Die Schweizerische Radio- und Fernsehgesellschaft der Eidgenössischen Finanzkontrolle unterstellen

Herzog Eva · P-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Burkart, Friedli Esther, Stark)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Burkart, Friedli Esther, Stark)

Donner suite à l'initiative

Präsidentin (Herzog Eva, Präsidentin): Es liegt Ihnen ein schriftlicher Bericht der Kommission vor.

Engler Stefan · 2VP-M · Ständerat · Graubünden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Diese parlamentarische Initiative nimmt ein altes Anliegen auf. Es war in den vergangenen 25 Jahren wiederholt Gegenstand parlamentarischer Vorstösse und Anträge. Die zu beratende parlamentarische Initiative zielt darauf ab, mittels einer Revision des Radio- und Fernsehgesetzes die SRG direkt dem Wirkungsbereich der Eidgenössischen Finanzkontrolle zu unterstellen.

Im Rahmen der letzten Teilrevision des RTVG wurde 2014 etwa im Ständerat ein entsprechender Antrag abgelehnt, weil eine Prüfung der SRG durch die EFK die verfassungsmässig garantierte Programmunabhängigkeit gefährden könnte. Aus demselben Grunde wurde die Motion Aeschi Thomas 15.3558, "Schweizerische Radio- und Fernsehgesellschaft. Mehr Transparenz und Beaufsichtigung durch die Eidgenössische Finanzkontrolle", vom Nationalrat abgelehnt.

Die KVF-S hat sich im Rahmen einer Anhörung mit den Argumenten der Mehrheit des Nationalrates auseinandergesetzt - dieser stimmte dem Anliegen mit 111 zu 77 Stimmen bei 5 Enthaltungen zu - und liess sich vom Chef der EFK und einer Vertretung der SRG über die Konsequenzen einer Ausdehnung des Wirkungsbereichs der EFK auf die SRG informieren.

Gemäss Artikel 36 RTVG übt das UVEK die Finanzaufsicht über die SRG aus. Unter den in Artikel 36 Absatz 5 genannten Voraussetzungen kann das UVEK die EFK mit der Finanzprüfung beauftragen. Die Anwendung des Finanzkontrollgesetzes ist aber ausdrücklich ausgeschlossen. Der Grund dafür liegt in der Wahrung der Unabhängigkeit von Radio und Fernsehen sowie der Programmautonomie. Damit wird - das war die Ratio Legis dieser aufsichtsrechtlichen Lex specialis - verhindert, dass das Parlament über den Weg der Finanzaufsicht Einfluss auf Radio- und Fernsehprogramme nehmen kann, insbesondere durch die Berichterstattung an die Finanzdelegation.

Eine Minderheit der KVF-S stützt die Überlegungen des Nationalrates und will den Wirkungsbereich der EFK auf die SRG ausweiten. Für sie gibt es keinen Grund für eine Ausnahme von der Finanzaufsicht durch die EFK. Die Prüfbefugnis seitens der EFK würde die Position der SRG als öffentliches Medienhaus sogar stärken, wird gesagt, und nicht schwächen. Der Vertreter der Minderheit wird die Argumente, die für die parlamentarische Initiative sprechen, noch ausführlich erläutern.

Für eine Mehrheit der Kommission ist allerdings der Mehrwert einer Unterstellung der SRG unter die Finanzaufsicht der EFK nicht ersichtlich, dies aus folgenden Gründen:

Die Aufsicht über die SRG ist bereits heute sehr umfassend geregelt, und zwar auf vier Stufen: über die interne Revision, die SRG-interne Prozesse und Projekte nach anerkannten Standards überprüft; über die externe Revision, die eine jährliche Finanzprüfung macht; über das BAKOM und das UVEK, die den wirtschaftlichen und zweckmässigen Mitteleinsatz der SRG prüfen. Bei Bedarf, ich habe es bereits erwähnt, kann das UVEK zudem bereits heute die EFK mit einer Überprüfung der SRG beauftragen.

Die SRG und die von ihr beherrschten Unternehmen führen ihre Bücher nach den Vorschriften, die für Aktiengesellschaften gelten, und nach den von der Schweizer Börse anerkannten Standards der Rechnungslegung. Die aktienrechtliche Revisionsstelle prüft jährlich die Rechnung, bestehend aus Bilanz, Erfolgsrechnung, Geldflussrechnung und Anhang. Der Bericht der Revisionsstelle zur Konzernrechnung wird jährlich publiziert. Es findet also bereits heute auf der Grundlage des Aktienrechts eine professionelle Finanzprüfung statt.

Mit der internen Revision, der aktienrechtlichen Revision, der Finanzaufsicht durch das UVEK sowie den Wirtschaftlichkeitsprüfungen wird eine umfassende Finanzaufsicht über die SRG ausgeübt. Die Publikation der Resultate aus der Wirtschaftlichkeitsprüfung wie auch die jährlich publizierten umfassenden Geschäftsberichte der SRG sorgen für die geforderte Transparenz. Das UVEK prüft den Finanzhaushalt der SRG. Es hat heute, wie bereits angedeutet, die Möglichkeit, risikobasierte Prüfungen im Sinne des vorliegenden parlamentarischen Vorstosses durchzuführen.

Schliesslich - das ist, glaube ich, das stärkste Argument der Kommissionsmehrheit gegen eine Ausdehnung des Wirkungsbereichs der EFK - birgt eine Kontrolle durch die EFK Risiken für die Unabhängigkeit der SRG. Ich zweifle nicht daran, dass die EFK in der Lage wäre, dies in einer unparteiischen, unabhängigen Art und Weise abzuwickeln. Für die SRG ist allerdings die institutionelle und redaktionelle Unabhängigkeit entscheidend. Sie ist Voraussetzung dafür, dass das öffentliche Medienhaus die staatspolitische Verantwortung, die es als öffentliches Medienhaus hat, überhaupt wahrnehmen kann. Die Budgetstruktur ist derart, dass sich die Ausgaben zu einem grossen Teil, zu 90 Prozent, direkt oder indirekt auf das Programm auswirken, beispielsweise auf die Infrastruktur der Studios, aber auch auf die Art der Programme. Wenn "Wirtschaftlichkeitsprüfung" bedeuten würde, überprüfen zu können, ob es zweckmässig sei, dezentral Fernsehen zu produzieren - was vielleicht betriebswirtschaftlich nicht optimal, aber aus politischen Überlegungen angezeigt ist -, so hätte eine solche Einflussnahme auf die Standorte und das Programm direkte Auswirkungen auf die Produktion von Radio- und Fernsehprogrammen. Bei einer Kontrolle durch die EFK, das wurde uns durch die Vertreter der SRG so bestätigt, wäre zu befürchten, dass die Öffentlichkeit dies als eine indirekte politische Einflussnahme verstehen könnte.

Das Parlament und der Bundesrat teilten bisher die Sorge, dass der Eindruck von zu viel Nähe zwischen Staat und Medien entstehen könne. Der Vorwurf oder das Vorurteil stammt just aus jenen Kreisen, die kritisieren, die SRG sei zu nahe beim Staat; das würde mit der Forderung, dass eine staatliche Kontrollstelle, die EFK, ein Auge auf die SRG werfe, noch unterstrichen. Die Distanz der Medien zum Staat beurteilt die Mehrheit Ihrer Kommission als derart wichtig, dass sie es ablehnt, den Wirkungsbereich der EFK auf die SRG auszudehnen.

Ich halte im Übrigen den Ansatz, dass das BAKOM die Aufsicht über die SRG wahrnimmt, eigentlich für zielführender, zumal dies letztmals im April 2022 von der EFK beurteilt worden ist. Bei dieser Gelegenheit hat die EFK Empfehlungen abgegeben, die durchaus plausibel sind. Den Bericht kann man im Netz herunterladen und lesen. Das BAKOM hat gute Anhaltspunkte dafür bekommen, wie es seine Prüfungsaufsicht über die SRG substanziell noch verstärken könnte.

Letztendlich geht es darum, ob man der Unternehmung, der Institution SRG den unternehmerischen Raum lässt, den sie benötigt, um überhaupt unabhängig vom Staat und von der Politik Fernseh- und Radiosendungen zu produzieren. Jeder Entscheid, der in der Unternehmung getroffen wird, hat auch eine Auswirkung auf das Programm. Letztendlich geht es beim öffentlichen Medienhaus um den Service public. Ich habe es angedeutet: Es können sich bei einer Wirtschaftlichkeitsüberprüfung durchaus Erkenntnisse über Situationen ergeben, die betriebswirtschaftlich angezweifelt werden könnten, die aber unter dem Gesichtspunkt des Service public, der in einem kleinen Land ein gleichwertiges Angebot in drei Sprachen garantieren muss, gerechtfertigt sein können.

Ich glaube, die SRG ist sich bewusst, dass sie im Fokus der Bevölkerung ist. Es werden von der Bevölkerung, von Unternehmungen und von Privaten erhebliche Mittel aus Gebühren zur Verfügung gestellt, und die Bevölkerung schaut zu Recht darauf, wie die SRG mit diesen Mitteln umgeht. Entsprechend sind in diesem Zusammenhang in den nächsten Monaten ja auch politische Prozesse zu erwarten.

Ich komme zum Schluss. Es wurde mir gesagt, mit der Unterstellung der SRG unter die Prüf- und Aufsichtspflicht durch die EFK wolle man die SRG das Fürchten lehren. Ich meine, das ist ein schlechtes Motiv, weil es einer freiheitlichen und auf Meinungsvielfalt ausgerichteten Publizistik unnötigerweise ein Korsett anlegt, das genau das Gegenteil bewirken könnte, nämlich eine staatlich oder besser politisch versuchte Einflussnahme und ungebührliche Nähe zum öffentlichen Medienhaus.

Deshalb möchte ich Sie namens der Mehrheit bitten, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben.

Burkart Thierry · Mit-M · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Ich erlaube mir, zu versuchen, Sie davon zu überzeugen, dass es falsch wäre, diese von Nationalrat Gerhard Pfister übernommene parlamentarische Initiative zum heutigen Zeitpunkt abzulehnen. Der Mehrheitssprecher hat Ihnen ausgeführt, worum es grundsätzlich geht. Es ist etwas sehr Einfaches: Es geht nämlich um die Frage, wie wir mit Unternehmungen mit einem politisch bestimmten Leistungsauftrag und mit der Möglichkeit, Steuer- und Abgabengelder zu verwenden, umgehen. Die Frage im Zusammenhang mit diesen Geldern ist, wie die Kontrolle aussehen muss, damit diese Gelder sorgfältig, korrekt und effizient sowie nach den Regeln der Good Governance eingesetzt werden. Das ist eine ganz simple Frage.

Alle hier drin würden selbstverständlich sagen, es sei klar: Unternehmungen, die dieses Privileg haben, müssen einerseits in Bezug auf die Verwendung der Mittel und andererseits in Bezug auf die Erfüllung des Leistungsauftrags beaufsichtigt werden. Gesteigert wird dieser Umstand natürlich gerade bei der SRG noch dadurch, dass die SRG das grosse und einmalige Privileg hat, mit Sanktionierung des Bundes öffentliche Gelder einzuziehen bzw. Abgaben direkt bei den Bürgerinnen und Bürgern und auch bei Unternehmungen zu erheben. Das ist unbestritten. Und es ist auch klar, wie das jetzt gemacht wird, nämlich durch das BAKOM.

Dabei stellen sich zwei Fragen. Erstens: Der Mehrheitssprecher sagt, es brauche die Unabhängigkeit der SRG gegenüber der Finanzkontrolle, gegenüber dem Staat, man wolle keine zu staatsnahe Aufsicht. Wenn man bedenkt, dass das BAKOM weiss Gott nicht gerade staatsfern ist, dann bricht in meinen Augen das Hauptargument des Mehrheitssprechers komplett in sich zusammen. Das BAKOM ist noch viel mehr in das Konzept des Bundes als eine auf Unabhängigkeit bedachte Finanzkontrolle integriert. Das BAKOM ist staatlich, die Distanz zwischen Medien und Staat ist demnach durch das BAKOM nicht garantiert, und der unternehmerische Raum ist selbstverständlich genauso viel oder genauso wenig von dieser Aufsicht betroffen, wie wenn die EFK sie machen würde.

Ich verweise zudem darauf, dass wir mit der Lösung mit dem BAKOM noch ein zusätzliches Problem haben. Das BAKOM ist nämlich ein Regulator. Das BAKOM gibt der Medienwelt in diesem Land und damit natürlich direkt auch der SRG Regeln vor. Wir haben hier eine Doppelrolle, nämlich Regulator und Aufsicht, was meines Erachtens nie im Sinne der Good Governance sein kann. Alleine aus diesem Grund müsste man eigentlich sagen, wir sollten diese von Nationalrat Pfister übernommene parlamentarische Initiative annehmen.

Der zweite Punkt in diesem Zusammenhang ist die Frage der Kompetenz. Hat denn das BAKOM die Kompetenz, die entsprechende Aufsicht wirklich zielführend ausüben zu können? Das BAKOM hat sehr viele Kompetenzen, das steht ausser Zweifel, aber wahrscheinlich eben nicht die Kompetenz, die Finanzkontrolle so ausüben zu können wie die EFK, die ja jeden Tag nichts anderes tut. Hier verweise ich auf eine Aussage von Nationalrat Pfister im Nationalrat. Er hat nämlich auf einen Bericht vom Juli 2022 hingewiesen, gemäss dem das BAKOM ein Gesamtbild der Finanzlage der SRG erstellt - ein Gesamtbild der Finanzlage der SRG, nicht weniger und nicht mehr. Sagen Sie mir: Ist das wirklich die notwendige Tiefe einer Finanzaufsicht, wenn es darum geht, die direkt eingezogenen Gelder von Bürgerinnen und Bürgern und Unternehmen zu kontrollieren? Ich meine: Nein, das ist es nicht. Deshalb würden wir gut daran tun, diese Aufsicht an einem anderen Ort anzusiedeln, und hierfür ist die professionellste Institution die EFK.

Nun wird gesagt, es gebe ja auch noch die Revisionsstelle. Darauf ist schnell geantwortet: Die Revisionsstelle hat einen anderen Auftrag. Die Revisionsstelle überprüft nicht die Leistungserbringung gemäss Leistungsauftrag des Bundes und entsprechend die zielgerichtete Einsetzung der Mittel zur Erfüllung dieses Leistungsauftrags. Ihre Überprüfung ist einzig und alleine auf das ausgerichtet, was die Revisionsstellen eben tun müssen: Diese überprüfen lediglich den Finanzabschluss auf Gesetzes- und Regelkonformität.

Ein zweites Hauptargument des Mehrheitssprechers war ja die Unabhängigkeit. Da frage ich Sie: Ist es denn eine Gefährdung der Unabhängigkeit, wenn überprüft wird, ob die Mittel richtig eingesetzt werden? Wenn Sie Ja sagen, dann bitte ich Sie, schnellstmöglich einen Vorstoss einzureichen mit dem Ziel, dass die EFK die Überprüfung des Bundesgerichtes nicht mehr vornehmen darf. Wo ist denn die Unabhängigkeit in unserem Land wichtiger als bei unseren Gerichten? Wenn Sie sagen würden, diese Überprüfung sei eine Beeinflussung der Unabhängigkeit, dann müssten wir dort sofort handeln. Die Erfahrung hat aber gezeigt, dass die Unabhängigkeit der Gerichte durch die Kontrolle der EFK nicht beeinträchtigt ist. Wenn Sie dieser Auffassung zustimmen, dann können Sie ja nicht sagen, bei der SRG sei es dann eben anders. Das ist doch wirklich auch ein Argument, das in sich zusammenbricht.

Ich bin der Auffassung, dass die SRG politisch in den nächsten Wochen, Monaten und Jahren im Zentrum der Debatten in unserem Land sein wird. Ich bin überzeugt davon, dass die SRG selber ein Interesse daran hat, darauf verweisen zu können, dass sie die Mittel, die sie bei Bürgerinnen und Bürgern und bei Unternehmen eingetrieben hat, auch zielgerichtet einsetzt. Das kann sie dann tun, wenn sie darauf verweisen kann, dass ihre Finanzen eben auch in der notwendigen Tiefe, mit der notwendigen Kompetenz überprüft werden. Also muss es im Interesse der SRG sein, wenn wir hier dieser parlamentarischen Initiative Folge geben; davon bin ich überzeugt.

Nun kann man sagen: Das ist natürlich etwas mühsam für die SRG. Ja, aber Aufsichtsbehörden haben ja die Eigenheit, etwas mühsam zu sein, zum Beispiel die Finma gegenüber den Banken. Dort würden Sie wahrscheinlich nicht sagen, dass die Banken eine möglichst nicht mühsame Aufsicht haben sollen.

Die letzte Frage, die ich mir in die Runde zu werfen erlaube, ist folgende: Was erwidern Sie auf die Tatsache, dass die SRG in Bezug auf die Mittelverwendung nicht der Überprüfung der EFK untersteht, wohl aber die privaten Medienhäuser, die die genau gleichen Gebührengelder aus genau demselben Topf verwenden? Das ist eine Ungleichbehandlung, die sich nicht rechtfertigen lässt. Das ist eine Ungleichbehandlung, die bislang in keinem Argument der Gegner dieser parlamentarischen Initiative aufgenommen wurde, eine Ungleichbehandlung, von der ich bisher nichts gehört habe.

In diesem Sinne und aus all diesen Gründen, davon bin ich überzeugt, sollten wir der parlamentarischen Initiative Romano, übernommen von Gerhard Pfister, Folge geben, also der Mehrheit des Nationalrates folgen.

Häberli-Koller Brigitte · Mit-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Am Vormittag des 19. August 2024 konnte ich an der Sitzung der KVF-S nicht teilnehmen, weshalb mein Name nicht bei der Minderheit erscheint. Ich unterstütze diese aber.

Ja, eigentlich ist es doch selbstverständlich, dass bei Unternehmen, die einen politisch bestimmten Leistungsauftrag haben und bei denen es um Steuer- und Gebührengelder geht, sichergestellt und genau geprüft werden muss, dass die Mittel sorgfältig, effizient und korrekt eingesetzt werden und dass die Verwendung der Gelder auch kontrolliert wird. In keiner Art und Weise soll diese parlamentarische Initiative die SRG das Fürchten lehren. Nein, im Gegenteil: Ich bin überzeugt, dass die Prüfung durch die EFK gerade für die SRG eine Stärkung bedeuten wird und dass so viele kritische Stimmen verstummen oder zumindest leiser werden.

Wenn hier Bedenken betreffend die Unabhängigkeit geäussert werden, dann ist - der Minderheitssprecher hat es bereits ausgeführt - nochmals darauf hinzuweisen, dass auch alle Bundesgerichte der EFK unterstehen, dass die Unabhängigkeit allseits gelebt wird und nicht bestritten ist. In nächster Zeit werden wir intensiv über die Mittel und den Leistungsauftrag der SRG diskutieren und darüber befinden. Mit einer Prüfung und Begleitung durch die EFK kann die SRG wohl besser darlegen, dass sie ihre Gelder wirtschaftlich und auftragsgemäss einsetzt. Diese parlamentarische Initiative stärkt somit die SRG und stellt ihre Unabhängigkeit in keiner Art und Weise infrage.

Ich bitte Sie aus diesen Gründen, die Minderheit zu unterstützen und der parlamentarischen Initiative Folge zu geben.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Ständerat · Luzern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich bitte Sie, die Kommissionsmehrheit zu unterstützen. Ich erlaube mir, noch auf zwei, drei Punkte von Kollege Burkart einzugehen.

Zu den Gerichten: Gerichte sind staatliche Behörden und nicht private Vereine, wie es zum Beispiel die SRG ist. Das ist ein grosser Unterschied, weshalb es sich eben auch rechtfertigt, den Staat und die SRG möglichst weit auseinanderhalten zu wollen, damit eben die verfassungsmässige Unabhängigkeit nicht geritzt wird.

In unserer Kommission war wirklich nicht klar, warum eine weitere Revision einen Mehrwert bringen sollte. Da bin ich schon erstaunt, dass ausgerechnet die Leute, die sich permanent gegen die Bürokratie wenden, jetzt eine zusätzliche Prüfung wollen.

Noch zur Frage, warum die SRG und die Privaten quasi ungleich behandelt werden: Die Privaten sind der Subventionsgesetzgebung unterstellt, nicht wie der Bund; das ist ein weiterer sehr grosser Unterschied.

Die letzte Prüfung der SRG durch die EFK fand 2005 statt, vor bald zwanzig Jahren. Ich möchte beliebt machen, dass das UVEK jetzt eine weitere Prüfung in Auftrag gibt. Dagegen habe ich überhaupt nichts einzuwenden. Ich glaube auch, es könnte der SRG durchaus helfen, dass man sieht, dass sie mit den Gebührengeldern sinnvoll umgeht. Es würde den Gegnern den Wind aus den Segeln nehmen. Ganz klar braucht es aber keine jährliche Prüfung. Das wäre massiv übertrieben, kontraproduktiv und würde natürlich nur zusätzliche Bürokratie fördern.

Ich bitte Sie, wie gesagt, die Kommissionsmehrheit zu unterstützen.

Hegglin Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich empfehle Ihnen, der Minderheit zu folgen, und zwar aus folgenden Gründen:

Die SRG wird mit Gebührengeldern finanziert. Diese Gebührengelder sind obligatorisch geschuldet. Wir hier im Parlament definieren die Höhe der Abgabe, und wir definieren auch den Kreis der Abgabepflichtigen. Auf diesem Weg kommen 1,2 Milliarden Franken Gebührengelder zusammen, die dann, wie gesagt wurde, von dieser öffentlich-rechtlichen Gesellschaft oder von diesem Verein verwendet werden. Wie die Steuern sind auch die Gebühren von Gesetzes wegen geschuldet. Ich meine, dass der Verwendung dieser Gelder deshalb eine besondere Aufmerksamkeit zu schenken ist. Die Verwendung soll daher von der EFK geprüft werden und dadurch auch der Oberaufsicht durch das Parlament unterstehen. Die Prüfberichte der EFK werden ja an die Finanzdelegation, an die Finanzkommissionen oder auch an die Geschäftsprüfungskommissionen weitergeleitet.

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, weshalb sich die Kommissionsmehrheit und die SRG dagegen wehren, dass die SRG dieser Prüfung unterzogen werden soll. Hat die SRG etwas zu verstecken? Ich meine, das hat sie eigentlich nicht; das wurde zuvor auch mehrfach erwähnt. Es kann die Stellung der SRG auch stärken. Die EFK verfolgt nämlich gemäss Artikel 1 des Finanzkontrollgesetzes das Ziel, das Parlament und den Bundesrat in ihrer Aufsichtstätigkeit zu unterstützen. Denn wir als Aufsichtsbehörde können die Institutionen nicht selber prüfen. Die Finanzkommissionen machen das für uns vor Ort und erstatten jeweils Bericht. Aufgrund dieser Berichte können die Kommissionen erkennen, ob Handlungsbedarf besteht oder nicht. Ohne solche Prüftätigkeiten können wir gar nicht urteilen.

Nach Artikel 26 des Parlamentsgesetzes übt die Bundesversammlung die Oberaufsicht nach folgenden Kriterien aus: Rechtmässigkeit, Ordnungsmässigkeit, Zweckmässigkeit, Wirksamkeit und Wirtschaftlichkeit. Aber uns ist auch klar, dass wir und auch die EFK aufgrund solcher Berichte keine Entscheide aufheben können. Die EFK kann sie auch nicht ändern. Sie kann höchstens Empfehlungen abgeben. Wenn ich sage, dass sie Empfehlungen abgibt, dann heisst das auch, dass sie sich bewusst ist, dass sie nicht direkt eingreifen kann, dass sie unabhängig sein muss und dass sie Instanzen und Institutionen in dem Sinne berücksichtigen muss, dass sie nur administrativ prüft. Das macht sie zum Beispiel auch bei den Bundesgerichten, bei Stiftungen oder bei der Finma. Auch dort hat sie einen Prüfauftrag. Sie führt bei vielen solchen Institutionen Prüfungen durch. Mir wäre noch nie aufgefallen, dass sie in die Kompetenz der entsprechenden Institutionen eingegriffen hätte.

Ich denke, auch bei der SRG würde sie sicher nicht in das Programm, in den Informationsauftrag eingreifen. Hingegen könnte sie dann besser prüfen, ob zum Beispiel bei Materialbeschaffungen oder bei Bauprojekten korrekt vorgegangen wurde, ob man die Submissionsverfahren richtig durchgeführt hat, ob man wirtschaftlich günstige Lösungen getroffen hat oder ob vielleicht im Bereich der Cybersicherheit ergänzend gewisse Prüfungen vorgenommen werden sollten. Sie könnte der SRG dann auch entsprechende Empfehlungen abgeben. Ich meine eher, dass eine Prüfung durch die EFK angesichts der emotional geführten Diskussionen um die Höhe der SRG-Gebühren als vertrauensbildende Massnahme dienen könnte - so, wie ich auch bei anderen Institutionen davon überzeugt bin, dass eine Prüfung entsprechende Auswirkungen hat.

Kollege Burkart hat es gesagt: Die privaten Radio- und Fernsehgesellschaften sind dieser Prüfung unterstellt. Sie bekommen rund 80 Millionen Franken pro Jahr und werden geprüft. Die SRG erhält demgegenüber über eine Milliarde Franken und wird nicht geprüft. Ich kann das, ehrlich gesagt, nicht nachvollziehen. Hier braucht es, glaube ich, eine Gleichstellung.

Abschliessend noch dies: Es wird gesagt, es würde veradministriert, es würde verkompliziert. Ich meine, das ist nicht so. Die EFK ist sich gewohnt, bei anderen Institutionen, die ebenfalls ein engmaschiges Aufsichtsnetz haben - so zum Beispiel bei der Post, bei den SBB oder bei Swissmedic -, entsprechend vorzugehen, indem sie Prüfungen, die schon gemacht worden sind, nicht nochmals durchführt, sondern vielmehr Lücken schliesst und damit eben einen veritablen Mehrwert generiert.

Es wurde auch gesagt, dass es schon Prüfmöglichkeiten gebe, beispielsweise die interne Revision. Darauf ist zu antworten, dass das halt ein Instrument des Verwaltungsrates ist: Die interne Revision prüft nur, was der Verwaltungsrat zu prüfen entscheidet. Das ist natürlich nicht vergleichbar mit Prüfungen der EFK, die zu hundert Prozent unabhängig ist.

Und ganz zum Schluss noch dieser Hinweis: Es wurde gesagt, dass das UVEK und das BAKOM die EFK mit der Durchführung von Prüfungshandlungen beauftragen könnten. Hierzu sei erwähnt, dass das UVEK die EFK letztmals vor zwanzig Jahren mit einer Prüfung beauftragt hat. Ein kürzerer Zeitabstand zwischen den Prüfungen wäre, denke ich, sicher auch hier angebracht gewesen.

In diesem Sinne empfehle ich Ihnen, der Minderheit der Kommission zu folgen und die SRG von dieser Ausnahme auszunehmen, um sie auch der Prüfung durch die EFK und letztlich unserer Oberaufsicht zu unterstellen.

Regazzi Fabio · Mit-M · Ständerat · Tessin · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Die Forderung dieser parlamentarischen Initiative ist klar: Die SRG muss auch der Aufsicht durch die EFK unterstellt werden. Damit wird im Grunde etwas Selbstverständliches verlangt: Bei Unternehmen, die einen politisch bestimmten Leistungsauftrag haben und Steuer- oder Gebührengelder erhalten, muss die Politik sicherstellen, dass der Umgang mit den Geldern sorgfältig, korrekt und effizient sowie nach den Regeln der Good Governance erfolgt. Das hat mit Bürokratie nichts zu tun, Kollegin Gmür.

Unsere KVF hat in der ersten Phase den Ball an den Nationalrat zurückgespielt; eine Mehrheit will der parlamentarischen Initiative keine Folge geben. Ich schliesse mich hingegen der Minderheit an, die Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates beantragt. Sie erachtet es aufgrund des Umfangs der jährlich an die SRG ausbezahlten Gebührengelder als angezeigt, sie der Kontrolle durch die EFK zu unterstellen.

Ich erlaube mir, Ihnen vier Gründe für die Unterstützung dieses Anliegens zu nennen und aufzuzeigen, dass sowohl politischer als auch gesetzgeberischer Handlungsbedarf gegeben ist.

1. Entgegen den Behauptungen des Bundesrates und des Berichterstatters der Kommission werden die Programmautonomie und die Unabhängigkeit der SRG durch die EFK in keiner Weise infrage gestellt oder gefährdet. Die EFK prüft - das wurde erwähnt - gestützt auf das Finanzkontrollgesetz zum Beispiel das Bundesgericht. So, wie die EFK keinen Einfluss auf die Richter und die richterlichen Entscheide hat, so wären auch die Autonomie und die journalistische Unabhängigkeit der SRG nicht gefährdet. Es geht um die Überprüfung der bestimmungsgemässen und wirtschaftlichen Verwendung der Gelder, namentlich um das Risikomanagement, die Prozesse, die Beschaffungen und die Investitionen in Immobilien und Technologien, um über eine Milliarde Schweizerfranken, welche in jeder Ecke der Schweiz durch eine Zwangsabgabe bei Bürgern und Firmen einkassiert werden.

2. Entgegen den Behauptungen des Bundesrates ist es staatspolitisch fragwürdig, dass heute das UVEK und das BAKOM - wobei das BAKOM zum UVEK gehört - den Auftrag zur Kontrolle der SRG haben; sie sind Teil des Systems. Dazu hat sich auch die EFK selbst in einem Bericht im April 2022 geäussert. Die Lücken sind gross und die Konstellationen fragwürdig.

3. Man sagt immer wieder, dass man die EFK schon heute beauftragen könnte, bei der SRG Kontrollen durchzuführen. Das stimmt aber leider nicht zu hundert Prozent. Das sind Ad-hoc-Mandate, auf die das Finanzkontrollgesetz nicht anwendbar ist. Die letzte Prüfung der SRG durch die EFK fand 2005 statt, ist also fast zwanzig Jahre her. Heute ist eine solche Kontrolle eine potestative und begrenzte Möglichkeit. Ich glaube, dass die Rahmenbedingungen und die Entwicklungen, die stattgefunden haben, es rechtfertigen, die SRG Artikel 8 FKG zu unterstellen.

4. Schliesslich sind wir heute in der Situation, dass die SRG aus politischen Gründen von der Aufsicht durch die EFK ausgenommen ist, während private Radio- und Fernsehveranstalter, die einen geringen Teil der Gebühren erhalten, der Kontrolle durch die EFK unterliegen. Das kann man objektiv absolut nicht vertreten. Die finanzielle Quelle ist dieselbe. Niemand bezweifelt, dass die SRG alles daransetzt, mit den Gebühren das Beste zu machen, aber es müssen alle gleich lange Spiesse haben. Eine Sonderbehandlung der SRG ist politisch nicht erklärbar, vor allem nicht unter den heutigen politischen Rahmenbedingungen und im internationalen Vergleich.

Ce que vise cette initiative est en faveur de la Société suisse de radiodiffusion et télévision (SSR). L'exclusion actuelle du Contrôle fédéral des finances (CDF) est anachronique du point de vue de la gouvernance. La délégation complète au DETEC et à l'Office fédéral de la communication est très fragile. Les télévisions et radios qui reçoivent un pourcentage minimum de la redevance sont contrôlées, ce qui n'est pas le cas de la SSR. C'est clairement une incohérence. Le CDF travaille selon les principes constitutionnels et, sur cette base, comme il le fait avec le Tribunal fédéral, il ne met pas en cause l'autonomie et la liberté journalistique. Le CDF doit aussi pouvoir contrôler la SSR, à laquelle vont 1,2 milliard de francs provenant des citoyens et des entreprises. Il en va aujourd'hui de l'intérêt de l'entreprise elle-même.

Aus all diesen Gründen bitte ich Sie, die Minderheit Burkart zu unterstützen und der parlamentarischen Initiative Romano, übernommen von Nationalrat Pfister, Folge zu geben.

Poggia Mauro · Mit-M · Ständerat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Je vous demanderai à mon tour de soutenir la minorité Burkart et de donner suite à cette initiative parlementaire.

Je ne répèterai pas ce qui a été indiqué avant moi. Je voudrais simplement ajouter que la redevance va baisser, nous le savons tous, et déjà aujourd'hui, des mesures d'économies sont avancées par la Société suisse de radiodiffusion et télévision (SSR). Ces mesures d'économies se traduisent par des licenciements. Je peux vous assurer que, dans les hautes strates de la SSR, aucune économie n'est imposée par les têtes pensantes de cette régie publique - absolument aucune. Ceux que l'on veut toucher avec ces économies, ce sont les journalistes du terrain, ceux qui font le travail de l'information dont nous avons besoin et qui justifient le soutien que nous apportons à la SSR. Nous devons donc avoir un oeil sur l'utilisation de la redevance, qui est versée par l'ensemble des habitants de ce pays, savoir comment elle est utilisée, et voir aussi quelle est la politique d'investissement.

Sachez simplement que la tour de la télévision à Genève, mise à disposition par l'Etat de Genève, est progressivement désertée. Elle est maintenant pratiquement à moitié vide, la SSR ayant décidé de construire un bâtiment à Ecublens. On nous explique que c'est pour économiser de l'argent qu'on va en investir ailleurs. Personne ne regarde ce qu'il en est, et celles et ceux qui ont pris ces décisions, pour certains, sont opportunément partis de la SSR.

Nous devons avoir un regard critique. Ce regard, nous devrons l'avoir par un contrôle des finances qui, comme cela a été dit, n'existe pas aujourd'hui, de manière totalement anachronique. C'est la raison pour laquelle je vous demande de soutenir la minorité.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich kann an Originalität jetzt nicht viel mehr beitragen. Es wurden doch einige Voten gehalten, auch für die Minderheit. Ich habe mich zu einem Votum entschlossen, da die Minderheit in der Kommission doch relativ schwach war. Es war ja nur eine Zweierminderheit, respektive es sind drei, die unterzeichnet haben.

Ich habe die Ausführungen des Kommissionssprechers gut mitverfolgt. Er hat einige Punkte aufgeführt, die wirklich eine Überlegung wert sind. Er sagte, die Unabhängigkeit sei gefährdet; das darf natürlich nicht sein. Die Bürokratie wurde erwähnt. Ja, vielleicht gibt es einen zusätzlichen Kontrollaufwand respektive eine weitere Kontrollinstanz; das erleichtert die Sache sicher nicht, aber ich denke, alle, die Kontrollen durchführen, werden sich auch entsprechend aufeinander abstimmen - das erwarten wir. Wenn wir schon dabei sind, möchte ich apropos Bürokratie sagen: Wenn ich sehe, dass die SRG eine dreizehnköpfige Geschäftsleitung hat, dann frage ich mich, ob man vielleicht nicht doch bei der Bürokratie ansetzen sollte.

Die verfassungsmässig garantierte Programmautonomie darf selbstverständlich nicht angetastet werden; das steht für mich ausser Diskussion. Aber das heisst ja nicht, dass man deswegen nichts kontrollieren darf. Die zentrale und die dezentrale Bundesverwaltung werden durch die EFK kontrolliert, ebenso die Parlamentsdienste, die Empfängerinnen von Subventionen, zum Beispiel im Strassenbau oder auch bei der Landwirtschaft, die Trägerinnen von vom Bund übertragenen öffentlichen Aufgaben, zum Beispiel der Schweizerische Nationalfonds; auch dieser darf deswegen selbstverständlich nicht in seiner Entscheidungsautonomie eingeschränkt werden. Weiter kontrolliert die EFK Unternehmen mit einer Mehrheitsbeteiligung des Bundes, die Bundesgerichte, die selbstverständlich auch unabhängig sein müssen, die Finma und die Eidgenössische Revisionsaufsichtsbehörde, aber dies natürlich nur, soweit die Aufsicht durch die EFK der Ausübung der Oberaufsicht durch die Bundesversammlung dient. Ausgenommen ist die Schweizerische Nationalbank; sie hat gewiss einen Sonderstatus. Teilweise ausgenommen ist auch die Suva, mit Ausnahme des Bereichs Militärversicherung.

Um auf die SRG zurückzukommen: Die EFK kontrolliert auch die Träger und Trägerinnen von vom Bund übertragenen öffentlichen Aufgaben. Die SRG hat ja einen entsprechenden Informationsauftrag, insofern ist das durchaus vergleichbar. Also begehen wir keine Sünde, wenn wir der EFK diese zusätzliche Aufgabe übergeben.

Die EFK macht einen guten Job, auch wenn er für uns nicht immer angenehm ist. Manchmal müssen wir uns auch einen Spiegel vorhalten lassen. Aber ich denke, genau das braucht es, da das die Institutionen auch weiterbringt. Deshalb erwarte ich eigentlich eher, dass die Stellung der SRG mit der neuen Kontrolle durch die EFK nicht geschwächt, sondern tendenziell gestärkt wird. Denn eine gute Aufsicht - so wird auch immer die Aufgabe der Finma im Finanzbereich begründet - stärkt letztlich die beaufsichtigten Player. So müsste es eigentlich sein. Das verspreche ich mir auch von dieser Ausweitung des Mandates der EFK.

In diesem Sinne bitte ich Sie, der Minderheit Burkart zu folgen, ohne dafür allzu grosse Emotionen zu haben. Für mich ist das einfach ein praktischer Schritt.

Engler Stefan · 2VP-M · Ständerat · Graubünden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich möchte einige Argumente, die seitens der Minderheit vorgebracht wurden, aufnehmen und darauf replizieren.

Von Kollege Germann wurde zu Recht gesagt, dass drei Institutionen vom Wirkungsbereich der EFK gesetzlich ausgenommen sind: die Nationalbank, die Suva und die SRG, alle drei mit unterschiedlichen Begründungen. Die SRG kann sich auf die Programmautonomie abstützen. Letztendlich geht es um die Medienfreiheit. Diese ist in der Bundesverfassung verankert und wurde ins RTVG übernommen. Deshalb profitiert die SRG von dieser Lex specialis.

Es wurde gesagt, private Medienunternehmen würden nicht über dieses Privileg verfügen. Ich habe mich gestern erkundigt, ob je ein privates Medienunternehmen durch die EFK geprüft worden sei. Man hat das verneint und mir gesagt, das sei noch nie gemacht worden. Es würden unterschiedliche Rechtsauffassungen darüber bestehen, ob die EFK das überhaupt machen dürfte. Ich würde mich auch wundern, wenn sich private Medienhäuser und -unternehmer nicht wehren würden, wenn die EFK in ihre Bücher schaute, auch mit dem Argument der Nichtverpolitisierung der Medienarbeit.

Ebenfalls wurde gesagt, es müssen obligatorisch Gebühren bezahlt werden, ergo bestünde ein Anspruch auf staatliche Kontrolle. Ich habe aufzuzeigen versucht, dass diese Kontrolle schon über das BAKOM und das UVEK gewährleistet ist. Ich frage Sie, da Sie auch obligatorische Krankenkassenprämien bezahlen: Hätte die EFK bei den Leistungserbringern bzw. den Versicherern dieselbe Kompetenz, die Bücher und die Wirtschaftlichkeit zu prüfen? Mein Freund und Kollege Peter Hegglin sagt mir, das sei Aufgabe des Bundesamtes für Gesundheit und der Finma, aber nicht der EFK. Für meinen Strombezug bezahle ich obligatorisch Netzgebühren. Diese Gebühren, die insgesamt übrigens auch mehr als eine Milliarde Franken einbringen, werden in der Folge für die Förderung erneuerbarer Energien verwendet. Ich habe noch nie davon gehört, dass die EFK bei einem Elektrizitätswerk oder einem Stromunternehmen prüfen könnte, was mit den Netzabgaben am Ende konkret geschieht.

Das Problem ist nicht, dass die EFK ihren Job nicht kompetent und unabhängig machen könnte; da habe ich keine Zweifel. Wenn wir von bedrohter Unabhängigkeit sprechen, so geht es um Folgendes: Das Problem besteht darin, dass für das in Vereinsform organisierte öffentliche Medienhaus nur schon der Anschein von zu grosser Staatsnähe entstehen könnte, wenn es von der staatlichen Kontrollbehörde überprüft werden könnte. Ich gehe davon aus, dass die SRG nichts zu befürchten hätte; die Befürchtung liegt mehr darin begründet, dass sich die Politik die Wirtschaftlichkeits- und Zweckmässigkeitsprüfung zunutze machen könnte, um mittels Vorstössen die Programmgestaltung zu verpolitisieren. Der Anschein einer zu grossen Nähe zwischen Politik und Medien - das ist die Befürchtung. Deshalb hat sich die Mehrheit davon überzeugen lassen, dass die heutige Situation gut ist und dass mit der Erweiterung des Geltungsbereichs der EFK kein Mehrwert geschaffen wird.

Ich kann Sie nur nochmals bitten, die Mehrheit zu unterstützen, obwohl ich auch spüre, dass die Versuchung gross ist, die SRG das Fürchten zu lehren, indem man ihr die EFK ins Haus stellt.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 19 Stimmen

Dagegen ... 25 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Schluss der Sitzung um 12.25 Uhr

La séance est levée à 12 h 25