Ripristinare la costituzionalità

Herzog Eva · P-F · Consiglio degli Stati · Basilea-Città · Gruppo socialista

Antrag der Mehrheit

Annahme der Motion

Antrag der Minderheit

(Sommaruga Carlo, Crevoisier Crelier, Vara)

Ablehnung der Motion

Proposition de la majorité

Adopter la motion

Proposition de la minorité

(Sommaruga Carlo, Crevoisier Crelier, Vara)

Rejeter la motion

Präsidentin (Herzog Eva, Präsidentin): Es liegt Ihnen ein schriftlicher Bericht der Kommission vor. Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.

Jositsch Daniel · Mit-M · Consiglio degli Stati · Zurigo · Gruppo socialista

Das internationale Recht ist systemimmanent politisch geprägt, und das zeigt sich zuweilen auch in gewissen überschiessenden Tendenzen, wie das jetzt beim Sanktionspaket, mit dem wir uns hier beschäftigen, der Fall ist. Es handelt sich um das achte Sanktionspaket der EU gegen Russland, das die Schweiz übernommen hat. Dieses Sanktionspaket - und das ist sehr erstaunlich, ich habe es am Anfang, als ich die Motion gelesen habe, gar nicht geglaubt, aber es ist tatsächlich so - sieht gegenüber bestimmten Institutionen ein Verbot der Rechtsberatung vor.

Rechtsberatung ist ein Grundrecht, das selbst der schlimmste Kriminelle geniessen kann. Das heisst, es ist ein Gebot des Rechtsstaats, dass jede Person, die in einem Verfahren angeklagt ist, sich über ihre eigenen Rechte aufklären und informieren lassen kann. Dieses achte Sanktionspaket sieht nun vor, dass unter gewissen Bedingungen - diese sind sehr eingeschränkt, das stimmt, aber trotzdem - die Rechtsberatung, also das Aufklären von bestimmten Personen oder Institutionen über ihre Rechte, bestraft wird; das soll also Sanktionsfolgen strafrechtlicher Natur haben. Das heisst, faktisch wird die Rechtsberatung gegenüber diesen Institutionen und Personen verunmöglicht, sie ist legal nicht mehr möglich.

Der Bundesrat argumentiert nun, das sei zwar bedauerlich, es betreffe allerdings nur einen ganz eingeschränkten Bereich, und das ist tatsächlich so. Es betrifft also nur Rechtsberatungsdienstleistungen zugunsten der russischen Regierung oder in Russland niedergelassener juristischer Personen, und auch das nur unter bestimmten Bedingungen, die ich Ihnen jetzt nicht einzeln vorlesen werde. Aber das Fazit ist, wie der Bundesrat sagt: Es sind nur ganz wenige und ganz eingeschränkte Personen oder Institutionen betroffen. Aber nichtsdestotrotz, und das ist eigentlich das Anliegen der Motion, geht es hier um eine grundsätzliche rechtsstaatliche Frage. Das heisst, auch wenn es sich nur um ganz wenige Fälle handelt, ist es denkbar, ist es unter rechtsstaatlichen Überlegungen möglich, dass jemandem das Recht, sich selbst in rechtlichen Dingen beraten zu lassen, genommen wird. Und da ist Ihre Kommission der Meinung: Nein, das geht nicht.

Deshalb beantragt Ihnen die Kommission für Rechtsfragen Ihres Rates mit 8 zu 3 Stimmen bei 1 Enthaltung, die Motion anzunehmen.

Eine Minderheit, angeführt von Herrn Sommaruga, wird Ihnen anschliessend, nehme ich an, erklären, warum sie anderer Meinung ist.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Consiglio degli Stati · Ginevra · Gruppo socialista

Notre collègue Rieder demande de rétablir l'état de droit, c'est d'ailleurs le titre de sa motion. La question qui se pose est donc celle de savoir si, de manière générale, dans le cadre de la mise en oeuvre des mesures de la loi sur les embargos, et, dans le cas particulier, des mesures en lien avec la situation en Ukraine, il y a violation de l'état de droit. Pour la minorité, la réponse est négative.

Il convient en premier lieu de rappeler que les mesures de coercition adoptées par le Conseil fédéral dans le cadre de la loi sur les embargos, en reprenant les sanctions adoptées soit par l'ONU, l'OSCE ou les principaux partenaires commerciaux de la Suisse, notamment l'Union européenne, sont un instrument destiné à amener des Etats ou des entités à respecter le droit international et les droits fondamentaux. Cette finalité ne doit jamais être oubliée. Cela dit, les mesures de coercition entraînent par définition des restrictions des libertés fondamentales de celles et ceux qui veulent fournir des prestations à des personnes, des entreprises ou des entités publiques sous embargo, comme d'ailleurs des restrictions des libertés fondamentales de celles et ceux qui sont sous embargo et veulent bénéficier d'une prestation.

Toutefois, le Tribunal fédéral, comme d'ailleurs la Cour européenne des droits de l'homme, rappelle régulièrement que les droits fondamentaux, donc aussi celui de l'accès à un avocat, peuvent être limités si trois conditions sont remplies. Premièrement, la restriction doit être inscrite dans une loi formelle. C'est le cas en l'espèce, puisque le principe des mesures restrictives et les sanctions en cas de violation de ces mesures trouvent leur fondement dans la loi sur les embargos. Deuxièmement, la restriction doit répondre à un but légitime, ce qui est le cas en l'espèce, vu que l'objectif des mesures coercitives est d'amener en général les pays - ici la Russie - au respect du droit international public et des droits fondamentaux individuels, et, dans le cas précis, notamment du droit à la vie et de l'intégrité physique des Ukrainiennes et des Ukrainiens. Troisièmement, la restriction des droits fondamentaux doit répondre à une nécessité. C'est également le cas avec les mesures en lien avec la situation en Ukraine. En effet, si l'on veut obtenir le respect du droit international de la part de la Russie, les mesures doivent être efficaces et exclure tout appui de quelque nature que ce soit à l'Etat ou à l'entité en question pour contourner les sanctions. Cela vaut tant pour la Russie que pour Al-Qaïda, la Libye ou d'autres régimes de sanctions.

L'argumentation écrite de notre collègue sur la violation du principe de légalité des mesures de coercition, en raison du fait que c'est le Conseil fédéral qui décide dans une ordonnance les mesures dont la violation est constitutive d'une infraction, est erronée. Les infractions et les peines encourues sont clairement établies dans la loi formelle, soit à l'article 9 alinéa 1 de la loi sur les embargos, portant le titre "Crimes et délits". La délégation au Conseil fédéral prévue par la loi sur les embargos porte uniquement sur la détermination des mesures qui sont soumises à l'article 9 alinéa 1. Avec l'article 32 de l'ordonnance instituant des mesures en lien avec l'Ukraine, le Conseil fédéral a parfaitement rempli l'obligation légale qui lui est faite de désigner les mesures dont la violation constitue une infraction. Cette construction juridique est logique. Il serait en effet impossible d'adopter une loi formelle pour chaque groupe de sanctions et de procéder à des modifications d'une loi chaque mois ou chaque quinze jours selon les adaptations portées par l'ONU, l'OSCE ou nos partenaires commerciaux aux listes des personnes et des entreprises sous sanction, comme c'est le cas pour les mesures de coercition à l'égard de la Syrie, de la Libye ou d'Al-Qaïda. Suivre la critique de notre collègue sur la légalité aboutirait à remettre en question la légalité de toutes les mesures coercitives adoptées par la Suisse, notamment vis-à-vis de la Syrie, d'Al-Qaïda, de l'Etat islamique ou des groupes militaires qui aujourd'hui saignent l'Afrique. Or, à ce jour, le Tribunal fédéral et la justice de notre pays n'ont jamais été saisis d'une requête de contestation de la légalité des sanctions qui sont adoptées par le Conseil fédéral.

On rappellera aussi que notre conseil a examiné, il y a trois ans, une modification de la loi sur les embargos. Il s'agissait de l'objet 19.085. A aucun moment, un membre de notre conseil ou du Conseil national n'a émis une quelconque critique sur une prétendue insuffisance de base légale du dispositif pénal de la loi sur les embargos. Cela tend à montrer que les arguments écrits de l'auteur de la motion sur la légalité sont de pure circonstance.

Au-delà de la critique sur l'articulation légale des sanctions adoptées par le Conseil fédéral, l'auteur de la motion estime que la reprise dans notre ordre juridique de la restriction concernant les services de conseil juridique prévue dans le règlement de l'Union européenne 2022/1904 du 6 octobre 2022, soit le huitième paquet de sanctions, est contraire au droit. Il convient à cet égard de rappeler la portée exacte de l'article 28e de l'ordonnance instituant des mesures en lien avec l'Ukraine. L'alinéa 1bis de cet article dit: "Il est interdit de fournir, directement ou indirectement, [...] des services de conseil juridique [...] au gouvernement de la Fédération de Russie ou à des personnes morales, des entreprises ou des entités établies dans ces pays." En d'autres termes, la restriction concernant les services de conseil juridique est très limitée. Elle ne vise pas les personnes physiques. Il est donc possible, pour les avocats exerçant en Suisse, de prodiguer des conseils juridiques à toute personne physique russe, qu'elle soit domiciliée ou non en Russie, qu'elle soit simple citoyenne ou citoyen ou qu'elle soit un homme ou une femme politique russe. De même, les oligarques, qu'ils soient domiciliés en Russie ou en Suisse, peuvent sans autre bénéficier, pour la défense de leurs intérêts personnels, de conseils d'avocats suisses - et européens d'ailleurs. La restriction ne vise pas non plus les entreprises et les sociétés en main d'actionnaires russes ayant leur siège en dehors de la Russie. Toutes les sociétés russes ayant leur siège en dehors de la Russie - en Suisse ou en Europe - peuvent donc bénéficier des services juridiques des avocats oeuvrant en Suisse.

Pour le surplus, il est important de rappeler que l'article 28e alinéa 2bis limite cette restriction. Ainsi, les interdictions prévues ne s'appliquent pas "aux services qui sont nécessaires à l'exercice du droit de la défense dans le cadre d'une procédure judiciaire ou du droit à un recours effectif". Elles ne s'appliquent pas non plus "aux services qui sont nécessaires pour garantir l'accès aux procédures judiciaires, administratives ou arbitrales en Suisse, dans un Etat membre de l'EEE ou au Royaume-Uni, ou pour la reconnaissance ou l'exécution d'un jugement ou d'une sentence arbitrale rendus en Suisse, dans un Etat membre de l'EEE ou au Royaume-Uni". Les avocats suisses peuvent donc sans problème conseiller le gouvernement russe et les sociétés russes ayant leur siège en Russie en vue de tout procès civil, pénal ou administratif, à venir ou pendant en Suisse, dans l'Union européenne, l'EEE ou le Royaume-Uni. Ainsi, si M. Poutine devait faire face à une enquête pénale ou faire l'objet d'un procès civil ou pénal en Suisse, il pourrait bénéficier des conseils d'avocats exerçant en Suisse.

Ce qui est donc interdit tant par l'ordonnance du Conseil fédéral que par le règlement européen, c'est uniquement le conseil dit "non typique" en faveur du gouvernement russe et des sociétés ayant leur siège en Russie. Il est ainsi interdit de fournir des conseils à la création de sociétés offshore destinées, par exemple, à occulter les livraisons de pétrole ou de gaz sous embargo, ou à occulter des actifs étatiques russes afin de contourner les sanctions.

Il est vrai que divers ordres d'avocats européens ont attaqué devant la Cour de justice de l'Union européenne le règlement de l'Union européenne 2022/1904 afin d'exclure du train de sanctions la limitation des conseils juridiques. L'Ordre des avocats de Genève s'y est associé par le biais d'une intervention qui a été admise par la Cour de justice de l'Union européenne. L'audience de jugement de cette procédure est agendée le 2 octobre prochain. La Cour de justice de l'Union européenne décidera de la validité de l'interdiction des conseils juridiques en faveur du gouvernement russe et des sociétés russes ayant leur siège en Russie dans le cadre de l'activité atypique. Si la Cour de justice de l'Union européenne devait annuler ce point du dispositif des sanctions européennes, indépendamment de la motion de notre collègue Rieder, il ne fait pas de doute que le Conseil fédéral supprimerait immédiatement la mesure équivalente de l'ordonnance, dès lors qu'il ne peut prendre des mesures autonomes seulement valables en Suisse.

Si, par contre, la Cour de justice de l'Union européenne devait valider la restriction liée au conseil juridique, ce qui est fort probable vu sa jurisprudence et celle de la Cour européenne des droits de l'homme sur les restrictions des droits fondamentaux, il se créerait alors un différentiel juridique et une rupture de solidarité avec l'Union européenne politiquement extrêmement sensible, transformant la Suisse en haut lieu d'appui juridique du gouvernement russe et des sociétés russes contrôlées par l'Etat russe et donc de contournement des sanctions européennes. Une telle décision pourrait d'ailleurs affecter aussi les négociations en cours avec l'Union européenne sur les Bilatérales III.

Vu ces arguments juridiques et de nature politique, je vous invite à appuyer le Conseil fédéral dans sa stratégie de sanctions, à consolider cette dernière, à écarter les arguments qui ont été avancés et à rejeter la motion.

Rieder Beat · Mit-M · Consiglio degli Stati · Vallese · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Ich kann glücklicherweise feststellen, dass es offensichtlich Genfer Anwälte gibt, die anderer Meinung sind als Kollege Sommaruga. Sie haben die fundamentale Grundrechtsverletzung, die durch diese Sanktion ausgelöst wird, vor den EuGH gezogen. Aber ich glaube nicht, dass wir auf ein Urteil des EuGH warten müssen. Als souveräner Staat haben wir in der Schweiz die Schweizerische Bundesverfassung, und wir haben eine Gerichtspraxis des Schweizerischen Bundesgerichtes. Dieses hat im Zusammenhang mit dem Schutz der Grundrechte bezüglich Artikel 29 Absatz 2 der Bundesverfassung, dem Anspruch auf rechtliches Gehör, eigentlich bereits alles gesagt, was es hier zu sagen gibt.

Die Argumentation von Kollege Sommaruga geht im Kern eigentlich am Gesamten vorbei. Wenn Sanktionen ein Grundrecht im Kernbereich treffen, dann sind an diese Sanktionen eben höhere Ansprüche zu stellen als diejenigen, die Sie aufgezählt haben. Ihre Aussage zur Rechtsstaatlichkeit hat mich erstaunt. Die Rechtsstaatlichkeit ist eigentlich ein Trumpf der Schweiz und hat sich international herumgesprochen. Darum sind so viele internationale Organisationen in der Schweiz. Die Rechtsstaatlichkeit muss auch bei einem Sanktionsregime eingehalten werden. Es gibt sogar Ukrainer wie Herrn Sergei Gerasimow, ein Schriftsteller, der in Charkow lebt, die sich um die Rechtsstaatlichkeit in der Ukraine Sorgen machen. Das war heute in der "NZZ" zu lesen. Umso mehr sollten wir uns in der Schweiz als Nichtkriegspartei um unsere Rechtsstaatlichkeit Sorgen machen und genau beobachten, ob die Sanktionen rechtsstaatlich zu verantworten sind.

Ich verweise Sie auf die Diskussion, die wir im Zusammenhang mit der Motion Marty Dick 09.3719, "Die Uno untergräbt das Fundament unserer Rechtsordnung ", geführt haben. Diese hat uns gelehrt, zu welchen schreienden Ungerechtigkeiten willkürliche und verfassungswidrige Sanktionsregimes führen können. Die Rechtsstaatlichkeit muss gerade auch in Kriegssituationen eingehalten werden, insbesondere dann, wenn jener Staat, der diese zu beachten hat, Nichtkriegspartei ist - wie die Schweiz.

Um den Rahmen etwas abzustecken, muss hier vielleicht auch einmal gesagt werden, dass sich die Schweiz an sämtliche international beschlossenen Sanktionsregimes hält. Wir sind gegenwärtig nicht mehr beim achten, sondern beim vierzehnten Sanktionsregime gegen Russland, und die Schweiz vollzieht 1971 Sanktionen. Wir übernehmen sämtliche Sanktionen der internationalen Organisationen. Zum Vergleich: Die EU vollzieht 1435 der Sanktionen und die USA 723 der Sanktionen, über die wir heute reden. Sie sehen, die Schweiz ist auch in diesem Bereich eine absolute Musterschülerin. Wir befinden uns bei diesen Sanktionslisten nicht mehr in einem Bagatellbereich. Es geht nicht mehr um wenige Unternehmen. Mittlerweile sind über 2200 Unternehmen, Personen und Institutionen betroffen.

Wir müssen nur einen einzigen Punkt überprüfen: Verletzt eine dieser Sanktionen die verfassungsmässigen Grenzen der Schweiz? Wenn das so ist, müssen wir diese Sanktion streichen. Wir müssen als souveräner Staat nicht auf ein ausländisches Urteil warten, sondern uns an unsere Bundesverfassung und die Gerichtspraxis des Bundesgerichtes halten. Und Artikel 28e der Verordnung vom 4. März 2022 über Massnahmen im Zusammenhang mit der Situation in der Ukraine verletzt eben gerade das Recht auf rechtliche Beratung, das selbst der schlimmste Kriegsverbrecher hat; der Kommissionspräsident hat es erwähnt. Wir können dort nicht zwischen den Guten und den Schlechten unterscheiden. Alle haben dieses Recht, und dieses Recht auf Beratung ist nicht teilbar. Wenn es so wäre, hätte ich schlechte Karten. Anwaltliche Beratung ist Teil des rechtlichen Gehörs und durch die Verfassung geschützt. Selbst wenn dem nicht so wäre, ist das rechtliche Gehör in einem Rechtsstaat unverzichtbar. Es hat ja keinen Sinn, Rechte zu statuieren, wenn sich die Betroffenen nicht über diese kundig machen können und sich nicht beraten lassen können.

Falls Sie die Gerichtspraxis des Schweizerischen Bundesgerichtes nicht kennen, Herr Kollege Sommaruga, gebe ich Ihnen einen kleinen Hinweis: BGE 132 II 103. Die Unterscheidung von prozessualer Vertretung, die erlaubt sein soll, und vorgängiger Rechtsberatung, die jetzt strafrechtlich untersagt wird, ist nicht durchführbar, weil es dafür keine Kriterien gibt. Sie ist sinnwidrig, weil eine Rechtsberatung ja nicht nur der Information des Mandanten dient, sondern eben auch der Verhinderung von Prozessen. Je besser die Beratung, desto unwahrscheinlicher ein Prozess. Rechtsberatung dient der Einhaltung des Rechtes. Nur die prozessuale Rechtsvertretung zuzulassen, ist ein durchschaubares Manöver, Rechtsstaatlichkeit vorzuspiegeln, ohne dass sie wirklich besteht. Das Ganze stammt nicht von mir, es stammt vom Schweizerischen Bundesgericht - ich bin aber offensichtlich nicht so intelligent wie diese Richter. Sie haben das festgelegt.

Wir brauchen nicht mehr darüber zu diskutieren, in welchen Bereichen es allenfalls nötig ist, bezüglich dieser Sanktion mit einem Gesetz im formellen Sinn tätig zu werden. Wenn eine Sanktion nämlich die Rechtsberatung im Kern trifft, wie es diese hier tut, ist sie schlicht verfassungswidrig. Wenn sich Rechtsberatung und Rechtsvertretung nicht sinnvoll unterscheiden lassen und das Verbot der Rechtsberatung verfassungswidrig ist, kann diese Sachlage nicht dadurch geändert werden, dass das Verbot in einzelnen Fällen auf Gesuch hin nicht angewandt wird. Es sind diese Einzelfälle, die hier erwähnt werden. Es geht beim Verstoss nicht um Vermögensverwaltung, wie Kollege Sommaruga erwähnt hat - das ist eindeutig nicht anwaltsspezifisch und auch nicht geschützt -, sondern um Rechtsberatung. Nur zur Erinnerung: Vermögensverwaltung gehört nicht zum anwaltlichen Kernbereich, untersteht damit auch nicht dem Anwaltsgeheimnis und geniesst nicht den Schutz von Artikel 29 Absatz 2 der Bundesverfassung - Rechtsberatung aber sehr wohl.

Das Ziel des Vorstosses ist nicht ein wirtschaftliches, sondern eben ein grundrechtliches, ein prinzipielles. Rechtsberatung ist keine unrechtmässige Dienstleistung. Sie wird erst unrechtmässig, wenn man sie auf verfassungswidrige Weise untersagt und, wie bei dieser Sanktion, sogar mit Strafe belegt. Es ist nicht möglich, Rechte zu unterbinden oder zu beschränken, die von der Verfassung garantiert werden, solange man die Verfassung einhalten möchte. Daher ist eigentlich klar: Wenn Sie schon auf diese gesetzliche Basis hinweisen, Herr Kollege Sommaruga, wäre eine allgemeine Kompetenznorm gemäss Embargogesetz schlichtweg nicht genügend. Das Gesetz müsste vielmehr ausdrücklich in den Kern dieses Grundrechts eingreifen und sagen, dass wir keine Rechtsberatung im Bereich des Embargogesetzes wollen. Das macht es aber nicht. Es schafft eine allgemeine grundsätzliche Kompetenz. Diese wird bezüglich der Rechtsberatung nicht in spezifischer Art eingeschränkt.

Die Einschränkung des Grundrechts im Kerngehalt muss expressis verbis im Gesetz verankert sein, Herr Kollege. Es gibt trotz genügend Zeit keine Anzeichen, dass der Bundesrat dem Parlament ein Gesetz unterbreiten will, worin er dies ausdrücklich verlangen könnte. Er könnte dies tun. Er müss- te dann allerdings sagen, wie er das Ganze so machen will, dass es verfassungsmässig ist. Das dürfte schwierig sein.

Ich bitte Sie daher, diese Motion aus prinzipiellen Gründen gutzuheissen und diese Sanktion, eine einzige von 1971 Sanktionen, aufzuheben. Wir halten uns immer noch an die übrigen 1970 Sanktionen. Diese Sanktion ist eines Rechtsstaates wie der Schweiz nicht würdig, sie ist offenkundig rechtswidrig. Deshalb habe ich, auch nach Beratungen mit dem Schweizerischen Anwaltsverband, die Motion eingereicht und insistiere hier so. Wir schaffen ein Präjudiz, und ein Präjudiz birgt immer die Gefahr, dass weitere folgen.

Daher bitte ich Sie, die Motion anzunehmen.

Schwander Pirmin · Mit-M · Consiglio degli Stati · Svitto · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Bundesrat, ich las die Stellungnahme des Bundesrates mehrmals und war jedes Mal sprachlos. Ich bin immer wieder sprachlos, wenn ich Ihre Stellungnahme bzw. die Stellungnahme des Bundesrates lese. Ich möchte von Ihnen eine Antwort auf die Frage, die ich mir stelle: Wie kommt der Bundesrat als Vertreter des Rechtsstaates dazu, unseren Rechtsstaat im Grundgehalt - im Grundgehalt! - zu relativieren? Ich verstehe das einfach nicht. Deshalb verstehe ich auch die Stellungnahme des Bundesrates nicht.

Meines Erachtens ist der Rechtsstaat nicht beliebig. Meines Erachtens gibt es nicht ein bisschen Rechtsstaat. Meines Erachtens kann man den Rechtsstaat auch nicht für gewisse Personen aufheben. Entweder haben wir einen Rechtsstaat oder wir haben eben keinen Rechtsstaat. Es gibt keine Teilbarkeit. Müsste der Bundesrat nicht gerade als Vertreter eines Kleinstaates hinstehen und die Rechtsstaatlichkeit auch einfordern, wenn es unter Umständen ungemütlich wird? Es ist doch unsere Aufgabe, für unseren Rechtsstaat einzustehen, auch wenn es ungemütlich wird. Dass sich die Grossmächte um den Rechtsstaat foutieren, wissen wir alle. Aber, Herr Bundesrat, es ist doch gerade Aufgabe eines Kleinstaates, unseres Bundesrates, unsere Rechtsstaatlichkeit einzufordern. Oder ist es nicht so? Sind Sie wirklich anderer Meinung?

Roth Franziska · Mit-F · Consiglio degli Stati · Soletta · Gruppo socialista

Es gibt einen Satz in der Stellungnahme des Bundesrates, der mich dazu bringt, hier klar Stellung zu beziehen. Dort ist die Rede davon, dass "Zwangsmassnahmen zwangsläufig mit der Einschränkung von Grundrechten verbunden sind".

Wir als Schweiz haben eine Sicherheits-, Friedens- und aussenpolitische Verantwortung mitzutragen und wahrzunehmen. Ich gehe mit Kollege Rieder darin einig, dass es juristisch gesehen - ich kann es nicht beurteilen, ich bin keine Juristin, aber er hat es überzeugend dargelegt - im Moment aussieht, als wäre hier die Rechtsstaatlichkeit so nicht gegeben. Darum haben ja auch Anwaltsorganisationen aus Belgien und Frankreich beim Europäischen Gerichtshof (EuGH) Klage eingereicht, wie es bereits von Kollege Sommaruga gesagt wurde. Das Urteil steht aber noch aus.

Nun muss ich mich entscheiden. Ich finde es schade, dass ich mich jetzt entscheiden muss. Ich hätte mir gewünscht, dass man diese Motion sistiert und zugunsten des Motionärs abgewartet hätte, bis das Urteil nächste Woche vorliegt. Das soll, wenn ich es richtig gehört habe, am 2. Oktober der Fall sein. Dann hätten wir Klarheit, wie schon bei dem Urteil, das der EuGH erst am 5. September im Hinblick auf das Notariat gefällt hat: dass notarielle Beurkundungen weiterhin möglich und den Sanktionen nicht unterstellt sind.

Wir dürfen hier politisch entscheiden - wir entscheiden hier auch politisch -, und wir müssen aussen- und friedenspolitisch eine verlässliche Partnerin sein. Das heisst, wir haben uns dem Sanktionspaket angeschlossen, und dieses soll wasserdicht umgesetzt werden. Wenn Klagen hängig sind, müssen wir doch die Urteile abwarten, bevor wir wieder das Signal an die Europäische Union senden: Wir foutieren uns um eure Meinung, wir machen, was wir wollen. Das finde ich nicht in Ordnung. Darum muss ich, Stand jetzt, diese Motion ablehnen, damit die Schweiz aussen-, friedens- und sicherheitspolitisch weiterhin eine verlässliche Partnerin der EU darstellt.

Und noch zum Schluss: Die Anzahl an Sanktionen, die Sie aufgezählt haben, imponiert. Ich denke aber, dass eben nicht die Anzahl entscheidend ist, sondern der Umstand, dass wir sie gemeinsam mit den anderen Ländern tragen und konsequent umsetzen; nur so funktionieren sie.

Rieder Beat · Mit-M · Consiglio degli Stati · Vallese · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Nur eine kleine Antwort an Frau Kollegin Roth: Gerade das Faktum, dass wir das nicht gemeinsam machen, ist entscheidend. Die Schweiz macht das, die EU und die USA hingegen machen das eben nicht wasserdicht. Das sollte Ihnen zu denken geben. Wenn Sie auf ein EuGH-Urteil warten, möchte ich Ihnen sagen: Sie müssen sich überlegen, was ein EuGH-Urteil in der schweizerischen Rechtsprechung wert ist. Sie müssen sich überlegen, was Sie vorziehen: ein Urteil des Schweizerischen Bundesgerichtes oder ein Urteil des EuGH? Basierend auf welcher Verfassung? Das ist matchentscheidend, das gebe ich gerne zu.

Jositsch Daniel · Mit-M · Consiglio degli Stati · Zurigo · Gruppo socialista

Als Kommissionsberichterstatter möchte ich auch noch zwei Dinge präzisieren: Das eine ist, dass es vollkommen irrelevant ist, ob und wann der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in dieser Angelegenheit eine Entscheidung treffen wird. Es ist immer noch so, dass es die Priorität der innerstaatlichen Gerichte gibt. Das heisst, wir müssen in erster Linie unser Recht anwenden; internationale Gerichte sind subsidiär, wenn ein Verstoss der Schweiz festgestellt würde, was hier aber nicht der Fall ist. Von dem her müssen wir selbstständig entscheiden.

Aus meiner Sicht ist es vollkommen klar, dass wir den Grundsatz der Rechtsstaatlichkeit durchsetzen müssen. Und das ist der zweite Punkt, bei dem ich Frau Roth dezidiert widersprechen muss: Es gibt keine Frage "Rechtsstaatlichkeit versus politische oder diplomatische Überlegungen". Das kann es nicht geben! Der Rechtsstaat darf nicht aus politischen Gründen zur Diskussion stehen, sondern muss unangetastet bleiben. Das ist ein Grundrecht, das jede Person hat. Herr Rieder hat es gesagt: Selbst der schlimmste Kriegsverbrecher, selbst diejenigen, die vor dem Nürnberger Tribunal für die schlimmsten Kriegsverbrechen angeklagt wurden, die in der Menschheitsgeschichte je verübt worden sind, hatten das Recht auf rechtliche Vertretung und Beratung. Das kann nicht angetastet werden.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Consiglio degli Stati · Ginevra · Gruppo socialista

Je ne suis pas d'accord avec le rapporteur sur un point, lorsqu'il dit que la Cour de justice de l'Union européenne n'a pas d'influence sur la Suisse. Si, le 2 octobre prochain, la Cour de justice de l'Union européenne devait annuler la disposition du règlement européen, il est clair que le Conseil fédéral devrait abroger la disposition de l'ordonnance portant sur ce point. Donc, on voit bien que cette cour a une influence. La deuxième chose est que l'on disposera alors d'un raisonnement juridique de cette cour sur les droits fondamentaux et sur l'accès à un avocat. Ensuite, il pourrait y avoir effectivement un recours à la Cour européenne des droits de l'homme.

Je rappelle aussi qu'en Suisse il est toujours possible de saisir le Tribunal fédéral d'une telle question et que personne, à ce jour, n'a remis en question cette dimension, ni dans une cause, disons, "abstraite" ni dans une cause individuelle introduite par un justiciable qui aurait considéré que cela violait le droit. Voilà ce que j'entendais encore préciser.

Parmelin Guy · BR-M · Consiglio federale · Vaud

Vous me permettrez d'être un petit peu ironique: nous sommes dans un de ces débats délicieux pour un non-juriste du Conseil fédéral, dans lequel il doit défendre une position face à différents éminents juristes qui ont des avis éminemment différents sur des choses éminemment importantes pour la politique suisse et pour notre ordre juridique.

Cela dit, l'état de droit et la démocratie font partie des valeurs traditionnelles de la Suisse. Le Conseil fédéral considère l'état de droit comme un bien précieux et s'attache à le préserver dans l'exercice de ses fonctions. La loi sur les embargos, adoptée par le Parlement en 2002, sert de base légale aux sanctions décrétées par le Conseil fédéral. A l'instar de la législation en vigueur chez nos voisins, elle prévoit que les infractions aux sanctions sont punissables. Afin que les mesures d'embargo adoptées par le Conseil fédéral soient efficaces, il faut un cadre pénal adéquat. Lorsqu'il a édicté la loi sur les embargos, le législateur a tenu compte aussi bien des exigences constitutionnelles relatives aux dispositions pénales que, par conséquent, de la jurisprudence du Tribunal fédéral en la matière. Conformément à la volonté du législateur, la forme et le contenu des sanctions à l'encontre d'un Etat ou d'une organisation spécifique ne sont pas fixés de manière exhaustive dans la loi. Lorsque des sanctions sont adoptées, il revient donc au Conseil fédéral de les définir en détail.

Par ailleurs, il convient de relever que lorsque le législateur s'est penché sur la question de la restriction des droits fondamentaux, il s'est fondé sur le message du Conseil fédéral sur la loi sur les embargos. C'est d'ailleurs logique, puisque les mesures de coercition impliquent inévitablement des restrictions des droits fondamentaux. Dans ce contexte, le Tribunal administratif fédéral a également constaté, dans son arrêt du 29 juillet de cette année, que les articles 1 et 2 de la loi sur les embargos, en lien avec l'ordonnance sur l'Ukraine, constituent une base légale formelle qui autorise également des restrictions graves des droits fondamentaux.

S'agissant des considérations de M. le conseiller aux Etats Rieder concernant l'interdiction de fournir des services de conseil juridique en vertu de l'ordonnance instituant des mesures en lien avec la situation en Ukraine, il me paraît important de souligner que l'interdiction ne s'applique pas aux personnes physiques, mais uniquement au gouvernement russe et aux personnes morales établies en Russie. En outre, cette interdiction ne vise ni les services juridiques nécessaires à l'exercice des droits de la défense dans le cadre d'une procédure judiciaire ou du droit à un recours effectif ni les services juridiques visant à garantir l'accès à des procédures judiciaires, administratives ou arbitrales. Seule est interdite par l'ordonnance la fourniture de conseils juridiques aux clients en matière gracieuse, y compris, par exemple, les transactions commerciales, la participation à des opérations commerciales, à des négociations, à d'autres transactions avec des tiers, ou la préparation, l'exécution et la vérification des documents juridiques. L'interdiction vise donc de manière ciblée à rendre plus difficile la progression économique en Suisse des personnes morales établies en Russie et à augmenter la pression sur l'Etat russe. Le champ d'application de l'interdiction de fournir des services de conseil juridique est donc étroitement limité, tant sous l'angle personnel que sous l'angle matériel.

Si la mise en oeuvre des sanctions soulève des questions dans la pratique, le Conseil fédéral tient à rappeler qu'il est ouvert à mener des clarifications avec des organismes compétents du secteur privé, comme la Fédération suisse des avocats. D'un point de vue politique, il faut souligner qu'un assouplissement des sanctions n'est pas recommandable au regard de la poursuite de l'agression militaire russe contre l'Ukraine. Il y a en effet toujours une grave violation du droit international public - notamment de l'interdiction de recourir à la force ainsi que de l'intégrité territoriale et de la souveraineté de l'Ukraine. Revenir sur l'interdiction de fournir des services de conseil juridique, comme l'auteur de la motion le demande, n'enverrait pas seulement un signal politique hasardeux, mais isolerait certainement la Suisse sur la scène internationale, en particulier vis-à-vis de ses pays partenaires qui appliquent les mêmes sanctions et partagent les mêmes valeurs. Notre pays pourrait s'attirer de vives critiques selon lesquelles il ne soutiendrait qu'à moitié les sanctions à l'encontre de la Russie, ce qui pourrait nuire à sa réputation.

En outre, une exception dans le domaine des services juridiques attiserait immanquablement des convoitises d'autres secteurs soumis aux sanctions, qui seraient, à leur tour, tentés de solliciter un traitement particulier. Nous devons naturellement veiller à maintenir une certaine cohérence.

Pour le Conseil fédéral, la modification d'ordonnance visée par la motion desservirait la Suisse sur le plan international. Elle pourrait l'exposer à des réactions défavorables de ses partenaires étrangers. Elle réduirait certainement sa marge de manoeuvre future en matière de politique extérieure. Il y a donc aussi lieu de renoncer, pour des raisons de politique extérieure, à la levée de l'interdiction de fournir des services de conseil juridique.

Voilà ce que je tenais à dire et je vous invite à rejeter la motion.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 34 Stimmen

Dagegen ... 10 Stimmen

(0 Enthaltungen)