Esporre i costi delle iniziative parlamentari

Riniker Maja · 2VP-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo liberale radicale

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Rutz Gregor, Bircher, Cottier, Fischer Benjamin, Glarner, Marchesi, Ruch, Siegenthaler, Silberschmidt, Steinemann)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Rutz Gregor, Bircher, Cottier, Fischer Benjamin, Glarner, Marchesi, Ruch, Siegenthaler, Silberschmidt, Steinemann)

Donner suite à l'initiative

Präsidentin (Riniker Maja, zweite Vizepräsidentin): Es liegt Ihnen ein schriftlicher Bericht der Kommission vor.

Regazzi Fabio · Mit-M · Consiglio nazionale · Ticino · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Die Bundesverwaltung muss jedes Jahr unzählige Vorstösse bearbeiten. Die Zahl der Vorstösse wächst von Jahr zu Jahr. Ein paar Zahlen zur Verdeutlichung: Von 1974 bis 1997 wurden rund 9500 Vorstösse eingereicht, fast 700 pro Jahr. Bereits in der Legislatur 2003-2007 stieg der Wert exponentiell an und erreichte etwa 1000 Vorstösse pro Jahr. In den letzten Jahren nahm das Wachstum noch mehr zu, sodass wir nun eine Verdoppelung der Vorstösse seit 2007 zu verzeichnen haben und auf etwa 2000 Vorstösse pro Jahr kommen. Bei diesen Zahlen sind die 1200 Fragen, die allein jedes Jahr für die Fragestunden eingegeben werden, noch nicht dabei.

Cette montagne d'interventions doit être traitée d'une manière ou d'une autre. Ce travail est effectué par les collaborateurs et collaboratrices assidus de l'administration fédérale. Chaque question, aussi petite soit-elle, est traitée par une personne compétente afin de fournir la réponse la plus pertinente possible. Ces personnes qualifiées ont un coût.

Nous sommes évidemment très heureux d'avoir des personnes compétentes au sein de l'administration, qui nous fournissent toutes sortes d'informations utiles pour notre travail. Mais nous sommes aussi vigilants avec tout ce qui coûte de l'argent. Je pense que nous devrions également faire preuve de soin lors de la rédaction d'interventions, car ces dernières ont un coût.

Mich als Tessiner interessiert immer, ob unser kleiner Kanton etwas vom Bund oder von grossen Kantonen der Schweiz lernen kann. Doch dieses Mal bin ich überzeugt, dass die Schweiz etwas vom Kanton Tessin lernen kann. In meinem Kanton wird seit mehreren Jahren bei jeder Anfrage der Zeitaufwand für die Erarbeitung der Antwort ausgewiesen. Somit sind die Kosten für die Bearbeitung abschätzbar. Aus diesen öffentlich zugänglichen Informationen lässt sich für den Kanton Tessin schliessen, dass die meisten Anfragen in zwei bis vier Stunden bearbeitet werden.

Bisher wurden alle Vorstösse, die den gleichen Zweck wie die vorliegende parlamentarische Initiative verfolgten, mit Verweis auf die Verhältnismässigkeit abgewiesen. Das Argument der fehlenden Verhältnismässigkeit ist aus meiner Sicht gleich aus drei Gründen falsch:

Erstens zeigt uns das Beispiel des kleinen Kantons Tessin auf, dass eine Kostenschätzung auch für einen kleinen Kanton möglich ist und dass der betreffende Aufwand die Verwaltung nicht überfordert. Weshalb sollte daher die grosse Bundesverwaltung diesen Aufwand nicht auch stemmen können?

Zweitens sorgt die Ausweisung der Aufwände für Transparenz, welche das A und O der Ausübung einer politischen Tätigkeit sein soll.

Und drittens könnte man durch eine genaue Erfassung der Kosten diese auch einmal ins Verhältnis zum Erkenntnisgewinn eines Vorstosses setzen. Auch wenn der Erkenntnisgewinn nicht immer quantifizierbar ist, könnte man relativ einfach sehen, ob sich die Investition gelohnt hat. Denn es ist letztlich genau das, was ich mit meiner Initiative erreichen möchte: Wir alle sollten sensibler für den Aufwand werden, den wir mit Vorstössen verursachen. Jede Parlamentarierin, jeder Parlamentarier sollte sich bewusster werden, ob er oder sie die Investition in einen Vorstoss machen möchte oder nicht. Denn es sind nicht zuletzt Steuergelder der Bevölkerung, die wir einsetzen. Das sollten wir nie vergessen.

Wie Sie wissen, sind in den nächsten Jahren die finanziellen Aussichten für den Bund eher düster. Ich fände es daher nichts anderes als richtig, wenn auch die Parlamentarierinnen und Parlamentarier mit dem Geld bewusster umgehen und sich jeweils genau überlegen würden, ob die Investition wirklich gerechtfertigt ist oder ob sie nicht auch anders zum Ziel kommen könnten. Mit der Angabe der Kosten auf den Vorstössen wäre ein wichtiger Schritt getan, um die Sensibilität im Umgang mit Steuergeldern zu fördern.

Ich danke Ihnen herzlich für Ihre Aufmerksamkeit und beantrage, meiner parlamentarischen Initiative Folge zu geben.

Rutz Gregor · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Um es vorwegzunehmen: Ich bin der Erste, der für starke Rechte des Parlamentes eintritt. Wenn wir das Parlament schwächen, stärken wir die Exekutive. Sie können mir glauben, dass das nicht das ist, was ich möchte. Aber noch einmal: Wir arbeiten hier mit fremdem Geld, für das wir treuhänderisch zuständig sind, und darum ist es eben wichtig, über die Kosten Rechenschaft abzulegen - nicht nur uns, sondern vor allem auch der Öffentlichkeit gegenüber.

Worum geht es hier? Beim eben diskutierten Vorstoss von Kollegin Gutjahr ging es darum, dass wir wissen müssen, welche Kosten ein Vorstoss auslösen würde, wenn wir über ihn entscheiden. Beim Vorstoss Regazzi geht es um die Frage, welche Kosten der Verwaltung erwachsen, wenn sie einen Vorstoss bearbeitet.

Das ist für jeden, der einen Gewerbebetrieb, ein KMU, eine Einzelfirma leitet oder der in einer Anwaltskanzlei arbeitet, das Normalste auf der Welt: Wenn man einem Kunden eine Rechnung stellt, muss man ihm sagen, wofür man die Rechnung stellt. Man muss ihm sagen können, wie viele Stunden man zu welchem Stundensatz am Fall gearbeitet hat und wie viel das den Kunden kostet. Dass ein Maler den Auftrag bekommt, eine Tür zu streichen, ist, geschätzte Kollegin Binder, absolut vergleichbar; es geht um Arbeit, die etwas kostet und die dann verrechnet wird.

Wie ist es beim Bund? Ich muss Ihnen sagen, es war eine Erleuchtung für mich, nach so vielen Jahren Bundesbern einmal ins Innerste der Verwaltung zu sehen, einmal zu sehen, wie dort gearbeitet wird. Beim Bund werden keine Kosten erfasst. Die Leute sind ja sowieso da, sie arbeiten und sind fleissig. Aber so kann man doch nicht arbeiten. Das weiss doch jeder. Wenn Sie einen Betrieb führen, müssen Sie doch wissen, was das kostet. Wenn Sie die Kosten nicht im Griff haben, sind Sie null Komma plötzlich in Konkurs. Sie müssen die Kosten auch im Griff haben, um Rechnungen stellen zu können, weil Sie sonst permanent Kundenreklamationen haben und die Leute fragen, wofür Sie ihnen Rechnung stellen.

Bei der Verwaltung geht man einfach davon aus, dass die Leute da sind und arbeiten. Ich habe in der Kommission nachgefragt, wie die Kostenerfassung in der Verwaltung geschieht. Die Antwort war: Es gibt keine Kostenerfassung. Da arbeiten Leute tagelang mit viel gutem Willen und sicher fleissig; das anerkenne ich absolut. Ich will nichts Schlechtes über die Verwaltung sagen. Es geht um die Führung, nicht um die Leute, die arbeiten. Aber man weiss nicht, wie lange sie an etwas arbeiten und welche Kosten das genau auslöst. So können Sie doch keinen Betrieb führen, das ist ja wirklich die erste Lektion.

In einem kleinen Gewerbebetrieb wird den Mitarbeitern gesagt: Schreibt die Stunden auf, die ihr für eine Arbeit aufwendet, damit ich nachher als Chef die Rechnung stellen kann. Es ist doch nicht zu viel verlangt, wenn man in der Bundesverwaltung dasselbe macht und die Leute aufschreiben: Für den Vorstoss Regazzi habe ich drei Stunden gebraucht, um ihn zu bearbeiten, für den Vorstoss Gutjahr habe ich zwei Stunden gebraucht. Dann weiss man das.

Zu sagen, es sei eine Einschränkung der parlamentarischen Rechte, wenn einem vor Augen gehalten werde, was das, was man ausgelöst hat, gekostet hat: Absurder geht es nicht mehr. Was haben Sie denn das Gefühl? Dass wir hier einen Blankocheque haben und machen können, was wir wollen? Dass die Wähler dankbar sein sollen, dass wir hier sind? So können Sie doch nicht argumentieren. Die Stimmbürger haben doch ein Recht darauf, zu wissen, was das kostet, was wir hier drin veranstalten. Wir machen es ja in ihrem Sinne. Das finden wir alle zu Recht. Wir müssen uns auch Mühe geben, denn wir arbeiten im Auftrag der Stimmbürgerinnen und Stimmbürger. Sie zahlen dafür, und darum sind wir ihnen Rechenschaft schuldig.

Das beginnt eben bei der Verwaltung. Es kann nicht sein, dass wir jedes Jahr tausend Leute mehr haben, die vom Bund ein Salär beziehen, und niemand weiss, was das, was sie arbeiten, kostet. Das ist das Anliegen von Kollege Regazzi. Er weiss, wovon er spricht, er hat ein Unternehmen. Er will zufriedene Kunden haben. Ich möchte zufriedene Stimmbürger haben.

Darum, denke ich, ist es richtig, seiner Initiative Folge zu geben. Dieser Sache müssen wir auf den Grund gehen. Überlegen Sie es sich gut: Bald sind wieder Wahlen.

Binder-Keller Marianne · Mit-F · Consiglio nazionale · Argovia · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Geschätzter Herr Kollege Rutz, Ihnen ist jetzt aber schon bewusst, dass Sie Kraut und Rüben durcheinandermischen? Sie haben jetzt wieder vom ersten Vorstoss gesprochen, ohne das zu deklarieren. Hier geht es um das Preisschild, das an den Vorstoss gehängt wird. Wir haben Ihnen ja erklärt: Im Kanton Aargau haben wir das, und es hat keinen Einfluss auf die Menge der Vorstösse.

Rutz Gregor · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Geschätzte Kollegin Binder, das mit dem Kraut und den Rüben war mir nicht bewusst; aber deshalb habe ich eingangs meines Votums noch einmal genau gesagt, worum es geht.

Ich habe versucht, darauf hinzuweisen, dass zwischen den beiden Vorstössen ein innerer Zusammenhang besteht. Es geht bei beiden Vorstössen um die Tatsache, dass wir hier mit dem Geld der Steuerzahler arbeiten - mit Geld, das der Staat nicht einfach hat, sondern das zuerst erarbeitet und dann einbezahlt werden muss. Darum müssen wir schauen, dass wir den Überblick über die Kosten und diesbezüglich ebenso Transparenz haben. Das beginnt bei der Bearbeitung eines Vorstosses, damit wir wissen, wie viel die Arbeit der Verwaltung kostet - das ist der Vorstoss Regazzi, den wir jetzt behandeln. Das andere war der Vorstoss Gutjahr, dort ging es um den nächsten Schritt: Wenn wir uns bei einem Vorstoss für ein Ja oder ein Nein entscheiden müssen, müssen wir auch wissen, welche Kostenfolgen unser Entscheid haben wird. Dafür müssen wir danach auch geradestehen. Darum geht es.

Gysin Greta · Mit-F · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo dei Verdi

L'iniziativa parlamentare Regazzi 22.435, "Esporre i costi delle iniziative parlamentari", chiede di modificare la legge sul Parlamento in modo che nella risposta del Consiglio federale vengano indicati i costi e i tempi dell'elaborazione della risposta.

L'autore dell'iniziativa motiva la sua richiesta con l'importante aumento del numero di atti parlamentari depositati negli ultimi anni. In effetti, da una media annuale di 700 atti parlamentari nel periodo tra gli anni Settanta e Novanta, negli ultimi anni siamo quasi arrivati a raggiungere la quota di 2000 atti parlamentari all'anno.

Indicare i costi e i tempi per la stesura delle risposte, favorirebbe la trasparenza e la sensibilità di chi siede nell'Assemblea federale riguardo ai costi che provocano e porterebbe così ad una maggiore sensibilità e ad una diminuzione degli atti parlamentari.

La Commissione delle istituzioni politiche ha discusso l'iniziativa parlamentare il 19 gennaio e vi raccomanda, con 13 voti contro 11 e 1 astensione, di non darle seguito.

C'è innanzitutto una questione di principio: gli atti parlamentari sono uno dei principali strumenti che abbiamo a disposizione per il nostro lavoro legislativo. La misura proposta avrebbe l'effetto di spostare l'attenzione dai contenuti dell'atto parlamentare ai costi che esso ha generato per la risposta. Da una parte si rischia una sorta di pressione su deputate e deputati, con classifiche e accuse sui costi amministrativi che generano facendo in realtà proprio quello per cui sono stati eletti: il lavoro parlamentare.

D'altra parte si crea anche pressione sull'amministrazione perché riduca i costi delle risposte. Questo evidentemente potrebbe andare a spese della qualità delle risposte, minando la completezza, sensatezza e qualità del lavoro legislativo nel suo complesso.

È quindi nell'interesse di chiunque, parlamentari in primis, che l'amministrazione federale fornisca risposte di qualità e non risposte che non generino costi. A maggior ragione se si considera che con il nostro sistema di milizia noi parlamentari non disponiamo di risorse proprie che ci consentirebbero di fare il lavoro di ricerca e approfondimento in sostituzione dell'amministrazione.

L'equazione che si vuole fare, per cui più una cosa genera costi e più è da mettere in questione, è superficiale e sbagliata. Un esempio su tutti: i costi per le traduzioni dei testi sono elevati, eppure è importantissimo sostenerli se vogliamo mantenere vivo il nostro plurilinguismo. La democrazia, a maggior ragione in una realtà plurilinguistica e federale come la nostra, ha dei costi molto più elevati rispetto ad altri sistemi meno partecipativi. Misure come quella proposta rischiano di indebolire ulteriormente il Parlamento e non è certo ciò di cui avremmo bisogno.

L'iniziativa però non è sbagliata solo per una questione di principio: è infatti improbabile che la misura proposta avrebbe poi effettivamente l'effetto desiderato, ovvero la riduzione del numero di atti parlamentari depositati. Nei cantoni in cui è stata introdotta una normativa simile a quella proposta dal collega Regazzi, tra cui il nostro cantone, non si è riscontrata alcuna diminuzione del numero degli atti parlamentari negli ultimi anni. Questo vale anche per il Ticino, dove vengono esposti i costi e tempi necessari per le risposte agli atti parlamentari, anzi, vi è stato un considerevole aumento degli atti parlamentari depositati. Rischiamo quindi di indebolire il Parlamento e il nostro lavoro parlamentare, senza ottenere l'effetto sperato dal collega Regazzi.

La soluzione va quindi ricercata altrove, e passa per la responsabilità individuale, tanto cara anche al collega Regazzi. Non servono modifiche legislative per ridurre il numero di atti parlamentari, basterebbe semplicemente che tutte e tutti noi ne depositassimo meno.

A nome della maggioranza commissionale, vi invito quindi a non dare seguito all'iniziativa.

Regazzi Fabio · Mit-M · Consiglio nazionale · Ticino · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Collega Gysin, premesso che io non ho mai sostenuto che lo scopo di questa iniziativa parlamentare fosse quello di limitare i diritti dei parlamentari, fa un po' strano vederla oggi nel ruolo di combattere una proposta che vorrebbe creare maggiore trasparenza, mentre in passato vi siete sempre battuti per questo tema.

Come si spiega che una proposta volta a dare maggiore trasparenza rispetto al nostro lavoro venga combattuta da voi?

Gysin Greta · Mit-F · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo dei Verdi

Collega Regazzi, ho fatto il mio intervento in veste di relatrice commissionale. Non posso quindi risponderle a titolo personale. Ne possiamo però volentieri discutere nella sala dei passi perduti.

Gredig Corina · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo verde liberale

"Diese Politiker waren besonders fleissig." Oder: "Welches Ratsmitglied ist das fleissigste?" Diese Schlagzeilen konnten wir in den letzten Monaten in den Medien lesen. Ihr Fleiss, geschätzte Kolleginnen und Kollegen, wurde dabei an der Anzahl von Vorstössen gemessen, die Sie hier eingereicht haben. Nun, solange einige Medien unseren Fleiss an der Anzahl eingereichter Vorstösse messen, so lange ist es auch nicht verwunderlich, wenn Einzelne unter uns den Applaus in ihrer politischen Arbeit eben auch mit dem Einreichen von möglichst vielen Vorstössen suchen. Dies ist so, obwohl versierte Medienschaffende und Kennerinnen des Parlamentes natürlich wissen, dass der erfolgreichste Weg, eine Idee voranzutreiben, mitnichten immer das Einreichen eines Vorstosses ist. Der Fleiss oder Einsatz hier im Saal lässt sich kaum an der Anzahl eingereichter Vorstösse bemessen.

Grosso modo kostet die Beantwortung eines Vorstosses 6120 Franken. Diese Grössenordnung wurde vor einigen Jahren von der Bundesverwaltung geschätzt. Der Initiant möchte ein individuelles Preisschild pro Vorstoss. Der eine Vorstoss kann in der Beantwortung etwas günstiger sein, weil eben nicht mehrere Departemente involviert sind, und der andere ist eben etwas teurer in der Beantwortung, weil mehrere Departemente involviert sind. Das Preisschild soll dazu führen, dass wir Parlamentarierinnen und Parlamentarier uns mässigen.

Ihre Staatspolitische Kommission hat die Initiative im November einer Prüfung unterzogen. Die Kommissionsmehrheit ist der Ansicht, dass die vorgeschlagene Massnahme ihr Ziel verfehlt. Dies ist aus mehreren Gründen der Fall. Einmal haben entsprechende Regelungen in zwei Kantonen gezeigt, dass die Anzahl der Vorstösse durch das Preisschild nicht reduziert wurde. Die Wirkung war bescheiden. Des Weiteren profitieren wir als Parlament von fundierten Antworten der Verwaltung; dies umso mehr, als wir hier als Parlament über relativ wenige Ressourcen verfügen, mit denen wir die Arbeit der Verwaltung ersetzen könnten. Diese Arbeit hat ihren Preis und hilft, dass wir unseren Job gut machen können.

Es ist klar, dass unvermeidbare Kosten anfallen, auch im Zusammenhang mit der Mehrsprachigkeit, beispielsweise mit Übersetzungen, und den verwaltungsinternen Qualitätssicherungsverfahren. Das ist für unsere Arbeit hier drinnen wichtig. Oberflächlich oder nicht übersetzte Antworten der Verwaltung auf die Anfragen aus dem Parlament sind für unsere Arbeit hinderlich. Wenn die Verwaltung neu ein Preisschild an jeden Vorstoss und damit gewissermassen auch an jede Politikerin und jeden Politiker hängen kann, gerät die Balance zwischen Parlament und Verwaltung noch weiter aus dem Gleichgewicht, dies in Richtung Verwaltung.

Die Kommission ist der Ansicht, dass es bei der Einreichung von Vorstössen um ein wichtiges Recht des Parlamentes geht. Auch wenn dieses Recht in einzelnen Fällen von gewissen Personen strapaziert wird, ist das noch kein Grund, an den demokratischen Rechten des Parlamentes zu schrauben. Denn der Wert der Demokratie und der Ausübung der demokratischen Rechte lässt sich eben nicht mit finanziellen Kriterien messen. Die Mündigkeit des Parlaments muss im Zentrum stehen und hochgehalten werden. Es liegt in der Eigenverantwortung jedes Gewählten, sich zu mässigen und nicht gleich jeden Gedankenblitz in einen Vorstoss zu verwandeln. Vielleicht wären Schlagzeilen, in denen der Fleiss eines Parlamentsmitglieds eben nicht an der Anzahl eingereichter Vorstösse gemessen wird, fast wichtiger als mehr Regulierung, die schlussendlich auch wieder Kosten zur Folge hat.

Die Minderheit betont, dass mit dieser parlamentarischen Initiative die Sensibilisierung der Parlamentsmitglieder für die Kostenfolgen der Einreichung von Vorstössen gestärkt würde. Die Einführung eines Preisschilds pro Vorstoss habe in den Kantonen Tessin und Aargau zudem zu keinen Problemen geführt.

Die Kommission beantragt Ihnen aus den genannten Gründen mit 13 zu 11 Stimmen bei 1 Enthaltung, der Initiative keine Folge zu geben.

Gutjahr Diana · Mit-F · Consiglio nazionale · Turgovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Geschätzte Kollegin, ich habe eine Frage. Kollege Rutz hat ausgeführt, dass keine Stundenerfassung getätigt wird. Ich habe in den Voten der beiden Kommissionssprecherinnen nicht gehört, dass keine Stundenerfassung gemacht wird. Wie stehen Sie dazu, dass die Verwaltung einfach arbeiten kann, ohne ihre Stunden erfassen zu müssen? Man weiss, dass in jedem KMU eine Stundenerfassung die Basis ist, um ein Unternehmen überhaupt führen zu können.

Gredig Corina · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo verde liberale

Geschätzte Kollegin, Sie können gerne einen Vorstoss einreichen und genau das verlangen. Hier geht es darum, dass ein Preisschild pro Vorstoss verlangt wurde. Darum geht es jetzt bei dieser parlamentarischen Initiative. Eine Anmerkung zum Beispiel des Malerbetriebs, das Kollege Rutz vorher erwähnt hat: Wenn mir eine Offerte nicht passt, dann kann ich zu einem anderen Malerbetrieb gehen, oder ich hole zwei Offerten ein. Das kann ich hier nicht tun. Das Beispiel ist nicht vergleichbar mit dem, was wir hier bei der Bundesverwaltung haben.

Rutz Gregor · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich erlaube mir, ich war ja auch anwesend an dieser Diskussion in der Kommission, doch noch eine Frage zu stellen. Es ging bei dieser Diskussion um die Frage der Kosten in der Verwaltung und um die Frage, welche Kosten Vorstösse auslösen. Da muss ich jetzt schon noch einmal nachdoppeln. Wir haben in dieser Diskussion gesehen, dass in der Verwaltung keine Kostenerfassung betrieben wird. Die Frage ist, glaube ich, berechtigt: Wie stehen Sie dazu, dass hier offensichtlich keine Stundenerfassung geschieht? Darüber habe zumindest ich ziemlich gestaunt.

Gredig Corina · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo verde liberale

Ziel des Vorstosses ist die Reduktion der Anzahl der Vorstösse; das ist das Ziel. Wenn Sie wollen, dass neu jede Stunde so aufgeschrieben wird, wie Sie das jetzt gesagt haben, dann ist das ein anderes Thema. Dazu können Sie selbstverständlich einen Vorstoss einreichen. Ich erinnere Sie daran: Die Beantwortung eines Vorstosses kostet im Durchschnitt 6120 Franken.

Votazione

Präsident (Candinas Martin, Präsident): Die Mehrheit der Kommission beantragt, der Initiative keine Folge zu geben. Eine Minderheit Rutz Gregor beantragt, der Initiative Folge zu geben.

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 91 Stimmen

Dagegen ... 98 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr

La séance est levée à 13 h 00