Legge federale sul sistema nazionale di consultazione degli indirizzi delle persone fisiche (Legge sul servizio nazionale degli indirizzi, LSI)

Riniker Maja · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo liberale radicale

Antrag der Mehrheit

Festhalten

(= Rückweisung der Vorlage an den Bundesrat)

Antrag der Minderheit

(Tschopp, Flach, Glättli, Gysin Greta, Klopfenstein Broggini, Marti Samira, Masshardt, Schläfli, Widmer Céline)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

(= Ablehnung der Rückweisung)

Proposition de la majorité

Maintenir

(= Renvoyer le projet au Conseil fédéral)

Proposition de la minorité

(Tschopp, Flach, Glättli, Gysin Greta, Klopfenstein Broggini, Marti Samira, Masshardt, Schläfli, Widmer Céline)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

(= Rejeter le renvoi)

Tschopp Jean · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo socialista

Comment une administration peut-elle rester en contact avec ses citoyens en respectant leur sphère privée? Les aléas de la vie font qu'une personne change de nom, se marie, divorce parfois ou déménage. Le service national des adresses permet la consultation d'adresses du domicile actuel et ancien des personnes vivant en Suisse, regroupant des données des services des habitants des cantons. Ce service serait accessible aux administrations publiques et aux tiers habilités dans la loi de manière exhaustive, comme les caisses-maladie. Il permettrait de disposer des données d'adresses à l'échelle de tout le territoire et d'améliorer l'efficacité des services en cas de déménagement dans un autre canton.

Que se passe-t-il actuellement sans service national des adresses? Un canton est-il incapable de retrouver la trace d'un individu qui a déménagé? Non. En recoupant les informations et en prenant du temps pour retracer le changement de domicile d'un individu, le canton finit par retrouver sa trace, mais cela prend du temps, coûte plus cher et est plus compliqué.

Gerade weil wir der Meinung sind, dass eine Verwaltung effizient sein muss, empfiehlt Ihnen die Minderheit der Kommission, auf den Gesetzentwurf einzutreten. Ich führe die Argumentation noch ein wenig weiter aus: Was würde passieren, wenn der Antrag auf Eintreten abgelehnt würde? Das Geschäft wäre endgültig erledigt. Es wäre dann denkbar, dass der Bundesrat mit einem neuen Projekt für eine zentrale Datenbank zurückkäme, das sich allein auf den Bund stützt und eine Übertragung des Eigentums an riesigen Datenmengen mit sich brächte. Das wollen wir verhindern. Schliesslich kann die Realisierung der Lösung gestützt auf den bestehenden verfassungsrechtlichen Grundlagen erfolgen.

Premièrement - en cas de refus d'entrée en matière -, une base de données centralisée est plus facile à pirater. Ce serait prendre un risque inutile. Deuxièmement, le fédéralisme justifie une base de données décentralisée, pensée en concertation avec les cantons. Ce n'est pas un hasard si les cantons réclament l'adoption de ce projet de loi. Avec ce projet, la propriété des données et leur traitement resteraient de la compétence des services des habitants des cantons. Cette approche est préférable à un registre fédéral.

Qu'en est-il de la constitutionnalité de cette base légale, qui a été questionnée par les rapporteurs? Aucun élément tangible n'a permis d'établir que cette base légale violerait les règles de protection des données et encore moins notre Constitution et son article 173. Nous sommes sensibles à la protection des données. Nous voulons renforcer cette protection et l'entrée en matière que nous vous recommandons n'est pas sans condition. Nous vous proposons plusieurs amendements destinés à limiter l'accès aux données consultables, à éviter à tout prix le profilage ou la création de profils de personnalité, mais encore faut-il pour cela entrer en matière.

Enfin, nous demandons que les services des habitants des collectivités publiques soient exemptés du paiement des émoluments. Les choses doivent être encadrées. Rien ne doit être laissé au hasard. J'ajoute que ces amendements ont recueilli l'approbation des cantons.

Alle Kantonsregierungen sehen Handlungsbedarf, und die Vorlage enthält einen föderalen Lösungsansatz: Datenherrschaft und -verarbeitung verbleiben bei den kommunalen und kantonalen Einwohnerdiensten.

Pensez-vous vraiment que le Conseil des Etats aurait largement accepté d'entrer en matière par deux fois sur un projet de loi défavorable aux cantons? Non. Au nom du fédéralisme, la minorité de la Commission des institutions politiques vous recommande, par 10 voix contre 14 et 1 abstention, d'entrer en matière sur ce projet de loi sur le service national des adresses.

Jost Marc · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Die Mehrheit der Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP ist gegen eine Rückweisung. Der vorliegende Gesetzentwurf zum nationalen Adressdienst mag auf den ersten Blick unscheinbar wirken, doch er birgt ein enormes Potenzial für eine effizientere, bürgerfreundlichere und kostengünstigere Verwaltung. Ich bitte Sie deshalb im Namen der Mehrheit der Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP, die Vorlage nicht zurückzuweisen, sondern mit der Digitalisierung in diesem Bereich endlich vorwärtszumachen. Es hat nämlich zwölf Jahre gedauert, bis es beim Adressdienst konkret wurde. Bitte keine weitere Verzögerung!

Stellen Sie sich vor: Wichtige Dokumente erreichen die Bürgerinnen und Bürger nicht, weil Adressen veraltet sind. Stellen Sie sich vor: Steuergelder versickern in ineffizienten Prozessen und unnötiger Bürokratie. Genau hier setzt der nationale Adressdienst nämlich an. Er schafft eine zentrale, verlässliche und aktuelle Datenbank für Adressen, auf die dann die berechtigten Behörden zugreifen können. Der volkswirtschaftliche Nutzen wird auf 2,5 bis 11 Millionen Franken pro Jahr geschätzt.

Die Mehrheit unserer Fraktion will vorwärtsmachen, weil es eine Effizienzsteigerung ist; es werden Zeit und Ressourcen gespart. Es gibt kein mühsames Zusammensuchen mehr, keine frustrierenden Fehlversuche bei der Zustellung, und die Behörden können sich endlich auf die Kernaufgaben konzentrieren. Es gibt eine verbesserte Datenqualität, weniger Fehler, weniger Doppelspurigkeiten und eine höhere Zuverlässigkeit. Auch die Missbrauchsgefahr wird eingedämmt. Das Adressdienstgesetz dient dazu, dass Menschen sich nicht durch falsche oder unvollständige Adressangaben den Behörden entziehen können. Schliesslich ist es ein ganz wichtiger Schritt in der Digitalisierung, den wir machen müssen, damit wir auch in diesem Bereich endlich vorwärtskommen.

Eine Minderheit unserer Fraktion sieht dies kritisch, weil es einen Mehraufwand für die Gemeinden geben könnte und weil es Bedenken hinsichtlich des Zugriffs durch Dritte sowie eben auch hinsichtlich des Bürgerinnen- und Bürgernutzens gibt. Schliesslich zweifelt eine Minderheit unserer Fraktion an der Verfassungsmässigkeit, weil es keine explizite Kompetenz dazu gebe oder die Grundlage sehr dünn sei.

Der Ständerat hat allerdings die Verfassungsmässigkeit noch einmal genau geprüft und sieht für den Bund keine Bedenken. Der Bund habe im Rahmen seiner bestehenden Aufgaben die Kompetenz, für einen effizienten Vollzug zu sorgen. Der Adressdienst ist lediglich ein Werkzeug zur Erfüllung genau dieser Aufgaben, und er schafft keine neuen Kompetenzen, sondern optimiert eben gerade die bestehenden Prozesse. Er entlastet auch die Gemeinden bei der Beantwortung von Adressanfragen; die Gebührenbefreiung führt zudem dazu, dass dort keine zusätzlichen Kosten entstehen.

Deshalb bitte ich Sie im Namen der Mehrheit unserer Fraktion, das Geschäft nicht zurückzuweisen und der Minderheit Ihrer Kommission zu folgen. Es bringt so viele Vorteile für unsere Bürgerinnen und Bürger. Unterstützen Sie uns deshalb in diesem wichtigen Schritt der Digitalisierung.

Knutti Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Kollege Jost, sind Sie nicht auch der Meinung, dass dieses Gesetz auf Bundesebene praktisch nie zur Anwendung kommen wird und wir deshalb nur einen riesengrossen Moloch entwickeln, den es eigentlich gar nicht braucht?

Jost Marc · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Besten Dank, Kollege Knutti. Nein, ganz im Gegenteil: Wenn wir die Vorlage jetzt nicht beschliessen, dann haben wir die bestehende Bürokratie und die Schwierigkeiten, die ich eben beschrieben habe. Aus meiner Sicht und aus Sicht der Mehrheit unserer Fraktion ist es ganz zentral, dass wir diesen Schritt jetzt machen, um eben Kosten zu vermeiden und die Bürokratie einzugrenzen und zu verkleinern. Wir sind überzeugt davon, dass diese Vorlage ein wichtiger Schritt sein kann.

Schläfli Nina · Mit-F · Consiglio nazionale · Turgovia · Gruppo socialista

Die Mehrheit der Kommission stellt nach wie vor die Verfassungsmässigkeit dieses Gesetzes infrage, nachdem der Ständerat schon zweimal zum Schluss gekommen ist, dass sie mit der vorliegenden Lösung nicht infrage stehe. Auch wir haben diese Frage in der Kommission ausführlich diskutiert, die Protokolle der Anhörungen in der Schwesterkommission studiert und Vertreter der Konferenz der Kantonsregierungen angehört. Diese Extrarunde zeigte ein deutliches Bild: Die Kantone stehen einstimmig hinter dem nationalen Adressdienst. Während der letzten Diskussion im Rat wurde unter anderem angeregt, dass die Kantone, z. B. mittels Konkordat, selbst eine Lösung erarbeiten sollten. Diese Lösung können wir wieder aus unseren Köpfen streichen, da sie von allen Beteiligten abgelehnt wird.

Die ursprüngliche Begründung in der Botschaft bezüglich der gesetzlichen und verfassungsmässigen Grundlagen erscheint uns nach wie vor schlüssig. Die Adressdatenbank soll für die Erfüllung bestehender Aufgaben verwendet werden, die dem Bund über die Bundesverfassung bereits zugesprochen werden. Der Bund sorgt nur dafür, dass die Adressen überkantonal abgefragt werden können. Die Haltung, die Verfassungsmässigkeit sei gegeben, ist mit ein paar kleinen Änderungen, die allesamt in die Detailberatung einbezogen werden können, vertretbar. Zu diesem Schluss kommen auch der Ständerat und eine grosse Minderheit unserer Staatspolitischen Kommission.

Eine definitive Rückweisung verzögert das berechtigte Digitalisierungsprojekt deutlich. Wollen wir uns angesichts knapper personeller und finanzieller Ressourcen wirklich diesem wichtigen Effizienzprojekt in den Weg stellen? Das vorliegende Gesetz bildet einen zentralen Aspekt für die Digitalisierung der Verwaltungstätigkeit. Für die öffentliche Hand stellen tagesaktuelle Adressen auf allen Ebenen eine wichtige Grundlage für etliche gesetzliche Aufgaben dar. Der bisherige Zustand führt regelmässig zu Fehlern, zu Doppelspurigkeiten, zu unnötiger Arbeit, täglich zu Hunderten von retournierten Briefen, zu offenen Rechnungen, offenen Mahnungen, langen Wartezeiten und somit auch hohen Kosten. Immer wieder sind Behörden oder Dienstleister auf teure private Adressanbieter angewiesen. Bei jährlich über 150 000 interkantonalen Zu- und Wegzügen kommt da einiges zusammen. Die internationalen Umzüge oder die Umzüge innerhalb der Kantone sind da noch nicht einmal eingerechnet.

Aus all diesen Gründen lehnt die SP-Fraktion den Rückweisungsantrag ab. Unterstützen wir unsere Behörden, die öffentliche Hand, bei der Ausübung ihrer Arbeit. Vielen Dank für Ihre Unterstützung.

Glättli Balthasar · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Die Mehrheit der Kommission hat hier klare Prinzipien. Sie sagt: Warum einfach, wenn es auch kompliziert ginge? Sie sagt: Warum föderal, wenn es auch zentralistisch ginge? Sie sagt: Warum schnell vorwärtsmachen, wenn wir es doch verzögern könnten? Und sie sagt: Warum Steuergelder sparen, wenn wir auch mehr Steuergelder ausgeben könnten?

Ich verstehe das, ehrlich gesagt, nicht ganz. Denn die wirklichen Bedenken rechtlicher, technischer und datenschützerischer Art wurden ausführlich diskutiert. Und ich kann Ihnen sagen: Auch die Zweifel, die in der Debatte zum Teil gesät wurden, wieweit die Kantone tatsächlich dahinterstehen, sind aus meiner Sicht mit dem Auftritt von Landammann Markus Dieth, dem Präsidenten der Konferenz der Kantonsregierungen, ganz klar ausgeräumt worden.

Ich möchte aus grüner Sicht - wir sind ja eine Datenschutzpartei - einfach noch einmal ganz klar festhalten: Es werden keine neuen Daten irgendwo gespeichert. Es gibt keine neuen Zugriffsrechte auf Daten, auf die vorher nicht auch richtig hätte zugegriffen werden können. Es wird einfach effizienter und effektiver geregelt. Es ist auch nicht so, dass wir jetzt eine Situation hätten, in der man den berechtigten Bedürfnissen der Kantone in der Detailberatung nicht noch entgegenkommen könnte. Bei der Finanzierung hat das der Ständerat bereits gemacht. Wenn es um die Respektierung kantonaler Datensperren geht, können wir das in der Detailberatung bereinigen. Und wenn es darum geht - da stimme ich inhaltlich mit einem Teilargument hinter dem Antrag auf Rückweisung überein -, dass man nicht nur das Bestehende vereinfacht, sondern effektiv das Once-only-Prinzip einführt, dann können wir genau dies tun, und erst noch schneller, indem wir die Vorlage nicht zurückweisen, sondern sie in der Detailberatung verbessern.

In dem Sinne: Stimmen Sie mit der Minderheit, stimmen Sie für die Zukunft.

Wyssmann Rémy · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Kollege Glättli, kennen Sie ein IT-Projekt des Bundes, das erfolgreich umgesetzt wurde, und wenn ja, welches?

Glättli Balthasar · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Herr Wyssmann, genau deshalb setze ich hier eben darauf, dass man den Kern des Projekts - die Datenerfassung, die Datenbearbeitung und die Datenhoheit - bei den Kantonen behält. Ihr Gegenprojekt ist es, entweder mit dem heutigen Chaos weiterzufahren oder das Projekt zentralistisch zu führen. Das würde bedeuten, dass wir genau wieder eines dieser Megaprojekte hätten, bei denen wir sehen, dass sie nicht funktionieren, sei es die neue Digitalisierungsplattform der Armee, mit der bald einmal 19 Milliarden Franken versenkt worden sind, oder seien es andere Beispiele, die wir beide sehr gut kennen.

Knutti Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Besten Dank, Kollege Glättli. Können Sie auch sagen, ob es eine Schätzung gibt, wie oft dieses Gesetz tatsächlich auch angewendet würde?

Glättli Balthasar · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Ja, es ist so, dass die Gemeinden - es sind vor allem sie, die solche Auskünfte erteilen - das im Alltag machen. Aus diesem Grund wurden solche Schnittstellen in den meisten Kantonen schon aufgebaut, denn auch innerhalb der Kantone ist dieser Informationsaustausch wichtig. Man kann heute z. B. im Bereich des Betreibungswesens Informationen effektiver austauschen, etwa wenn Leute umziehen - was in der modernen Schweiz, in der nicht jeder Mann und jede Frau das ganze Leben lang am Geburtsort wohnt, nun einmal vorkommen kann. Mir ist das ein weniger grosses Anliegen, aber Ihnen müsste es wichtig sein, und auch für die wirtschaftlichen Akteure müsste das von Interesse sein.

Page Pierre-André · 1VP-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Le président (Page Pierre-André, premier vice-président): Je vous rappelle que les questions comme les réponses doivent être brèves.

Schilliger Peter · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo liberale radicale

Wir beschäftigen uns zum zweiten Mal mit den unterschiedlichen Haltungen zum neuen Adressdienstgesetz. Wir bitten Sie ein zweites Mal, die Vorlage zurückzuweisen. Ein kleiner Hinweis an den Minderheitssprecher: Es geht nicht um das Nichteintreten, sondern um die Rückweisung; denn wir haben Ideen, was mit dem Gesetz gemacht werden müsste. Deshalb sind wir auch darauf eingetreten. Die Gründe, die zum Antrag auf Rückweisung an den Bundesrat geführt haben, sind die gleichen, wie wir sie schon beim ersten Mal vor einem Jahr deklariert haben. Es geht nicht um die Frage, ob man bei der Digitalisierung einen Schritt nach vorne machen will, sondern um die Frage, wer gemäss Verfassung die Kompetenz dazu hat, wer zuständig ist.

Ich kann in weiten Teilen das Votum von vor einem Jahr wiederholen. Es ist und bleibt eine Tatsache, dass das Führen der Einwohnerregister eine Aufgabe der Gemeinden und der Kantone ist. Der Bund hat in Bezug auf die Einwohnerregister keine Kompetenz und keine Zuständigkeit. Gegenstand dieser Bundesgesetzesvorlage ist ein Adressdienst, kein zentrales Register.

Heute gibt es bei den Kantonen elektronische Schnittstellen. Das Format der zentralen kantonalen Erfassung ist einheitlich. Die meisten Kantone - mit Ausnahme des Kantons Tessin, der hier noch einen gewissen Rückstand hat - wollen dies weiterhin so pflegen. Eine Definition des zentralen Erfassens ist also vorhanden. Nun muss man sich in der föderalen Struktur die Frage stellen: Weshalb soll dies in die Hoheit des Bundes verschoben werden? Der Bund hat hier keine Kompetenz. Er kann Unterstützung leisten. Aber die Fragen lauten auch hier: Ist das seine Aufgabe? Und welches ist die verfassungsmässige Grundlage?

Es geht ja nicht um riesige Beträge. Der Betrag für die Einführung liegt bei rund 10 Millionen Franken, der Betrag für den Betrieb und den Unterhalt bei rund 2 Millionen Franken jährlich. Es ist ein kleines Beispiel, das zeigt: Wenn sich die Kantone bei der gemeinsamen Erfüllung einer Aufgabe nicht einigen können, rufen sie den Bund. Dabei verlieren die Kantone die Pragmatik und werden zu alles einfordernden Bestellern.

Schliesslich ein Hinweis auf die Auswirkungen: Es gibt bereits Briefe und Stimmen aus den Gemeinden, die sich gegen die Mehrarbeit bei der Umsetzung wehren; der Sprecher der Mitte-Fraktion hat darauf hingewiesen. Das System soll optimiert werden, und man soll sich von unnützen Arbeiten befreien können. Der Schweizerische Städteverband und der Schweizerische Gemeindeverband verlangen in einem Brief, die für die Führung des Einwohnerregisters zuständigen Gemeinwesen seien für die Mehrarbeit aufgrund des nationalen Adressdiensts zu entschädigen, damit ihre Einwohnerdienste den Mehraufwand mit zusätzlichen Stellenprozenten bewältigen könnten. Diese Entschädigung könne aus den gemäss Artikel 14 erhobenen Gebühren finanziert werden.

Man schreit also bereits nach zusätzlichem Geld, noch bevor das schlanke Gesetz geschaffen wurde, und die Finanzierung soll über den Bund geregelt werden. Der Lead muss bei den Kantonen bleiben. Diese können ein Konkordat abschliessen. Kein Kanton tritt freiwillig einem Konkordat bei, wenn der Bund die Aufgabe übernimmt.

Aus diesem Grund bitte ich Sie, die Überlegungen der FDP-Fraktion weiterhin zu unterstützen und die Rückweisung dieses nicht nötigen Gesetzes zu bestätigen.

Jost Marc · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Herr Kollege Schilliger, eine Frage zum Brief, den Sie erwähnt haben: Habe ich richtig verstanden, dass es in diesem Brief um die Einführung geht und dass bezüglich der Einführung die Diskussion über die Kosten geführt werden soll? Geht es um die Einführung?

Schilliger Peter · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo liberale radicale

Nein, es geht um den Betrieb und die zusätzlichen Ressourcen, die nötig sind, um den Anforderungen an die Qualität und Aktualität der Einwohnerregister gerecht zu werden. Sie werden sehen: Jede Mehrarbeit wird dem Bund in Rechnung gestellt, weil man das abdelegieren kann.

Flach Beat · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo verde liberale

Ich bitte Sie namens der Grünliberalen Fraktion, die Rückweisung abzulehnen und das Geschäft zu beraten. Es geht hier um ein Gesetz, das es erlaubt, Adressdaten von natürlichen Personen abzufragen. Das Gesetz beruht auf Vorstössen aus diesem Hause aus dem Jahr 2011. Es soll die Digitalisierung vorantreiben, und es soll insbesondere die digitale Verwaltung endlich etwas vorantreiben. Es beinhaltet Regelungen zum Datenschutz und zur Zusammenarbeit zwischen den Kantonen und dem Bund. Und es wird, weil wir dann nicht mehr eine Vielzahl von verschiedenen Systemen haben, sondern nur noch eines, auch eine Kostenreduktion für die Bürgerinnen und Bürger zur Folge haben.

Eine der Fragen, die gestellt worden sind, ist im Rückweisungsantrag sogar in zweierlei Form enthalten. Es ist die Frage nach der Verfassungsmässigkeit dieses Gesetzes. Reicht Artikel 173 Absatz 2 der Bundesverfassung tatsächlich für dieses Gesetz? Der Ständerat hat sich in der Kommission und in der Beratung im Plenum noch einmal sehr intensiv mit dieser Frage auseinandergesetzt, und er hat zwei Dinge festgehalten:

1. Der Verweis auf Artikel 173 Absatz 2 der Bundesverfassung steht im Ingress zu diesem Gesetz, weil es eben eine Vielzahl von Bundesaufgaben gibt, die mit diesem Gesetz verbunden sind. Nicht nur die Kantone, die Gemeinden und die verschiedenen Verwaltungsstellen brauchen Einsicht in die Adressdaten natürlicher Personen, sondern auch der Bund. Auch er hat eine Vielzahl von Aufgaben in diesem Zusammenhang zu erfüllen.

2. Im Rückweisungsantrag wird neben einer Verfassungsgrundlage die Schaffung einer Bundeskompetenz gefordert. Nun braucht es tatsächlich aber gar keine zusätzliche Verfassungsgrundlage. Wir brauchen keine Verfassungsänderung für dieses Gesetz, weil es um den Vollzug von bestehenden Aufgaben geht, für die wir bereits eine entsprechende Legiferierung haben.

Dann stellt sich auch die Frage, wie der andere Teil der Rückweisung zu verstehen wäre. Es steht dort: "Schaffung einer Bundeskompetenz". Das braucht es nicht.

Der nächste Punkt im Rückweisungsantrag ist der Auftrag, den konkreten Nutzen dieser Vorlage, auch für die Privaten, klarer aufzuzeigen. Das hat der Ständerat in der Beratung gemacht, würde ich sagen, und auch wir haben das hier gemacht, und es wird auch in der Botschaft ausgeführt. Ich glaube, wenn man bei der Digitalisierung wirklich vorwärtsmachen will, dann kann man die Vorlage nicht mit so einem Satz im Sinne von "Zeigen Sie noch einmal auf, was dann der Nutzen ist" einfach zurückweisen. Das ist - wie soll ich sagen? - irgendwie nicht wirklich fair, oder? Es ist auch gegenüber dem Bundesrat nicht wirklich fair, zu sagen: Zeig noch einmal auf, was du vorher schon alles gesagt hast. Stattdessen müsste man doch in der Beratung sagen: "Ein solches Gesetz nützt nichts, darum wollen wir es nicht, es ist zu teuer, es ist zu kompliziert, die Risiken sind zu gross", was weiss ich, "wir wollen es einfach nicht." Das wäre dann wenigstens ehrlich, oder?

Der letzte Punkt im Rückweisungsantrag - es ist quasi ein Auswahlmenü - wäre dann die Umsetzung des Once-only-Prinzips. Das könnte man in der Umsetzung machen, das wäre dann eine Frage für die Detailberatung, das ist eigentlich auch so angedacht. Infolgedessen entspricht die Rückweisung an den Bundesrat - ich bin dann gespannt, was die Bundesrätin dazu sagt - quasi einfach einem "Nein, wir wollen dieses Gesetz nicht".

Der Vertreter der FDP-Liberalen Fraktion hat gesagt, das Gesetz sei eben unnötig und darum würden sie die Rückweisung unterstützen. Wenn man diese Position vertritt, dann muss man Nichteintreten beantragen und nicht dem Bundesrat noch einmal Aufgaben erteilen und ihn noch einmal mit einer Vorlage antreten lassen. Dann müssen Sie sagen, Sie wollen nicht eintreten, Sie wollen dieses Gesetz nicht, anstatt mit diesem Wust an Ideen zu kommen und quasi zu verlangen, der Bundesrat solle noch einmal mit einer Vorlage kommen.

Wir sollten aufhören, die Vergangenheit zu verwalten. Wir sollten stattdessen die Zukunft gestalten und die Digitalisierung endlich vorantreiben, damit wir auch bei der digitalen Verwaltung endlich vorankommen.

Ich bitte Sie deshalb, den Rückweisungsantrag abzulehnen und dieses Gesetz dann endlich zu beraten.

Knutti Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Kollege Flach, haben Sie wirklich das Gefühl, das Kosten-Nutzen-Verhältnis bleibe hier im Rahmen, wenn wir von 10 Millionen Franken Entstehungskosten und jährlich von zusätzlich 2 Millionen Franken sprechen? Das steht doch in keinem Verhältnis zum Nutzen.

Flach Beat · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo verde liberale

Herr Knutti, das sind Kosten, die ohnehin anfallen. Aber es fällt ein Vielfaches davon an, wenn wir das bestehende föderale System zusammen mit einem Bundessystem weiter betreiben und ausbauen. Die Digitalisierung wird deswegen zwar nicht aufgehalten; es heisst nicht, dass es wieder auf Papier und in Büchern gemacht oder mit Lineal durchgestrichen wird. Es wird einfach anders digitalisiert. Aber jeder wurstelt dann ein bisschen für sich selbst. Für die Bürgerinnen und Bürger ist es am Schluss selbstverständlich teurer, wenn es so viele verschiedene Systeme gibt, als wenn wir es zusammennehmen und insbesondere dem Bund die Aufgabe geben, die Koordination zu übernehmen. Und die Konferenz der Kantonsregierungen war ganz klar dafür. Sie sieht die Vorteile ja auch.

Wyssmann Rémy · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Kollege, ich habe eine kurze Anschlussfrage. Heisst das, dass es nach Ihrer Intention dann nur noch eine digitale Version gibt und kein Papier mehr? Sie haben ja gesagt, Sie wollen diese Synergie, Sie wollen nur noch IT, damit dann die kostenintensive Papierversion nicht mehr existiert.

Flach Beat · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo verde liberale

Wenn Sie eine Wohnsitzbescheinigung haben wollen, dann werden Sie diese weiterhin in der Gemeinde bekommen, in der Sie ansässig sind, und selbstverständlich auch in Papierform. Aber ja, ich möchte nicht, dass zwischen Kantonen, Gemeinden und Bund irgendwelche Register hin- und hergeschickt werden. Ich möchte auch, dass wir das nicht mehr mit Excel-Listen machen, sondern mit einem guten System. Das hilft dann uns allen. Es geht auch um Datenschutz, es geht um Datensicherheit, es geht um Datenwahrheit, und es geht eben auch um das Once-only-Prinzip, um das einmalige Eintragen. Die Zuständigen tragen ein und ändern jährlich 150 000 Einträge ab.

Baume-Schneider Elisabeth · BR-F · Consiglio federale · Giura

Il n'est pas un jour où nous ne parlons pas des vertus de la numérisation et nous corrélons volontiers la numérisation avec l'efficience. Sur ce projet, nous avons déjà longuement travaillé et personne ne contestera que la numérisation de l'administration est une tâche centrale de notre époque. Personne ne contestera non plus, je crois, qu'elle vise principalement à décharger les citoyens, de même que les entreprises, et qu'elle est vouée à simplifier les procédures administratives et, si ce n'est à réduire, pour le moins à maîtriser les coûts de ces procédures.

Le service national des adresses est un projet efficient de l'administration qui met à disposition de l'administration publique les adresses des services cantonaux et communaux et des habitants sur le plan national. Il ne s'agit pas, pour entrer directement dans la question sensible de la conformité au droit constitutionnel, de créer une nouvelle tâche, mais bien d'avoir une possibilité de répondre aux tâches qui sont celles de la Confédération, en étroite concertation avec les cantons et les communes.

Je crois que les citoyennes et les citoyens attendent de l'administration qu'elle aille de l'avant avec la numérisation et agisse en sa faveur. Les cantons investissent actuellement de manière intensive dans la numérisation et dans l'offre numérique pour les citoyennes et les citoyens.

Cela a été dit: la Conférence des gouvernements cantonaux (CdC) estime qu'il est du devoir de la Confédération de soutenir ce processus lorsque cela relève de ses compétences. Les cantons se sont prononcés à l'unanimité, dans le cadre de la CdC, en faveur du service national des adresses et en faveur d'une loi sur le service national des adresses. Il en va de même pour l'Union des villes suisses et pour l'Association des communes suisses, ainsi que pour l'Association suisse des services des habitants, en particulier.

Je me permets de souligner quelques éléments qui visent à confirmer que le service national des adresses est une condition préalable pour d'autres lois - je pense à la loi fédérale sur la poursuite pour dettes et la faillite - mais aussi, et surtout, le fait qu'il s'agit d'un projet déjà particulièrement mûr. Premièrement - cela peut paraître anodin, mais c'est significatif - le financement du projet est assuré. Deuxièmement, le service national des adresses facilite et simplifie les processus administratifs. Il peut également avoir un effet sur leur durée et les processus administratifs plus efficaces permettront de réduire les coûts à de nombreux endroits. "Last but not least": l'administration fédérale, mais aussi les cantons et les communes et les associations, le soutiennent. C'est suffisamment rare pour être mentionné.

Ihre Kommission schlägt erneut eine Rückweisung des Adressdienstgesetzes vor. Damit kommt sie zu einem anderen Resultat als der Ständerat. Dieser hat auf der Basis einer intensiven Vorberatung in der Kommission die verfassungsmässige Grundlage des Adressdienstes bestätigt. Gemäss Rückweisungsantrag soll geprüft werden, ob eine kantonale Lösung möglich wäre. Eine erste Analyse zeigt, dass ein Konkordat eine Möglichkeit darstellt. Der Aufwand wäre allerdings gross. Zudem würde ein qualitativ hochwertiger und damit nützlicher Adressdienst voraussetzen, dass sich ausnahmslos alle Kantone dem Konkordat anschliessen würden.

Du point de vue institutionnel, cela peut fonctionner avec un concordat. Or, on connaît la dynamique et le temps nécessaires pour qu'un concordat entre en vigueur, avec la nécessité que 18 cantons au minimum soient d'accord. J'ai participé aux travaux de la CdC et, avec tout le respect que je lui porte, il ne s'agit pas du chemin le plus rapide, alors que l'on parle de numérisation quasi tous les jours pour affirmer que cela soutient l'efficience.

Je vous invite à suivre le Conseil des Etats et à renoncer au renvoi au Conseil fédéral. Cela a été demandé tout à l'heure: que signifie un renvoi? Il faut être clair, on ne reviendra pas avec un nouveau projet et une solution magique pour inviter les cantons à accepter rapidement un concordat. Cela signifiera probablement la fin du service national des adresses, tel qu'il est planifié. On ne peut pas améliorer quelque chose qui a été travaillé de longue date avec les nombreux partenaires concernés et trouver la solution miracle.

Si vous voulez un service d'adresses dans les 20 prochaines années, il faudra possiblement passer par un concordat. On verra si on y arrive.

Schilliger Peter · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo liberale radicale

Geschätzte Frau Bundesrätin, Sie haben erklärt, das Gesetz brauche es, damit der Bund seine Aufgaben erfüllen könne. Können Sie erklären, welche Aufgaben der Bund hier hat?

Baume-Schneider Elisabeth · BR-F · Consiglio federale · Giura

Ce n'est pas une nouvelle tâche de la Confédération. Pour assumer des tâches de coordination ou être à disposition pour d'autres bases légales - j'ai parlé de la loi sur les poursuites et faillites -, le fait que l'on ait un registre national des adresses est un élément facilitateur. Dans ce cadre, on estime que cela est non seulement utile pour le citoyen, mais qu'il relève également des compétences de la Confédération d'avoir les conditions-cadres qui permettent, en bonne intelligence et de manière moderne, de travailler pour d'autres bases légales.

Rutz Gregor · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Worum geht es? Der Bundesrat möchte einen nationalen Adressdienst einführen. So will er die Adressverwaltung vereinfachen. Mit dem nationalen Adressdienst sollen administrative Prozesse vereinfacht und öffentliche Aufgaben effizienter wahrgenommen werden. Es geht in diesem Gesetz also vor allem um Erleichterungen für die Verwaltungen.

Die Staatspolitische Kommission empfiehlt Ihnen, die Vorlage an den Bundesrat zurückzuweisen - Sie sehen diesen Antrag auf der Fahne -, wie es unser Rat schon im Februar 2024 beschlossen hat. Damals haben wir uns mit 116 zu 71 Stimmen für die Rückweisung ausgesprochen.

Der Ständerat sieht das anders. Darum sprechen wir heute noch einmal darüber. Der Ständerat hat sich am 16. September 2024 mit 31 zu 11 Stimmen gegen eine Rückweisung ausgesprochen; im Dezember 2023 war das Verhältnis noch 40 zu 4 Stimmen. Sie sehen also, dass sich die Zweifel auch im Ständerat mehren - aus Sicht der Kommissionsmehrheit mit gutem Grund. Die Kommission empfiehlt Ihnen die Rückweisung mit 14 zu 10 Stimmen bei 1 Enthaltung.

Erstens scheint der Kommissionsmehrheit die Vorlage noch nicht ausgereift. Man ist der Auffassung, dass der vorliegende Gesetzentwurf auch aus materieller Sicht nicht überzeugt. Modelle, mit denen das angestrebte Ziel erreicht werden könnte, bei denen die Kompetenzen aber bei den Kantonen verblieben, wurden offensichtlich nicht geprüft.

Zweitens ist der Nutzen für die Bürger fraglich. Ich habe es gesagt, aus Sicht der Mehrheit der Kommission liegt die Erleichterung vor allem bei den Verwaltungen, währenddem der Nutzen für die Bürger eben fraglich ist. Es wurde namentlich das Once-only-Prinzip diskutiert. Das heisst, wenn schon ein solcher Adressdienst gesetzlich aufgezogen würde, müsste man auch wirklich die Gewissheit haben, dass eine Meldung der Adresse genügt und man nicht ständig Adressen nachmelden muss.

Der dritte Punkt ist der entscheidende, das ist die Frage der Kompetenzen. Es geht also nicht um die Frage, ob es Sinn macht, dass der Bund das macht, ob es etwas ist, bei dem es noch schön wäre, wenn es auf Bundesebene erledigt würde. Es geht um die Frage, ob der Bund das machen kann, ob der Bund zuständig ist. Unsere Verfassung kennt eine Grundregel, und die heisst: Wenn der Bund nicht explizit für eine Aufgabe zuständig ist, sind die Kantone zuständig. Hier hat der Bund keine Kompetenz, gesetzgeberisch tätig zu werden. Selbst in einem Papier des Bundesamtes für Justiz heisst es, dass es unbestritten ist, dass Artikel 173 Absatz 2 der Bundesverfassung keine Bundeskompetenzen begründet. Genau darauf fusst auch die Argumentation der Staatspolitischen Kommission. Die Mehrheit ist der Auffassung, dass die Vorlage entgegen dem, was die Kollegen Tschopp und Glättli gesagt haben, eben nicht den Föderalismus stärkt, sondern im Gegenteil dem Zentralismus weiter Vorschub leistet. Die Anhörung der Konferenz der Kantonsregierungen, die auch erwähnt worden ist, hat die Zweifel nicht etwa aus dem Weg geräumt, sondern sogar noch verstärkt, weil die Kompetenzfrage hier ganz relevant ist.

In der Bundesverfassung gibt es keine Zuständigkeiten, die zwischen den Zeilen stehen. Nach Artikel 3 der Bundesverfassung kommt in unserem föderalistischen System den Kantonen eine subsidiäre Generalkompetenz zu. Das heisst, die Aufgaben, die der Bund hat, sind lückenlos und abschliessend aufgezählt, und die Kantone sind für alles zuständig, was nicht in dieser Aufzählung enthalten ist.

Die Diskussion im Ständerat hat die Kommissionsmehrheit auch nicht überzeugt. Dort hat man vor allem diskutiert, ob es um implizite oder inhärente Bundeskompetenzen gehe. Implizite Bundeskompetenzen würden vorliegen, wenn der Bund für andere Sachen zuständig wäre und sich daraus dann kraft Sachzusammenhangs etwas Weiteres ergäbe. Hier geht es aber nicht darum; hier geht es um die Frage der inhärenten Kompetenzen, also um Kompetenzen, die vernünftigerweise dem Bund zufallen müssten. Das scheint der Kommissionsmehrheit kein gangbarer Weg, weil sie der Auffassung ist, dass unser Staatssystem, das mit Artikel 3 der Bundesverfassung das föderalistische Grundprinzip verankert, aufrechterhalten werden soll. Die Kommissionsmehrheit warnt davor, Präjudizien zu schaffen und von dieser Kompetenzordnung abzuweichen.

Noch einmal: Mit 14 zu 10 Stimmen bei 1 Enthaltung empfiehlt Ihnen die Kommission, bei der Rückweisung zu bleiben.

Nause Reto · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Geschätzter Kollege Rutz, ich war 16 Jahre lang verantwortlich für die Einwohnerdienste der Stadt Bern. Dort werden die Einwohnerregister geführt. Ich frage Sie: Wissen Sie, dass das ein Mengengeschäft ist und dass wir hier von Zehntausenden, manchmal sogar noch viel mehr Mutationen pro Jahr sprechen? Halten Sie es für effizienter, wenn wir bei Mutationen telefonisch nachfragen müssen, oder finden Sie den Fax zeitgemäss?

Rutz Gregor · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Kollege Nause, auch als Zürcher ist mir bekannt, dass die Stadt Bern einige zehntausend Einwohner hat. Ich kann mir auch vorstellen, dass es da zu Mutationen kommt. Aber aus Sicht der Kommissionsmehrheit ist das nicht die entscheidende Frage. Wenn Sie das möchten, was diese Vorlage brächte, dann müssten Sie zuerst eine Bundeskompetenz schaffen. Dann kann man das selbstverständlich auf Bundesebene regeln. Aber in der Schweiz ist es so geregelt, dass man, wenn der Bund zuständig sein und eine Aufgabe an die Hand nehmen soll, eine verfassungsmässige Kompetenz braucht, wozu es wiederum das doppelte Mehr braucht. Die Kantone und die Bevölkerung müssen mehrheitlich zustimmen, damit den Kantonen nicht Kompetenzen weggenommen werden können und damit nicht eine schleichende Zentralisierung stattfinden kann. Um diese vielleicht etwas trockene, aber staatspolitisch sehr wichtige Frage geht es hier und nicht um die Frage, ob die Mutationen bei Ihnen effizient erledigt werden können oder nicht.

Candinas Martin · Mit-M · Consiglio nazionale · Grigioni · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Herr Rutz, Sie haben ein Plädoyer für den Föderalismus gehalten. Was sagen Sie denn dazu, dass die Konferenz der Kantonsregierungen in einem Schreiben einstimmig für dieses Adressdienstgesetz plädiert?

Rutz Gregor · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Geschätzter Kollege Candinas, die Mehrheit der Kommission ist tatsächlich der Auffassung, dass dem Föderalismus Sorge getragen werden muss. Aus diesem Grund war die Mehrheit der Kommission einigermassen erschüttert über dieses Geständnis der Konferenz der Kantonsregierungen und ebenso über die Resultate aus dem Ständerat, welche aus ihrer Sicht gerade nicht geeignet sind, den Föderalismus zu stärken, sondern dem Zentralismus Vorschub leisten.

Badran Jacqueline · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Werter Herr Rutz, ich geniesse es, wenn Sie ein Föderalismus-Plädoyer halten. Wieso sind Sie denn z. B. dafür, dass wir hier Tempo 30 zentralistisch regeln und damit nicht nur den Föderalismus übersteuern, sondern sogar die Gemeindeautonomie? Wünschen Sie also Föderalismus, wenn es Ihnen passt, und sonst Zentralisierung?

Rutz Gregor · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Geschätzte Kollegin Badran, ich freue mich immer, wenn Sie mir gut zuhören. Hier haben Sie aber etwas übersehen. Für die Kommissionsmehrheit habe ich ausgeführt, dass sie den Föderalismus hochhalten möchte, weil hier eben keine Bundeskompetenz vorliegt. Ich persönlich finde tatsächlich - und das sage ich nun nicht mehr für die Kommission, denn Sie haben ja mich persönlich angesprochen -, dass man punkto Tempo 30 etwas regeln könnte, weil eben die Strassenverkehrsordnung in der Kompetenz des Bundes liegt. Es ist der kleine Unterschied, der es ausmacht, Kollegin Badran, diesen müssen Sie immer beachten.

Nantermod Philippe · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo liberale radicale

Nous parlons ici du système national de consultation des adresses des personnes physiques, qui a déjà été traité une fois par notre conseil et deux fois au Conseil des Etats. Pour mémoire, dans un premier temps, le Conseil des Etats avait soutenu le projet, par 40 voix contre 4. Après être entrés en matière, nous avons proposé, en février 2024, de renvoyer le projet au Conseil fédéral. Le Conseil des Etats a maintenu sa position, par 31 voix contre 11 seulement. La majorité, qui était très claire, au Conseil des Etats, a donc reculé. Nous devons aujourd'hui nous prononcer à nouveau sur le renvoi au Conseil fédéral.

En commission, nous avons entendu les cantons, à la suite de la double décision du Conseil des Etats. Les cantons ont maintenu leur position, à savoir qu'unanimement, ils nous invitent à accepter ce projet. Cela est assez peu surprenant, parce que les cantons, avec cette loi, auront des coûts moindres et transféreront à Berne une tâche qui n'est pas très gratifiante pour les cantons, à savoir organiser le bottin de téléphone fédéral, qui coûtera tout de même 10 millions de francs. Les questions qui ont été soulevées par la commission n'ont pas trouvé de réponse satisfaisante du côté des cantons. Pour ces motifs, la majorité de la commission vous invite toujours à renvoyer ce projet au Conseil fédéral pour les raisons suivantes.

La raison principale est l'absence de base légale. Qu'on le veuille ou non, nous avons une Constitution en Suisse avec des règles relativement strictes quant à la répartition des compétences entre la Confédération et les cantons. La première règle veut que la Confédération ne puisse pas faire ce qui n'est pas prévu dans la Constitution. Or, ce que nous dit le Conseil fédéral dans son message, c'est que la création du service national des adresses constitue - tenez-vous bien - une compétence inhérente de la Confédération. Ce n'est même pas une compétence implicite, c'est une compétence inhérente, puisqu'elle joue un rôle de facilitateur, comme vient de le dire Mme la conseillère fédérale. Ainsi, dans le même état d'esprit, nous pourrions mettre en place des corps de police fédéraux pour mettre en oeuvre d'autres lois fédérales, nous pourrions créer des écoles fédérales, nous pourrions adopter en fait toute une série de tâches fédérales qui pourraient être considérées comme facilitatrices d'autres tâches fédérales. Il n'y a pas, dans la Constitution fédérale, de tâche qui vise à créer un état civil fédéral - puisque ce registre d'adresse contiendra le nom, le prénom, le numéro AVS, l'adresse bien entendu, mais aussi la date de naissance et la date de décès de tous les citoyens suisses, ce qui revient peu ou prou à créer un registre d'état civil fédéral. Pour la majorité, il est clair qu'il y a besoin ici d'une base constitutionnelle - cela ne serait pas exclu, nous pourrions inviter les citoyens à voter sur ce sujet -, mais ce serait ouvrir la boîte de Pandore. La numérisation, quand bien même c'est devenu un mot magique, une formule magique, ne permet pas de contredire nos institutions.

Le deuxième argument, c'est que la plus-value pour les citoyens reste insuffisamment démontrée. On nous a exposé, jusqu'ici, qu'il y avait une plus-value évidente pour les administrations publiques, pour les cantons et les communes, mais pour les citoyens, c'est encore une autre paire de manches. Il semble que, jusqu'ici, l'Etat, qu'il soit fédéral ou qu'il s'agisse des administrations publiques ou fiscales, n'a jamais eu beaucoup de peine à trouver votre adresse quand elle avait besoin de s'adresser à vous. A entendre certains, nous nous trouvons toujours dans une position où il n'y a qu'un registre fédéral supplémentaire qui nous sépare du bonheur.

Pour la majorité, il n'y a pas de besoin d'agir, en tout cas pas au stade actuel. Une minorité soutient quant à elle l'avancement du projet en soulignant les gains d'efficacité - mais toujours pour l'administration - et les économies potentielles, avec l'appui des 23 cantons. Bref, la commission reste divisée, mais, par 14 voix contre 10 et 1 abstention, elle préconise de s'en tenir à sa décision de renvoi, appelant le Conseil fédéral à examiner des solutions alternatives, notamment pour clarifier la base constitutionnelle et répondre aux attentes des citoyens et non pas seulement aux attentes de leurs administrations.

On soulignera au passage que, parmi les solutions alternatives, figure la possibilité d'adopter un concordat intercantonal destiné à mettre en oeuvre une tâche qui reste, fondamentalement, cantonale.

Tschopp Jean · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo socialista

Monsieur Nantermod, ma question est la suivante: vous reprochez à ce projet de loi sur le service national des adresses de coûter 10 millions de francs. Avez-vous une idée de ce que coûte actuellement, en temps et en personnel, le recoupement de données quand on perd la trace d'une personne qui a changé de domicile?

Nantermod Philippe · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo liberale radicale

Je ne peux pas vous répondre. Je n'ai pas la réponse à cette question. Toutefois, la mise en oeuvre par un concordat intercantonal ne coûtera pas forcément plus cher qu'un système fédéral. L'expérience a montré que les solutions fédérales n'étaient en général pas meilleur marché ni plus efficaces, bien au contraire, que les solutions cantonales.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 99 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 96 Stimmen

(1 Enthaltung)

Riniker Maja · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo liberale radicale

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Das Geschäft geht damit zur Vorberatung an die Kommission.