Trasmissione di dati fiscali dai Cantoni alla Confederazione a fini statistici. Necessità di una base legale formale

Caroni Andrea · P-M · Consiglio degli Stati · Appenzello Esterno · Gruppo liberale radicale

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Es liegt Ihnen ein schriftlicher Bericht der Kommission vor. Die Kommission beantragt einstimmig die Annahme der Motion. Der Bundesrat beantragt ebenfalls die Annahme der Motion.

Würth Benedikt · Mit-M · Consiglio degli Stati · San Gallo · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Bei diesem Geschäft muss ich den grösseren Kontext beleuchten, weil nun alles so einvernehmlich daherkommt, obwohl das Geschäft sehr kontrovers diskutiert wurde.

Ich beginne bei der Motion Regazzi 24.3507, "Keine Weitergabe von Steuerdaten ohne Anonymisierung", vom 30. Mai 2024. Diese Motion war der Auslöser für die WBK-S, sich materiell mit dem Thema zu befassen. Mit dieser Motion will Kollege Regazzi den Bundesrat beauftragen, den Entwurf der Verordnung über die Bundesstatistik dahin gehend anzupassen, dass die für statistische Zwecke erhobenen Steuerdaten vor der Übermittlung an den Bund anonymisiert werden. Seine Begründung lautete, der Entwurf sehe vor, dass kantonale Steuerverwaltungen dem Bundesamt für Statistik oder der für Steuerstatistiken zuständigen Stelle der Eidgenössischen Steuerverwaltung eine Reihe von Steuerdaten natürlicher Personen zu statistischen Zwecken übermitteln können, was in Hinblick auf das Steuergeheimnis, aber auch in Hinblick auf die Sicherheit dieser Daten problematisch sei. Weiter führte er an, es bleibe offen, inwieweit eine formelle Gesetzesgrundlage zur Erhebung dieser Daten notwendig sei.

In diesem Kontext stellen sich konkret zwei Fragen, welche Ihre Kommission umgetrieben haben: erstens, ob wir mittels Motion Einfluss auf den Prozess der Verordnunggebung nehmen wollen, und zweitens, wie wir mit der Frage umgehen, ob die geltende gesetzliche Grundlage im Bundesstatistikgesetz ausreicht oder nicht. Der Knopf wurde dann insofern gelöst, als der Bundesrat bzw. die Vorsteherin des EDI der WAK-N mitteilte, dass man bereit sei, dieses Problem von der laufenden Vernehmlassung zur Statistikverordnung abzukoppeln. Das ist wichtig, weil sich die WAK-N eben auch mit dem Thema befasst hat und Bundesrätin Baume-Schneider sich dann für eine Abkoppelung ausgesprochen hat sowie dafür, diese Verordnung ohne den strittigen, von der Motion Regazzi angemahnten Punkt zu beschliessen. Dies hat insofern eine neue Ausgangslage geschaffen, als die Statistikverordnung damit unbestritten war. Mutmasslich wurde sie vom Bundesrat bereits beschlossen. Das ist also in trockenen Tüchern, ohne diese strittige Frage, wie und in welcher Form die Steuerdaten übermittelt werden.

Wir beraten nun den zweiten Punkt, nämlich ob die gesetzlichen Grundlagen ausreichen oder eben nicht. Die WAK-N hat den Bundesrat mittels Kommissionsmotion beauftragt, dem Parlament einen Entwurf für eine formelle Rechtsgrundlage vorzulegen, welche die Voraussetzungen festlegt, unter denen der Bund bei den Kantonen für statistische Vorhaben erforderliche Steuerdaten anfordern kann. In der Kommission war umstritten, ob das geltende Recht ausreiche oder nicht, aber damit möchte ich Sie hier verschonen. Es gibt verschiedene Gutachten, und in der Anhörung gab es verschiedene Positionen, auch seitens der Kantonsvertreter. Es ist müssig, darauf einzugehen; ich verzichte darauf. Die WBK-S ist unisono, also einstimmig, der Meinung, dass wir diese Motion der WAK-N annehmen sollten. Danach wird eine Vorlage mit einer sauberen gesetzlichen Grundlage kommen, und dann führen wir selbstverständlich auch den inhaltlichen Kampf um die Frage, inwieweit Steuerdaten - anonymisiert oder nicht anonymisiert - teilweise oder vollständig dem Bund zu übermitteln sind oder eben nicht.

Aus einer kontroversen Debatte ist eine sehr konsensuale Vorlage geworden. Die Kommission empfiehlt Ihnen die Motion der WAK-N einstimmig zur Annahme. Und wie erwähnt werden wir später sicher kontrovers darüber diskutieren, inwieweit wir hier Rechtsgrundlagen schaffen und die Übermittlung der Steuerdaten ermöglichen oder eben nicht.

Ich bitte Sie namens der Kommission, die Motion der WAK-N anzunehmen. Es liegt kein anderslautender Antrag vor.

Broulis Pascal · Mit-M · Consiglio degli Stati · Vaud · Gruppo liberale radicale

Merci aux rapporteurs ainsi qu'à M. Regazzi d'avoir travaillé à fond ce dossier qui est ultra sensible. Il existe le secret médical - on vient discuter de la question de la fin de vie - ; ici, il s'agit du secret fiscal. Il s'agit des questions qui touchent aux informations en lien avec la vie, parce que dans la déclaration d'impôt, vous avez une multitude d'informations qui sont ultra, ultra sensibles. Par exemple le fait de prendre une trithérapie, ça se trouve dans une déclaration d'impôt. Le fait d'avoir des informations qui touchent à des enfants - reconnus, pas reconnus - etc. peut être dans une déclaration d'impôt. Il y a des informations qui sont sensibles.

Cela a mis du temps pour qu'on puisse légiférer. Je sais qu'il y a des pressions très fortes, parce qu'on est tous curieux, et on veut savoir ce qui se cache derrière chaque chiffre. Le chemin qui a été choisi par la commission me semble cohérent. Il faut peut-être juste garder à l'esprit qu'il y a eu suffisamment de hacking et d'informations qui ont été prélevées, qui sont utilisées à mauvais escient. Une information fiscale peut être aussi utilisée pour des assureurs. Votre revenu, par exemple, peut être utilisé par des banquiers pour fournir des prestations ou vous proposer des produits. C'est pour ça qu'il faut avancer sur la pointe des pieds avec ces informations qui touchent au domaine fiscal. Ce qui a été proposé ici - et la commission, à l'unanimité, a retenu un modèle -, je peux m'y rallier. Mais il faut avoir à l'esprit qu'ensuite, la gestion qui sera faite de ces informations, la destruction de ces informations concentrées, sera importante. Ce n'est pas parce que c'est l'Office fédéral de la statistique ou un office cantonal qui traite de cela qu'on n'a pas de risques majeurs. Ce qui est donné, en matière de hacking, est donné à tout jamais. C'est aussi pour ça que les gens ont de la peine à donner des informations qui touchent à leur santé. C'est pour ça que les gens n'adhèrent pas, comme ça, naturellement, à la carte santé. Même logique dans le domaine de la fiscalité : la fiscalité est aussi une arme, dans le sens où si je connais votre fortune, je peux vous influencer, je peux commencer à demander ou même modéliser, comme cela a été le cas il y a quelques années, une rançon sur la fortune de certaines personnes. Je crois donc que le projet qui a été retravaillé par la commission sur le texte de notre collègue Regazzi va dans le bon sens. Mais il faudra aussi, si on en vient à légiférer et à venir avec un processus, penser à l'après, pour savoir comment ces informations sont détruites, qu'elles soient anonymisées ou pas.

On peut soutenir la proposition unanime de la commission, telle que le rapporteur l'a présentée.

Regazzi Fabio · Mit-M · Consiglio degli Stati · Ticino · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Visto che sono stato chiamato in causa diverse volte, permettetemi brevemente di ringraziare la commissione e il relatore per le considerazioni espresse, che condivido. Mi sembra un approccio logico, sensato, e quindi lo sostengo. Evidentemente, il vero dibattito su questo tema lo faremo quando saremo confrontati con la proposta di legge. In questo senso, allineandomi alle considerazioni appena fatte dal collega Broulis, è chiaro che, per me, il tema dell'anonimizzazione dei dati fiscali sarà centrale. Ma come detto, rimandiamo questa discussione a tempo debito, a quando avremo di fronte a noi il disegno di legge.

Baume-Schneider Elisabeth · BR-F · Consiglio federale · Giura

La motion charge effectivement le Conseil fédéral d'élaborer une base légale formelle pour la transmission de données fiscales par les cantons à la Confédération, et ce, à des fins statistiques.

Der Bundesrat ist überzeugt, dass die aktuellen rechtlichen Grundlagen, insbesondere das Bundesstatistikgesetz, für die Erhebung der Steuerdaten bei den Kantonen ausreichen würden. Sowohl das Bundesamt für Justiz als auch ein externes Rechtsgutachten kamen zu diesem Schluss. Der Bundesrat anerkennt aber das im Parlament mehrfach geäusserte Anliegen für eine neue formelle, gesetzliche Grundlage, die die Bedingungen festlegt, unter denen der Bund die kantonalen Steuerdaten erheben kann, die für statistische Vorhaben erforderlich sind. Deshalb ist der Bund bereit, eine entsprechende Bestimmung zu erarbeiten und dabei dem Datenschutz und der Datensicherheit beim Dateneingang, bei der Pseudonymisierung, bei der Datenbearbeitung und bei der Datenspeicherung besonders Rechnung zu tragen. Mit einer solchen formell-gesetzlichen Grundlage erübrigen sich aus Sicht des Bundesrates allfällige rechtliche Bedenken betreffend Datenschutz und Steuergeheimnis.

Cette procédure implique donc que, jusqu'à l'entrée en vigueur de la base juridique spécifique, aucune donnée fiscale détaillée ne sera disponible pour les questions de politique fiscale et aussi pour d'autres thématiques. Cela peut concerner en particulier des réponses à des questions de politique fiscale pour lesquelles il restera des lacunes dans les données. Pour ces dernières, le Conseil fédéral devra continuer à recourir à des relevés de données ad hoc pour quantifier, par exemple, les effets de réformes spécifiques. Pour des raisons de coûts et de temps, il ne pourra le faire que pour certaines réformes importantes et uniquement sur la base des données de certains cantons, ce qui signifie que les résultats ne seront peut-être pas à chaque fois considérés comme représentatifs. On peut aussi penser à d'autres thématiques, comme la motion de la CSEC-E 19.3953, "Pauvreté en Suisse. Monitoring régulier de la situation", qui a été adoptée. Ces monitorages demandent également d'avoir accès à des données fiscales détaillées. Néanmoins, cela a été mentionné, nous avons compris le message et avons clarifié la situation du point de vue juridique.

Ich habe ein neues Wort gelernt: unisono. Das hatte ich noch nie gehört - es ist schön.

Le Conseil fédéral vous recommande, aussi "unisono", d'adopter la motion.

Caroni Andrea · P-M · Consiglio degli Stati · Appenzello Esterno · Gruppo liberale radicale

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Frau Bundesrätin, ich lade Sie gerne einmal in die Bundeshausband ein, wir singen dort oft auch unisono!

Angenommen - Adopté