Tactilo-Spielautomaten. Moratorium

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Lauri ist von der Antwort des Bundesrates teilweise befriedigt und beantragt eine kurze Diskussion. - Sie sind damit einverstanden.

Lauri Hans · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich gestatte mir, einleitend meine Interessenbindung darzulegen. Ich bin Verwaltungsrat der Kongress und Kursaal Bern AG, die über eine Mehrheitsbeteiligung an der Grand Casino Kursaal Bern AG verfügt.

Ich muss Ihnen sagen, Frau Bundesrätin, dass mich die Antwort des Bundesrates auf meine Interpellation etwas nachdenklich gestimmt hat. Es ging mir im Wesentlichen darum aufzuzeigen, dass mit dem Aufstellen und Betreiben der so genannten Tactilo-Glücksspielautomaten ein problematischer Zustand geschaffen wurde und heute geduldet wird, ohne dass der Bund gemäss seinen Kompetenzen so einschreiten würde, wie ich diese Kompetenzen verstehe. Der Sozial- und Jugendschutz, so führte ich aus, sei bei einem öffentlich allgemein zugänglichen und unkontrollierten Angebot dieser Spielautomaten nicht gewährleistet. Dies führe im Vergleich zu den konzessionierten Spielbanken, die mit dem Ziel, diesen Sozial- und Jugendschutz zu gewährleisten, sehr aufwendige und kostspielige Auflagen zu erfüllen hätten, beispielsweise mit einem Sozialkonzept auf hohem Niveau, zu einem höchst unbefriedigenden Zustand.

Selbstverständlich geht es mir heute in keiner Art und Weise darum, diese Auflagen zu kritisieren, im Gegenteil. Ich finde sie aus ganz persönlicher und grundsätzlicher Sicht am Platz. Aber die Frage drängt sich geradezu auf, was denn diese Auflagen im Bereich der Spielbanken für eine Bedeutung haben können, wenn andernorts - unter den Augen der Bundesbehörden und in der frei zugänglichen Öffentlichkeit, im Umfang von mehreren hundert Automaten - aus der Sicht der Spielenden vergleichbare Spiele angeboten werden dürfen, für die keine entsprechenden und durchaus sinnvollen und notwendigen Auflagen durchgesetzt werden.

Nun, Frau Bundesrätin, teilt mir der Bundesrat in seiner Antwort mit, tatsächlich würden sich die von mir kritisierten Spielautomaten nicht genügend von den Spielautomaten, die den Normen des Spielbankengesetzes genügten, unterscheiden und tatsächlich bestehe die Gefahr, dass damit die Regelung dieses Gesetzes unterlaufen werde. In der Tat müsse dem Spielsuchtpotenzial und dem Jugendschutz bei den Tactilo-Automaten besondere Beachtung geschenkt werden. Bei der Lektüre dieser Passage aus der bundesrätlichen Antwort schöpfte ich Hoffnung, doch dann steht der erstaunliche Satz: "Ob die für den Vollzug des Spielbankengesetzes zuständige Bundesbehörde einschreiten könnte, ist bislang offen geblieben." Anders gesagt: Der Bundesrat weiss um das Bestehen eines unbefriedigenden Zustandes hinsichtlich Suchtgefahr und Jugendschutz, aber die Frage, ob die zuständige Bundesbehörde einschreiten könnte, ist nach seinen eigenen Worten noch offen. Das zu verstehen habe ich Mühe.

Ich verstehe es umso weniger, als das Spielbankengesetz gemäss seinem Artikel 1 das Glücksspiel um Geld regelt, nach Artikel 2 sozialschädlichen Auswirkungen des Spielbetriebes vorbeugen will, und die Eidgenössische Spielbankenkommission gemäss Artikel 50 dieses guten Gesetzes bei Verstössen oder sonstigen Missständen Massnahmen verfügen kann. Ein Verweis auf das geltende Lotteriegesetz aus dem Jahr 1923 ist meines Erachtens unbehelflich, denn es erfasst Lotterien herkömmlicher Art. Das Lotteriegesetz äussert sich nicht zur telekommunikations- oder automatengestützten Durchführung von Lotterien.

Bei der Beratung des Spielbankengesetzes im Parlament vor ein paar Jahren wurde die Gefahr erkannt, dass die Lotteriegesellschaften versucht sein könnten, die Regelung des neuen Gesetzes zu unterlaufen. Der damalige Vorsteher des EJPD hielt 1998 im Rahmen der Eintretensdebatte im Nationalrat fest, dass jeder Spielautomat, ungeachtet der Art des Spieles, ob allgemeine Glücksspiele oder Lotterie, von der Spielbankengesetzgebung erfasst sei und homologiert werden müsse.

Nun führt der Bundesrat in seiner Antwort auf meine Interpellation aus, zur Klärung müsse man die zurzeit bearbeitete Revision des Lotteriegesetzes abwarten. Ich finde das aus drei Gründen kein gutes Vorgehen:

1. weil das neue Gesetz angesichts der zurzeit geführten kontroversen, breiten Diskussion offenbar erst auf das Jahr 2008 rechtskräftig werden dürfte, also etwa in fünf Jahren;

2. weil in der Zwischenzeit die Macht des Faktischen derart stark werden wird, dass der bezüglich Sozial- und Jugendschutz völlig unbefriedigende, immer noch schlechter werdende, heute von den Behörden aber tolerierte Zustand praktisch nicht mehr wegzubringen sein wird;

3. weil ich es aus rechtsstaatlicher Sicht bedenklich finde, dass in den konzessionierten Spielcasinos einerseits und in den ungeschützten, öffentlich zugänglichen Lokalen wie Restaurants, Bars anderseits zwei "unterschiedliche Welten" zugelassen werden, obwohl es teilweise und hinsichtlich der Grundproblematik um das Gleiche geht.

Ich schliesse mit Folgendem: Der Bundesrat hat in der Antwort auf die Interpellation, wie gesagt, geschrieben, ob die für den Vollzug des Spielbankengesetzes zuständige Bundesbehörde einschreiten könne, sei bislang offen geblieben.

Ich bitte Sie, diese bekannte, aber unbehandelte Frage doch einer Prüfung zu unterziehen und - sollte das Resultat so ausfallen, wie ich es annehme - durch die zuständige Behörde die pflichtgemässen Massnahmen durchführen zu lassen.

Epiney Simon · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Avec d'autres collègues, nous avons cosigné cette interpellation, non pas parce que nous sommes opposés aux appareils de jeux de type Tactilo, bien au contraire, mais parce qu'ils nous a paru utile de poser assez tôt des questions, même provocantes, à l'approche de la révision de la loi fédérale sur les loteries et les paris professionnels, et donc de sonder le Conseil fédéral.

La réponse du Conseil fédéral confirme notre crainte selon laquelle les adversaires des loteries, y compris au sein de l'administration, cherchent à bloquer le développement naturel des loteries, voire à les éliminer du marché, créant ainsi une distorsion de concurrence au profit des casinos.

Depuis le XVIIe siècle, les loteries vendent des billets portant des signes que les participants découvrent après l'achat. Originellement, les billets étaient à déchirer, puis à gratter en fonction de techniques propres. Avec les appareils de jeux de type Tactilo, les participants ne grattent plus du papier, mais grattent sur un écran. En d'autres termes, les appareils de jeux de type Tactilo ne font que transférer le jeu de la loterie d'un support papier sur un support électronique, comme le font d'ailleurs les casinos avec toute une série de jeux.

D'autre part, il ressort de l'expertise Rouiller que, juridiquement, les jeux distribués par le réseau Tactilo sont indiscutablement des jeux de loterie et que techniquement, les terminaux Tactilo sont radicalement différents des machines à sous. Dès lors, il n'est pas correct d'entretenir une confusion sous prétexte que les distributeurs électroniques de loterie pourraient porter préjudice aux maisons de jeux. Ces attaques n'ont pas de fondements juridiques, ni techniques et s'inscrivent contre l'évolution naturelle des habitudes du public. C'est un peu comme si aujourd'hui, on renonçait aux messages électroniques pour promouvoir le télégramme.

La commercialisation électronique des jeux de loterie est une tendance irréversible. Les loteries relèvent de la compétence cantonale et sont donc soumises à des règles différentes de celles des casinos. A cet égard, la réponse du Conseil fédéral contredit à la fois les expertises et les déclarations antérieures de notre exécutif.

Pour le surplus, la protection des jeunes et de la société n'est pas menacée par ce système de jeux, en tout cas pas plus menacée que par d'autres jeux de loterie. En particulier, des mesures ont été prises par la Loterie romande par exemple, puisque l'accès est interdit aux mineurs, qu'aucun lot n'est versé en argent par le terminal, qu'il n'y a pas de billets de banque qui peuvent être utilisés, mais seulement de la monnaie, et que l'interruption automatique a lieu dès que le crédit du participant dépasse 50 francs.

Dès lors, à notre sens, cela ne fait aucun doute, la réponse du Conseil fédéral ne va pas dans la bonne direction, et en particulier il serait extrêmement préjudiciable pour la Loterie romande, qui ne pourrait plus distribuer à des associations d'utilité publique des millions de francs par année, alors que ces associations sont aujourd'hui déjà victimes de l'austérité budgétaire.

Berger Michèle · Ständerat · Neuenburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

J'interviens ici pour faire quelques remarques et émettre quelques nuances par rapport aux affirmations de notre collègue Lauri et à la réponse du Conseil fédéral.

Tout d'abord, je dois relever que le Parlement a clairement décidé de laisser les loteries hors du champ d'application de la loi sur les maisons de jeux; celle-ci le précise déjà à l'article 1er alinéa 2. Les loteries sont donc réglementées par la loi fédérale sur les loteries et les paris professionnels actuellement en cours de révision.

L'exploitation des jeux Tactilo ne contourne donc pas la loi sur les maisons de jeux, comme l'affirme l'interpellateur. La loi sur les loteries et les paris professionnels définit comme loterie toute opération qui offre, moyennant paiement d'un enjeu ou conclusion d'un contrat, la chance d'obtenir un lot par tirage au sort et selon un plan de répartition de l'ensemble des lots. Aucun autre critère, notamment concernant le type de support de cette loterie, n'entre dans la définition légale. Les loteries sont interdites, sauf autorisation dérogatoire en faveur d'opérations d'utilité publique ou de bienfaisance. Ce sont donc les cantons qui ont la compétence d'autoriser les loteries et de les soumettre à des conditions plus strictes que celles prévues par la loi sur les loteries et les paris professionnels.

L'exploitation des appareils de jeu Tactilo a été autorisée le 5 mars 1998 par la Conférence romande de la loterie et des jeux, qui est seule compétente en la matière au nom des gouvernements romands, et non la Confédération. A la demande de cette conférence ainsi que du Département fédéral de justice et police, des expertises juridiques et techniques ont été effectuées. Il en ressort que juridiquement, les jeux distribués par le réseau Tactilo sont indiscutablement des jeux de loterie et que techniquement, les terminaux Tactilo sont radicalement différents des machines à sous. D'ailleurs, le Département fédéral de justice et police n'a contesté ni les expertises juridiques du professeur Rouiller, ancien président du Tribunal fédéral, ni les expertises techniques. La Confédération n'a pas non plus attaqué l'autorisation donnée par les gouvernements des cantons romands. Il faut en effet savoir que de nombreuses différences existent entre un Tactilo et une machine à sous. J'en cite quelques-unes: les terminaux Tactilo sont des distributeurs de jeux de loterie; les jeux offerts sont les mêmes que ceux que l'on trouve sous forme papier dans les kiosques; ils obéissent aux mêmes règles et structures que les loteries sur support papier; les terminaux Tactilo répondent, comme des jeux identiques vendus sur format papier, à une répartition des lots selon un plan de loterie; la masse des lots est prédéterminée et répartie entre les gagnants, quel que soit le point de vente où ils ont engagé leurs enjeux, ce qui les distingue fondamentalement des machines à sous.

M. Epiney l'a rappelé, au départ, les jeux de loterie se faisaient avec des billets à déchirer. Ce sont les progrès de la technique qui, ensuite, ont permis d'émettre des billets à gratter. Personne n'a contesté que cela restait un jeu de loterie. Aujourd'hui, les progrès techniques permettent de gratter un billet virtuel sur un écran plutôt qu'un billet matériel: pourquoi affirmer que le principe change, alors que ce n'est que le support qui change?

Il existe de nombreuses barrières techniques qui, sur les jeux de Tactilo permettent de limiter le jeu frénétique - je ne les mentionnerai pas, puisque M. Epiney les a relevées. Nous devons cependant encore dire que la limitation des risques sociaux des jeux n'est pas plus forte dans les maisons de jeu que dans les loteries traditionnelles, bien au contraire. On sait que les sociétés de loterie mettent en avant d'importants moyens de prévention visant à favoriser une pratique modérée du jeu; ce n'est pas le cas dans les maisons de jeu. Les statistiques du centre de prévention de Lausanne soulignent sans équivoque que la majorité des joueurs dépendants, ceux qui représentent 1 à 2 pour cent de la population adulte, tous jeux confondus, proviennent des casinos.

Enfin, nous ne pouvons que nous inquiéter contre la tendance qu'ont certains courants politiques à lutter sans cesse contre le système actuel de loterie. Car vouloir limiter l'utilisation des techniques nouvelles par les loteries, ce n'est pas leur permettre de suivre un courant qui s'impose partout au niveau international, c'est bloquer leur développement, c'est donc à terme les affaiblir, créant ainsi une distorsion de concurrence au profit des casinos. Or nous devons rappeler que les loteries redistribuent l'entier de leurs bénéfices à des oeuvres d'utilité publique, en particulier à des clubs de sport, à des associations à but culturel et social, ce qui n'est pas le cas des casinos dont les bénéfices sont destinés à des investisseurs privés.

Lutter contre les loteries et leur modernisation, c'est remettre en cause un système qui a fait ses preuves, et qui redistribue chaque année des centaines de millions de francs à des fins d'utilité publique en Suisse. Est-ce cela que veulent l'interpellateur et le Conseil fédéral?

Nous devons ici souligner qu'un moratoire, voire la disparition de ces terminaux, outre le fait qu'il ne se justifie en aucune manière, aurait un très fort impact sur les associations d'utilité publique en Suisse. Cela signifierait une diminution de l'ordre de 40 pour cent des bénéfices nets redistribués chaque année à environ 4000 associations; environ 60 millions de francs de moins pour la culture, le social, le sport, le patrimoine, la recherche et la formation. En tant qu'élus d'un canton romand, nous nous dressons contre le spectre d'une telle catastrophe.

En ce sens, le projet actuel de la révision de la loi sur les loteries et les paris professionnels est inquiétant. Vouloir ouvrir à la concurrence, notamment étrangère, le marché des loteries est un non-sens. En outre, il n'y a pas de raison majeure à fédéraliser ce système. L'argument du Conseil fédéral, qui consiste à dire que tout le problème vient du fait que la Confédération est compétente en matière de maisons de jeu et non de loteries et que ceci rend plus difficile une politique cohérente, voire la rend pratiquement impossible - pour citer le gouvernement -, est totalement infondé et à l'évidence parfaitement excessif.

En effet, les domaines sont nombreux dans lesquels la Confédération assume des tâches partagées avec les cantons et dans lesquelles elle arrive parfaitement à travailler en complémentarité avec eux. On sait d'ailleurs que le projet de révision de la loi fédérale sur les loteries et les paris professionnels mis en consultation est très mal ressenti par les cantons et que le Conseil fédéral ou le Parlement ne tiennent pas compte de leurs remarques légitimes. Nous assisterons peut-être, pour la première fois de notre histoire, à une votation populaire sur la base d'un référendum lancé par les cantons eux-mêmes. En tout cas, l'idée est dans l'air.

Pour revenir aux jeux de type Tactilo, il n'est pas impossible qu'il faille adapter ces jeux de manière à faire ressortir plus clairement encore leurs différences réelles avec les machines à sous des casinos. La Loterie romande est d'ailleurs attentive aux adaptations nécessaires des jeux, mais une interdiction ou un moratoire concernant l'adaptation des loteries aux techniques modernes seraient inacceptables.

En conclusion, nous aimerions ici demander que le Conseil fédéral et le Parlement ne suivent pas ceux qui, en défendant des intérêts privés, veulent par tous les moyens affaiblir le système des loteries, qui fonctionne bien et oeuvre pour le bien général.

Cottier Anton · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Je voudrais simplement poser une question à Mme Metzler, conseillère fédérale. A titre préliminaire, je déclare que j'approuve l'avis exprimé par l'auteur de l'interpellation: le jeu Tactilo est un jeu de hasard et l'appareil qui permet d'y jouer devrait être soumis à une concession pour être mis sur le marché, exploité et utilisé.

Certes, on a invoqué des avis d'experts privés, mais je voudrais savoir - et c'est là ma question à Mme Metzler - ce qu'en pense la Commission fédérale des maisons de jeu qui est seule compétente sur tout le territoire de la Confédération pour décider s'il s'agit de machines à sous, de hasard et qui ont besoin d'une concession. Quel est l'avis de la commission précitée au sujet du jeu Tactilo?

Metzler Ruth · BR-F · Bundesrat · Appenzell I.-Rh.

Ich bitte Sie um Verständnis, dass ich mich nicht sehr kurz fassen werde, was den Text der Interpellation betrifft, dass ich aber nicht in die Diskussion rund um die Revision des Lotteriegesetzes einsteige.

Auch noch die Vorbemerkung: Das Votum von Frau Berger hat auch gezeigt, dass hier im wahrsten Sinne des Wortes sehr viel Geld im Spiel ist, dass aber dieses Geld, das hier zum Spielen eingesetzt wird, letztlich nicht zulasten des Sozialschutzes, des Jugendschutzes und auch der Bekämpfung der Spielsucht gehen darf. Das als Vorbemerkung.

Was die Ausführungen von Herrn Lauri betrifft, kann ich Ihnen sagen: Ich habe vollstes Verständnis für Ihre Ausführungen und Ihre Überlegungen. Aber ich werde versuchen, Ihnen jetzt darzulegen, wie die Bundesbehörden in dieser ganzen, schon jahrelang dauernden Geschichte agiert haben und weshalb sie das und jenes eben nicht unternommen haben bzw. nicht unternehmen konnten. Der Bundesrat und auch das Parlament haben sich ja schon früher mit dieser Frage beschäftigt. Sie haben auch bereits auf die Spielbankengesetzgebung und das Entstehen des Spielbankengesetzes hingewiesen.

Nun, was ist der Grund, und wo liegt eigentlich das Problem bei dieser ganzen Geschichte? Beim Erlass des neuen Spielbankengesetzes wollte man den Wildwuchs bremsen, der bei den Spielautomaten herrschte. Diese Spielautomaten sollten zwar nicht generell verboten, aber nur noch in Spielbanken zugelassen werden. Der Bereich der Lotterien wurde bei der Spielbankengesetzgebung explizit ausgeklammert, und eine Neuregelung wurde damals bereits auf eine spätere, separate Revision des Lotteriegesetzes verwiesen. Zurzeit ist die Loterie romande, die von den sechs welschen Kantonen mit der Durchführung von Lotterien und Wetten beauftragte Organisation, daran, den letztjährigen Bestand von gut 400 Tactilo-Geräten in öffentlichen Lokalen der Westschweiz bis auf die ihr bereits von diesen Kantonen bewilligte Anzahl von 700 Geräten auszubauen.

Die rechtliche Zuordnung der Tactilo-Automaten hat Anlass zu Diskussionen gegeben. Warum? Das betrifft auch die Frage von Herrn Cottier. Tactilo-Automaten haben praktisch das Aussehen und die Funktion von Glücksspielautomaten. Sie unterscheiden sich auf den ersten Blick auch wenig von denjenigen Automaten, die unter das Spielbankengesetz fallen und die nur noch in Spielbanken zugelassen sind. Trotzdem gelten aber die auf den Tactilo-Geräten angebotenen Spiele als Lotteriespiele, sodass für sie grundsätzlich die Lotteriegesetzgebung anwendbar ist, was zur Folge hat, dass für sie das strengere Schutzdispositiv der Spielbankengesetzgebung eben nicht zur Anwendung kommt.

Das Parlament hatte diese Problematik 1998 bei der Beratung des Spielbankengesetzes erkannt, und es wies damals mit klarer Mehrheit einen Antrag ab, der eine explizite Bevorzugung der Lotteriespielautomaten zulasten der Glücksspielautomaten in Gaststätten und anderen öffentlichen Lokalen gesetzlich verankert hätte. Das war also insofern auch ein Entscheid, der auf der Linie des Interpellanten ist. Nach Auffassung des Parlamentes sollte die mit den Lotteriespielautomaten verbundene Problematik aber im Rahmen der Lotteriegesetzgebung angegangen werden, und es wurde auf die Klärung in dieser Sache im Rahmen der Lotteriegesetzgebung verwiesen. Auch der Bundesrat war bzw. ist heute noch der Ansicht, dass das Problem der Lotteriespielautomaten im Rahmen der Lotteriegesetzrevision gelöst werden soll.

Der Entwurf des Lotteriegesetzes, der ja gerade aus der Vernehmlassung kommt, trägt auch diesem Umstand Rechnung. Er sieht nämlich die Einführung einer maximalen Auszahlungsquote von 75 Prozent bei Lotteriespielen vor. Die Auszahlungsquote bei Lotterien liegt heute regelmässig viel tiefer, das heisst im weltweiten Durchschnitt bei 50 bis 60 Prozent, bei den Tactilo-Geräten bei 90 Prozent. Die neu vorgeschlagene Festlegung der Auszahlungsquote soll nicht nur die Spielsuchtgefahr reduzieren, sondern auch eine klare Abgrenzung zu den Glücksspielen, die dann dem Spielbankengesetz unterstehen, ermöglichen. Weil die gegenwärtig auf den Tactilo-Geräten angebotenen Spiele grundsätzlich als Lotteriespiele gelten und somit auch das Lotteriegesetz anwendbar ist, sind in erster Linie die Kantone für die Erteilung der erforderlichen Bewilligung zuständig. Diese kantonalen Bewilligungen sind eben erteilt worden.

Der Bundesrat teilt aber die Einschätzung des Interpellanten, wonach sich diese Tactilo-Spielautomaten der Loterie romande in ihrer äusseren Form und in ihrem praktischen Funktionieren nicht genügend von Glücksspielautomaten unterscheiden. In diesem Sinne besteht auch aus der Sicht des Bundesrates Handlungsbedarf.

Der Bundesrat hat die Kantone, insbesondere aber die Conférence romande de la loterie et des jeux verschiedentlich auf diese Problematik hingewiesen. Die Kantone wurden aufgefordert, ihre Verantwortung wahrzunehmen und entsprechende Massnahmen zu treffen. Diese Bemühungen haben bisher leider noch nicht zum erwünschten Erfolg geführt. Das geltende Lotteriegesetz enthält aber keine geeigneten Instrumente, die es dem Bund als Oberaufsichtsbehörde erlauben würden, hier rasch und wirksam einzuschreiten.

Die Frage ist auch, ob den Spielbanken durch das Aufstellen der Tactilo-Geräte Gelder entgehen oder ob diese Geräte einen zusätzlichen Markt darstellen. Diese Frage ist sehr schwierig zu beurteilen. Sie steht aber für den Bundesrat bei dieser Beurteilung nicht im Vordergrund.

Die Einführung der Tactilo-Geräte und auch der sehr grosse Ausbau des Angebotes erfüllen den Bundesrat insbesondere deshalb mit grosser Sorge, weil das Spielsuchtpotenzial dieser Geräte nicht unterschätzt werden sollte. Denn dass diese Spiele attraktiv sind, kann man schon daraus ersehen, dass sich die Umsätze, die daraus erzielt werden, in der Zwischenzeit in der Grössenordnung des Gesamtumsatzes des Schweizerischen Zahlenlottos bewegen, also in der Grössenordnung von 800 Millionen Franken allein in der Romandie.

Aufgrund der klaren Warnungen des Bundes, seit Ende 1996 notabene, also seit dem Pilotbetrieb der ersten Tactilo-Geräte, und aufgrund der bisherigen intensiven Diskussionen müssen sich die Lotteriegesellschaften und die zuständigen kantonalen Instanzen darüber im Klaren sein, dass das revidierte Lotteriegesetz zu Restriktionen in diesem Bereich führen soll. Der Bundesrat würde es daher begrüssen, wenn die Verantwortlichen in der Westschweiz bei der Bewilligung dieser Lotteriespielautomaten Zurückhaltung üben würden. Ich möchte in diesem Zusammenhang auch noch hervorheben, dass die unterschiedliche Zuständigkeit für Spielbanken einerseits und Lotterien und Wetten anderseits die Führung einer kohärenten Politik im Bereich der Glücksspiele erschwert, ja zum Teil sogar verunmöglicht.

Die bereits erwähnten Umsätze bei den Tactilo-Geräten belegen deutlich, dass die Spiele attraktiv sind, dass sie ein Spielsuchtpotenzial haben. Dazu trägt insbesondere auch die hohe Spielgeschwindigkeit bei diesen Geräten bei, Eigenschaften, die auch für Glücksspielautomaten typisch sind.

Das geltende Lotteriegesetz kennt keine Vorschriften betreffend den Jugend- und Sozialschutz. Was die Kantone als Bewilligungsbehörde in dieser Hinsicht unternehmen bzw. umsetzen wollen, liegt nach geltendem Recht in ihrem Ermessen. Das neue Lotteriegesetz wird dem Aspekt des Spielerschutzes ganz besondere Beachtung schenken. Wir wollen auch den Erfahrungen im Ausland Rechnung tragen. Die grosszügige Bewilligungspraxis für Lotteriespielautomaten in Gaststätten und anderen öffentlichen Lokalen darf nicht zu einem drastischen Ansteigen der Zahl von Spielsüchtigen führen; die entsprechenden Erfahrungen werden ausgewertet. Diesen Automaten muss Einhalt geboten werden.

Zuletzt noch zur Frage, die betreffend Spielbankenkommission aufgeworfen worden ist: Da muss ich an das Gutachten anknüpfen, das Herr Professor Rouiller erstellt hat und das auch von Frau Berger erwähnt worden ist. Wir haben uns in verschiedensten Diskussionen mit den Verantwortlichen der Kantone letztlich darauf geeinigt, dass wir ein Gutachten machen lassen. Dieses Gutachten kommt zum Schluss, dass diese Automaten als Lotteriespielautomaten betrachtet werden können. Wie aber die unabhängige Spielbankenkommission das wertet, ist ihr überlassen. Ich habe die Kantone immer darauf hingewiesen, dass dieses Gutachten den Bundesrat bzw. das EJPD bindet, nicht aber die Spielbankenkommission. Daraus, dass die Spielbankenkommission bisher nicht eingeschritten ist, kann man auch ableiten, dass sie sich doch in einem gewissen Sinne auch auf dieses Gutachten stützt, wobei meines Wissens die Spielbankenkommission diese Frage nie explizit entschieden hat.

Zum Schluss wieder eine persönliche Bemerkung: Ich garantiere Ihnen, dass ich es nicht akzeptieren werde, dass diese von den Kantonen nun geschaffene Situation dann als Faktum hingenommen werden muss, wenn es darum geht, mit dem neuen Lotteriegesetz für den Sozialschutz, für den Jugendschutz und gegen die Spielsucht anzutreten. Das hat, Frau Berger, nichts damit zu tun, wie die Gelder aufgeteilt werden. Die ganzen Diskussionen in der Westschweiz, die aus Künstlerkreisen, aus Sportkreisen und aus anderen Bereichen kommen, haben nichts mit dieser Frage zu tun. Solche Kreise können sich nicht darauf berufen, Geld aus Spielen zu erhalten, welche die Spielsucht fördern und die Jugend gefährden. Das möchte ich auch einmal in aller Deutlichkeit gesagt haben.

Die Ziele des Spielbankengesetzes dürfen mit der Revision des Lotteriegesetzes nicht hintergangen werden. Der Jugendschutz steht an; die Bekämpfung der Spielsucht steht an. Ich weiss, dass das nicht allen Kantonen gefallen wird; aber sie sind selber dafür verantwortlich, wenn sie in der heutigen Situation, in der sie die Kompetenzen und die Verantwortung haben, ihre Verantwortung in genau diesem Bereich nicht wahrnehmen.

Schluss der Sitzung um 13.30 Uhr

La séance est levée à 13 h 30