mettler, Mäder)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Präsident (Candinas Martin, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für Artikel 7 Absatz 1 erster Teilsatz und für Artikel 46 Absatz 1.

Votazione

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit II ... 108 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 87 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Votazione

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit II ... 137 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 56 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Candinas Martin · P-M · Consiglio nazionale · Grigioni · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Art. 7 Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Nantermod, Farinelli, Hess Lorenz, Lohr, Rechsteiner Thomas, Roduit, Sauter, Silberschmidt)

Festhalten

Antrag der Minderheit II

(Mettler, Mäder)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Silberschmidt, Aeschi Thomas, Amaudruz, Bircher, de Courten, Glarner, Nantermod, Rüegger, Sauter, Schläpfer)

Zweiter Teilsatz

Festhalten

Art. 7 al. 1

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Nantermod, Farinelli, Hess Lorenz, Lohr, Rechsteiner Thomas, Roduit, Sauter, Silberschmidt)

Maintenir

Proposition de la minorité II

(Mettler, Mäder)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Silberschmidt, Aeschi Thomas, Amaudruz, Bircher, de Courten, Glarner, Nantermod, Rüegger, Sauter, Schläpfer)

Deuxième partie de la phrase

Maintenir

Erster Teilsatz - Première partie de la phrase

Präsident (Candinas Martin, Präsident): Über die Anträge der Minderheit I (Nantermod) und der Minderheit II (Mettler) wurde bei Artikel 2 Absatz 1 abgestimmt.

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit II

Adopté selon la proposition de la minorité II

Zweiter Teilsatz - Deuxième partie de la phrase

Präsident (Candinas Martin, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für Artikel 16.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 117 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 75 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Candinas Martin · P-M · Consiglio nazionale · Grigioni · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Art. 16

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Silberschmidt, Aeschi Thomas, Amaudruz, Bircher, de Courten, Glarner, Nantermod, Rüegger, Sauter, Schläpfer)

Festhalten

Art. 16

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Silberschmidt, Aeschi Thomas, Amaudruz, Bircher, de Courten, Glarner, Nantermod, Rüegger, Sauter, Schläpfer)

Maintenir

Präsident (Candinas Martin, Präsident): Über den Antrag der Minderheit Silberschmidt wurde soeben bei Artikel 7 Absatz 1 zweiter Teilsatz abgestimmt.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 46

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 2, 2bis

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Nantermod, Farinelli, Hess Lorenz, Lohr, Rechsteiner Thomas, Roduit, Sauter, Silberschmidt)

Abs. 1

... und dessen gesamter Jahreslohn 12 548 Franken übersteigt ...

Antrag der Minderheit II

(Mettler, Mäder)

Abs. 1

... und dessen gesamter Jahreslohn 22 050 Franken übersteigt ...

Art. 46

Proposition de la majorité

Al. 1, 2, 2bis

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Nantermod, Farinelli, Hess Lorenz, Lohr, Rechsteiner Thomas, Roduit, Sauter, Silberschmidt)

Al. 1

... le salaire annuel total dépasse 12 548 francs ...

Proposition de la minorité II

(Mettler, Mäder)

Al. 1

... le salaire annuel total dépasse 22 050 francs ...

Abs. 1 - Al. 1

Präsident (Candinas Martin, Präsident): Über die Anträge der Minderheit I (Nantermod) und der Minderheit II (Mettler) wurde bei Artikel 2 Absatz 1 abgestimmt.

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit II

Adopté selon la proposition de la minorité II

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Block 2 - Bloc 2

Ausgleichsmassnahmen für die Übergangsgeneration

Mesures de compensation pour la génération transitoire

Meyer Mattea · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Im Abstimmungskampf zur AHV-Vorlage wurde den Frauen gesagt, dass sie jetzt zwar ein Jahr länger arbeiten müssten, dass wir uns aber um ihre Renten kümmern würden. Viele dieser Frauen haben nur die AHV, jede dritte Frau hat keine Pensionskassenrente, viele davon wegen zu tiefer Löhne, zu tiefer Pensen, viele davon aber auch infolge von Mehrfachbeschäftigung. Sollte die Eintrittsschwelle gesenkt werden, würden mehr Personen, darunter auch die erwähnten Frauen, neu in einer Pensionskasse versichert. Die Differenz zum Ständerat bei der Eintrittsschwelle bleibt ja bestehen. Und genau hier kommt der Rentenzuschlag ins Spiel - oder eben auch nicht. Weshalb?

Beim Rentenzuschlag sind zwei Hürden eingebaut: Die eine Hürde ist die Höhe des angesparten Kapitals. Nur die Hälfte aller Versicherten bekommt überhaupt einen solchen Rentenzuschlag, abgesehen davon, dass der Rentenzuschlag nur die ersten fünfzehn Jahrgänge betrifft. Die andere Hürde ist jene, die Sie wollen. Worum geht es? Wenn es nach Ihnen geht, ist es eine Bedingung, dass man zehn Jahre vor Renteneintritt in einer Pensionskasse versichert gewesen ist. Das heisst, sollte die Eintrittsschwelle gesenkt werden, erhalten Frauen, die heute 52, 53, 57 Jahre alt und wegen ihrer tiefen Löhne noch nicht versichert sind, es neu aber sein könnten, den Rentenzuschlag nicht. Wenn es nach Ihnen geht, sollen die Frauen, die auf den Rentenzuschlag angewiesen wären, diesen nicht erhalten und davon ausgeschlossen werden. Neu müssten sie Lohnbeiträge von bis zu 90 Franken pro Monat bezahlen, hätten jedoch gar keine Zeit mehr, sich irgendein vernünftiges Kapital anzusparen; vielleicht würden sie dann 20 Franken mehr Rente bekommen, wenn sie schliesslich mit 65 Jahren in Rente gehen.

Das ist nicht fair all den Frauen gegenüber, denen versprochen wurde, dass wir uns um ihre Rente kümmern, wenn sie länger arbeiten müssen. Ich bitte Sie deshalb, bei der Version des Bundesrates zu bleiben und diese zusätzliche Hürde nicht einzubauen. Der Bundesrat will nämlich, dass man zwar über das Erwerbsleben hinweg fünfzehn Jahre in einer Pensionskasse versichert sein muss, dass man aber nicht zwingend die letzten zehn Jahre in einer Pensionskasse versichert gewesen sein muss. Man muss in den letzten zehn Jahren vor Renteneintritt lediglich AHV-versichert gewesen sein, was ja auf einen grossen Teil zutrifft.

Für die neu versicherten Frauen, die davon betroffen sein könnten, sollte die Eintrittsschwelle gesenkt werden. Für diese Frauen wäre es wichtig, dass sie Anspruch auf den Rentenzuschlag hätten.

Binder-Keller Marianne · Mit-F · Consiglio nazionale · Argovia · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Frau Kollegin, ich habe Ihnen schon zugehört. Aber haben Sie das Konzept der tieferen Eintrittsschwelle nicht gerade abgeschossen?

Meyer Mattea · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Ja, aber aus einem bestimmten Grund: weil es für diese Frauen sehr kostspielig ist, sich neu versichern zu lassen, und weil sie dann nicht einmal einen Rentenzuschlag erhalten. Ganz generell wird es einfach extrem teuer, wenn man die Eintrittsschwelle senkt. Dann müssen sich die Leute neu versichern lassen, bezahlen viel für eine mickrige Rente und sind trotzdem auf die Ergänzungsleistungen angewiesen. Wenn sich der Rat entscheidet, die Eintrittsschwelle zu senken, sollten auch jene Frauen Anspruch auf einen Rentenzuschlag erhalten, die in den nächsten zehn oder fünfzehn Jahren in Rente gehen.

Candinas Martin · P-M · Consiglio nazionale · Grigioni · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

President (Candinas Martin, president): (discurra sursilvan) La minoritad de Courten vegn represchentada da signur Aeschi Thomas. El discurra er gist per la fracziun da la Partida populara svizra.

Aeschi Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Zugo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Wie es der Präsident soeben erläutert hat, erlaube ich mir auch gleich, für die SVP-Fraktion zu sprechen. Wir sind hier in Block 2. Es geht um die Ausgleichsmassnahmen für die Übergangsgeneration.

Gerne möchte ich Ihnen beantragen, dass Sie den Antrag der Minderheit I (de Courten) unterstützen, und zwar aus folgenden Gründen. Das ist jener Antrag, den Sie im Nationalrat das letzte Mal beschlossen haben. Ich bitte Sie entsprechend, an Ihrer bisherigen Position festzuhalten. Mit dem Antrag der Minderheit de Courten stellen Sie eben sicher, dass nur die Betroffenen entschädigt werden. Wir haben also keine Überkompensation. Wir vermeiden eine Überkompensation, wie sie die anderen Anträge, sowohl der Mehrheitsantrag wie auch die Anträge der Minderheiten II (Mettler) und III (Maillard), zur Folge hätten. Es werden nur jene Personen entschädigt, die gemäss Anrechnungsprinzip direkt betroffen sind. Dieser Minderheitsantrag stellt auch die Generationengerechtigkeit sicher. Sie müssen sich vorstellen: Wir behandeln jetzt eine Vorlage, um die Umverteilung im BVG zu reduzieren; wenn Sie hier eine Überkompensation beschliessen, machen Sie gerade das Gegenteil, und es wird auch in Zukunft zu viel umverteilt.

Ich bitte Sie entsprechend, hier der Minderheit I (de Courten) zu folgen.

Candinas Martin · P-M · Consiglio nazionale · Grigioni · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

President (Candinas Martin, president): (discurra sursilvan) Il pled per sia minoritad ha dunna Mettler. Ella discurra er gist per la fracziun verd-liberala.

Mettler Melanie · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo verde liberale

Wir sind von weit her gekommen mit dieser Vorlage. Die Reformgegner und Reformgegnerinnen werden Ihnen die Ausgleichsmassnahmen um die Ohren schlagen. Wir konnten im "Blick" bereits die Beispiele all derjenigen lesen, die einen Grund haben, die Reform abzulehnen. Aber ist die Fundamentalopposition der rechten und der linken Reformgegner und Reformgegnerinnen gerechtfertigt?

Bei den Ausgleichsmassnahmen müssen wir uns die Frage stellen, wofür und wem wir einen Ausgleich gewähren. Der Sozialpartnerkompromiss sah im Kern einen neuen Mechanismus im BVG vor, der über zusätzlich erhobene Lohnprozente die Rentenverluste, zu denen es durch sinkende Umwandlungssätze kommt, kompensieren sollte. In den nächsten fünfzehn Jahren sollten alle neu Pensionierten einen fixen Betrag erhalten, und nach Ablauf der fünfzehn Jahre sollte der Bundesrat entscheiden, wie die erhobenen Lohnprozente verteilt werden sollen. Der Nationalrat strich diesen Mechanismus raus. Er wollte lediglich die direkten Renteneinbussen kompensieren, etwas, wofür die Vorsorgeeinrichtungen bereits Beiträge bei den Versicherten eintreiben, um entsprechende Rückstellungen zu machen.

Die grünliberale Fraktion verfolgt einen anderen Ansatz. Die Ausgleichsmassnahmen sollen die Leistungen für neue Rentnerinnen und Rentner schützen, die erstens den vom Reformstau besonders betroffenen Jahrgängen angehören und zweitens kleine Vorsorgevermögen haben. Die Ausgleichsmassnahmen sollen also den Prinzipien Generationengerechtigkeit und Bedarfsgerechtigkeit folgen.

Interessanterweise hat das ständerätliche Modell diese Anliegen in grossen Teilen aufgenommen. Gegenüber dem nationalrätlichen Modell wurden die Generationengerechtigkeit und die Bedarfsgerechtigkeit folgendermassen gestärkt: Man näherte sich der Solidarität zwischen den Vorsorgeeinrichtungen mit günstigen Versichertenstrukturen und denjenigen mit weniger zahlungskräftigen Versicherten, wie ursprünglich im BVG vorgesehen. Die kleinen überobligatorischen Vermögen sind besser geschützt, die zusätzlichen Lohnprozente der Erwerbstätigen werden als Finanzierungsquelle für die Reform genutzt und nicht ad infinitum weitergeführt. Die Lohnprozente werden mit verstärkter Progression erhoben, werden also auf mehr als doppelt so hohen Lohnanteilen erhoben, als dies beim Beschluss des Nationalrates noch der Fall war. Der Finanzierungsbedarf der Reform wird voll gedeckt und nicht auf die nächsten Generationen verschoben.

Das sind riesige Schritte von den ursprünglichen Varianten in Richtung Generationen- und Bedarfsgerechtigkeit. Sowohl die Variante des Nationalrates als auch der Kompromiss der Sozialpartner hatten die Generationen- und die Bedarfsgerechtigkeit eben nicht priorisiert. Die Maximalforderungen der Reformgegner und -gegnerinnen von links und von rechts sind damit nun zwar nicht erfüllt - das werden wir in der nächsten Zeit auch immer wieder hören -, aber dafür haben wir eine ausgewogenere Vorlage.

Die Vorstellung des Ständerates, dass ein Vorsorgevermögen von 460 000 Franken bereits einer Rente entspricht, die für die Reformstaukosten komplett selbst aufzukommen hat, scheint aber relativ streng. Ein Vorsorgevermögen von 460 000 Franken ergibt eine Rente von 2300 Franken. Wir sind hier also noch nicht im Bereich der 40 Prozent reichsten Rentenhaushalte. Weiter ist der Ständerat der Meinung, dass fünfzehn Jahrgänge ausreichen sollten, um den Reformstau auszugleichen. Aus den Berichten der Aufsicht wissen wir aber: Mindestens zwanzig Jahrgänge sind besonders davon betroffen, dass sie die Kosten des Reformstaus auf ihren Schultern tragen. Der Antrag der Minderheit II (Mettler) beinhaltet deshalb nicht nur eine leicht höhere Vermögensschwelle, sondern auch zwanzig Jahrgänge statt deren fünfzehn. Die Mehrkosten halten sich mit total 5 Milliarden Franken über zwanzig Jahre in Grenzen.

Warum lasten die Reformstaukosten auf den Schultern dieser Jahrgänge? Lassen Sie sich von den Reformgegnern und -gegnerinnen von links und von rechts nicht irritieren: Der Reformbedarf in der zweiten Säule ist immens. Ein Grund dafür ist die aktuell stattfindende Umverteilung in der zweiten Säule. Die Aufsicht schätzt, dass seit der Finanzkrise rund 90 Milliarden Franken von den Lohnbeiträgen zu den Rentenbeziehenden umverteilt wurden. Die Jahrgänge der heute 45- bis 70-Jährigen haben mit ihren Vorsorgevermögen und kleineren Renten den aktuellen Reformstau finanziert.

Sie taten dies über eine Umlage auf Rentenbeziehende, wie eben erwähnt. Sie taten dies zusätzlich auch über ein ganzes Lohnprozent, das sie bis 2005 für die Finanzierung der Renten der Eintrittsgenerationen bezahlt haben. Sie taten es über die tiefere Verzinsung, sie taten es über den ständig sinkenden Umwandlungssatz auf überobligatorischen Vermögensteilen, sie taten es folglich über tiefere Renten, über hohe Risikoprämien und vor allem, das betrifft die Frauen, mit dem Gender Pension Gap als Folge der mangelnden Vorsorgeversicherung bei ihrer Erwerbstätigkeit. Es sind Rentensenkungen in Milliardenhöhe, die durch den Reformstau entstanden sind.

Die Grünliberalen sind der Meinung, dass die Auflösung des Reformstaus dringlich ist. Es ist auch logisch: Es werden je länger, je mehr Personen vom Reformstau betroffen sein, und dessen Auflösung wird mit jedem Jahr teurer.

Wir empfehlen Ihnen deshalb, der Minderheit zu folgen, die die Vermögensschwelle bei 530 000 Franken ansetzt und die Zuschläge auf zwanzig Jahrgänge ausweitet. Diese Variante lag bereits im Ständerat mit einem Minderheitsantrag vor, weshalb wir genau wissen, was sie kostet. Die Gesamtkosten bewegen sich bei den verschiedenen Varianten bis 2045 - ich habe es bereits gesagt - zwischen 40 und 60 Milliarden Franken. Wir haben also hier, bei einem totalen Anlagevermögen von 1200 Milliarden Franken, bei jeder Variante vertretbare Gesamtkosten für eine Reform, die eben diesen Reformstau löst und deutliche strukturelle Verbesserungen vorsieht. Die Gesamtkosten der Ausgleichsmassnahmen für die Folgen des Reformstaus bewegen sich zwischen 9 und 30 Milliarden Franken. Hier war der Nationalrat am knausrigsten und wollte weniger als 9 Milliarden Franken in den Ausgleich der Reformstaukosten investieren. Der Bundesrat war am grosszügigsten und wollte etwa die Hälfte der Gesamtsumme für Ausgleichsmassnahmen ausgeben, also etwa 30 Milliarden Franken. Der Ständerat liegt bei gut 11 Milliarden und die Minderheit II (Mettler) bei gut 16 Milliarden Franken. Sie liegt somit auch hier in einer guten Balance zwischen Kosten und Leistung.

Maillard Pierre-Yves · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo socialista

Je vous invite à soutenir la compensation de la baisse du taux de conversion qui a été proposée par le Conseil fédéral sur la base du compromis négocié entre les partenaires sociaux, à savoir Travail suisse, l'Union syndicale suisse et l'Union patronale suisse.

J'aimerais rappeler ici que tout le monde est concerné par cette réforme et par cette baisse du taux de conversion. Le passage du taux de conversion pour les rentes de 6,8 à 6 pour cent implique, dans la partie obligatoire, une baisse de la rente d'environ 12 pour cent pour les assurés, qui ont tous une partie de leur capital dans le secteur obligatoire. On entend aujourd'hui une petite musique nous dire que non, seul un petit pourcentage des assurés est concerné par les dispositions obligatoires que nous fixons. Ce n'est pas vrai, tout le monde est concerné par les dispositions obligatoires, à des degrés divers évidemment. S'il y a des prestations surobligatoires en plus, une partie de l'effet de la baisse sera peut-être atténué, mais cela dépendra des décisions des caisses de pension. Mais il est clair que l'incitation à baisser encore les rentes et les taux de conversion sera renforcée avec la baisse du taux de conversion obligatoire. Puisque tout le monde est concerné, il faut protéger tout le monde. C'est le sens du projet du Conseil fédéral.

La solution du Conseil fédéral compense la baisse du taux de conversion par un supplément de rente assuré de manière pérenne, d'abord à raison de 200 francs par mois pour les sept premières générations, 200 francs qui s'ajoutent à la rente individuelle, puis à raison de 150 francs par mois pour les sept générations suivantes, puis, de manière pérenne, pour les générations suivantes à raison d'environ 100 francs par mois. C'est une vraie amélioration des rentes, qui protège les gens qui ont de petits revenus. Cela améliore leur rente de manière concrète et significative.

Le modèle du Conseil fédéral assure une solidarité entre les riches et les pauvres, puisqu'il prélève cette modeste contribution de 0,5 pour cent jusqu'à concurrence de 860 000 francs. Il assure également une solidarité entre les branches qui ont des bas salaires et celles qui ont des hauts salaires - je pense à l'agriculture; je pense à l'hôtellerie et à la restauration; je pense aussi aux métiers du nettoyage.

La réforme coûte extraordinairement cher pour des améliorations qui sont reportées très loin, si l'on suit la majorité de la commission, et qui seront presque nulles dans la réalité, puisque, dans beaucoup de cas, les personnes concernées auront de toute façon droit aux prestations complémentaires, qui annuleront les effets de cette amélioration.

Le modèle du Conseil fédéral est un modèle solidaire, qui permet aux branches comprenant des métiers peu rémunérés de ne pas porter seules le coût de cette réforme. La grande question est donc de savoir pourquoi ce modèle du Conseil fédéral, qui tient les engagements pris - les engagements étaient de ne pas baisser les rentes, nous ne voulions aucune baisse de rente; nous voulions une amélioration pour les bas salaires et notamment pour les femmes -, qui est le seul modèle qui tient ses engagements et qui a été soutenu par l'Union patronale suisse, ne trouve pas une majorité dans ce Parlement.

C'est la question de cette réforme, la question simple et concrète de cette réforme. Pourquoi n'acceptez-vous pas une solution équilibrée, solidaire et modérée?

La réponse est également assez simple: c'est tout simplement parce que cette solution fait contribuer un tout petit peu les personnes ayant de grands revenus. Cette solution est la seule qui permet un peu de solidarité entre les personnes aux très hauts revenus, jusqu'à 860 000 francs, et les personnes aux revenus plus modestes. Ceci est manifestement insupportable pour les partis qui composent le bloc bourgeois. Ils ne veulent pas faire contribuer les riches, même lors de cette crise, même dans une situation d'inflation aussi dure. Même quand tant de gens subissent la crise, il n'est pas question pour eux de faire contribuer un tant soit peu les personnes touchant des revenus très élevés. C'est à cause de cela que cette réforme est partie sur les mauvais rails. A la place, vous préférez proposer une réforme qui prendra 3 milliards de francs au monde du travail pour des baisses de rente, alors que véritablement, en ce moment, ce dont on a besoin, c'est de consolider les rentes des gens qui ont travaillé toute leur vie.

Merci de suivre le Conseil fédéral.

Prelicz-Huber Katharina · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

In Block 2 geht es hauptsächlich um den Zuschlag zur Altersrente. Dieser stellt für uns Grüne das Herzstück der Vorlage dar. Es bestünde nun die Chance, die versprochenen Ziele tatsächlich umzusetzen. Sie haben es gerade noch einmal von Kollege Maillard gehört: Es geht um einen Kompromiss, nicht um ein Maximum, es geht um einen Kompromiss, der aber solide ist und der die Erreichung der gesetzten Ziele tatsächlich ermöglicht.

Es gibt eine Senkung des Umwandlungssatzes, sprich eine Senkung der Rente. Damit das nicht passiert, sollen Zuschläge für alle gegeben werden, vor allem für Leute im Tieflohnbereich, für Teilzeitarbeitende - viele sind Frauen. Hier soll sofort eine höhere Rente erreicht werden.

Wir haben dieses Versprechen bei der Behandlung der Abstimmungsvorlage zur AHV 21, die mit der Rentenaltererhöhung für Frauen verbunden war, x-mal gehört. Es bestand Einigkeit darüber, dass die Frauen über halb so grosse Pensionskassenvermögen verfügen wie die Männer und über insgesamt einen Drittel tiefere Renten. Und es bestand auch Einigkeit darüber, dass diese erhöht werden sollen. Der Kompromiss der Sozialpartner - ich verwende noch einmal das Wort "Kompromiss", es handelt sich nicht um eine Maximalforderung -, der vom Bundesrat übernommen worden ist, erfüllt diese Zielsetzung. Das wichtigste Element darin ist die Zulage für alle. Die Zulage soll grösser sein, je näher man am AHV-Alter ist und je tiefer der Lohn ist. Sie wird solidarisch über die Umlage finanziert, damit auch Hochlöhner und Hochlöhnerinnen mitbezahlen. Das soll für alle gelten, weil die Senkung des Umwandlungssatzes auch alle betrifft, sodass ohne die Zulage tiefere Renten resultieren würden, obwohl es in den Pensionskassen bereits seit Jahren einen Rentenverlust gibt. Ein Vergleich zeigt: Die mittlere Neurente im Jahr 2021 war 230 Franken tiefer als noch 2015, obwohl die Lebenshaltungskosten 2021 höher waren als 2015.

Die Mehrheitsvorlage, die jetzt auf dem Tisch liegt, ist eine teure Abbauvorlage, die für die Leute höhere Beiträge und am Schluss weniger Rente generiert, im Maximum bis zu 200 Franken weniger. Betroffen sind gemäss dem Beschluss des Ständerates bereits Menschen ab einem Lohn von 4600 Franken - das ist kein Hochlohn. Gemäss dem aktuellen Beschluss des Nationalrates sind bereits Menschen ab einem Lohn von 4200 Franken betroffen. Über 50 Prozent der Frauen wären somit betroffen. Bei der nationalrätlichen Variante wären gar 57 Prozent der Männer von einer tieferen Rente betroffen.

Keine Variante ausser dem Antrag der Minderheit III (Maillard) enthält wirkliche Verbesserungen für Frauen. Alle anderen Varianten sorgen wegen des tieferen Umwandlungssatzes nicht für einen Rentenerhalt für alle Personen. Es werden darüber hinaus nur gerade fünfzehn Jahre Übergangsrente vorgesehen, und davon profitieren längst nicht alle: Weniger als 50 Prozent der Frauen und gerade einmal 25 Prozent aller Betroffenen der Übergangsjahrgänge profitieren vom vollen Zuschlag, obwohl alle mehr bezahlen müssen - ausser den hohen Einkommen. Die Reform kostet die Beitragszahlenden aber trotz allem um die drei Milliarden Franken, nur, damit sie am Schluss weniger erhalten.

Ich appelliere deshalb noch einmal an Sie, das Versprechen einzuhalten, für eine wirkliche Verbesserung der Renten für Frauen einzustehen, und damit Ja zum Kompromiss der Sozialpartner, zur Vorlage des Bundesrates und damit zum Antrag der Minderheit III zu sagen. Von der Anspruchsberechtigung sollen - selbstverständlich wieder mit dem Minderheitsantrag Meyer Mattea - alle mit fünfzehn Erwerbsjahren profitieren.

Ich bitte Sie, die Variante der Minderheit III (Maillard) zu unterstützen.

Silberschmidt Andri · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo liberale radicale

Frau Kollegin, Sie haben gesagt, von der Senkung des gesetzlichen Mindestumwandlungssatzes seien alle betroffen. Können Sie mir bestätigen, dass nur 15 Prozent der Versicherten heute diesen gesetzlichen Mindestumwandlungssatz überhaupt haben und somit eine Mehrheit der Versicherten von der Senkung des Mindestumwandlungssatzes gar nicht betroffen ist?

Prelicz-Huber Katharina · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Kollege Silberschmidt, danke für die Frage. Sie verwechseln verschiedene Dinge: Es gibt leider verschiedene Pensionskassen, die ihren Umwandlungssatz, verbunden mit überobligatorischen Leistungen, gesenkt haben. Wenn nun aber der Umwandlungssatz im Obligatorium generell auf 6 Prozent runtergeht, dann hat das zuerst noch nichts zu tun mit den überobligatorischen Leistungen. Zusammen mit dem tieferen Umwandlungssatz für die überobligatorischen Leistungen wird er danach noch tiefer werden. Insgesamt bleibt also der Effekt der gleiche. Ohne die Zulage gemäss der Minderheit III (Maillard) werden für die nachkommenden Jahrgänge am Schluss tiefere Renten resultieren, und das trotz höherer Beiträge, die zu zahlen sind. Und je tiefer die Löhne, desto höher schlagen die Beiträge zu Buche, und das am Schluss für eine superbescheidene, eigentlich entwürdigende Rente aus der zweiten Säule.

Rechsteiner Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Appenzello Interno · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Zwei Vorredner haben mehrmals den Umwandlungssatz erwähnt. Ich glaube, es ist wichtig, dass wir wieder einmal das grosse Ganze sehen. Die Betroffenheit infolge der Senkung des Umwandlungssatzes ist zu beachten. Es ist tatsächlich so, dass der durchschnittliche Umwandlungssatz bei Pensionskassen gemäss Aufsicht bei 5,2 Prozent liegt. Diese Kassen haben alle ihre Hausaufgaben gemacht. Sie haben mit Stiftungsmitteln, mit eigenen Mitteln, mit Arbeitgeber- und zum Teil auch mit Arbeitnehmerbeiträgen dazu beigetragen, dass die Renten auf einen wirtschaftlich sowie demografisch richtigen Satz gesenkt wurden. Jetzt sprechen wir von etwa 10 bis 14 Prozent der Versicherten, die noch einen Umwandlungssatz haben, der höher ist, aber aufgrund von Fakten tatsächlich angepasst werden muss.

Ich bitte Sie sehr, diese Rahmenbedingungen klar zu sehen und sie bei den Ausgleichsmassnahmen entsprechend zu berücksichtigen. Die Mitte-Fraktion wird sich deshalb dafür einsetzen, dass es für die Ausgleichsmassnahmen eine fixe Dauer und klare Rahmenbedingungen gibt. Wir möchten möglichst keine Überentschädigungen und vor allem keinen Systemwechsel; das heisst, dass hier im Grundsatz das Kapitaldeckungsverfahren bestehen bleibt.

Somit komme ich zum Minderheitsantrag Meyer Mattea. Wir bitten Sie, diesen abzulehnen. Die Einschränkung, dass es in der zweiten Säule eine Zugehörigkeit zu einer Pensionskasse bereits zehn Jahre vor der Pensionierung braucht, ist unseres Erachtens sehr wohl richtig. Weshalb? Stellen Sie sich vor: Sie haben einen Mann, der studiert und ein kleines Einkommen hat. Dann studiert er weiter bis 45, hat aber nachher kein Einkommen mehr. Sein Lohn ist unter der Eintrittsschwelle. Unsere Kollegen von der SP-Fraktion haben ja dem Antrag zugestimmt, dass diese jetzt noch höher ist als bisher, bei 22 000 Franken. Das ist absolut nicht nachvollziehbar. So haben wir ein Kernelement der Vorlage, nämlich dass Mehrfachbeschäftigte und Teilzeitbeschäftigte ebenfalls versichert sind, zerschlagen.

Zurück zu meinem Beispiel: Ein Mann, welcher ab 45 Jahren nicht mehr arbeitet, hat ja gar keine zweite Säule. Das heisst, er äufnet gar kein Altersguthaben. Er hat weder einen Arbeitgeberbeitrag noch einen Arbeitnehmerbeitrag. Wenn wir da noch einen Zuschlag gewähren, dann stellt sich schon einmal die Frage, wohin dieser dann fliesst. Wissen wir denn, wo er sein Freizügigkeitsguthaben hat - ja oder nein? Deshalb setzen wir uns sehr dafür ein, dass zehn Jahre vor der Pensionierung eine Zugehörigkeit zu einer Pensionskasse in der zweiten Säule notwendig ist, damit jemand von den Ausgleichsmassnahmen profitieren kann.

Beim Zuschlag zur Alters- und Invalidenrente wollen wir uns konsequent der Mehrheit anschliessen. Die unterschiedliche Behandlung der Kategorien, die ein Altersguthaben von über dem zweieinhalbfachen, aber nicht über dem fünffachen Grenzbetrag des BVG haben, erachten wir als sinnvoll. Damit wird eine allfällige Überkompensation natürlich zurückgebunden.

Dann sind wir auch der Überzeugung, dass es notwendig ist, dass ein Teil des Altersguthabens als Rente bezogen werden muss. Wir halten deshalb daran fest, dass mindestens 50 Prozent des Altersguthabens als Rente bezogen werden müssen.

Schliesslich unterstützen wir auch die Ausführungsbestimmungen, welche die Sonderfälle regeln. Es geht hier um Einkäufe oder Scheidungen, zusätzliche Freizügigkeitsleistungen, den Aufschub oder Vorbezug der Altersleistung sowie den Fall, dass aus der zweiten Säule eine Teilinvalidenrente bezogen wird. In der Konsequenz stimmen wir auch den Rentenzuschlägen zu, die bei der IV gewährt werden. Wir folgen deshalb der Mehrheit.

Wir bitten Sie, das ebenfalls zu tun und dieser Vorlage damit noch die Chance einer Überlebensfähigkeit zu geben.

Gysi Barbara · Mit-F · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo socialista

Ich spreche für die SP-Fraktion zu diesen Minderheitsanträgen betreffend die Ausgleichsmassnahmen für die Übergangsgeneration, auch für uns ein Herzstück dieser Vorlage. Es geht darum, die Rentenleistung wirklich zu sichern, weil die Senkung des Umwandlungssatzes zu grossen Renteneinbussen führt.

Ein Wort an den Vorredner: Auch diejenigen Personen, die überobligatorisch versichert sind, haben in den letzten Jahren schon massive Renteneinbussen erlitten und erhalten um 15 Prozent tiefere Renten. Darum sind wir klar der Meinung, dass es keine Überentschädigung dieser Personen wäre, sondern sie Anspruch darauf hätten. Ich komme nachher noch darauf zurück.

Zuerst zum Antrag der Minderheit Meyer Mattea, bei welchem es um die Voraussetzungen dafür geht, wer diese Kompensationsleistungen, diese Zuschläge erhalten soll: Die Minderheit Meyer Mattea verlangt - sie hat das auch ausgeführt -, dass dafür nicht zehn Jahre mit BVG-Versicherung vor der Pensionierung ausschlaggebend sind, sondern total fünfzehn Jahre mit BVG-Pflicht. Es ist nicht so, dass dann jemand gar nie ins BVG einbezahlt haben muss und trotzdem die Zuschläge bekommen soll. Aber wir wollen keine Lösung, bei der eine Person, die mit 60 Jahren wieder ins BVG kommt - warum auch immer - und vielleicht bis 50 während zwanzig Jahren einbezahlt hat, dann keinen Zuschlag bekommt. Diese Person ist genauso von der Senkung des Umwandlungssatzes betroffen. Entscheidend sind die fünfzehn Jahre, die eine Person einmal in die berufliche Vorsorge einbezahlt hat, wie es der Bundesrat vorschlägt, und nicht die strikte Regelung einer BVG-Pflicht zehn Jahre direkt vor der Pensionierung. Es gibt immer Gründe, warum eine Person mehrere Jahre nicht mehr BVG-pflichtig ist. Es kann ein Studium sein, wie der Vorredner erwähnt hat, es können aber auch Kinderbetreuungspflichten sein oder allenfalls auch Angehörigenbetreuung, wenn eine Person z. B. die demente Mutter oder den dementen Vater pflegt. Darum wollen wir keine solche harte Klausel.

Ich bitte Sie darum, die Minderheit Meyer Mattea zu unterstützen, auch wenn wir im Moment bei der Eintrittsschwelle noch eine Differenz haben. Ich denke, gerade darum ist es wichtig, dass dieser Zuschlag wenigstens genügend Menschen erreicht.

Nun komme ich zum Sozialpartnerkompromiss, zur Frage der Höhe der Zuschläge und zur Frage, ob diese auf fünfzehn oder allenfalls zwanzig Jahre, wie es die Minderheit II (Mettler) fordert, begrenzt sein sollen. Die Minderheit III (Maillard) sieht zwar die ersten fünfzehn Jahre vor, lässt aber weitere Möglichkeiten offen. So wurde es im Sozialpartnerkompromiss, den der Bundesrat übernommen hat, verhandelt. Es ist relevant, dass die Zuschläge eben nicht nur während fünfzehn Jahren bezahlt werden. Wir haben einen sehr hohen koordinierten Lohn beschlossen. Die Zahlen, die auch veröffentlicht worden sind, zeigen, dass gerade Menschen, die heute 50 Jahre alt sind, die Zuschläge noch brauchen würden. Sonst würden sie mehr einzahlen, aber weniger Rente kriegen. Das kann es ja nicht sein. Wir wollen mit den Zuschlägen die Rentenverluste ausgleichen. Es kann nicht sein, dass wir zusätzliche Mittel in die berufliche Vorsorge einschiessen, aber die Leute, auch wenn sie heute 50 Jahre alt sind, den Zuschlag nicht bekommen. Wir müssen eine Abfederung machen.

Die Anträge der nationalrätlichen und der ständerätlichen Kommission führen dazu, dass lediglich die Hälfte derjenigen, die in der Übergangsgeneration sind, überhaupt Zuschläge bekommt. Es gibt nur eine volle Kompensationsleistung, wenn man eine Pensionskassenrente von 1000 Franken hat. Das ist nicht wahnsinnig viel. Wir wollen die Zuschläge einem grösseren Teil zugänglich machen, weil es effektiv wichtig ist, dass es keine Altersarmut gibt.

Ich bitte Sie, dem Sozialpartnerkompromiss zuzustimmen, also der Minderheit III (Maillard).

Candinas Martin · P-M · Consiglio nazionale · Grigioni · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Präsident (Candinas Martin, Präsident): Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit I (de Courten).

Berset Alain · BPR-M · Consiglio federale · Friburgo

Dans le bloc 2, il y a deux éléments au sujet desquels je vais vous dire quelques mots.

Il s'agit tout d'abord de la condition de durée d'assurance pour le droit au supplément de rente. Selon le résultat des travaux de votre commission, il faudrait avoir été assuré de manière ininterrompue durant les dix dernières années précédant la retraite et au moins pendant quinze ans au total pour y avoir droit. Il faut noter que cette condition est plus restrictive que celle du projet du Conseil fédéral qui fixe notamment comme condition d'avoir été assuré pendant quinze ans au total à la LPP, des interruptions étant possibles. Cela veut dire que cela s'applique à la situation, qui n'est quand même pas complètement illusoire ou impossible à imaginer, dans laquelle durant les dix dernières années la personne concernée aurait été au chômage par exemple pendant une année. Si quelqu'un avait été au chômage pendant une année au cours des dix dernières années, il n'aurait plus accès au supplément de rente. Cela nous paraît être une condition trop dure.

Pour résumer la position du Conseil fédéral, j'aimerais donc vous inviter à suivre la minorité Meyer Mattea.

Il s'agit ensuite du modèle de compensation pour la génération transitoire. On sait bien qu'il s'agit de l'élément clé, de l'élément qui est au coeur de toutes les réformes du deuxième pilier - cela a été le cas dans chacune des réformes du deuxième pilier discutée ces dernières années. Il faut bien considérer que chaque fois que les compensations étaient insuffisantes ou parfois même inexistantes, il y a eu un rejet en votation populaire, en tout cas au cours des dix à quinze dernières années. Il est vrai qu'il y a déjà eu une fois, dans un passé lointain, une légère diminution du taux de conversion sans compensation, mais le taux de conversion était au-delà de 7 pour cent. Aujourd'hui, les taux de conversion réels pour les caisses enveloppantes sont très généralement autour de 4 voire de 5 pour cent. C'est nettement plus bas que ce qui existait: environ 40 pour cent plus bas que ce qui existait il y a encore une vingtaine d'années.

Cela explique d'ailleurs tout le problème que nous avons avec le deuxième pilier.

Donc, je vais vous épargner tous les calculs basés sur des exemples concrets, sur des situations réelles, en fonction d'un emploi à temps partiel, à temps complet, du niveau de revenu. Ce qu'on voit dans les différents modèles, soit au Conseil national, soit au Conseil des Etats, est assez simple et peut être résumé en une phrase: il n'y a environ qu'une moitié, parfois un peu plus, parfois un peu moins, des assurés qui obtiendrait une compensation. C'est ça qu'il faut retenir. La compensation peut être partielle, dans certains cas complète. Mais ce qui nous paraît déterminant par rapport au projet du Conseil fédéral dans la discussion que vous avez maintenant, c'est que, selon les modèles que vous avez sur la table, environ une moitié, parfois un peu moins, parfois un peu plus, des assurés qui cotisent, qui comptent sur le deuxième pilier, devrait subir une baisse du taux de conversion qui ne serait pas compensée, en tout cas pas par une compensation telle que celle dont vous discutez maintenant.

Voilà le problème. Il est assez simple à comprendre et il est assez simple d'imaginer les difficultés qu'il y aura ensuite à l'expliquer à celles et ceux qui financent le système, parce que toutes et tous le financeront. M. Maillard a dit tout à l'heure qu'une des divergences par rapport au projet du Conseil fédéral, repose sur le fait que les plus hauts revenus ne participeront pas au financement du système. En réalité, on peut prendre le problème par l'autre bout. Selon ces modèles, une partie des personnes qui financeront le système n'en bénéficieront pas. C'est un autre point. On voit bien là que nous courons le risque de voir les oppositions s'accumuler, ce qui causera des difficultés extrêmement importantes pour former une majorité favorable au projet.

On a vécu ensemble une votation populaire qui n'était pas toute simple. Alors, c'était autre chose: elle concernait le premier pilier. C'était en septembre de l'année dernière. Souvenez-vous de tout ce qui avait été dit auparavant: c'est facile, c'est une évidence, cela va passer comme une lettre à la poste. Des sondages disaient que 60 pour cent de la population étaient pour la réforme. Mais, à la fin, il a fallu attendre le dernier canton, celui de Zurich, pour faire passer cette réforme, avec un écart très serré, de quelques dizaines de milliers de voix, alors que tout le monde la pensait évidente.

En revanche, personne ne juge évidente ni simple à réaliser la réforme qui nous occupe aujourd'hui. Donc, le moins que l'on puisse dire, c'est que la haie à franchir avec le projet que vous avez aujourd'hui sur la table est très élevée. On doit se demander si c'est quelque chose de réaliste ou d'imaginable dans la situation actuelle. A vous d'en juger.

Le Conseil fédéral a toujours estimé que, dans ce domaine, avec des questions aussi sensibles, il fallait un accord entre les partenaires sociaux. Nous avons été surpris, heureusement surpris - parce que c'étaient vraiment une surprise et du bonheur à la fois - de voir les partenaires sociaux se mettre d'accord sur une réforme du deuxième pilier qui prévoit essentiellement une baisse du taux de conversion. Imaginez ce que cela signifie: c'est un tour de force, il n'y a pas d'autres mots. J'allais utiliser le mot "miracle": ce n'est certes pas un miracle, mais c'est au moins un tour de force. Vous l'avez sur la table: le Conseil fédéral a eu beaucoup de respect devant cette performance assez exceptionnelle des partenaires sociaux. Ce projet vous a été apporté et nous le défendons. Nous pensons que, avec cela, il y aurait des possibilités de créer une majorité malgré les difficultés qui resteraient - parce qu'il faut bien que quelqu'un finance tout cela. Mais vous vous êtes éloignés de ce projet en prenant le risque d'accumuler des oppositions, comme je l'indiquais tout à l'heure.

Le résultat de la votation du mois de septembre devrait inciter à beaucoup de modestie au moment d'aller débattre de ce projet avec la population. Toute annonce de référendum n'est pas une surprise; de manière évidente, on le dit depuis le début, et c'est d'ailleurs une bonne chose, la population est tellement concernée par tous ces projets qu'ils finissent évidemment en votation populaire - sinon, cela ne sert à rien d'avoir une démocratie directe: si on a une démocratie directe, c'est précisément pour que les grandes questions soient débattues. Ce n'est pas une surprise: personne ne peut être surpris aujourd'hui de cette évolution. C'est même plutôt heureux, d'ailleurs, que cette discussion ait lieu avec la population, qui est concernée au premier titre, même si c'est difficile: on a eu une votation en septembre, je me suis engagé aux côtés de celles et ceux qui l'ont gagnée et ce n'était pas simple - pour moi non plus, ce n'était pas très simple. Cela dit, c'était juste de le faire et nous nous sommes engagés. Maintenant, quels moyens nous donnez-vous pour réussir à créer, peut-être, une majorité, si l'on estime que la baisse du taux de conversion et des compensations sont nécessaires et justifiées et qu'elles doivent être organisées et réalisées dans le bon ordre?

Voilà ce qu'il nous faut réaliser. Le résultat de la votation de septembre dernier devrait inciter à faire preuve de beaucoup de modestie. Je le dis parce que des promesses ont vraiment été faites avant cette votation. Il y a vraiment un engagement qui a été pris avant la votation de septembre 2022. Il a été dit alors: "Oui, il est vrai que ce n'est que le premier pilier. Oui, il est vrai que c'est une année de plus de travail pour les femmes. Oui, il est vrai qu'on augmente le taux de la TVA, mais on rétablira le bon équilibre en faisant une vraie réforme du deuxième pilier qui tiendra compte de l'ensemble des exigences légitimes de la population à l'égard de la prévoyance vieillesse."

Aujourd'hui, il y a un projet qui se dessine. Il est assez éloigné de celui que les partenaires sociaux ont conçu. Il est assez éloigné de ce que le Conseil fédéral souhaitait. Surtout, il n'offre à la fin une compensation que pour environ une moitié des assurés dans le deuxième pilier afin de compenser la baisse du taux de conversion. Chacune, chacun dans la rue se demandera dans quelle moitié il se trouve, c'est légitime. Chacune, chacun se demandera: "Et moi, dans quelle moitié est-ce que je suis? Est-ce que j'aurai droit à une compensation partielle, complète ou à aucune?" Imaginez-vous la difficulté de mener ce débat publiquement.

Pour terminer, je répète que seul le modèle du Conseil fédéral permettrait de manière sérieuse, solide, stable et organisée - dans le bon ordre, pour reprendre cette expression -, de remplir les exigences, qui avaient été fixées, d'une réforme qui n'est pas un miracle, mais qui réussit le tour de force d'adapter le deuxième pilier tout en garantissant le niveau des rentes. Seul le projet du Conseil fédéral tient cette promesse.

C'est la raison pour laquelle je vous invite, vous avez encore l'occasion de le faire, à soutenir le projet de réforme du Conseil fédéral et des partenaires sociaux. Qu'est-ce que cela signifie ce matin, à 10 heures, le 28 février 2023? Cela signifie soutenir la minorité III (Maillard).

de Courten Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

In diesem Block entscheiden wir darüber, wie die Senkung des Umwandlungssatzes für die betroffene Übergangsgeneration ausgeglichen werden soll. Im Grunde entscheiden wir damit auch, wie es der Herr Bundespräsident vorhin nochmals verdeutlicht hat, über einen Kern dieser Reform.

Ich möchte es auch noch einmal in Erinnerung rufen: Diese Reform ist nötig, weil die Lebenserwartung gestiegen ist und weil die angesparten Altersguthaben für die längere Rentenbezugsdauer der länger lebenden Rentner nicht mehr ausreichen. Wir müssen also eine Umverteilung von der jungen Generation zur Rentnergeneration entsprechend korrigieren, sonst geht das ganze System am Schluss nicht mehr auf. Die Senkung des Umwandlungssatzes von 6,8 Prozent auf 6,0 Prozent wurde bereits in beiden Kammern dieses Parlamentes beschlossen. Jetzt geht es, wie gesagt, darum, wie das entsprechend auszugleichen ist.

Wir haben drei Modelle auf dem Tisch. Das eine ist das Modell des Bundesrates. Der Bundesrat will, wie der Herr Bundespräsident noch einmal argumentiert hat, dass möglichst alle Versicherten einen Rentenzuschlag erhalten, damit wir auch in der Bevölkerung eine Mehrheit für diese Reform gewinnen können. Der Nationalrat hat indes anders argumentiert und gesagt: Wir gleichen genau dort aus, wo die Betroffenen sind. Er hat das sogenannte Anrechnungsprinzip angewendet und damit die Kompensationen auf jene beschränkt, die unmittelbar von der Senkung des Umwandlungssatzes betroffen sind. Der Ständerat hat versucht, einen Kompromiss zwischen den beiden Varianten zu finden, und sagt nun, er wolle erreichen, dass mehr als nur die Betroffenen, sondern rund 50 Prozent der Versicherten auch tatsächlich einen Zuschlag zur Rente erhalten. Das resultiert dann, befristet auf fünf Jahre und auf Kohorten à fünf Jahre, in einem maximalen Zuschlag von 200, 150 oder 100 Franken pro Monat, je nach Sparkapital. Das Ganze müsste nach dem Ständerat über den Sicherheitsfonds teilfinanziert werden, auch befristet auf fünfzehn Jahre mit 0,24 Prozent auf den erweiterten Lohn. Das sind die Varianten, die wir auf dem Tisch haben.

Meine Minderheit I will am Beschluss des Nationalrates festhalten. Dieser Antrag ist in der Kommission mit 15 zu 10 Stimmen unterlegen.

Die Minderheit II (Mettler) will eine höhere Vermögensschwelle und zwanzig Jahrgänge berücksichtigen. Dieser Antrag wurde in der Kommission mit 14 zu 11 Stimmen abgelehnt.

Der Antrag der Minderheit III (Maillard), der das Bundesratsmodell vorschlägt, scheiterte in der Kommission mit 17 zu 8 Stimmen.

Der Antrag der Minderheit Meyer Mattea, die Anspruchsvoraussetzungen für den Zuschlag auf fünfzehn Jahre gemäss Bundesrat zu beschränken, ist in der Kommission mit 15 zu 8 Stimmen unterlegen.

Ich danke, wenn Sie der Mehrheit folgen.

Roduit Benjamin · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Voici, après le processus d'épargne, l'élément décisif sur le plan des coûts et de l'impact sur les assurés: les mesures de compensation pour la génération transitoire et plus particulièrement celle qui est touchée par l'abaissement du taux de conversion.

A ce sujet, il est intéressant de savoir que, pour pouvoir maintenir un taux de conversion de 6,8 pour cent, il faut sur la durée un taux technique de 4,5 pour cent. Donc un rendement plus élevé, car il doit aussi financer des provisions techniques et des réserves de fluctuation de valeur. En comparaison des taux actuels, vous aurez vite fait le calcul.

De plus, le taux de conversion moyen pour l'ensemble des caisses de pension est aujourd'hui de 5,25 pour cent, ce qui implique un taux technique moyen de 2,4 pour cent. Ces chiffres démontrent que la majorité des assurés ne seront pas touchés par la baisse du taux de conversion. De plus, même au sein d'une caisse de compensation, les plans de prévoyance diffèrent souvent selon les catégories d'assurés et vont bien au-delà du minimum obligatoire. C'est cela la réalité, ce n'est pas de la musique.

Venons-en aux différences. Il s'agit tout d'abord de passer rapidement sur la proposition défendue par la minorité Meyer Mattea, écartée par 15 voix contre 8, qui souhaite adhérer à la version du Conseil fédéral à l'article 47c, autrement dit supprimer l'obligation d'avoir cotisé pendant dix ans avant l'âge de la retraite pour pouvoir bénéficier du supplément de rente.

Plus essentiel, nous avons quatre concepts en discussion pour les mesures de compensation concernant la génération transitoire: celui du Conseil des Etats, soutenu par la majorité de la commission; celui du Conseil national, soutenu par la minorité I (de Courten); celui de la minorité II (Mettler), qui reprend la proposition de la minorité II (Müller Damian) du Conseil des Etats; et enfin celui du Conseil fédéral, soutenu par la minorité III (Maillard).

Sans entrer dans les détails, relevons que la proposition du Conseil des Etats évite le principe de l'arrosoir en ciblant les suppléments de rente sur les revenus les plus faibles, en fonction de leur avoir de prévoyance et avec une limite de quinze ans. Cela concernerait 50 pour cent des nouveaux rentiers de la génération transitoire, dont la moitié avec un supplément réduit.

Il faut bien prendre conscience - et la gauche semble l'oublier - de l'existence d'un fonds de garantie qui rembourse une partie des suppléments aux caisses dites peu enveloppantes, proches du minimum obligatoire. Cela concerne principalement les milieux de l'hôtellerie-restauration, de la construction et de l'informatique, soit seulement 17 pour cent des assurés. Le coût de ce modèle est estimé à 2,2 milliards de francs par an et il est financé par une cotisation de 0,24 pour cent des salaires coordonnés élargis.

Deuxièmement, la version de notre conseil, soutenue par la minorité I (de Courten), intègre les bénéficiaires de rente d'invalidité et en reste, quant à elle, à une augmentation de rente limitée à quinze ans, avec prise en compte de la part surobligatoire selon le principe d'imputation. Ce modèle couvre uniquement entre 35 et 40 pour cent des rentiers. Son coût est estimé à 2 milliards de francs par année, financés par une cotisation de 0,15 pour cent.

Troisièmement, la proposition défendue par la minorité II (Mettler), écartée par 15 voix contre 10, établie sur le modèle du Conseil des Etats, mais avec des mesures plus généreuses, étend la limite à vingt années (Cloche du président) après l'entrée en vigueur de la réforme et rajoute un seuil de supplément de rente fixé à 50 francs. Ce modèle concerne environ 60 pour cent des nouveaux rentiers de la génération transitoire, dont 40 pour cent avec un supplément complet. Le coût annuel s'élèverait à 2,4 milliards de francs et serait financé par une cotisation de 0,3 pour cent.

Enfin, le modèle du Conseil fédéral, écarté par 17 voix contre 8 et soutenu par la minorité III (Maillard), s'appuie sur un compromis entre trois partenaires sociaux: l'Union patronale suisse, Travail Suisse et l'Union syndicale suisse. Il propose un concept selon lequel tous les assurés recevraient un supplément de rente, et ce sans précision de limite dans le temps. Une cotisation de 0,5 pour cent serait perçue sur le salaire AVS plafonné à 860 000 francs. Son coût annuel: 3,3 milliards de francs.

Avec l'ensemble de ces chiffres, vous voyez que la proposition de la majorité, qui consiste à suivre la version du Conseil des Etats, est la seule qui permette de réaliser les principaux objectifs de la réforme: un financement des retraites supportable par l'économie - on pense bien sûr aux taux de cotisation -, le maintien des rentes et enfin une compensation - et non une surcompensation - pour la génération transitoire, celle qui en a réellement besoin, soit 50 pour cent des rentiers.

Candinas Martin · P-M · Consiglio nazionale · Grigioni · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Art. 47c Abs. 1 Bst. c

Antrag der Minderheit

(Meyer Mattea, Crottaz, Gysi Barbara, Maillard, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 47c al. 1 let. c

Proposition de la minorité

(Meyer Mattea, Crottaz, Gysi Barbara, Maillard, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Präsident (Candinas Martin, Präsident): Bevor wir über die vier Konzepte befinden, die in Block 2 vorliegen, stimmen wir über den Antrag der Minderheit Meyer Mattea ab.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 69 Stimmen

Dagegen ... 121 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Candinas Martin · P-M · Consiglio nazionale · Grigioni · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Gliederungstitel vor Art. 47b

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(de Courten, Aeschi Thomas, Amaudruz, Bircher, Farinelli, Glarner, Nantermod, Rüegger, Sauter, Schläpfer, Silberschmidt)

Vierter Titel: Erhöhung der Alters- oder der Invalidenrente für Personen der Übergangsgeneration

Antrag der Minderheit II

(Mettler, Crottaz, Gysi Barbara, Hess Lorenz, Mäder, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit III

(Maillard, Crottaz, Gysi Barbara, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre précédant l'art. 47b

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(de Courten, Aeschi Thomas, Amaudruz, Bircher, Farinelli, Glarner, Nantermod, Rüegger, Sauter, Schläpfer, Silberschmidt)

Titre 4: Augmentation de la rente de vieillesse ou d'invalidité pour les personnes de la génération transitoire

Proposition de la minorité II

(Mettler, Crottaz, Gysi Barbara, Hess Lorenz, Mäder, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité III

(Maillard, Crottaz, Gysi Barbara, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Art. 47b

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(de Courten, Aeschi Thomas, Amaudruz, Bircher, Farinelli, Glarner, Nantermod, Rüegger, Sauter, Schläpfer, Silberschmidt)

Festhalten

Antrag der Minderheit II

(Mettler, Crottaz, Gysi Barbara, Hess Lorenz, Mäder, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Der Übergangsgeneration gehören Frauen der Jahrgänge [Jahr des Inkrafttretens minus 64 bis Jahr des Inkrafttretens minus 45] und Männer der Jahrgänge [Jahr des Inkrafttretens minus 65 bis Jahr des Inkrafttretens minus 46] an.

Antrag der Minderheit III

(Maillard, Crottaz, Gysi Barbara, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 47b

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(de Courten, Aeschi Thomas, Amaudruz, Bircher, Farinelli, Glarner, Nantermod, Rüegger, Sauter, Schläpfer, Silberschmidt)

Maintenir

Proposition de la minorité II

(Mettler, Crottaz, Gysi Barbara, Hess Lorenz, Mäder, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Appartiennent à la génération transitoire les femmes nées entre [année de l'entrée en vigueur moins 64 et année de l'entrée en vigueur moins 45] et les hommes nés entre [année de l'entrée en vigueur moins 65 et année de l'entrée en vigueur moins 46].

Proposition de la minorité III

(Maillard, Crottaz, Gysi Barbara, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Art. 47c

Antrag der Mehrheit

Abs. 1 Einleitung, Bst. e; 1bis; 2; 5 Bst. b; 6

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(de Courten, Aeschi Thomas, Amaudruz, Bircher, Farinelli, Glarner, Nantermod, Rüegger, Sauter, Schläpfer, Silberschmidt)

Abs. 1 Einleitung, Bst. e; 2; 5 Bst. b

Festhalten

Abs. 1bis, 6

Streichen

Antrag der Minderheit II

(Mettler, Crottaz, Gysi Barbara, Hess Lorenz, Mäder, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Abs. 1 Einleitung

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 1 Bst. d

d. mindestens 75 Prozent ...

Abs. 1 Bst. e

e. ... als der vierfache Grenzbetrag nach Artikel 8 Absatz 1.

Abs. 1bis

... das über dem vierfachen, aber nicht über dem sechsfachen Grenzbetrag nach Artikel 8 Absatz 1 liegt ...

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 5 Bst. b

b. wenn die Vorsorgeeinrichtung die Ausrichtung der Altersleistung zum Teil in Kapitalform vorsieht oder ein Teil der Altersleistung aus Freizügigkeitseinrichtungen ausgezahlt wird.

Abs. 6

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit III

(Maillard, Crottaz, Gysi Barbara, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Abs. 1 Einleitung, Bst. e; 2; 5 Bst. b

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 1bis, 6

Streichen

Art. 47c

Proposition de la majorité

Al. 1 introduction, let. e; 1bis; 2; 5 let. b; 6

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(de Courten, Aeschi Thomas, Amaudruz, Bircher, Farinelli, Glarner, Nantermod, Rüegger, Sauter, Schläpfer, Silberschmidt)

Al. 1 introduction, let. e; 2; 5 let. b

Maintenir

Al. 1bis, 6

Biffer

Proposition de la minorité II

(Mettler, Crottaz, Gysi Barbara, Hess Lorenz, Mäder, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Al. 1 introduction

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 1 let. d

d. perçoivent au moins 75 pour cent de leur ...

Al. 1 let. e

e. ... supérieur à 4 fois le montant limite selon l'article 8 alinéa 1 ...

Al. 1bis

... supérieur à 4 fois mais au maximum équivalent à 6 fois le montant limite selon l'article 8 alinéa 1 ...

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 5 let. b

b. lorsque l'institution de prévoyance prévoit qu'une partie des prestations est versée sous forme de capital ou qu'une part de la prestation de vieillesse est versée par des fondations de libre passage.

Al. 6

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité III

(Maillard, Crottaz, Gysi Barbara, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Al. 1 introduction, let. e; 2; 5 let. b

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 1bis, 6

Biffer

Art. 47d

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(de Courten, Aeschi Thomas, Amaudruz, Bircher, Farinelli, Glarner, Nantermod, Rüegger, Sauter, Schläpfer, Silberschmidt)

Titel

Anspruch auf die Erhöhung der Invalidenrente

Abs. 1

Anspruch auf eine Erhöhung ihrer nach Artikel 24 berechneten Invalidenrente haben Personen der Übergangsgeneration, die:

a. eine Invalidenrente einer Vorsorgeeinrichtung beziehen; und

b. die Voraussetzungen nach Artikel 47c Absatz 1 Buchstaben c-e sinngemäss erfüllen oder ohne den Eintritt der Invalidität bei Weiterarbeit bis zum ordentlichen Rentenalter hätten erfüllen können.

c. Streichen

Abs. 1bis, 1ter

Streichen

Abs. 2

Keinen Anspruch auf die Erhöhung haben Personen, die eine Invalidenrente nach dem Leistungsprimat beziehen. Wird jedoch aufgrund der reglementarischen Bestimmungen die Invalidenrente bei Erreichen des Rentenalters durch eine tiefere reglementarische Rente abgelöst, so haben sie ab diesem Zeitpunkt Anspruch auf eine nach Artikel 14 berechnete Erhöhung.

Abs. 3

Teilinvalide Personen haben Anspruch auf eine halbe Erhöhung bei einer Invalidität von mindestens 40 Prozent. Der Anspruch auf eine ganze Erhöhung besteht bei einer Invalidität von mindestens 60 Prozent.

Abs. 4

Das Recht auf die Erhöhung erlischt mit dem Wegfall der Invalidität oder mit dem Tod der Person, die die Invalidenrente bezogen hat.

Abs. 5

Streichen

Antrag der Minderheit II

(Mettler, Crottaz, Gysi Barbara, Hess Lorenz, Mäder, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Abs. 1 Einleitung, Bst. a, b

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 1 Bst. c

c. ... höher ist als der vierfache Grenzbetrag nach Artikel 8 Absatz 1.

Abs. 1bis, 1ter, 2-5

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit III

(Maillard, Crottaz, Gysi Barbara, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Abs. 1, 2-4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 1bis, 1ter, 5

Streichen

Art. 47d

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(de Courten, Aeschi Thomas, Amaudruz, Bircher, Farinelli, Glarner, Nantermod, Rüegger, Sauter, Schläpfer, Silberschmidt)

Titre

Droit à l'augmentation de la rente d'invalidité

Al. 1

Ont droit à une augmentation de leur rente d'invalidité calculée selon l'article 24 les personnes de la génération transitoire qui:

a. perçoivent une rente d'invalidité d'une institution de prévoyance, et

b. remplissent par analogie les conditions prévues à l'article 47c alinéa 1 lettres c et d, ou auraient eu la possibilité, si l'invalidité n'était pas survenue, de les remplir en continuant à travailler jusqu'à l'âge ordinaire de la retraite.

c. Biffer

Al. 1bis, 1ter

Biffer

Al. 2

N'ont pas droit à l'augmentation les personnes qui perçoivent une rente d'invalidité selon le système de la primauté des prestations. Toutefois, si les dispositions réglementaires prévoient le remplacement de la rente d'invalidité par une rente réglementaire dont le montant est inférieur lorsque l'assuré atteint l'âge de la retraite, celui-ci a droit à une augmentation calculée selon l'article 14 à ce moment-là.

Al. 3

Les personnes partiellement invalides à raison de 40 pour cent au moins ont droit à une demi-augmentation. Le droit à l'augmentation entière est accordé pour les personnes invalides à raison de 60 pour cent au moins.

Al. 4

Le droit à l'augmentation s'éteint à la disparition de l'invalidité ou au décès du bénéficiaire de la rente d'invalidité.

Al. 5

Biffer

Proposition de la minorité II

(Mettler, Crottaz, Gysi Barbara, Hess Lorenz, Mäder, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Al. 1 introduction, let. a, b

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 1 let. c

c. ... supérieur à 4 fois le montant limite selon l'article 8 alinéa 1 ...

Al. 1bis, 1ter, 2-5

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité III

(Maillard, Crottaz, Gysi Barbara, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Al. 1, 2-4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 1bis, 1ter, 5

Biffer

Art. 47e

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(de Courten, Aeschi Thomas, Amaudruz, Bircher, Farinelli, Glarner, Nantermod, Rüegger, Sauter, Schläpfer, Silberschmidt)

Titel

Betrag der Rentenerhöhung

Abs. 1

Die Rentenerhöhung für die Personen der Übergangsgeneration beträgt pro Jahr für:

Abs. 2

Festhalten

Abs. 3

Streichen

Antrag der Minderheit II

(Mettler, Crottaz, Gysi Barbara, Hess Lorenz, Mäder, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Abs. 1

...

Männer mit den Jahrgängen: ... Jährliche Höhe des Rentenzuschlags:

...

[Jahr des Inkrafttretens minus 46] bis [Jahr des Inkrafttretens minus 50] ... 600 Franken

Frauen mit den Jahrgängen: ... Jährliche Höhe des Rentenzuschlags:

...

[Jahr des Inkrafttretens minus 46] bis [Jahr des Inkrafttretens minus 50] ... 600 Franken

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 3

... über dem vierfachen, aber nicht über dem sechsfachen Grenzbetrag nach Artikel 8 Absatz 1 liegt.

Antrag der Minderheit III

(Maillard, Crottaz, Gysi Barbara, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

Streichen

Art. 47e

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(de Courten, Aeschi Thomas, Amaudruz, Bircher, Farinelli, Glarner, Nantermod, Rüegger, Sauter, Schläpfer, Silberschmidt)

Titre

Montant de l'augmentation de rente

Al. 1

L'augmentation de rente pour les personnes de la génération transitoire s'élève, par année, à:

Al. 2

Maintenir

Al. 3

Biffer

Proposition de la minorité II

(Mettler, Crottaz, Gysi Barbara, Hess Lorenz, Mäder, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Al. 1

...

Hommes nés entre ... Montant annuel du supplément de rente

...

[Année de l'entrée en vigueur moins 46] et [Année de l'entrée en vigueur moins 50] ... 600 francs

Femmes nées entre ... Montant annuel du supplément de rente

...

[Année de l'entrée en vigueur moins 46] et [Année de l'entrée en vigueur moins 50] ... 600 francs

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 3

... supérieur à 4 fois mais au maximum équivalent à 6 fois le montant limite selon l'article 8 alinéa 1 ...

Proposition de la minorité III

(Maillard, Crottaz, Gysi Barbara, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Al. 1, 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

Biffer

Art. 47f

Antrag der Mehrheit

Titel, Abs. 1, 2, 4, 5, 7

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(de Courten, Aeschi Thomas, Amaudruz, Bircher, Farinelli, Glarner, Nantermod, Rüegger, Sauter, Schläpfer, Silberschmidt)

Titel

Finanzierung der Rentenerhöhung

Abs. 1

Die Vorsorgeeinrichtung finanziert die Rentenerhöhung für anspruchsberechtigte Personen nach den Artikeln 47c und 47d durch eine einmalige Einlage in deren Altersguthaben im Zeitpunkt des Altersrücktritts oder der Invalidität, soweit die nach Artikel 47e erhöhte Altersrente die reglementarische Rente übersteigt.

Abs. 2

Der Sicherheitsfonds leistet Zuschüsse zur Finanzierung eines Teils der Einlage. Der Zuschuss berechnet sich aus der Differenz zwischen dem Betrag der erhöhten gesetzlichen Rente und dem höheren der folgenden Beträge:

a. der reglementarischen Alters- oder Invalidenrente,

b. der Rente, die sich bei Altersrenten aus dem Altersguthaben gemäss Artikel 15 oder bei Invalidenrenten aus dem projizierten Altersguthaben gemäss Artikel 15 und einem Umwandlungssatz von 6,8 Prozent ergibt.

Abs. 4, 5

Festhalten

Abs. 7

Bei einem Anspruch auf eine halbe Erhöhung der Invalidenrente nach Artikel 47d Absatz 3 und bei einer allfälligen Verschlimmerung der Invalidität, die Anspruch auf eine ganze Erhöhung gibt, werden für jede Hälfte der Erhöhung sowohl die Einlagen (Abs. 1) als auch die entsprechenden Zuschüsse (Abs. 4) analog zu zwei voneinander unabhängigen Erhöhungen behandelt.

Antrag der Minderheit II

(Mettler, Crottaz, Gysi Barbara, Hess Lorenz, Mäder, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Abs. 1, 2, 4, 7

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 5

... der Änderung vom ... 0,3 Prozent. Für die ...

Antrag der Minderheit III

(Maillard, Crottaz, Gysi Barbara, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Titel, Abs. 1-6

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 7

Streichen

Art. 47f

Proposition de la majorité

Titre, al. 1, 2, 4, 5, 7

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(de Courten, Aeschi Thomas, Amaudruz, Bircher, Farinelli, Glarner, Nantermod, Rüegger, Sauter, Schläpfer, Silberschmidt)

Titre

Financement de l'augmentation de la rente

Al. 1

L'institution de prévoyance finance l'augmentation de la rente pour les ayants droit visés aux articles 47c et 47d au moyen d'un apport unique à l'avoir de vieillesse au début de la rente de vieillesse ou d'invalidité, dans la mesure où la rente augmentée selon l'article 47e excède la rente réglementaire.

Al. 2

Le fonds de garantie verse des subsides pour financer une partie de l'apport. Le subside est calculé sur la base de la différence entre le montant de la rente légale augmentée et le montant le plus élevé parmi les suivants:

a. la rente de vieillesse ou d'invalidité réglementaire,

b. la rente qui résulte de l'avoir de vieillesse visé à l'article 15 pour la rente de vieillesse ou projeté selon l'article 15 pour la rente d'invalidité et d'un taux de conversion de 6,8 pour cent.

Al. 4, 5

Maintenir

Al. 7

En cas de droit à une demi-augmentation de la rente d'invalidité selon l'article 47d alinéa 3 et à une aggravation éventuelle de l'invalidité donnant droit à une augmentation entière, tant les apports (al. 1) que les subsides correspondants (al. 4) pour chaque moitié d'augmentation de rente sont traités de façon analogue à deux augmentations indépendantes l'une de l'autre.

Proposition de la minorité II

(Mettler, Crottaz, Gysi Barbara, Hess Lorenz, Mäder, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Al. 1, 2, 4, 7

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 5

Le taux de cotisation se monte à 0,3 pour cent la première année ...

Proposition de la minorité III

(Maillard, Crottaz, Gysi Barbara, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Titre, al. 1-6

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 7

Biffer

Art. 47g-47i; 49 Abs. 2 Ziff. 13; 56 Abs. 1 Bst. a; 89d

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(de Courten, Aeschi Thomas, Amaudruz, Bircher, Farinelli, Glarner, Nantermod, Rüegger, Sauter, Schläpfer, Silberschmidt)

Festhalten

Antrag der Minderheit II

(Mettler, Crottaz, Gysi Barbara, Hess Lorenz, Mäder, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit III

(Maillard, Crottaz, Gysi Barbara, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 47g-47i; 49 al. 2 ch. 13; 56 al. 1 let. a; 89d

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(de Courten, Aeschi Thomas, Amaudruz, Bircher, Farinelli, Glarner, Nantermod, Rüegger, Sauter, Schläpfer, Silberschmidt)

Maintenir

Proposition de la minorité II

(Mettler, Crottaz, Gysi Barbara, Hess Lorenz, Mäder, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité III

(Maillard, Crottaz, Gysi Barbara, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Übergangsbestimmungen zur Änderung vom ...

Antrag der Mehrheit

Bst. a Abs. 2, b, c

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(de Courten, Aeschi Thomas, Amaudruz, Bircher, Farinelli, Glarner, Nantermod, Rüegger, Sauter, Schläpfer, Silberschmidt)

Bst. a Abs. 2

... Erhöhung der Rente nach den Artikeln 47c und 47d.

Bst. b, c

Festhalten

Antrag der Minderheit II

(Mettler, Crottaz, Gysi Barbara, Hess Lorenz, Mäder, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Bst. a Abs. 2, b, c

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit III

(Maillard, Crottaz, Gysi Barbara, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Bst. a Abs. 2, b, c

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Dispositions transitoires de la modification du ...

Proposition de la majorité

Let. a al. 2, b, c

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(de Courten, Aeschi Thomas, Amaudruz, Bircher, Farinelli, Glarner, Nantermod, Rüegger, Sauter, Schläpfer, Silberschmidt)

Let. a al. 2

... à une augmentation de la rente au sens des articles 47c et 47d.

Let. b, c

Maintenir

Proposition de la minorité II

(Mettler, Crottaz, Gysi Barbara, Hess Lorenz, Mäder, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Let. a al. 2, b, c

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité III

(Maillard, Crottaz, Gysi Barbara, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Let. a al. 2, b, c

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ziff. II Ziff. 0 Art. 89a Abs. 6 Ziff. 11

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(de Courten, Aeschi Thomas, Amaudruz, Bircher, Farinelli, Glarner, Nantermod, Rüegger, Sauter, Schläpfer, Silberschmidt)

Streichen

Antrag der Minderheit II

(Mettler, Crottaz, Gysi Barbara, Hess Lorenz, Mäder, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit III

(Maillard, Crottaz, Gysi Barbara, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Streichen

Ch. II ch. 0 art. 89a al. 6 ch. 11

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(de Courten, Aeschi Thomas, Amaudruz, Bircher, Farinelli, Glarner, Nantermod, Rüegger, Sauter, Schläpfer, Silberschmidt)

Biffer

Proposition de la minorité II

(Mettler, Crottaz, Gysi Barbara, Hess Lorenz, Mäder, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité III

(Maillard, Crottaz, Gysi Barbara, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Biffer

Präsident (Candinas Martin, Präsident): Wir stellen nun die vier Konzepte einander gegenüber.

Votazione

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 110 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 81 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Votazione

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 108 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 84 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Votazione

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 124 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit III ... 68 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Candinas Martin · P-M · Consiglio nazionale · Grigioni · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Block 3 - Bloc 3

Verschiedenes

Divers

President (Candinas Martin, president): (discurra sursilvan) La minoritad Roduit vegn represchentada da signur Hess Lorenz.

Hess Lorenz · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Zu Beginn dieses letzten Blocks mit vier Differenzen kommen wir zur Minderheit Roduit, die von der Mitte-Fraktion unterstützt wird. Sie haben es gesehen: Es geht um die Frage der Benennung des Untertitels. Man könnte auf Anhieb sagen, dass es hier um eine rein terminologische Frage geht. Das ist sicher richtig, und es ist auch klar, dass es sich hier nicht um ein materielles Kernstück der Reform handelt. Trotzdem führten wir in der Kommission eine Diskussion darüber, ob von einer Reform oder von einer Modernisierung gesprochen werden sollte. Wir von der Mitte-Fraktion unterstützen die Minderheit Roduit, da wir der Meinung sind, dass es keine gute Idee wäre, diesem Geschäft, das zu Recht immer unter "Reform" gelaufen ist, jetzt zum Schluss eine neue Etikette zu verpassen, vielleicht in der Hoffnung, dass die Akzeptanz beim Volk dadurch vergrössert werden könnte. Wir sind der Meinung, der Untertitel sollte so nicht geändert werden.

Warum ist der von Herrn Roduit beantragte Begriff "Reform" letztlich besser oder ehrlicher? Der Grund ist die Tatsache, dass wir dieses Gesetzeswerk überarbeiten, weil uns sowohl wirtschaftliche wie gesellschaftliche Veränderungen dazu bringen, es zu reformieren. Der Anstoss für die Revision war nicht die Tatsache, dass dieser Rat oder der Bundesrat das Gefühl gehabt hätte, es gehe darum, ein bisschen moderner zu werden. Deshalb sind die Kräfteverhältnisse in dieser Frage auch nicht allzu ungleich verteilt: Einer Mehrheit von 14 Stimmen steht eine Minderheit von 11 Stimmen gegenüber.

Die Mitte-Fraktion unterstützt die Minderheit und beantragt Ihnen, nicht von einer Modernisierung zu sprechen, sondern von dem, worum es sich handelt, nämlich von einer BVG-Reform.

Prelicz-Huber Katharina · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Mein Minderheitsantrag betrifft Artikel 33a bzw. Artikel 47abis. Es geht um die Weiterversicherung des bisherigen versicherten Verdienstes. Die Idee ist sehr gut: Oft ziehen es Arbeitnehmende, die 58 Jahre oder älter sind, in Betracht, langsam die Arbeitszeit zu reduzieren, sich auf das Pensionsalter vorzubereiten und das Pensum vielleicht zuerst von 100 auf 80, dann auf 50 Prozent zu senken, um sich, wie gesagt, langsam an das neue Leben gewöhnen zu können. Es ist gut, wenn die Möglichkeit besteht, weiterhin den bisherigen Lohn zu versichern und damit bei der Rente möglichst keine Einbusse zu haben - möglichst keine. Leider ist die Weiterversicherung nur seitens der Arbeitnehmenden möglich. Für die Arbeitgebenden besteht keine Pflicht, denn es ist nur eine Kann-Formulierung: Sie müssen gefragt werden. Da können wir nur hoffen, dass viele Pensionskassen in ihrem Reglement die Möglichkeit vorsehen, dass auch die Arbeitgebenden ihren bisherigen Beitrag bezahlen. Das steht hier aber nicht im Gesetz.

Der Unterschied zwischen den beiden Anträgen: Die Minderheit, die ich vertrete, sieht die Weiterversicherung bei einer Lohnreduktion von maximal 50 Prozent vor. Dies entspricht auch dem bisherigen Recht. Gemäss dem Mehrheitsantrag beträgt die maximale Lohnreduktion zwei Drittel. Die Minderheit möchte hier auch dem Ständerat entgegenkommen. Wir sind kompromissbereit. Wir hätten dann eine Differenz weniger. Die 50 Prozent entsprechen zudem einer realeren Situation.

Für Personen mit tieferen Löhnen sind diese Beiträge bei einer Reduktion bis maximal 50 Prozent vielleicht gerade noch bezahlbar. Bei einer Reduktion von zwei Dritteln aber wird es zu sehr hohen Lohnbeiträgen kommen, die sich dann nur noch Personen mit hohen Löhnen leisten können. Diese aber haben bereits heute gute Renten. Es ist deshalb nicht die Priorität, hier Verbesserungen zu generieren.

Wir bitten Sie also, hier auf den Beschluss des Ständerates einzusteigen. Wie gesagt, hätten wir dann wenigstens eine Differenz weniger. Eine 50-prozentige Reduktion beziehungsweise Weiterversicherung ist näher am Leben, näher an der Situation der Menschen mit tiefen Renten.

Ich bitte Sie deshalb im Namen der Minderheit der Kommission, dieser Minderheit zuzustimmen.

Riniker Maja · 2VP-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo liberale radicale

Präsidentin (Riniker Maja, zweite Vizepräsidentin): Frau Mettler begründet den Antrag ihrer Minderheit und spricht zugleich für die grünliberale Fraktion.

Mettler Melanie · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo verde liberale

Heute ist es so, dass nachträgliche Einkäufe in die Pensionskasse von den Vorsorgeeinrichtungen als überobligatorische Vermögensteile verwaltet werden. Wenn also eine Mutter eine Vorsorgelücke schliessen möchte, so kann sie das nur im überobligatorischen Vermögensteil tun, der vor tiefen Zinsen, einem sinkenden Umwandlungssatz und anderen Umverteilungsmechanismen viel weniger geschützt ist, als dies bei obligatorisch angesparten Vermögensteilen der Fall ist. Das ist nicht nachvollziehbar und führt zu sinkenden Renten, insbesondere bei kleinen überobligatorischen Vermögen. Meine Minderheit, die an der Formulierung des Ständerates festhalten möchte, sieht vor, dass die Vorsorgeeinrichtungen den Einkauf in den obligatorischen Vermögensteil ermöglichen müssen - unter gewissen Bedingungen. Natürlich möchten weder ich noch der Ständerat mit dieser Bestimmung die Steuerminimierung fördern. Der Artikel sieht deshalb ausführliche Bestimmungen zur Vermeidung von Missbrauch vor.

Die Möglichkeit, im obligatorischen Vermögensteil rentenbildend zu sparen, erhöht den Anreiz - gerade auch für Frauen der älteren Jahrgänge -, sich in die zweite Säule einzukaufen und sich so eine bessere Rente anzusparen. Diese Bestimmung ist deshalb im Hinblick auf die bestmögliche Reformvariante zugunsten der Frauen und der höchstmöglichen Reduktion des Gender Pension Gap eine notwendige gesetzliche Grundlage, um die Vorsorgeeinrichtungen entsprechend in die Pflicht zu nehmen.

Porchet Léonore · Mit-F · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dei Verdi

Avec le bloc 3 nous arrivons à la fin de l'examen des divergences avec le Conseil des Etats. Il y a plusieurs minorités dont j'aimerais parler, puis je terminerai avec la question du sous-titre.

L'article 14 alinéa 3 concerne le rapport sur le taux de conversion. J'aimerais rappeler que les spécialistes sont déjà dans la Commission fédérale de la prévoyance professionnelle (Commission LPP); il ne nous semble dès lors pas important et fondamental que l'on maintienne une divergence avec le Conseil des Etats sur ce point précis. Cela n'en vaut pas vraiment la peine. Par contre, cela démontre la place prise par les gestionnaires des caisses de pension dans notre débat, une place très importante dans toute la discussion.

Aux articles 33a et 47abis, ma collègue Prelicz-Huber a expliqué pourquoi nous maintenons une minorité. Durant tout le débat, on nous a dit que le compromis des partenaires sociaux était "systemfremd". Mais ici, on propose quelque chose qui est contre la logique, car normalement ce sont les salariés qui cotisent. Je vous demande de suivre la minorité Prelicz-Huber.

L'article 79b est relatif au rachat; ce n'est pas quelque chose d'étranger au système, mais au contraire d'avantageux pour les plus petits revenus, qui peuvent ainsi compléter leur prévoyance. Ceci est utile, notamment après un congé familial, sans que cela ne soit obligatoire. C'est un aspect qui n'avait pas été combattu lors des discussions sur la Prévoyance vieillesse 2020. Le rachat augmente le niveau de la prévoyance et, à ce titre, nous vous proposons de suivre la minorité Mettler, qui demande de s'aligner sur le Conseil des Etats et de régler là aussi une divergence.

Je passe au point de ce bloc qui me fait le plus rire: le sous-titre. Ici même, lors du débat sur la question énergétique, nous avons eu de grandes discussions parce que la Commission de rédaction avait modifié le titre de l'acte voté par le Parlement. Cela avait été reçu très froidement par une partie de nos collègues qui avaient estimé que cela devait être discuté en commission. C'est ainsi que l'on nous a proposé de discuter du sous-titre du projet LPP 21 en commission: il faudrait que l'on passe de LPP 21 - une réforme qui se fera plutôt en 2023 - à un titre plus proche de la réalité.

Très bien! A priori, c'est positif. Mais nous avons ici une véritable entourloupe, parce que ce qui nous est proposé n'est pas honnête. Il s'agit en effet de choisir entre un terme connoté positivement, la "modernisation de la prévoyance professionnelle", et quelque chose qui pourrait être simple, la "réforme de la prévoyance professionnelle". Ce serait neutre, simple et très clair pour la population.

Qu'est-ce qu'on entend par modernisation? Modernisation, cela veut dire que la situation actuelle est "altmodisch" et que l'on a "la" solution qui correspond à la réalité: on vous propose de faire une modernisation. Mais, si nous avions la majorité, nous aurions tout aussi bien pu proposer de l'appeler "la réforme de la baisse des rentes pour tous". On aurait pu faire le même type de proposition complètement déplacée.

Non, il s'agit ici d'éviter de mal influencer la population, qui va certainement être appelée à voter, et de choisir un terme neutre et honnête, celui de "réforme". Il ne s'agit pas ici de préparer d'ores et déjà la votation qui aura certainement lieu.

La majorité de la commission a choisi de saboter le compromis des partenaires sociaux. Ce n'est pas une modernisation. C'est pourquoi je propose un titre neutre. C'est une réforme et il reviendra à la population de décider si c'est une bonne ou une mauvaise réforme.

Pour ce qui concerne le sous-titre, je vous demande de suivre la minorité.

Riniker Maja · 2VP-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo liberale radicale

Präsidentin (Riniker Maja, zweite Vizepräsidentin): Frau Amaudruz spricht für die SVP-Fraktion und vertritt in ihrem Votum auch den Antrag der Minderheit de Courten.

Amaudruz Céline · Mit-F · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Je m'exprime ici au nom du groupe UDC ainsi que pour défendre la minorité de Courten.

Je ne pensais pas que la précision apportée au sous-titre créerait la polémique. Le groupe UDC, bien évidemment, soutiendra la proposition de la majorité de la commission, à savoir la modification du sous-titre en "Modernisation de la prévoyance professionnelle". J'ai entendu les propos de ma collègue Porchet qui considère que le terme "modernisation" aurait un sens positif, contrairement au terme "réforme" qui serait peut-être plus neutre. Je tiens à dire que je suis un peu déçue que Mme Porchet n'ait pas plus confiance en la capacité de compréhension de la population de notre pays qui, je le pense, est capable de saisir le fond du problème. Ce n'est pas le choix entre les mots "réforme" ou "modernisation" qui changera le vote. Si Mme Porchet le pense, c'est qu'elle manque de confiance dans son électorat.

De plus, Madame Porchet, vous dites que la droite sabote le travail des partenaires sociaux. Je tiens quand même à rappeler que, certes, il y a le travail des partenaires sociaux, mais la responsabilité du Parlement consiste à faire son travail, à savoir à corriger, améliorer ou changer un projet qui lui a été soumis. C'est pour cela que nous avons été élus, et ce n'est pas uniquement pour entériner le texte rédigé par un groupe de personnes, quand bien même il a été très apprécié comme base de travail. Je crois qu'à un moment donné, il faut que nous prenions nos responsabilités en retravaillant le texte.

A l'article 14 alinéa 3, la minorité de Courten concerne le taux de conversion et le rapport à l'Assemblée fédérale.

Le groupe UDC souhaite maintenir notre décision relative au rapport à l'Assemblée fédérale. C'est ce que propose la minorité de Courten. Pourquoi? La thématique de la prévoyance est particulièrement sensible et importante pour les citoyennes et citoyens. Il nous apparaît donc essentiel de préciser le cadre dans lequel devra agir le Conseil fédéral. Les termes généraux qui pourraient être inscrits dans la loi ne permettent pas d'être assez précis concernant les personnes auxquelles le Conseil fédéral devra se référer. Au contraire, nous souhaitons avoir un cadre très précis.

J'en viens aux articles 33a et 47abis, qui concernent le maintien de la prévoyance au niveau du dernier gain assuré. Le groupe UDC considère que la réglementation actuelle est appropriée et qu'il n'est donc pas nécessaire d'intervenir ou d'y apporter de modification. Nous vous proposons ainsi d'abroger l'article 33a et d'adopter l'article 47abis.

En ce qui concerne la dernière minorité, sur le rachat, à l'article 79b alinéas 1, 1bis, 1ter et 2, le groupe UDC suivra la majorité de la commission qui propose de biffer cet article. Le droit en vigueur est également approprié et il ne nécessite pas de modification. De plus, le rachat jusqu'à concurrence des prestations légales maximales décidé par le Conseil des Etats n'est pas conforme à l'idée de la LPP comme standard minimal et ne contribue pas non plus à la réalisation des objectifs de la réforme.

Maillard Pierre-Yves · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo socialista

Pour le 100e anniversaire de la Suisse moderne, le Parlement - presque à l'unanimité - a créé l'AVS. Il l'a ensuite développée tout au long des décennies suivantes. Et pour le 175e anniversaire de la Suisse moderne, la droite d'aujourd'hui augmente l'âge de la retraite des femmes et abaisse les rentes du deuxième pilier. Alors je dois vous dire que je préfère la droite archaïque à la droite moderne et que je trouve le sous-titre "Modernisation de la prévoyance professionnelle" particulièrement malheureux. En fait, vous auriez bien mieux fait de rester comme vous l'étiez dans les décennies précédentes où, ensemble, l'on pouvait développer la prévoyance vieillesse et non pas commencer petit à petit à la démanteler.

C'est la raison pour laquelle, au nom du groupe socialiste, je vous invite à soutenir la minorité Roduit, qui a au moins la sagesse de ne pas survendre ce paquet et de le présenter pour ce qu'il est: une réforme. C'est un terme neutre par lequel on n'essaie pas de compenser par un bel emballage un mauvais contenu.

Pour les autres propositions de minorité de ce bloc, je vous invite à soutenir la majorité de la commission s'agissant du rapport à l'Assemblée fédérale. Il y a quelques arguments en faveur de la minorité de Courten, mais il nous semble que la divergence avec le Conseil des Etats n'est pas assez importante pour qu'on la maintienne.

Pour le maintien de la prévoyance au niveau du dernier gain assuré, nous vous invitons à soutenir la minorité Prelicz-Huber. Il nous semble qu'il s'agit ici de protéger celles et ceux qui veulent garantir leurs avoirs de pension et leur future rente, quand bien même ils ne seraient plus dans une institution parce qu'ils n'ont plus accès au marché du travail. Il faut leur permettre de maintenir leur prévoyance en continuant à contribuer, selon le projet qui vous a été soumis.

En ce qui concerne les possibilités de rachat, nous vous invitons à suivre la minorité Mettler qui propose de suivre le Conseil des Etats. Quand les assurés complètent leur avoir, il faut qu'ils compensent d'abord la partie légale. Il est simplement logique qu'ils remplissent d'abord à nouveau les prestations au niveau de la loi et qu'ensuite ils puissent investir dans le surobligatoire. C'est ça qui devrait être fait. C'est ce que vous propose la minorité Mettler.

Je vous invite à suivre les propositions faites par le groupe socialiste dans ce bloc.

Hess Lorenz · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Ich habe vorhin schon bei der Vertretung der Minderheit Roduit ausgeführt, warum die Mitte-Fraktion bei der ersten der letzten vier Differenzen der Meinung ist, dass wir, wenn wir eine Reform vor uns haben, ihr auch "Reform" sagen sollten und sie nicht in "Modernisierung" umbenennen sollten.

Im zweiten Punkt, über den wir diskutieren, geht es um den Bericht zur Festsetzung des Mindestumwandlungssatzes nach Inkrafttreten der Reform. Wie Sie sehen, haben wir die Varianten Bundesrat und Ständerat. Der Ständerat präzisiert und formuliert teilweise anders. Es liegen aber keine grossen materiellen Unterschiede vor. Es geht hier inhaltlich im Wesentlichen um einen Punkt, um den Einbezug der Akteure, namentlich seitens der Pensionskassen, bei der Erstellung des Berichtes. Die Mehrheit ist hier, und das entspricht auch der Meinung der Mitte-Fraktion, für die Version des Ständerates. Wir finden, dass der Einbezug nicht explizit aufgeführt werden muss. Denn diese Akteure sind in der BVG-Kommission vertreten.

Der dritte Punkt, den wir vor uns haben, ist das Anliegen, die Versicherung auf der Höhe des letzten versicherten Einkommens aufrechterhalten zu können. Die Mitte-Fraktion unterstützt hier die Mehrheit, das heisst die Version des Nationalrates. Wir sind der Meinung, dass wir keine Beschränkung für Personen ab 58 Jahren festlegen sollten. Die Mitte-Fraktion ist der Meinung, dass jemand, der 100 Prozent gearbeitet hat, sein bisheriges Gehalt auf eigene Kosten nach BVG versichern können sollte.

Im letzten Punkt, bei der letzten Differenz, geht es um den Einkauf. Die Mitte-Fraktion unterstützt hier ebenfalls die Mehrheit, nicht die Version des Ständerates, ist also für das geltende Recht. Es geht darum, dass die Beschränkung des Einkaufs auf den überobligatorischen Teil festgelegt wird, und im Weiteren auch darum, dem Missbrauch vorbeugen zu können.

Zusammenfassend unterstützt die Mitte-Fraktion bei der ersten der vier Differenzen die Minderheit Roduit und bei den drei anderen Differenzen jeweils die Mehrheit.

Riniker Maja · 2VP-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo liberale radicale

Präsidentin (Riniker Maja, zweite Vizepräsidentin): Herr Bundesrat Berset verzichtet auf ein Votum.

Roduit Benjamin · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Dans le troisième bloc, il y a quatre divergences d'importance mineure.

La première a trait au sous-titre. De manière logique, la majorité de la commission estime que l'appellation "Réforme LPP 21" est dépassée et pourrait même induire en erreur les citoyennes et citoyens. Cependant, la proposition "Modernisation de la prévoyance professionnelle" ne plaît pas à une forte minorité - elle a été écartée par 14 voix contre 11 en commission - qui ne voit pas ce qu'il y a de moderne dans cette réforme. Il s'agit d'adaptations du système actuel du deuxième pilier rendues nécessaires en raison du vieillissement de la population et des rendements moindres des placements des institutions de prévoyance. Un titre neutre "Réforme de la prévoyance professionnelle" serait à son sens plus approprié.

La deuxième concerne l'établissement du rapport relatif à la fixation du taux de conversion minimal des années suivant l'entrée en vigueur de la réforme. La proposition du Conseil fédéral était formulée de manière générale et celle du Conseil des Etats encore plus, mais il n'y a pas de grande différence du point de vue du contenu. La seule différence notable est l'intégration de tous les acteurs dans la version du Conseil des Etats, alors que la version de notre conseil, soutenue par la minorité de Courten, inclut la Chambre suisse des experts en caisses de pension et l'Association suisse des institutions de prévoyance (ASIP). La majorité de la commission suit le Conseil des Etats qui n'avait pas jugé cela utile, du moment que ces acteurs sont représentés dans la Commission LPP.

La troisième divergence concerne le maintien de la prévoyance au niveau du dernier gain assuré. La majorité de la commission souhaite maintenir la modification apportée par notre conseil qui avait décidé, par 121 voix contre 65 et 1 abstention, de ne pas limiter aux personnes âgées de 58 ans et plus cette possibilité. La limite de la moitié du salaire avait aussi été augmentée à deux tiers. Sans contre-proposition, le Conseil des Etats a maintenu le droit en vigueur. La commission, par 13 voix contre 12, est cependant d'avis qu'une personne qui a travaillé à 100 pour cent doit pouvoir continuer à assurer son ancien salaire à ses propres frais dans le cadre de la LPP. Cela pourrait concerner des personnes ayant réduit leur activité pour se consacrer à leur famille ou pour exercer une fonction dans le système de milice. Une forte minorité de la commission estime que l'exception faite pour les travailleurs de plus de 58 ans vise à les maintenir sur le marché du travail. Elle est limitée dans le temps et ne doit pas se généraliser. Pour les personnes plus jeunes qui doivent réduire leur temps de travail, des rachats sont toujours possibles.

Enfin, la dernière divergence concerne le rachat. Le Conseil des Etats apporte une modification visant à garantir qu'un rachat soit possible lorsqu'il existe des lacunes de cotisation dans le régime obligatoire.

L'obligation serait ainsi faite aux institutions de prévoyance de permettre le rachat alors que, jusqu'à présent, ce n'était qu'une possibilité. La commission, par 15 voix contre 10, souhaite cependant en rester au droit en vigueur qui limite le rachat à la part surobligatoire et qui vise à prévenir les éventuels abus.

En conclusion, avant de procéder au vote sur ce bloc 3 et, je l'espère, d'ici la fin de la session au vote final, permettez-moi de rappeler qu'il s'agit d'une réforme essentielle pour financer et assurer les retraites des citoyennes et des citoyens de ce pays. Elle est attendue et il serait dommage que la recherche de compromis - compromis qui, par définition, est toujours imparfait -, qui a été le fruit de très longs débats au sein des deux chambres, soit freinée ou bloquée par des considérations politiques ou purement électoralistes à l'horizon des élections fédérales qui s'approchent. Ce serait irresponsable et la population ne le pardonnerait pas.

de Courten Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Wir sind quasi beim "Diversen" dieser Reform: Zum "Diversen" gehört auch, welches Etikett wir der Reformvorlage anhängen - auch im Hinblick auf die bevorstehende Volksabstimmung. In der Kommission haben wir mit 14 zu 11 Stimmen einen Antrag gutgeheissen, der der BVG-Reform ein etwas freundlicheres Etikett anhängen will, indem er mit dem Untertitel sagt, dass es eine "Modernisierung" der beruflichen Vorsorge sei, und die neutrale Form, also die "Reform" der beruflichen Vorsorge, ein wenig verbessert.

Bei Artikel 14 Absatz 3 hat der Nationalrat beschlossen, eine Präzisierung gegenüber dem Bundesrat vorzunehmen. Er hat beschlossen, dass der Bundesrat, wenn er schon einen Bericht unterbreitet, der als Grundlage für die Festlegung des Mindestumwandlungssatzes für die folgenden Jahre gelten soll, diesen Bericht explizit nicht im Elfenbeinturm der Verwaltung erarbeiten lassen soll, sondern unter Einbezug der Sozialpartner, der Schweizerischen Kammer der Pensionskassenexperten sowie des Schweizerischen Pensionskassenverbands. Diese Präzisierung haben wir in diesem Rat deutlich gutgeheissen. Der Ständerat hat sie wieder aus der Vorlage herausgekippt, ohne Diskussion. In unserer Kommission haben wir die Variante des Ständerates mit 12 zu 11 Stimmen übernommen, was ziemlich knapp war.

Bei Artikel 33a respektive beim Minderheitsantrag Prelicz-Huber geht es um die Weiterversicherung des bisherigen Verdienstes. Das ist heute ab dem 58. Altersjahr limitiert. Diese Limitierung will die Mehrheit Ihrer Kommission aufheben. Sie will auch für andere Situationen eine Weiterversicherung ermöglichen: Wenn beispielsweise jemand eine Weiterbildung macht, Familienarbeit leistet oder Betreuungsaufgaben übernimmt und darum das Arbeitspensum reduziert, soll die Weiterversicherung möglich sein. Wir haben hier mit 13 zu 12 Stimmen am Beschluss des Nationalrates festgehalten. Das bezieht sich auch auf Artikel 47abis.

Schliesslich haben wir noch den Minderheitsantrag Mettler bei Artikel 79b zum Einkauf. Die Kommissionsmehrheit will dort bei der bisherigen Regelung bleiben. Frau Mettler will zusätzlich den nachträglichen Einkauf in den obligatorischen Teil ermöglichen, um Leuten mit bestimmten Einkommen und Erwerbspausen die Möglichkeit zur Lückenfüllung zu geben. Heute ist der nachträgliche Einkauf nur in den überobligatorischen Teil möglich.

Wir bitten Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Candinas Martin · P-M · Consiglio nazionale · Grigioni · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Titel

Antrag der Mehrheit

... (Modernisierung der beruflichen Vorsorge)

Antrag der Minderheit

(Roduit, Crottaz, Gysi Barbara, Hess Lorenz, Lohr, Maillard, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

... (Reform der beruflichen Vorsorge)

Titre

Proposition de la majorité

... (Modernisation de la prévoyance professionnelle)

Proposition de la minorité

(Roduit, Crottaz, Gysi Barbara, Hess Lorenz, Lohr, Maillard, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

... (Réforme de la prévoyance professionnelle)

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 95 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 94 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Candinas Martin · P-M · Consiglio nazionale · Grigioni · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Art. 14 Abs. 3

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(de Courten, Aeschi Thomas, Amaudruz, Bircher, Farinelli, Glarner, Nantermod, Rüegger, Sauter, Schläpfer, Silberschmidt)

Festhalten

Art. 14 al. 3

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(de Courten, Aeschi Thomas, Amaudruz, Bircher, Farinelli, Glarner, Nantermod, Rüegger, Sauter, Schläpfer, Silberschmidt)

Maintenir

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 113 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 81 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Candinas Martin · P-M · Consiglio nazionale · Grigioni · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Art. 33a; 47abis

Antrag der Mehrheit

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Prelicz-Huber, Crottaz, Gysi Barbara, Hess Lorenz, Lohr, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Rechsteiner Thomas, Roduit, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 33a; 47abis

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Prelicz-Huber, Crottaz, Gysi Barbara, Hess Lorenz, Lohr, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Rechsteiner Thomas, Roduit, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 98 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 97 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Candinas Martin · P-M · Consiglio nazionale · Grigioni · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Art. 47a Abs. 2, 3, 3bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 47a al. 2, 3, 3bis

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 79b

Antrag der Mehrheit

Streichen

Antrag der Minderheit

(Mettler, Crottaz, Gysi Barbara, Mäder, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 79b

Proposition de la majorité

Biffer

Proposition de la minorité

(Mettler, Crottaz, Gysi Barbara, Mäder, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 110 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 85 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Candinas Martin · P-M · Consiglio nazionale · Grigioni · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Ziff. II Ziff. 1 0; 1 Art. 5 Abs. 1 Bst. c

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. II ch. 1 0; 1 art. 5 al. 1 let. c

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Präsident (Candinas Martin, Präsident): Das Geschäft geht an den Ständerat zurück.