Fokussierung auf die verfassungsmässigen Aufgaben der Armee. Keine Teilnahme an Nato-Bündnisfallübungen!

Herzog Eva · P-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Antrag der Kommission

Ablehnung der Motion

Antrag Z'graggen

Annahme der Motion

Proposition de la commission

Rejeter la motion

Proposition Z'graggen

Adopter la motion

Präsidentin (Herzog Eva, Präsidentin): Es liegt Ihnen ein schriftlicher Bericht der Kommission vor. Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.

Jositsch Daniel · Mit-M · Ständerat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Die Motion der Sicherheitspolitischen Kommission des Nationalrates möchte die Rechtsgrundlagen dahin gehend anpassen, dass gemeinsame Verteidigungsübungen mit der Nato, die gemäss Artikel 5 des Nordatlantikvertrages den Bündnisfall simulieren, verboten sind.

Ihre Kommission beantragt Ihnen, diese Motion abzulehnen, und das aus folgenden Gründen: Im heutigen sicherheitspolitischen Umfeld ist es notwendig, dass sich die Schweiz auf die realistischen Kriegsszenarien vorbereitet und Übungsmöglichkeiten hat, die der Realität entsprechen. Das ist nur möglich, wenn diese Vorbereitung in diejenige der Nachbarstaaten eingebunden ist und im Rahmen von Nato-Übungen stattfinden kann. Es geht hierbei um Übungen. Es ist absolut klar, dass die Schweiz nicht Nato-Mitglied ist und auch nicht Nato-Mitglied sein wird und sie deshalb im Bündnisfall nach Artikel 5 des Nordatlantikvertrages nicht in irgendeiner Weise in die Verteidigung der Nato eingebunden ist. Das steht gar nicht zur Diskussion, sondern es geht nur darum, die Interoperabilität der Truppen zu üben und Möglichkeiten zu haben, in einem realistischen Einsatzfeld die Verteidigungsfähigkeit der Schweiz zu üben und sich eben auf den Ernstfall vorzubereiten. Dass ein Ernstfall, auch ein konventioneller Ernstfall, in der heutigen Zeit als realistischer einzuschätzen ist als vielleicht noch vor ein paar Jahren, wird heute, glaube ich, leider nicht mehr infrage gestellt.

Jetzt stellt sich hier natürlich die grosse Frage: Ist das neutralitätspolitisch heikel bzw. ist das neutralitätspolitisch ein Problem? Die Antwort Ihrer Kommission ist ein überzeugtes Nein. Ich persönlich begegne der Frage der Neutralität durchaus mit der notwendigen Sensibilität, aber hier ist die Neutralität kein Thema. Warum?

Erstens geht es, wie gesagt, um Übungen. Dass man in einem gewissen Rahmen Übungen mit seinen Nachbarländern durchführt, ist üblich und normal und stellt weder einen kriegerischen Akt noch sonst irgendeine Form von Neutralitätsverletzung dar.

Zweitens ist das, was in der Kommission erwähnt worden ist, sehr wichtig: Die Schweiz ist, wenn sie angegriffen wird - und das ist ja der einzige Fall, in dem unser Land an einem kriegerischen Akt teilnehmen müsste -, nicht neutral, sondern dann verteidigt sie sich. Das macht sie vermutlich am ehesten in Kooperation mit den dann vermutlich ebenfalls angegriffenen Nachbarstaaten. Das heisst, die Neutralität spielt just in diesem Fall keine Rolle, und auf diesen Verteidigungsfall müssen wir uns vorbereiten. Natürlich wissen wir nicht, wie ein Ernstfall konkret aussehen würde. Nach heutigem Szenario wäre aber ein kriegerischer Ernstfall, in den die Schweiz hineingezogen würde, am ehesten ein Konflikt, in dem unsere Verbündeten die benachbarten Nato-Staaten sind. Und für diesen Verteidigungsfall müssen wir uns vorbereiten.

Deshalb ist Ihre Kommission der felsenfesten Überzeugung, dass diese Motion erstens die Verteidigungsfähigkeit der schweizerischen Armee schwächen würde, zweitens mit der Neutralität bestens zu vereinbaren ist und deshalb drittens abzulehnen ist. Diese Ablehnung wurde beschlossen und wird Ihnen von der Sicherheitspolitischen Kommission Ihres Rates mit 11 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung beantragt.

Z'graggen Heidi · Mit-F · Ständerat · Uri · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Wir haben es gehört: Die SiK-S will die Motion ohne Gegenantrag ablehnen. Ich erachte hingegen die vorliegende Frage als so zentral, dass unser Rat darüber befinden muss. Es geht nicht bloss um eine sicherheitspolitische Frage, sondern es ist auch von grosser staatspolitischer Bedeutung. Ich beantrage Ihnen, dem Nationalrat zu folgen und die Motion anzunehmen, und dies aus folgenden Gründen.

Artikel 5 des Nordatlantikvertrages ist das Kernelement des Prinzips der kollektiven Verteidigung und somit der gesamten Nato-Allianz. Das Auslösen von Artikel 5 wird "Bündnisfall" genannt. Das heisst, wenn ein Mitgliedstaat angegriffen wird, wird das als Angriff auf alle Nato-Mitglieder gewertet. Das Bündnis verteidigt sich dann gemeinsam, also kollektiv. Artikel 58 Absatz 2 der Bundesverfassung hält fest, dass die Armee zur Erhaltung des Friedens beiträgt, das Land und seine Bevölkerung schützt sowie zivile Behörden bei der Abwehr schwerwiegender Bedrohungen der inneren Sicherheit unterstützt. Die Armee schützt das Land und seine Bevölkerung in der Schweiz und aus der Schweiz heraus und nicht an der Nato-Aussengrenze. Sie soll sich auf ihre verfassungsmässigen Aufgaben fokussieren und nicht an Verteidigungsübungen an den Aussengrenzen eines Verteidigungsbündnisses teilnehmen können.

Staatssekretär Markus Mäder sagte gestern in der "NZZ": "[...] weder der Bundesrat noch die Nato haben vor, dass Schweizer Verbände bei Verteidigungsübungen an der Aussenfront der Nato mitmachen." Aber sie könnten es, und es bleibt neutralitätspolitisch eine Tatsache, dass die Schweiz Teil von Artikel-5-Übungen wäre. Sie wird so in der Völkergemeinschaft, also von aussen, zur Nato gerechnet. Wollen wir das? Nein.

Eine Teilnahme an Artikel-5-Übungen der Nato ist neutralitätsrechtlich und neutralitätspolitisch äusserst bedenklich, da sie für den Neutralitätsfall geeignet sind, eine sogenannte Vorwirkung zu erzielen. Dazu sagt der Bundesrat in seinem Bericht "Klarheit und Orientierung in der Neutralitätspolitik" in Erfüllung des Postulates 22.3385: "Der dauernd neutrale Staat darf in Friedenssituationen keine Tatsachen schaffen, die ihm die Einhaltung der Pflichten aus dem Neutralitätsrecht im Kriegsfalle verunmöglichen. Aktivitäten zu Friedenszeiten wirken in diesem Sinne vor, für den Fall eines international bewaffneten Konflikts."

Die Teilnahme der Schweiz an Nato-Verteidigungsübungen in Friedenszeiten ist dazu geeignet, die Schweiz als Teil der Nato wahrzunehmen, was sie im Neutralitätsfall jeglicher Glaubwürdigkeit beraubt und sie zur faktischen Kriegspartei machen könnte. Wolf Linder sagt in der "NZZ": "Es ist kurzsichtig, die Neutralität kleinzureden. In einer zunehmend multipolaren Welt steigen die Kriegsrisiken, wenn sich alle Länder einem der grossen Machtblöcke anschliessen."

Ich stimme meinem Doktorvater zu. Auch ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die vom Bundesrat angestrebte schrittweise Annäherung an die Nato wie eine gezielte Salamitaktik wirkt, die die Option einer vollständigen Integration offenhält, ohne dies offen auszusprechen. Ich sehe nicht, wie die militärische Zusammenarbeit mit der Nato intensiviert werden kann und gleichzeitig neutralitätsrechtliche Pflichten garantiert werden sollen.

Drei Beispiele dazu:

1. In Zukunft sollen im Rahmen des Pesco-Projekts Nato-Streitkräfte einfacher und ohne Bewilligung durch die Schweiz transportiert werden können.

2. Der Bundesrat hat den Beitritt zur European Sky Shield Initiative beschlossen. Bei European Sky Shield handelt es sich um ein Projekt vorwiegend von Nato-Staaten im Bereich der Flugabwehr, bei dem gemeinsam neue Waffensysteme eingekauft werden, die dann möglichst vernetzt eingesetzt werden sollen. Damit nehmen für die Schweiz die politischen und technologischen Abhängigkeiten von der Nato erheblich zu.

3. Im "Blick" vom 12. Mai 2024 war zu lesen, dass der Schweizer Nato-Botschafter in Brüssel, Philippe Brandt, im Dezember 2023 einen brisanten Brief unterzeichnet habe. Wie die österreichische Zeitung "Die Presse" berichtete, sieht das Schreiben einen Fünfpunkteplan vor, wie die neutralen Länder Schweiz, Österreich, Malta und Irland noch enger mit der Nato zusammenarbeiten können. Dazu zählen auch Übungen von komplexen militärischen Szenarien. Zwischendurch, so der "Blick", lese sich der Brief oder das Schreiben wie eine Liebeserklärung an die Nato.

Die Teilnahme der Schweizer Armee an Artikel-5-Übungen der Nato ist zumindest in der Aussenwahrnehmung ein gefährlicher Schritt weg von der Neutralität und hin zur Nato, und dies in einer Zeit voller Unsicherheit und Komplexität in der sicherheitspolitischen Lage in Europa. Das Staatssekretariat für Sicherheitspolitik schreibt auf seiner Website, die Teilnahme an Nato-Übungen würde es der Armee ermöglichen, daraus direkte Lehren für die eigene Verteidigungsfähigkeit zu ziehen. Als Teilnehmerin könnte die Schweiz das Szenario mitgestalten, eigene Anliegen einbringen und festlegen, an welchen Segmenten sie sich beteiligt und so weiter. Diese Sichtweise kann ich teilen, wenn die Schweizer Armee auf bilateraler Basis mit oder bei ihren unmittelbaren Nachbarn trainiert und damit die Interoperabilität verbessert. Die Luftwaffe macht dies seit vielen Jahren äusserst erfolgreich und profitiert von gemeinsamen Ausbildungen und Übungen. Gemeinsame Verteidigungsübungen mit einem Militärbündnis hingegen, dessen Kernelement die Beistandspflicht seiner Mitglieder ist, könnten als neutralitätsrechtlich und neutralitätspolitisch vorauswirkende Handlungen wahrgenommen werden. Und so scheint es auch tatsächlich zu sein.

Die vertiefte Integration der Schweizer Armee in die Nato-Strukturen ist ein erklärtes Ziel des Bundesrates, das er nach Kräften vorantreibt. So erlaubte der Bundesrat der Nato, ein Verbindungsbüro in Genf zu eröffnen. Das ist die erste permanente Präsenz des Militärbündnisses in der Schweiz - ausgerechnet im Haus des Friedens. Gemäss Bund, der den Bau mitfinanziert hat, ist das Haus als Ort der Begegnung, Reflexion, des Handelns im Bereich der Friedensförderung konzipiert. Das Militärbündnis im Haus des Friedens - eine eigentümliche Diskrepanz. Im Übrigen finde ich auch, dass das bereits erwähnte, grosse Interview mit Staatssekretär Mäder in der "NZZ" eine eigentümliche Koinzidenz mit der heutigen Debatte hat.

So weit zu den politischen Überlegungen, weshalb unser Rat die Motion annehmen und sich vertieft mit ihr befassen muss. Es gibt aber auch ganz praktische Gründe. Die Schweizer Armee ist aufgrund ihres Miliz- und Ausbildungssystems und aufgrund der Freiwilligkeit von Auslandeinsätzen gar nicht in der Lage, an Nato-Verteidigungsübungen in Polen, Deutschland oder in anderen Nato-Staaten teilzunehmen. So scheint es, dass die Schweizer Armee erhebliche Schwierigkeiten hat, nur schon genügend Freiwillige für eine geplante Truppenübung im Frühling 2025 auf einem Waffenplatz in Österreich zu rekrutieren. Diese Übung ist, wie alle Auslandeinsätze für Milizsoldaten, freiwillig. Die Armee sucht zwischen 700 und 850 Freiwillige aus der Mechanisierten Brigade 11. Doch die erste Runde der Umfrage habe nicht die erforderliche Anzahl von Teilnehmenden ergeben. Aus diesem Grund wird nun eine erweiterte Umfrage durchgeführt, um mehr Soldaten zu gewinnen.

Diese Entwicklung wirft Fragen zur Motivation und Bereitschaft der schweizerischen Milizsoldatinnen und -soldaten auf, an Übungen im Ausland teilzunehmen, und zeigt gleichzeitig, wie anspruchsvoll es sein kann, Freiwillige für solche Manöver zu rekrutieren. Warum? Es entspricht nicht der politischen Kultur der Schweiz und nicht dem Selbstverständnis unserer Soldatinnen und Soldaten. Sie wollen nicht im Ausland trainieren, weil dies nicht mit der Neutralität vereinbar ist.

Dem Vernehmen nach überlegt sich die Armee deshalb sogar, ein Obligatorium für Wiederholungskurse im Ausland einzuführen. Dient dies der Vorbereitung von Übungen, bei denen der Bündnisfall gemäss Artikel 5 des Nordatlantikvertrages simuliert wird? Wie hoch wäre die Bereitschaft, bei solchen Artikel-5-Übungen teilzunehmen, wenn bereits Manöver-Wiederholungskurse im Ausland zu scheitern drohen?

Aufgrund der dargelegten politischen, neutralitätsrechtlichen und praktischen Bedenken zur Teilnahme der Schweiz an Verteidigungsübungen nach Artikel 5 des Nordatlantikvertrages beantrage ich, die Motion anzunehmen.

Roth Franziska · Mit-F · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich gelte ja wirklich nicht als Armeeturbo in Kampfjetmontur und habe keine Ambitionen, den Beitritt zur Nato zu fordern. Aber diese Motion geht nicht nur in die falsche Richtung, sondern sie fährt auch die Kooperation mit den Partnern, die im Moment in Europa mehr für Sicherheit und Frieden sorgen als wir, gegen die Wand.

Wer diese Motion unterstützt, anerkennt die Wichtigkeit des internationalen und europäischen Zusammenarbeitens nicht und verkennt, was es sicherheitspolitisch bedeutet, ein verlässlicher Partner zu sein. Wilhelm Busch würde wohl langsam die Schweiz als ein Land der "Jenachdemer" bezeichnen. In jeder Zusammenarbeit wird es etwas schwierig, wenn die eine Seite nur nehmen und nichts geben will. Je nachdem, was wir herausholen können, legen wir einfach die Neutralität mal wieder anders aus.

Die Nato hat den Cyberraum als einen Bereich der Kriegsführung definiert, und somit ist gemeinsames Üben im Cyberraum zum Teil auch Artikel 5 des Nordatlantikvertrages unterstellt. Es wäre eine Katastrophe für die Schweiz, wenn sie nicht an entsprechenden Übungen teilnehmen könnte. Neben dem Cyberbereich ist namentlich die Zusammenarbeit mit den Nachbarstaaten, die in der Nato sind, zum Schutz des Luftraums besonders wichtig und weiterhin, wie schon bisher, im Bereich der militärischen Friedensförderung.

Die Zustimmung des Nationalrates zur Motion spiegelt meines Erachtens eine grosse strategische Unsicherheit wider. Unheilige Allianzen gefährden den sicherheitspolitischen und damit auch den friedenspolitischen Auftrag unserer Armee. Unsere Sicherheit ist europäisch, und Frieden gibt es nur in Zusammenarbeit mit unseren Partnerländern und der Nato.

Ja, ich stimme zu, dass es bei der internationalen Sicherheitszusammenarbeit um die Interoperabilität und Stärkung der nationalen Verteidigung der Schweiz geht, aber eben nicht nur. Zusätzlich müssen wir unseren Beitrag für Frieden und Sicherheit in Gesamteuropa leisten, weil der Frieden und die Sicherheit der Schweiz vom Frieden und von der Sicherheit in Europa abhängen. Gerade im Cyberbereich und beim Schutz des Luftraums ist es besonders wichtig, dass die Schweiz auch etwas anbietet und sich nicht allein darauf verlässt, dass im Angriffsfall die Neutralität dahinfällt und andere zu unserer Verteidigung beitragen werden. So funktioniert das nicht.

Ich bitte Sie wirklich, diese Motion zugunsten von Sicherheit und Frieden in Europa abzulehnen.

Salzmann Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sie haben gesehen, dass die Sicherheitspolitische Kommission mit 11 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung die Motion einstimmig ablehnt. Ich war leider nicht an der Sitzung dabei und konnte auch keinen Antrag stellen. Daher danke ich Frau Kollegin Z'graggen dafür, dass sie das gemacht hat, sonst hätte ich es gemacht.

Ich weiss, dass wir uns hier in einem Grenzbereich bewegen, das schicke ich voraus. Im Bericht mit dem Titel "Verteidigungsfähigkeit und Kooperation", den der Bundesrat am 31. Januar 2024 verabschiedet und damit unter anderem das Postulat Dittli 23.3131, "Nato-Kooperation im Verteidigungsbereich verstärken, ohne dem Bündnis beizutreten!", erfüllt hat, schreibt der Bundesrat unter anderem, dass der Prozess der Teilnahme an Übungen weiterentwickelt werden müsse, wenn die Teilnahme an Nato-Übungen im gesamten Fähigkeitsspektrum für die Zukunft geplant sei, zuerst mit Berufsformationen, dann mit Milizformationen. Und genau dieser Einsatz der Milizformationen hat mich aufgeschreckt und erfüllt mich mit Besorgnis.

Dass wir unser Land nicht abgeschottet verteidigen können, ist für mich klar. Und es ist auch klar, dass die Neutralität aufgehoben ist, wenn ein Angriff geschieht. Als Erstes müssen wir aber eine vom Gesamtbundesrat abgesegnete Verteidigungsdoktrin haben, welche aufzeigt, wie die Armee personell, materiell, logistisch aussehen soll, wie sie ausgebildet wird und wie die Armee den Verteidigungsauftrag erfüllen kann. Erst wenn unsere Armee die moderne Verteidigungsfähigkeit erreicht hat, ist sie echt in der Lage zu kooperieren.

Es braucht eine Interoperabilität und, im Rahmen von Partnerschaft für den Frieden, gemeinsame Übungen der Luftwaffe, gegenseitige Aufklärungsübermittlungen, Führungsschulen usw., welche die Zusammenarbeit im Kriegsfall eben sicherstellen. Es ist aber absolut nicht notwendig, dass unsere Milizformationen an Nato-Übungen irgendwelcher Art teilnehmen. Um die Interoperabilität zu schulen, reicht es meines Erachtens aus, wenn sich das höhere Kader mit Nachbartruppen und der Nato in ihren Bereichen austauscht. Für den einfachen Soldaten spielt es nämlich gar keine Rolle, ob er den Auftrag im Abwehrdispositiv im Emmental oder im Thurgau erfüllt. Er hat seinen Sektor, den er abdecken muss; es spielt gar keine Rolle, in welchem Gebiet das ist. Er muss dazu nicht an Übungen der Nato, womöglich noch auf fremdem Boden, teilnehmen. Solche Teilnahmen ganzer Truppenformationen würden meines Erachtens die Neutralität der Schweiz stark ankratzen - nicht die neutralitätsrechtliche Angelegenheit, sondern die Neutralitätspolitik -, und das will von uns ja eigentlich niemand.

Neutralität ist nicht nur eine Frage der Gesetze, sondern auch eine Frage der Wahrnehmung. Eine Teilnahme von Schweizer Milizformationen an solchen Übungen würde dazu führen, dass die Schweiz als Teil der Nato wahrgenommen werden könnte. Und das ist weder aussenpolitisch noch sicherheitspolitisch im Interesse unseres Landes. Damit würden wir unser Land einem erhöhten Eskalationsrisiko aussetzen, ohne dass wir dann von einer vorgesehenen Beistandspflicht profitieren könnten. Mit dem sage ich nicht, wir sollen beitreten, im Gegenteil: Wir müssen den eingeschlagenen Weg der bewaffneten Neutralität weitergehen und jeden Schritt sehr gut abwägen.

Aus meiner Sicht schränkt die vorliegende Motion keineswegs alle anderen Möglichkeiten der Zusammenarbeit mit der Nato oder vor allem mit Ländern, die diesem Bündnis angehören, ein. Die Motion verhindert auch in keiner Weise die Entwicklung der Kooperation. Es ist natürlich auch im Interesse unserer Armee und unserer Sicherheit, wenn wir kooperieren und interoperabel sind. Deswegen bin ich der Meinung, dass die Motion einen Rahmen bietet, dem wir zustimmen können.

Ich bitte Sie daher, die Motion anzunehmen.

Häberli-Koller Brigitte · Mit-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Wie bereits erwähnt, wurde diese Motion in der Sicherheitspolitischen Kommission Ihres Rates mit 11 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung überaus klar abgelehnt. Sie läuft den Interessen der Schweizer Sicherheitspolitik zuwider und muss deshalb bekämpft werden.

Worum geht es hier nicht? Unsere Neutralität, und dies gilt es zu betonen, ist nicht betroffen. Unser Land beteiligt sich nicht an einer Verteidigung der Nato nach Artikel 5 des Nato-Vertrages. Auch nicht vorgesehen ist eine Teilnahme der Schweiz an Übungen zur Verteidigung der Nato-Aussengrenzen. Würde aber die Schweiz angegriffen, was wir alle nicht hoffen, würde die Neutralität hinfällig, und dann müsste unser Land bereit sein, sich zu verteidigen.

Um diese Verteidigungsfähigkeit zu üben und zu verstärken, muss unsere Armee aber die militärische Zusammenarbeitsfähigkeit üben. Die Annahme der Motion wäre ein markanter Rückschritt für unsere Sicherheitspolitik, und sie würde die Schweizer Armee schwächen. Ich gehe davon aus, dass das niemand wirklich will. Übrigens wird, und dies erscheint mir noch ein wichtiger Punkt, jede Teilnahme an einer internationalen Übung einzeln geprüft, unter Berücksichtigung der sicherheits- und aussenpolitischen Interessen unseres Landes und somit der Neutralität.

Ich bitte Sie, die Motion abzulehnen.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Ständerat · Luzern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich erlaube mir doch, kurz auf ein paar Punkte von Kollegin Z'graggen einzugehen.

Von "Liebeserklärungen an die Nato" haben wir in der Kommission nichts gehört, da weiss der "Blick" offenbar mehr. Auch der Nato-Beitritt war kein Thema. Im Neutralitätsrecht steht übrigens nirgends, dass wir mit der Nato keine Übungen durchführen dürfen oder können. Wir üben auch nicht an den Nato-Aussengrenzen. Jede Übung wird zudem vom Bundesrat einzeln bewilligt, und Sie kennen die Mehrheitsverhältnisse in unserem Bundesrat. Es geht wirklich lediglich darum, den Ernstfall zu üben. Wir würden uns auch an keinem Bündnis beteiligen, also Artikel 5 des Nordatlantikvertrags ist in dem Sinne auch kein Thema.

Wir üben zudem seit bald dreissig Jahren im Rahmen der Partnership for Peace, also der Partnerschaft für den Frieden, mit der Nato. Bisher ist niemand auf die Idee gekommen, dass die Schweiz deshalb Nato-Mitglied wäre. Eine Delegation der SiK war im Januar 2023 bei der Nato in Brüssel. Die Neutralität der Schweiz wird von A bis Z anerkannt. Uns wurde gesagt, wir sollten lediglich mitteilen, wo wir bereit seien mitzuarbeiten. Anderweitige Erwartungen haben sie in dem Sinne keine.

Hier geht es auch um unsere eigene Sicherheit und Verteidigungsfähigkeit. Wir sollten uns nicht wieder einmal selber unnötig und freiwillig Fesseln anlegen.

Ich bitte Sie, die Motion abzulehnen.

Juillard Charles · Mit-M · Ständerat · Jura · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Je ne vais pas reprendre tous les arguments qui ont été présentés, mais j'aimerais vraiment insister sur le fait que cette motion n'a pas de sens au jour d'aujourd'hui; elle tombe au plus mauvais moment, alors que nous devons nous préparer, non pas à défendre notre neutralité, mais à défendre notre pays, nous préparer à défendre notre population dans tous les domaines possibles et sur tous les champs d'opération possibles. Or aujourd'hui, on sait très bien que, dans notre pays, on ne peut plus, on ne peut pas, préparer notre armée à faire face à toutes les éventualités.

Regardez l'évolution proposée: même si l'on arrivait à consacrer 1 pour cent du PIB en moyens financiers pour se réarmer, pour se rééquiper et pour être de nouveau plus efficace, cela n'aurait pas de sens si cela se faisait sans pouvoir exercer les troupes au sol, sans pouvoir le faire en collaboration avec nos voisins qui, en cas d'agression, pourraient venir à notre secours et collaborer à la défense de notre pays malgré sa neutralité - qui n'aurait plus de sens au moment où nous serions agressés. Je crois que nous ferions fausse route si nous n'acceptions pas de pouvoir continuer à collaborer avec l'Otan.

On nous dit aujourd'hui que cela concerne l'article 5 du traité de l'Otan, mais que fait-on en matière de cybersécurité? On prépare la défense du pays. Que fait-on en matière de défense aérienne? On prépare la défense du pays. Et on le fait avec qui? On le fait avec nos voisins, qui sont, pour certains en tout cas, membres de l'Otan.

On a parlé de cette motion en tant que tactique du salami. Est-ce qu'il s'agit d'une tactique du salami pour empêcher la situation d'évoluer et revenir non pas seulement d'un pas, mais de dix ou quinze pas en arrière? Cela, je ne le souhaite pas.

Je le répète, nous sommes dans un système où nous devons comprendre - les rapports du Conseil fédéral et son rapport complémentaire ont été très clairs et n'ont pas fait l'objet de beaucoup de discussions sur cette question -, où nous devons pouvoir collaborer avec nos voisins pour être en mesure de défendre efficacement notre pays et sa population. Je crois donc qu'il est assez clair, sur ce point-là, que nous devons pouvoir organiser ces exercices. Il ne s'agit pas d'aller défendre les frontières externes de l'Otan, mais d'exercer notre armée à remplir son rôle constitutionnel. C'est un rôle constitutionnel de défendre notre pays et sa population, et ce n'est pas contraire à la neutralité.

Je vous invite vraiment à rejeter la motion.

Zopfi Mathias · Mit-M · Ständerat · Glarus · Grüne Fraktion

Ich bedauere, dass Kollege Salzmann nicht an der Sitzung der Sicherheitspolitischen Kommission war. Das kann vorkommen, aber wir hätten diese Diskussion in der Kommission natürlich gerne auch mit ihm geführt.

Tatsache ist: Die Diskussion wurde geführt, und die Sicherheitspolitische Kommission hat sich am Schluss eindeutig und klar entschieden; Sie haben es gesehen. Ich stimme Kollege Salzmann teilweise schon zu, wonach gewisse Grundlagen, er nannte die Verteidigungsdoktrin, vielleicht breiter diskutiert und überarbeitet werden müssten. Das mag sein. Ich sehe auch, dass diese Mehrheit, die unheilige Allianz im Nationalrat, vielleicht auch zustande gekommen ist, weil man das Parlament in grundsätzlichen Fragen der Verteidigungspolitik stärker integrieren möchte. Aber die Reihenfolge hier ist falsch. Sie können diese Diskussion qualitativ nicht verbessern, wenn Sie mit so einer Motion einfach mal einen Pflock einschlagen, erst noch einen Pflock, der gefährlich ist.

Ich halte, Kollegin Z'graggen, die Neutralität ebenfalls hoch, das wissen Sie. Aber ich glaube, die Neutralität ist es auch wert, dass man sie nicht leichtfertig als Argument benutzt und missbraucht. Erstens: Nein, die Schweiz wird nicht Kriegspartei, wenn sie an solchen Übungen teilnimmt. Und im Übrigen ist auch die Nato nicht Kriegspartei, unabhängig davon, was "Russia Today" täglich in die Welt hinausblökt. Zweitens, Kollege Salzmann, wissen die befreundeten und die anderen Staaten, dass man aufgrund einer Teilnahme an Übungen nicht gleich Teil der Nato ist. Auch andere Länder machen bei solchen Übungen mit und werden klarerweise gleichwohl nicht als Teil der Nato angesehen.

Was aber eine Tatsache ist: Die Schweiz ist wohl eines der wenigen Länder Europas ohne irgendeine Beistandsgarantie. Die einen Länder haben sie über die Nato, andere haben sie als Mitglied der EU. Die Schweiz ist eines der wenigen Länder ohne irgendeine Beistandsgarantie. Das muss nicht bedeuten, dass wir deswegen die Neutralität aufgeben, aber das muss heissen, dass wir eine Diskussion führen und dass wir vor allem klug handeln. Wenn ich diese Motion sehe, kann sie noch so viele Ausrufezeichen im Titel haben. Für mich ist klar: Mit dieser Motion würden wir nicht klug handeln.

Ich bitte Sie deshalb wie die Kommissionsmehrheit, die Motion abzulehnen.

Binder-Keller Marianne · Mit-F · Ständerat · Aargau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Dass ich die Aussagen meiner Vorrednerinnen und Vorredner unterstütze, ist selbstverständlich. Die Interoperabilität mit dem für uns wichtigsten Verteidigungsbündnis, der Nato, ist zentral. Die Nato ist ein Zusammenschluss von demokratischen Staaten, die sich gegenseitig politisch und militärisch unterstützen wollen. Grundsätzlich ist dies ein Einsatz für Freiheit und Frieden in Europa und in der Welt. Die Nato ist keine Kriegspartei - ich möchte dies hier auch noch einmal sagen, da unterstütze ich Herrn Kollege Zopfi -, sie ist ein Verteidigungsbündnis. Und wir wissen es alle: Demokratien und Rechtsstaaten sind äusserst sensible Gebilde. Wir befinden uns zum Glück inmitten solcher Demokratien und Rechtsstaaten.

Erlauben Sie mir noch einen Blick in die Geschichte. Wir können es drehen und wenden, wie wir wollen: Der Schweiz stand 1944 und 1945 eigentlich ein ähnliches Schicksal bevor wie allen anderen freien Staaten in Europa, nämlich ein Einmarsch der Achsenmächte. Sie kennen die Verteidigungslinien der Schweiz: eine äussere, sehr schwache im Mittelland und eine starke um den Gotthard herum, also in der Innerschweiz. Dass die Schweiz letztlich verschont blieb, liegt einzig und allein an der Tatsache, dass die richtigen Streitkräfte gewannen - das waren die Alliierten - und dass die Schweiz geografisch so liegt, dass sie nicht unter die Herrschaft der einzigen Siegermacht geriet, welche die von ihr "befreiten" Staaten gleich einer anderen Diktatur unterwarf, nämlich der sowjetischen.

Die Schweiz hat also, man kann das ziemlich klar sagen, nicht aus eigener Kraft überlebt. Andere neutrale Staaten wurden schliesslich erobert. Die Schweiz hat überlebt, weil andere ihre Sicherheit garantierten. In einem gewissen Sinne tun sie das ja auch heute noch: Wir sind umgeben von Demokratien und Rechtsstaaten, und man könnte sagen, dass wir, wie es kürzlich jemand ausgedrückt hat, im Speckgürtel der Nato leben. Ich würde es nicht so sagen, denn wir sind nicht durch Artikel 5 des Nordatlantikvertrages geschützt. Bei einem potenziellen Angriff auf die Schweiz würde nicht automatisch der Bündnisfall gemäss Artikel 5 ausgelöst, wie es alt Bundesrat Villiger kürzlich erklärte. Das könnte ein Angriff auf irgendeine sensible Infrastruktur in unserem Land sein; schliesslich ist es nicht so, dass dafür Panzer über die Brücken rollen müssten, das könnte auch eine andere Art von Angriff sein. In einem solchen Fall wären wir nicht geschützt, also haben wir auch unseren Teil zu leisten.

Ja, wir gehören nicht der Nato an, aber wir haben unseren solidarischen Beitrag zu leisten, damit im Eskalationsfall überhaupt eine Möglichkeit dafür besteht, dass wir gemeinsam in Europa unsere Werte - das sind Freiheit, Rechtsstaatlichkeit und Demokratie - verteidigen können. Wir brauchen also diese Interoperabilität. Müssten wir uns alleine verteidigen, so müsste unser Militärbudget um ein x-Faches höher sein. Und für die entsprechenden Mehrheiten, das wissen wir alle, reicht beten alleine nicht aus.

Ich bitte Sie also, den Antrag Z'graggen auf Annahme der Motion abzulehnen und der Kommission zu folgen, die beantragt, die Motion abzulehnen.

Broulis Pascal · Mit-M · Ständerat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

J'ajoute quelques éléments pragmatiques. D'abord, je trouve toujours dommage - c'est le rôle de la politique - d'avoir des textes sur lesquels on doit prendre position et, au final, de se mettre un peu dans l'embarras. Il nous faut dire oui ou non. On voit bien que dire oui signifie se mettre dans une situation implicite de fragilité. En disant non, on pourrait commencer à débattre de façon illimitée sur cette notion de neutralité.

Si j'écoute certains d'entre vous, je me dis que le renforcement de l'armée à hauteur de 1 pour cent du PIB est largement insuffisant. Si vous acceptez cette motion, il faut commencer à débattre de 2 pour cent du PIB et non pas de 1 pour cent. Faire cavalier seul, c'est possible: on peut partir seuls et avoir notre propre armée, notre propre défense et nos propres armes, que l'on produira nous-mêmes. Dans ce cas, on peut investir 2 pour cent du PIB. On n'est même pas capable d'atteindre ce chiffre de 1 pour cent du PIB et on s'écharpera ces prochains mois et ces prochaines semaines sur cette question budgétaire.

Il faut de la cohérence: on est plus seul au monde. On a acheté des F-35. Quand on achète des avions, on fait un choix stratégique, militaire et implicitement cohérent en matière d'alliance. Autrement, on aurait pu prendre un avion russe et on aurait eu un autre aspect: on se serait formé sur un avion russe. On a pris un avion américain, qui s'intègre pleinement sur le territoire européen et occidental. Quand on fait ce choix stratégique d'un avion, implicitement, on doit aussi le tester.

L'article 5 du Traité de l'Otan n'a rien à voir avec la question posée; nullement. On interagit avec d'autres armées européennes. On teste. Quand on parle de militaires dans le domaine de l'aviation, ce sont des professionnels. Aujourd'hui, il n'y a plus de milice dans l'aviation. Avec le peu d'avions que l'on achètera, on s'intègrera pleinement dans un dispositif territorial. D'ailleurs, on a précédemment accepté des éléments qui touchent au WEF. Le WEF correspond également à un positionnement stratégique. Quand on parle du WEF et de sa défense, il nous faut des avions. Quels avions? Ceux que l'on a achetés, qui doivent voler 24 heures sur 24. Rappelez-vous du débat que l'on a eu il y a quelques années sur le fait que les militaires suisses avaient un temps limité en matière d'engagement.

Si nous acceptons cette motion, nous nous mettons nous-mêmes dans une situation embarrassante, parce qu'après, il y aura un débat sans fin pour savoir où l'on met la limite concernant la neutralité. Le monde évolue; le monde change. Il faut avoir un tout petit peu d'intelligence si l'on veut simplement avoir un budget à hauteur de 1 pour cent et non pas de 2 pour cent du PIB. Je vous encourage à faire comme la commission, qui a eu un débat très serein et calme. D'ailleurs, j'étais surpris du résultat du vote.

Au final, la commission s'est prononcée à l'unanimité pour le rejet de cette motion; je vous encourage à en faire de même.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Ich weiss, es verkommt langsam zu einer Kommissionssitzung vor versammeltem Plenum. Aber ich erlaube mir als Postulant des Postulates mit dem Ziel, die Nato-Kooperation im Verteidigungsbereich zu verstärken, ohne dem Bündnis beizutreten, noch einen Gedanken zu vertiefen, der von Kollegin Häberli-Koller angesprochen wurde.

Zuerst die Frage: Was macht die Nato heute eigentlich? Grundsätzlich geht es bei der Nato in allen Übungen um Artikel 5 des Nordatlantikvertrags, um die Beistandspflicht, dies in allen Übungen. Zwischenzeitlich wurde sogar der Cyberraum unter den Geltungsbereich von Artikel 5 gestellt.

Und jetzt eben zur Bemerkung von Frau Kollegin Häberli-Koller, wonach die Annahme der Motion einen markanten Rückschritt für unsere Sicherheitspolitik bedeuten würde: Heute übt die Luftwaffe - und das schon seit Jahren - den Luftkampf in Ausbildungsinfrastrukturen der Nato, mit der Nato oder ihren Staaten, weil wir in unserem stark benutzten Luftraum den Einsatz der Luftwaffe gar nicht mehr üben können. Aber es geht dabei nicht darum, zusammen mit der Nato einen Angriff über die russische Grenze zu fliegen, sondern darum, unsere eigene Verteidigungsfähigkeit zu stärken. In den letzten Jahren nahmen mehrere Delegationen aus der Schweiz an verschiedenen Übungen der Nato im Bereich der Cyberdefence teil. Ich habe es gesagt, der Bereich Cyber ist heute bei der Nato unter Artikel 5 gestellt. Wenn wir diese Motion annehmen würden, müssten wir streng genommen auch auf solche Übungen verzichten. Ob damit das Ziel erreicht würde, unsere Verteidigungsfähigkeit zu stärken, wage ich jetzt einmal infrage zu stellen.

Seit mehreren Jahren nehmen Angehörige des VBS in Stäben der Nato an Übungen teil, um sich Wissen und Erfahrung anzueignen, die wiederum für unsere Verteidigungsfähigkeit eingesetzt werden können. Ich denke an Führungsprozesse, Interoperabilität, Abläufe mit allem Drum und Dran. Auch diese Übungen finden im Artikel-5-Bereich statt; wir müssten diese Leute abziehen. Mit der Annahme dieser Motion würden wir also selbst das, was wir heute haben, zerstören. Das kann doch nicht sein. Der Bundesrat zeigt im Bericht deutlich auf, welche Rahmenbedingungen einzuhalten sind, um die Neutralität zu wahren.

Ich bitte Sie, die Motion abzulehnen.

Burkart Thierry · Mit-M · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Ich mache Ihnen beliebt, dem Antrag der vorberatenden Kommission zu folgen, und dies aus drei zusätzlichen Gründen.

1. Der Elefant im Raum, der Kern dieser Diskussion, ist die Neutralität. Über die Neutralität haben wir hier in diesem Rat schon ausgiebig gesprochen. Wir werden es auch in Zukunft noch tun können, Gelegenheit dazu wird es geben. Unbestritten aber ist, dass die Neutralität unseres Landes im Kriegsfall nicht mehr gilt. Das stellt sogar die Neutralitäts-Initiative, die hängig ist und die dann gelegentlich auch im Parlament beraten wird, fest. Darin heisst es: "Die Schweiz tritt keinem Militär- oder Verteidigungsbündnis bei. Vorbehalten ist eine Zusammenarbeit mit solchen Bündnissen [...] für den Fall von Handlungen zur Vorbereitung eines solchen Angriffs."

Ja, um was geht es hier denn? Es geht ja eben gerade darum, dass wir uns für den Ernstfall, für den Fall, dass auch wir bedroht sind bzw. sogar im Krieg stehen würden, entsprechend vorbereiten können. Wer den Ernstfall erfolgreich vorbereiten will, der muss ihn auch trainieren, der muss die Zusammenarbeit trainieren. Denn machen wir uns nichts vor: Die Wahrscheinlichkeit, dass auch weite Teile Europas bedroht sind, wenn die Schweiz bedroht ist, ist natürlich sehr gross. Insofern ist es notwendig, dass wir diese Zusammenarbeit im Hinblick auf einen gemeinsamen Verteidigungsfall trainieren können, ganz nach dem Grundsatz: "Si vis pacem para bellum." Das kann man tun, ohne dem Bündnis, also der Nato, beizutreten.

2. Die Nato unterscheidet verschiedene Arten von Übungen: erstens Übungen zur Bündnisverteidigung, "collective defence"; zweitens Aufstandsbekämpfung, "counterinsurgency"; drittens Terrorismusbekämpfung, "counterterrorism". Das zeigt, dass es verschiedene Formen der Zusammenarbeit und verschiedene Formen von Nato-Übungen gibt. Aber es ist in der Tat so, die meisten - nicht alle, aber die meisten - Übungen, insbesondere die meisten Verteidigungsübungen, sind sogenannte Artikel-5-Übungen. Die Beteiligung an solchen Übungen ist eigentlich Mitgliedern der Nato vorbehalten, aber die Nato oder der Nordatlantikrat kann die Teilnahme von Partnerstaaten an einzelnen Übungen oder an Teilübungen ermöglichen.

Die Schweiz hat bislang vereinzelt als Beobachterin an Verteidigungsübungen der Nato teilgenommen. Als Teilnehmerin könnte sie die Übung mitgestalten und eigene Anliegen einbringen. Als Teilnehmerin würde die Schweiz in jedem Fall ihre Rolle so spielen, wie sie diese aufgrund ihrer Neutralität definiert. Somit würde sie nicht die Rolle eines Nato-Mitgliedes einnehmen oder sich an der Bündnisverteidigung, zum Beispiel an der Aussengrenze der Nato, beteiligen. Ich gehe davon aus, dass die Bundespräsidentin diesen Umstand auch entsprechend bestätigen wird. Aus einer Übung erwächst keine Beistandspflicht für die Schweiz.

3. Eine Teilnahme an Übungen liegt im Interesse unserer verfassungsmässigen Pflicht zur Landesverteidigung. Weshalb? Weil die Neutralität im Kriegsfall hinfällig wird und wir dann darauf angewiesen sind, die Zusammenarbeit, die Massnahmen und die Abläufe zu kennen und trainiert zu haben; weil wir so Entscheidungsmechanismen der Nato besser verstehen; weil wir von den Erfahrungen und Fähigkeiten anderer Streitkräfte profitieren und etwas über die Prozesse unserer eigenen Verteidigungsfähigkeit lernen können; weil wir in der Schweiz weder im Luftraum noch terrestrisch über die notwendigen Trainingsräume für grosse Verbandsübungen verfügen.

Eine Annahme der Motion und damit eine Absage an die sicherheitspolitische Kooperation würde der Glaubwürdigkeit der Schweiz angesichts der aktuell angespannten und ungewissen Sicherheitslage in Europa schaden. Wir würden als unsolidarische Trittbrettfahrerin wahrgenommen, was wiederum unseren Sicherheitsbemühungen schaden könnte. Die Teilnahme an Übungen zur Bündnisverteidigung ohne Nato-Beitritt liegt also im Interesse der Sicherheit und Verteidigungsfähigkeit der Schweiz.

In diesem Sinne bitte ich Sie, der Motion nicht zuzustimmen und dem Antrag der vorberatenden Kommission zu folgen.

Amherd Viola · BPR-F · Bundesrat · Wallis

Angesichts der verschlechterten Sicherheitslage in Europa muss die Schweiz ihre eigene Verteidigungsfähigkeit und die internationale Kooperation stärken. Diese beiden Bestrebungen bedingen und verstärken einander. Ein wesentlicher Bestandteil der internationalen Kooperation ist das gemeinsame Üben. Im Rahmen der Partnerschaft für den Frieden trainiert die Armee schon seit 1996 zusammen mit der Nato in ausgewählten Übungen. Vor dem Hintergrund der verschlechterten Sicherheitslage richten sich die Übungen der Nato zunehmend auf die Verteidigung aus. Es ist im Interesse der Schweiz, an Teilen solcher Übungen teilzunehmen, an den Teilen, die nicht den Bündnisfall betreffen. Die Armee muss ihre Aufgaben und Fähigkeiten üben können, um ihre Verteidigungsfähigkeit zu verbessern. Gerade dazu eignen sich internationale Übungen. Sie erzeugen den grössten Lerneffekt.

Es soll geprüft werden, ob und in welchem Umfang die Schweiz auch an Verteidigungsübungen der Nato teilnehmen kann, um damit das Spektrum der potenziellen Übungen zu erweitern. Ich will klar festhalten: Die Schweiz will sich nicht an der Bündnisverteidigung der Nato beteiligen. Wir üben nicht die Verteidigung der Nato-Aussengrenzen. Die Schweiz würde die Rolle ausüben, die sie als neutraler Staat auch in der Realität hat. Das wissen unsere Partner; sie erwarten und wollen nichts anderes von uns. Hingegen dient es uns, dass unsere Partner die Rolle und die Möglichkeiten der Schweiz in einer Krisensituation kennen. Die Teilnahme an Übungen der Nato ist mit der Neutralität vereinbar, insofern keine Verpflichtungen oder Sachzwänge geschaffen werden, die etwas anderes sagen.

Der Bundesrat prüft jede Teilnahme an einer internationalen Übung einzeln und berücksichtigt dabei Sicherheits- sowie aussenpolitische Interessen. Sich jetzt im Voraus mit einem Verbot, wie es die Motion fordert, selbst einzuschränken, ist nicht sinnvoll. Damit würden der Schweizer Armee von vornherein Kooperations- und Übungsmöglichkeiten verwehrt, die im Interesse der Schweiz und ihrer Sicherheit liegen.

Die Teilnahme an Übungen dient der Stärkung der Verteidigungsfähigkeit der Armee; das ist im aktuellen geopolitischen Kontext absolut notwendig. In der Nationalratsdebatte wurde gefragt, ob die bisherige Praxis der Teilnahme an Übungen bei Annahme der Motion so weitergeführt werden könnte. Die Antwort ist: nein, höchstens teilweise. Es gäbe nur noch bilaterale Übungen, an denen wir teilnehmen können, wenn die Motion angenommen wird. Auch die Nato dürfte gelegentlich andere als Artikel-5-Übungen durchführen, aber das Angebot wird massiv kleiner, es gibt praktisch keine mehr. Mittlerweile werden praktisch alle Übungen auf die Verteidigung und die Anwendung von Artikel 5 ausgerichtet. Gerade im Cyberbereich, wo das Üben mit internationalen Partnern wichtig ist, sehen wir diese Tendenz.

In Zukunft könnten wir also an insgesamt weniger Übungen teilnehmen und nur an solchen, die für unsere Verteidigungsfähigkeit weniger relevant sind. Ich habe es gesagt und wiederhole es gerne: Auch bei Artikel-5-Übungen können wir an Teilen dieser Übungen teilnehmen, nämlich an solchen, die nicht die Verteidigung der Aussengrenzen der Nato betreffen. Das ist absolut mit der Neutralität vereinbar. Es geht auch darum, das wurde bereits in verschiedenen Voten gesagt, zu üben, sollte eines Tages der Fall eintreten, dass sich die Schweiz verteidigen muss. Dann brauchen wir je nach Angriff, je nach Ereignis auch die Unterstützung von Partnern, und das muss im Vorhinein geübt werden, sonst wird es nicht funktionieren.

Ich erlaube mir der guten Ordnung halber, noch auf zwei Punkte einzugehen, die bei der Begründung des Einzelantrages Z'graggen angesprochen wurden.

Erstens ist es nicht so, dass der Streitkräftetransport künftig ohne Bewilligung erfolgen könnte, wenn wir bei Permanent Structured Cooperation (Pesco) teilnehmen würden. Das ist falsch. Auch wenn wir bei Pesco dabei sind, braucht es in Zukunft immer eine Bewilligung. Mit Pesco wird einzig und allein die Bürokratie und der administrative Aufwand verkleinert. Weiterhin muss ein Transport bewilligt werden. Das ist wichtig zu wissen, weil das erwähnt wurde, auch wenn wir heute nicht von Pesco sprechen.

Zweitens noch ein Punkt zur European Sky Shield Initiative (Essi): Die zuständigen Fachkommissionen wurden zu Essi konsultiert. Die Fachkommissionen haben diese Initiative positiv zur Kenntnis genommen und eine Teilnahme an Essi unterstützt. Dabei geht es um Boden-Luft-Verteidigung, und gerade hier ist es ganz wichtig, dass wir interoperabel sind und im Fall, dass die Schweiz angegriffen würde, mit Partnern zusammenarbeiten können. Es geht auch darum, Beschaffungen günstiger machen zu können, wenn von den Erfahrungen bei Beschaffungen anderer Länder profitiert werden kann. Wir können beim Betrieb und beim Unterhalt günstiger fahren, wenn wir wissen, wie andere Länder das managen, wenn die kritische Grösse von solchen Waffensystemen erhöht wird. Das ist also nur zum Vorteil der Schweiz.

Das war nun ein Ausflug zu zwei Projekten, die heute nicht zur Debatte stehen, aber mir war es trotzdem wichtig, das richtigzustellen.

Ich bitte Sie namens des Bundesrates und gemäss der einstimmigen Kommission, diese Motion sowie den Einzelantrag Z'graggen abzulehnen.

Herzog Eva · P-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Präsidentin (Herzog Eva, Präsidentin): Frau Z'graggen beantragt, die Motion anzunehmen. Wir stimmen über den Antrag Z'graggen ab.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 12 Stimmen

Dagegen ... 29 Stimmen

(4 Enthaltungen)