25.025
Messaggio sull’esercito 2025
Caroni Andrea · P-M · Consiglio degli Stati · Appenzello Esterno · Gruppo liberale radicale
Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Wir führen eine gemeinsame Debatte über Eintreten auf die Vorlagen 1 bis 3 durch.
Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Consiglio degli Stati · Lucerna · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Der Bundesrat hat an seiner Sitzung vom 26. Februar 2025 die Armeebotschaft verabschiedet. Sie besteht aus drei Bundesbeschlüssen. Der Bundesrat unterbreitet dem Parlament Verpflichtungskredite in der Höhe von rund 1,7 Milliarden Franken, davon sind rund 1,5 Milliarden Franken für Investitionen in Rüstungsbeschaffungen vorgesehen. Weitere 185 Millionen Franken beantragt der Bundesrat für Immobilienprojekte des VBS. Zudem legt er uns noch einmal den Bundesbeschluss über die Ausserdienststellung der Kampfflugzeuge F-5 Tiger vor. Eine Minderheit Ihrer Kommission lehnt die Ausserdienststellung ab und beantragt Nichteintreten auf Bundesbeschluss 2.
Die Botschaft wurde Ihrer SiK am 26. März 2025 in Thun präsentiert. Der Nationalrat hat diese Botschaft am 5. Juni dieses Jahres beraten und ist bei allen drei Bundesbeschlüssen jeweils dem Entwurf des Bundesrates gefolgt. Ihre SiK folgt mit einer Differenz dem Bundesrat. Wie schon die nationalrätliche Sicherheitspolitische Kommission hat auch Ihre Kommission beschlossen, eine zusätzliche Milliarde für den Kauf von Munition vorzusehen. Ich werde mich dazu sowie zu den Minderheiten in der Detailberatung ausführlich äussern.
Die Armeebotschaft ist heute wichtiger denn je. Sie ist ein sicherheitspolitisches Bekenntnis der Schweiz. Sie gewährleistet, dass Fähigkeitslücken geschlossen werden, dass unsere Armee modern ausgerüstet ist und die Bevölkerung wirksam schützen kann und dass sie im Ernstfall handlungsfähig bleibt. Mit der Armeebotschaft wird Planungssicherheit geschaffen, und es werden Investitionen in Schlüsselbereiche wie Cyberabwehr, Luftverteidigung und vor allem auch in die dringend notwendige Munitionsbeschaffung ermöglicht. Dies alles ist in dieser international so gefährlichen Lage absolut zentral. Dringender Handlungsbedarf ist unbestritten.
Eintreten auf die Armeebotschaft war in der Kommission unbestritten und erfolgte einstimmig.
Ich bitte Sie, ebenfalls auf die Vorlage einzutreten und überall den Anträgen der Mehrheit Ihrer Kommission zuzustimmen.
Pfister Martin · BR-M · Consiglio federale · Zugo
En décembre 2024, vous avez adopté le message sur l'armée 2024, le premier message sur l'armée axé sur les capacités, qui définit les grandes lignes de l'orientation stratégique de l'armée pour les douze prochaines années. Où en sommes-nous aujourd'hui ? Depuis l'agression russe contre l'Ukraine en 2022, la situation sécuritaire en Europe s'est considérablement détériorée.
Das spürt auch die Schweiz. Es werden vermehrt Mittel der hybriden Konfliktführung eingesetzt, insbesondere Sabotageakte, Beeinflussungsaktivitäten und Cyberangriffe. Das Risiko eines bewaffneten Angriffs ist ebenfalls gestiegen. Die Wahrscheinlichkeit eines direkten Angriffs auf die Schweiz bleibt aber tief. Gerade in diesen Bereichen haben wir aber eine lang dauernde Beschaffungsphase. Deshalb müssen wir auch im Hinblick auf einen direkten Angriff oder einen konventionellen Krieg, der unwahrscheinlich ist, aber sehr gefährlich wäre, gewisse Fähigkeiten pflegen. Unser Land muss sich auf diese neue sicherheitspolitische Realität einstellen und seine Verteidigungsfähigkeit stärken. Und genau das beabsichtigt die Armeebotschaft 2025. Oder, wie es die Präsidentin Ihrer Sicherheitspolitischen Kommission eben ausgedrückt hat: Die Armeebotschaft ist heute wichtiger denn je.
Meine Vorgängerin informierte Ihre Sicherheitspolitische Kommission bereits am 26. März in Thun. Die Mitglieder der Kommission konnten sich vor Ort ein Bild über die geplanten Anschaffungen machen. Der Bundesrat will mit den Verpflichtungskrediten weitere kritische Fähigkeitslücken schliessen, namentlich in den Fähigkeitsbereichen "Wirkung gegen Ziele am Boden", was das Schwergewicht dieser Armeebotschaft ist, "Führung und Vernetzung" sowie "Nachrichtenverbund und Sensoren". Die Bundesbeschlüsse umfassen die Kredite, die Sie aus der Lektüre kennen.
Die Ausgaben für die beantragten Verpflichtungskredite werden im ordentlichen Armeebudget eingestellt und vom Parlament jährlich mit Voranschlägen bewilligt. Die geplanten Ausgaben richten sich nach dem Ziel des Parlamentes, die Armeeausgaben bis 2032 auf 1 Prozent des BIP zu erhöhen. Wird dieses Ziel verfehlt, ist die Finanzierung der mit der Armeebotschaft 2025 beantragten Beschaffungen trotzdem möglich. Der Bundesrat müsste aber in künftigen Armeebotschaften tiefere Verpflichtungskredite beantragen. Damit würde die Stärkung der Verteidigungsfähigkeit weiter verzögert.
Ich bitte Sie, auf die Armeebotschaft einzutreten und den Minderheitsantrag auf Nichteintreten auf den Bundesbeschluss über die Ausserdienststellung der Kampfflugzeuge F-5 Tiger abzulehnen. Ich bitte Sie, der Mehrheit und dem Bundesrat zu folgen, auf die drei Bundesbeschlüsse einzutreten und die Armeebotschaft zu beraten.
Caroni Andrea · P-M · Consiglio degli Stati · Appenzello Esterno · Gruppo liberale radicale
1. Bundesbeschluss über das Rüstungsprogramm 2025
1. Arrêté fédéral sur le programme d'armement 2025
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
L'entrée en matière est décidée sans opposition
Detailberatung - Discussion par article
Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Consiglio degli Stati · Lucerna · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Mit dem Rüstungsprogramm 2025 werden insgesamt 1,512 Milliarden Franken beantragt. Der Fokus liegt dabei auf der Wirkung gegen Ziele am Boden. In diesem Bereich werden 1,14 Milliarden Franken investiert. Um die Wirkung gegen Ziele am Boden zu verbessern, benötigt die Armee ein neues, radgestütztes Artilleriesystem. Das System soll die Panzerhaubitze M-109 ersetzen. Das neue Artilleriesystem der Firma KNDS ist auf einem Piranha-Fahrzeug aufgebaut und wurde ausreichend getestet. Auch weitere Länder, darunter Deutschland, haben das gleiche Geschütz auf einer vergleichbaren Fahrzeugplattform evaluiert.
Weitere Verpflichtungskredite im Umfang von rund 260 Millionen Franken dienen dazu, die Führung und Vernetzung der Truppen zu verbessern. Zudem werden Investitionen von 110 Millionen Franken in die Fähigkeitserweiterung im Bereich Nachrichtenverbund und Sensoren eingesetzt. Es werden zusätzliche Passivradare erworben. Das sind schwieriger zu ortende Radare als Aktivradare, da sie selbst keine Strahlung abgeben. Zum andern werden zusätzliche Minidrohnen erworben, um weitere Verbände damit ausrüsten zu können. Diese Minidrohnen erlauben es, die unmittelbare Umgebung mit einfachen Mitteln aufzuklären.
Beim Bundesbeschluss 1 über das Rüstungsprogramm 2025 liegen drei Minderheitsanträge vor, darunter die zwei Minderheiten Roth Franziska. Kollegin Roth will sowohl das neue Artilleriesystem als auch die Instandsetzung der Panzer 87 Leopard streichen. Die Minderheit Broulis beantragt, den zusätzlichen Verpflichtungskredit für Munition abzulehnen.
Das Eintreten auf den Bundesbeschluss 1 erfolgte einstimmig mit 10 zu 0 Stimmen. In der darauffolgenden Gesamtabstimmung wurde der Entwurf 1 mit 9 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung angenommen.
Ich bitte Sie, ebenfalls der Mehrheit zu folgen.
Caroni Andrea · P-M · Consiglio degli Stati · Appenzello Esterno · Gruppo liberale radicale
Angenommen - Adopté
Art. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 2
Antrag der Mehrheit
...
j. Munition für die Systeme BODLUV GR, BODLUV MR, System indirekte Feuerunterstützung auf mittlere Distanz ... 1000 Millionen Franken
Antrag der Minderheit
Bst. g, h
Streichen
Antrag der Minderheit
(Broulis, Dittli, Roth Franziska, Wicki, Zopfi)
Bst. j
Streichen
Art. 2
Proposition de la majorité
...
j. Munition pour les systèmes DSA LP, DSA MP, systèmes d'appui de feu indirect de portée moyenne ... 1000 millions de francs
Proposition de la minorité
Let. g, h
Biffer
Proposition de la minorité
(Broulis, Dittli, Roth Franziska, Wicki, Zopfi)
Let. j
Biffer
Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Consiglio degli Stati · Lucerna · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Bei Artikel 2 Buchstabe g zur indirekten Feuerunterstützung auf mittlere Distanz gibt es einen Streichungsantrag der Minderheit Roth Franziska. Die Minderheit will diese Beschaffung streichen, dies aus zwei Gründen: Einerseits will sie sie streichen, weil dann andere Länder, die sich im Krieg befinden, rascher Rüstungsgüter kaufen könnten, wenn die Schweiz darauf verzichte. So würden sie in der Warteschlange schneller zum Zug kommen. Andererseits erachtet die Minderheit die Beschaffung von Piranha für falsch und hätte als Träger stattdessen die Plattform Boxer bevorzugt, weil es mit dieser mehr Synergien mit anderen europäischen Ländern gebe.
Die Mehrheit teilt diese Haltung nicht. Wenn wir zugunsten kriegführender Länder auf die Beschaffung von Rüstungsgütern verzichten würden, hätten wir bald keine Armee mehr. Zudem waren sowohl der Piranha IV als auch der Boxer Teil der Evaluation. Der Piranha war nicht nur günstiger, sondern auch besser. Was die Synergien anbelangt, so entstehen mit der Wahl des Piranha nicht nur Synergien mit europäischen Staaten, sondern gerade auch in unserem Land. Er dient dazu, die eigene Rüstungsindustrie wieder aufzubauen und zu stärken. Der entsprechende Antrag Roth Franziska wurde in der Kommission mit 9 zu 1 Stimmen bei 0 Enthaltungen abgelehnt.
Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen.
Roth Franziska · Mit-F · Consiglio degli Stati · Soletta · Gruppo socialista
Mit meiner Minderheit bei Artikel 2 Buchstaben g und h des Bundesbeschlusses über das Rüstungsprogramm 2025 beantrage ich Ihnen, die Ausgaben von 850 Millionen Franken für ein radgestütztes Artilleriesystem sowie von 255 Millionen für die Instandsetzung der Leopard-Kampfpanzer zu streichen. Es ist mir ein Rätsel, wie Sie das angeschlagene Vertrauen der Bevölkerung in das VBS und in die Armeeleitung wiedergewinnen wollen, wenn wir hier weiter unbeirrt daran festhalten, das meiste Geld dort auszugeben, wo die Bedrohung nachweislich am geringsten ist, und so die Revolution auf dem Gefechtsfeld ignorieren. Ich komme später noch dazu.
Verteidigungsfähigkeit heisst etwas anderes, als in einer vorab innenpolitischen Logik einen Ausgleich zwischen den Truppengattungen anzustreben - so nach dem Motto: Nachdem die Luftwaffe allzeit grosse Investitionen zugesprochen erhielt, wären doch wieder einmal die mechanisierten Truppen an der Reihe, die bekanntlich über eine besonders laute Lobby verfügen.
Ich ersuche Sie, nicht länger die Augen vor der Revolution auf dem Gefechtsfeld zu verschliessen, die wir täglich beobachten können. Der Krieg verändert sich rasend schnell, und wir sind schlecht beraten, uns an veralteten Konzepten zu orientieren. Spätestens seit dem 44-Tage-Krieg zwischen Armenien und Aserbaidschan vom Sommer 2020 wissen wir, dass schwere Artilleriegeschütze und Panzer gegen billige Kampfdrohnen keine Chance haben. Auch wissen wir, dass der Schutz des Luftraums nicht hinsichtlich des Verfügens über superteure Kampfjets der fünften Generation entschieden wird, sondern von der Fähigkeit, sich gegen grosse Schwärme an billigen Drohnen und ballistischen Raketen zu schützen. Dabei wäre es viel zu riskant und viel zu teuer, diese Aufgabe mit dem F-35 angehen zu wollen.
Das VBS begründet die Investitionen in unwahrscheinliche Szenarien damit, dass es die Armee wieder aufzubauen gelte, damit sie ihre sämtlichen einstigen Fähigkeiten wiedererlange. Versprochen wird also quasi ein Rundum-sorglos-Paket, wobei sich diese Armee an einem imaginären Modellgegner mittleren Technologieniveaus orientieren soll. Ja, wer soll das denn sein? Wir wissen alle, dass die Schweiz militärisch auf absehbare Zeit einzig von Russland bedroht wird. Ist es wirklich klug, sich auf den Angriff russischer Bodentruppen am Bodensee vorzubereiten, wenn selbst unser geschätzter Verteidigungsminister und unser Luftwaffenchef kürzlich öffentlich zugaben, dass wir gegen Drohnenschwärme schutzlos sind? Sie betonten dabei, dass auch nicht staatliche Kreise bereits heute in der Lage seien, uns mit Drohnen anzugreifen.
Hinzu kommt ein Zweites: Wie uns in der Kommission bestätigt wurde, haben wir - Stand Ende 2024 - Verpflichtungskredite im Umfang von 15,5 Milliarden Franken zur Beschaffung von neuen Rüstungs- und Militärgütern bewilligt. Gemäss aktueller Finanzplanung sind bis Ende 2029 bisher 14,6 Milliarden Franken vorgesehen, um diese Verpflichtungen abzutragen, also eine Milliarde weniger. Was auch immer wir heute beschliessen, werden wir also frühestens ab der zweiten Jahreshälfte 2030 finanzieren können, und auch dies nur, sofern uns die Mehrkosten für die F-35-Kampfjets nicht noch einen weiteren Strich durch die Rechnung machen.
Auch angesichts dieser finanzpolitischen Rahmenbedingungen halte ich es für falsch, eine fähigkeitsbasierte Streitkräfteplanung mit einem Rundum-sorglos-Paket anzustreben, das sich nie umsetzen lassen wird, weil wir es nämlich gar nicht finanzieren können. Angemessen scheint mir vielmehr der alte bedrohungsbasierte Planungsmodus zu sein. Wir sollten dazu zurückkehren, uns in erster Linie gegen wahrscheinliche Bedrohungen zu wappnen, das heisst, uns auf benennbare Szenarien vorzubereiten.
Was mich beim radgestützten Artilleriesystem auch stört: Einmal mehr wählt die Schweiz den Alleingang. Es gibt kein einziges Land in Europa, das das 155-Millimeter-Artilleriegeschütz von KNDS Deutschland auf einen Piranha IV schraubt. Deutschland und England haben das System gemeinsam entwickelt und verwenden als Träger den Boxer. In dieser Konfiguration geht das System übrigens auch an die Ukraine. Würde die Schweiz da mitmachen, könnten erhebliche Synergien geschaffen werden. Und das wäre wichtig. Laut der Europäischen Kommission kosten die Effizienzverluste in Europa jedes Jahr 200 Milliarden Euro - nur, weil jedes Land sein eigenes System will. Ich finde, dass wir zu europäischen Standardlösungen beitragen und, falls verfügbar, uns an diesen orientieren sollten.
Ich ersuche Sie deshalb, meiner Minderheit zuzustimmen und den nicht finanzierbaren Antrag der Mehrheit abzulehnen, mit dem Milliarden in den Sand gesetzt würden.
Salzmann Werner · 2VP-M · Consiglio degli Stati · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro
Ich nehme zur Kenntnis, dass Frau Roth der Mehrheit der Kommission unterstellt, dass sie vom Kriegsgeschehen auf der Welt keine Ahnung hat und nicht in der Lage ist, eine Lagebeurteilung zu machen. Ich möchte Ihnen aber beliebt machen, aus folgenden Gründen trotzdem der Mehrheit zu folgen:
1. Wir müssen die Bodentruppen ausrüsten, aber nicht, weil die Schweiz jetzt prioritär von einem terrestrischen Angriff bedroht ist. Wir haben Truppen im Militärdienst, diese müssen ausgebildet werden und bereit sein, um im Notfall einzuschreiten. Mit der Ausrüstung, die im Moment vorhanden ist, sind wir unglaubwürdig. Die Ausrüstung ist veraltet, kaputt und nicht mehr einsetzbar. Kürzlich hatte ich ein Gespräch mit einem Panzersappeur-Soldaten, der im WK war. Er sagte: Wir hatten keine Ersatzteile, es gab keine Ersatzpanzer, und wir konnten während des ganzen WK die Übungen nicht durchführen, die wir eigentlich durchführen müssen, um die Verteidigungsbereitschaft zu gewährleisten. Nun sagen Sie uns, wir sollten einen anderen Blick haben und diese Leute nicht ausrüsten - das kann ich nicht nachvollziehen. Wir müssen bereit sein, auch Bodentruppen einzusetzen.
2. Sie können schon mit Drohnen und Kampfflugzeugen das Gefechtsfeld bestimmen. Aber wenn Sie Gelände zurückgewinnen wollen, wie das auch Selenski in der Ukraine will, brauchen Sie Panzer, Artillerie und Infanterie als Begleitschutz. Diese Truppen sind genauso wichtig wie alle anderen; das bestätigen auch wichtige Nato-Funktionäre und -Generäle.
3. Sie haben zum F-35 gesagt, dass er zu teuer und nicht das richtige Flugzeug sei, um die Drohnenabwehr sicherzustellen. Wissen Sie, Frau Roth, welche Kampfmittel in Polen die Drohnen abgeschossen haben? Es sind die F-35, niederländische F-35, weil sie eben in der Lage sind, die Drohnen mit ihren Sensoren zu erfassen und abzuschiessen. Genau der F-35 ist im Moment das einzige Kampfflugzeug der fünften Generation, das dies tun kann.
Ich bitte Sie also, die Minderheitsanträge abzulehnen. Sie entsprechen nicht dem, was wir wollen. Es ist auch nötig, dass wir unseren Truppen das Vertrauen geben und eine Ausbildung garantieren, mit der sie einverstanden sind und in einen glaubwürdigen Militärdienst einrücken können.
Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Consiglio degli Stati · Lucerna · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass unsere Armee gemäss dem geplant wird, was finanziell möglich ist, und nicht gemäss dem, was sicherheitspolitisch notwendig wäre. Das ist gefährlich. Wenn Frau Roth von einem Rundum-sorglos-Paket spricht, dann erscheint mir das - mit Verlaub - fast ein bisschen zynisch.
Wenn wir heute in der Ukraine beobachten, was abgeht, dann stellen wir fest, dass immer noch ein konventioneller Krieg stattfindet. Ich bin mit Ihnen einig, dass diese Variante für die Schweiz bestimmt nicht die wahrscheinlichste ist, aber sie wäre eine der gefährlichsten. Wenn wir jetzt bei den Panzern ansetzen, dann ist mit einer Instandsetzung bereits eine Priorisierung erfolgt. Wenn es darum ginge, die Verteidigungsfähigkeit wirklich wiederherzustellen, dann müssten wir bedeutend mehr in diese Panzer investieren und auch bedeutend mehr Panzer anschaffen.
Ich bitte Sie deshalb, den Minderheitsantrag abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.
Pfister Martin · BR-M · Consiglio federale · Zugo
Das, was Sie hier beschliessen, ist im gewissen Sinne ein Grundsatzentscheid, wie Sie die Armee ausgestalten wollen. Wenn Sie weiterhin eine Armee möchten, die als Gesamtsystem funktioniert und die auch funktionierende Bodentruppen hat, dann müssen Sie den Anträgen der Mehrheit zustimmen. Sie sind eben nicht ein Rundum-sorglos-Paket, sondern ein Minimalpaket, um die Gesamtleistung der Armee erhalten zu können.
Es wurde darauf hingewiesen: Sowohl Artillerie wie auch Panzer spielen auf einem modernen Gefechtsfeld, auf dem Drohnen herumfliegen, in dem moderne Kriegsführung ausgeübt wird, nach wie vor eine wichtige Rolle - weil es mobile Systeme sind, weil es Schwergewichtssysteme sind. Auch wenn heute die Wahrscheinlichkeit eines solchen Angriffs für die Schweiz nicht sehr hoch ist, dauern die Beschaffungen, die Wiederinstandstellungen und die Kampfwertsteigerungen eben sehr lange, und sie brauchen eine sehr lange Vorlaufzeit. Wenn wir jetzt auf diese Systeme verzichten, dann verzichten wir grundsätzlich auf diese Systeme.
Ich erinnere daran, es geht bei der Artillerie, bei diesem System, um den Ersatz der mehr als 50 Jahre alten Panzerhaubitze M-109. Diese wird heute sinnvollerweise tatsächlich nicht mehr eingesetzt, auch aus Gründen der Sicherheit der Truppe, die dieses Gerät einsetzt. Bei der Modernisierung des Panzers Leopard geht es darum, dafür zu sorgen, dass dieses Gerät überhaupt noch benutzt werden kann. Auch das sind wir unseren Soldatinnen und Soldaten schuldig, die diese Geräte einsetzen.
Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zuzustimmen. Damit ermöglichen Sie, dass unsere Armee als Gesamtsystem auch auf lange Frist für die verschiedenen Gefahren, die heute auf dem Gefechtsfeld vorhanden sind und die nicht nur aus Drohnen- und Cyberattacken bestehen, sondern auch schwere Kriegsführung beinhalten, gerüstet ist. Sie ermöglichen damit, dass wir auf die verschiedenen Gefahren in Europa - und die Gefahren sind hoch in den nächsten Jahren - vorbereitet sind.
Ich bitte Sie, den Anträgen der Mehrheit der Kommission und dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen.
Votazione
Bst. g - Let. g
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 36 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 7 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Caroni Andrea · P-M · Consiglio degli Stati · Appenzello Esterno · Gruppo liberale radicale
Bst. h - Let. h
Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Consiglio degli Stati · Lucerna · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Wir haben meines Erachtens diese beiden Mehrheiten respektive Minderheiten zusammen behandelt. Ich beantrage einmal mehr, der Mehrheit zu folgen.
Caroni Andrea · P-M · Consiglio degli Stati · Appenzello Esterno · Gruppo liberale radicale
Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Der Herr Bundesrat verzichtet auf ein Votum.
Votazione
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 35 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 7 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Caroni Andrea · P-M · Consiglio degli Stati · Appenzello Esterno · Gruppo liberale radicale
Bst. j - Let. j
Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Consiglio degli Stati · Lucerna · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Ihre SiK beantragt hier einen zusätzlichen Verpflichtungskredit von 1 Milliarde Franken für den Kauf von Munition für die bodengestützte Luftverteidigung grösserer und mittlerer Reichweite sowie für Systeme der indirekten Feuerunterstützung auf mittlere Distanz. Es gilt hier, die Durchhaltefähigkeit der Armee in einem Einsatz zwingend und dringend zu erhöhen und eine Lücke zu verkleinern - nicht zu schliessen, nur zu verkleinern. Die Schweiz muss zeitgerecht bestellen, Verträge eingehen und sich so Lieferslots sichern können.
Die internationale Bedrohungslage und die Engpässe auf dem Rüstungsmarkt sprechen Bände. Unsere Bestände sind heute klar ungenügend. Viele Systeme könnten im Ernstfall nur kurz eingesetzt werden. Ohne ausreichende Munition sind modernste Waffen nutzlos. Die Schweiz muss in der Lage sein, ihre Bevölkerung, ihr Territorium und ihre Infrastruktur im Ernstfall eigenständig zu verteidigen. Internationale Entwicklungen vom Krieg in der Ukraine bis zu hybriden Bedrohungen zeigen, dass eine Landesverteidigung ohne verlässliche Vorräte illusorisch ist und dass es nachgerade absurd ist, Waffen zu beschaffen, die im Notfall mangels Munition nur kurz eingesetzt werden könnten.
Die Minderheit lehnt die zusätzlichen Mittel für Munition aus finanziellen Gründen ab. Sie wird sich selber noch im Detail dazu äussern.
Die Armee wird bereits heute nicht gemäss dem geplant, was zwingend notwendig wäre, sondern lediglich aufgrund des finanziell Machbaren. Die Mehrheit erachtet dies als sehr gefährlich und beantragt mit 5 zu 5 Stimmen mit Stichentscheid der Präsidentin, die Munitionsbestände zu erhöhen.
Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.
Broulis Pascal · Mit-M · Consiglio degli Stati · Vaud · Gruppo liberale radicale
La proposition à l'article 2 lettre j tombe un peu du ciel. Pourquoi pas 2, 4 ou 10 milliards de francs ? Avec plusieurs d'entre vous, j'ai soutenu l'augmentation des budgets de notre armée. Il en va de la sécurité intérieure et également de notre responsabilité vis-à-vis de notre population. L'objectif de 1 pour cent du PIB reste 2032 ; c'est demain. Cependant, dans l'intervalle, nous aurons à stabiliser nos finances, fixer des priorités dans les priorités, comme le financement de la 13e rente, et tout ceci, sans augmenter notre dette.
Avant d'augmenter les dépenses militaires dans le domaine de la munition, il serait déjà bien de trouver un chemin pour financer les surcoûts du F-35, de financer le renforcement de notre armée, de développer la cybersécurité dans le domaine de l'armée, de stabiliser et de réussir les projets informatiques actuellement très fragilisés sur le plan de leur développement. Afin de financer le budget ordinaire de notre armée, je pense qu'il faut trouver des solutions.
Abordons ce milliard de francs consacré à l'achat de munition. Notre collègue Dittli a déposé le postulat 25.4015 qui charge le Conseil fédéral d'examiner la question de la munition. Je soutiens ce postulat. Notre collègue Salzmann a également déposé l'interpellation 24.4289 qui vise à revoir la stratégie dans le domaine de la munition et de la vente d'Ammotec, un peu comme pour Beyond Gravity. Votre plénum a accepté le principe de revenir en arrière sur la vente de Beyond Gravity. Nous discuterons le moment venu d'Ammotec et de la munition. Aujourd'hui, on nous demande comme cela, au débotté, au travers d'une proposition, de dépenser 1 milliard de francs de plus, quand on aura des problèmes budgétaires, quand on aura des problèmes de fixation de priorités. Je vous encourage vraiment à en rester là, pour des questions de crédibilité et également d'achat, parce que l'armée devra se réhabituer à acheter ; elle a oublié les achats. Il y a encore quelques années, on était plutôt dans une régression budgétaire. Aujourd'hui, on est en train d'ouvrir les budgets. Acheter, ce n'est pas facile.
Je vous encourage donc à en rester au projet du Conseil fédéral et à refuser cette proposition au nom de la minorité de la commission.
Dittli Josef · Mit-M · Consiglio degli Stati · Uri · Gruppo liberale radicale
Nicht alles, was gut gemeint ist, ist auch gut gemacht. Damit will ich sagen, dass ich für das Anliegen nach mehr Munition durchaus Verständnis habe. Aber den Weg, der jetzt beschritten wird, d. h., das Anliegen in abenteuerlicher Weise über das Rüstungsprogramm einzubringen, erachte ich als falsch.
Selbstverständlich gehöre auch ich zu denjenigen, die der Auffassung sind, dass wir die Verteidigungsfähigkeit der Armee rasch wiederherstellen müssen. Das ist völlig klar. Anlässlich der letzten Budget- und Finanzplanberatungen haben wir mitunter gute erste Erfolge erzielen können und bereits etwas aufgestockt. Der Bundesrat seinerseits ist gehalten, die Rüstungsprojekte so zu planen, dass sie unseren Vorgaben entsprechen. Das hat er getan. Trotzdem sind heute verschiedenste Vorhaben, die in Zukunft noch kommen werden, nicht abgedeckt - wir haben noch verschiedenste Fähigkeitslücken. Ich mache einige Beispiele:
1. Wir haben nichts oder fast nichts gegen Drohnen. Ebenfalls nicht wahnsinnig viel haben wir, wenn einmal das System Bodluv MR und der F-35A da sind.
2. Rund die Hälfte der Infanteriebataillone ist nicht vollständig ausgerüstet. Diese müssen wir irgendwann einmal noch ausrüsten. Mit diesen Verpflichtungskrediten ist das bis heute noch nicht abgedeckt.
3. Eine der drei mechanisierten Brigaden hat keinen einzigen Kampfpanzer.
4. Wenn wir einmal die Patriot-Systeme beschafft haben, was noch eine Weile dauert, verfügen wir zwar über ein sehr gutes System, das rund 15 000 Quadratkilometer unseres Landes abdeckt. Trotzdem stellt sich die Frage, ob das reichen wird, zumal unser Land 40 000 Quadratkilometer gross ist.
Selbstverständlich und offensichtlich haben wir im Verteidigungsfall auch eine Munitionslücke. Das anerkenne ich selbstverständlich. Meines Erachtens ist es nun aber der falsche Weg, bei der Beratung des Rüstungsprogrammes etwas auf abenteuerliche Weise herauszupicken und es einfach um eine ganze, zusätzliche Milliarde Franken aufzustocken.
Rüstungsprojekte und ihre Verpflichtungskredite unterliegen Prinzipien und Beschaffungsprozessen. Schauen wir doch einmal, was in der Botschaft enthalten ist. Wir haben vorhin neun Verpflichtungskrediten zugestimmt. Es handelt sich um vier Kredite in der Grössenordnung zwischen 50 und 110 Millionen Franken für den Fähigkeitsbereich "Führung und Vernetzung"; ich verzichte darauf, sie einzeln aufzulisten. Es sind deren zwei - einer über 30 Millionen und der andere über 80 Millionen Franken - für den Fähigkeitsbereich "Nachrichtenverbund und Sensoren". Für den Fähigkeitsbereich "Wirkung gegen Ziele am Boden" sind es ein grosser Kredit - da gab es einen Minderheitsantrag - für den Ersatz der Panzerartillerie und ein ebenfalls relativ grosser Kredit über 255 Millionen Franken für die Instandsetzung, den Werterhalt der Panzer Leopard. Für alle diese Vorhaben wurden die beiden Sicherheitspolitischen Kommissionen nach Thun eingeladen. Wir wurden in diese Systeme eingeführt. Wir konnten sie besichtigen, wir konnten sie berühren, wir konnten Fragen stellen, erhielten Dokumentationen, sodass wir uns von jedem einzelnen Vorhaben ein Bild machen konnten. So weit, so gut.
Doch jetzt kommt ein mit knapper Mehrheit beschlossener Antrag für eine ganze Milliarde Franken - eine ganze Milliarde! Ich habe keine Ahnung, ob diese Milliarde die richtige Zahl ist. Vielleicht sind es 300 Millionen Franken, vielleicht 500 Millionen, vielleicht sind es aber auch 2 Milliarden Franken, die wir brauchen. Ich weiss es nicht. Aber was ich im Vergleich zu den anderen Projekten definitiv nicht kenne, sind die Details. Ein Zeitplan, eine Evaluation, eine Beschreibung davon, welche Munition und wie viel von welchem Typ wir brauchen - das fehlt alles. Wenn wir das so beschliessen, übergehen wir sämtliche Vorgaben, Prinzipien und entsprechenden Verfahren; diese übergehen wir total. Das ist meines Erachtens nicht in Ordnung.
Kommt noch dazu: Wenn wir das jetzt beschliessen, dann machen wir die Bugwelle an Verpflichtungskrediten um eine ganze Milliarde Franken höher. Sie erinnern sich an die Diskussion über das Finanzloch, das die Armee haben soll; anderthalb Jahre ist es her. Es hat sich dann herausgestellt, dass wir gegenüber den Zahlungskrediten und den Planungsvorgaben über das Budget und den Finanzplan einen Überhang von Verpflichtungskrediten haben. Wir haben also bereits heute einen milliardenschweren Überhang und wollen dem jetzt noch eine zusätzliche Milliarde aufladen. Das ist meines Erachtens nicht richtig.
Trotzdem gestehe ich ein, und ich sehe das auch so, dass der Antrag der Mehrheit auf einen wunden Punkt hinweist. Es ist ein wunder Punkt: Wir haben bei der Verteidigung eine Munitionslücke. Und das ist der Grund, warum ich gestern das Postulat 25.4015, "Wie gedenkt der Bundesrat, die Munitionslücke zu schliessen?", eingereicht habe. Dieses muss noch in den Rat. Aber dann erwarte ich einen Bericht des Bundesrates, in dem er uns aufzeigt, wie er das tun will. Ich bin auch der Auffassung, dass wir mehr Munition brauchen. Wir müssen die Durchhaltefähigkeit auch mit Munition stärken. Aber es ist doch Sache des Bundesrates, das entsprechend zu konzipieren, zu planen und uns zu unterbreiten.
In diesem Sinne bitte ich Sie, der Minderheit zu folgen und dann im Nachgang dafür zu sorgen, dass das VBS und der Bundesrat die Munitionsplanung an die Hand nehmen.
Salzmann Werner · 2VP-M · Consiglio degli Stati · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro
Ja, es ist vielleicht ungewöhnlich, dass ein Antrag aus der Sicherheitspolitischen Kommission die Munitionslücke schliessen will. Aber die Sicherheitspolitische Kommission befasst sich mit Sicherheit und nicht mit Finanzen. Wenn wir eine Lücke sehen und diese nicht schliessen, erfüllen wir unseren Auftrag nicht. Und die Schliessung dieser Lücke basiert auf der Beschaffung der Bodluv grössere und mittlere Reichweite. Was nützen uns diese Rohre, wenn wir nichts hineinstossen können? Nichts. Die Bedrohung aus der Luft ist aber gegeben.
Sie haben auch die Äusserung der Nachrichtendienste gehört, dass Russland ab 2029 bereit, fähig und willig ist, europäische Länder anzugreifen. Davor sind wir nicht geschützt. Ich sage Ihnen einfach: Sie können heute die Munitionsbeschaffung aus finanzpolitischen Gründen schon ablehnen, aber Sie tragen mit der Ablehnung die Verantwortung. Diese Verantwortung kann ich nicht tragen. Deswegen unterstütze ich den Antrag der Mehrheit, diese Munition zu beschaffen.
Das Postulat Dittli unterstütze ich. Aber ich erwarte eigentlich schon vom Bundesrat, dass er in seiner Sicherheitsstrategie mit Zielbild, das wir auch verlangt haben, die Munitionsfrage auf den Tisch legt und sagt, was es kostet. Und dann müssen wir uns darüber einig werden, wohin die Finanzen fliessen. Es ist nämlich an der Zeit, dass der Gesamtbundesrat dort die richtigen Weichen stellt, statt dass das Parlament wegen der Zuteilung der Finanzen ein Hickhack macht. Das ist das Problem.
Ich kann die finanzpolitische Überlegung nachvollziehen, aber ich bitte Sie aus sicherheitspolitischen Gründen und aus Praktikabilitätsgründen, damit Bodluv tatsächlich eingesetzt werden kann, diese Munition trotzdem zu beschaffen. Sonst bilden wir an leeren Rohren aus und führen auch mit leeren Rohren Krieg, und das dürfen wir uns nicht leisten.
Häberli-Koller Brigitte · Mit-F · Consiglio degli Stati · Turgovia · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Ich verstehe die finanzpolitischen Bedenken, aber in dieser Frage müssen wir die Sicherheit an die erste Stelle setzen. Natürlich ist ein Postulat wertvoll und richtig, und ich werde das dann wahrscheinlich auch unterstützen; aber dafür fehlt uns jetzt die Zeit. Wir müssen jetzt handeln, und mit diesem Antrag der Mehrheit haben Sie heute die Gelegenheit, die Prioritäten für unser Land, für unsere Sicherheit zu setzen.
Ich bitte Sie um Zustimmung für diese dringende Beschaffung von Munition.
Pfister Martin · BR-M · Consiglio federale · Zugo
Comme M. le conseiller aux États Broulis l'a expliqué, le Conseil fédéral est contre cette proposition parce qu'elle ne peut pas s'inscrire dans le cadre financier du budget de la Confédération. C'est la raison principale pour laquelle le Conseil fédéral est opposé à cette proposition.
Aus einer sicherheitspolitischen Sicht würde eine vorgezogene Beschaffung die logistische Durchhaltefähigkeit und somit die Verteidigungsfähigkeit aber tatsächlich rascher stärken. Aktuell geht die Armee für die Ersatzbevorratung von Munition von einem geschätzten Bedarf in einer Grössenordnung von mehreren Milliarden Franken aus. Dieser Betrag muss über die Jahre mit zusätzlichen Finanzmitteln aufgebaut werden. Ein vierjähriger Kredit für die Ausbildungsmunition und für die Munitionsbewirtschaftung reicht nicht aus, um die Munitionsvorräte wieder aufzufüllen und zugunsten der Verteidigungsfähigkeit zu erhöhen. Damit die Armee bzw. Armasuisse aber umgehend Bestellungen bei der Industrie deponieren könnte, was bei einer Zustimmung zum Antrag der Mehrheit die Folge wäre, wären nicht nur Verpflichtungskredite, sondern eben auch Voranschlagskredite in der Budgetdebatte entscheidend. Wir werden darauf dann auch im Rahmen des Vorstosses von Herrn Dittli eingehen können.
Der Bundesrat beantragt mit dem Rüstungsprogramm 2025 Verpflichtungskredite von rund 1,5 Milliarden Franken. Die Finanzierung stützt sich auf eine Erhöhung der Ausgaben für die Armee auf 1 Prozent des BIP bis 2032, wie Sie es auch letztes Jahr beschlossen haben. Ein zusätzlicher Verpflichtungskredit von 1 Milliarde Franken für Munition braucht in den nächsten Jahren zusätzliche finanzielle Mittel in eben diesem Umfang. Aus Sicht des Bundesrates ist festzustellen, dass diese Mittel im Moment einfach fehlen bzw. dass der finanzielle Handlungsspielraum fehlt.
Ich bitte Sie deshalb, das Rüstungsprogramm 2025 wie vom Bundesrat vorgesehen zu beschliessen, der Minderheit Broulis zu folgen und den Antrag der Mehrheit Ihrer Sicherheitspolitischen Kommission abzulehnen.
Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Consiglio degli Stati · Lucerna · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Selbstverständlich möchte ich nicht nach dem Bundesrat sprechen, aber ich wurde leider übersehen. Ich habe mich da zu wenig zur Wehr setzen können. In dem Sinne war ich zu wenig verteidigungsfähig.
Ich erlaube mir doch noch einmal eine Bemerkung zu den Drohnen. Laut offenen Quellen hat Israel allein die Abwehr des iranischen Angriffs mit Drohnen, ballistischen Lenkwaffen und Marschflugkörpern 1 Milliarde Franken gekostet. Gemäss Schätzungen der Armee liegt der Mindestbedarf, um uns verteidigen zu können, bei 8 bis 10 Milliarden Franken. Selbst wenn wir jetzt diese eine Milliarde bewilligen würden, wären wir immer noch weit unter dem Betrag, der eigentlich notwendig wäre.
Kollege Dittli berichtete von unserem Besuch in Thun. Er sagte, dass die Munition damals kein Thema war. Aber das ist ja klar, denn die Armee hat den Auftrag, nach finanziellen Gesichtspunkten zu planen und nicht danach, was sicherheitspolitisch dringend notwendig ist. In diesem Sinne pickten wir auch nicht einfach etwas heraus, sondern wir langten da zu, wo dringender Handlungsbedarf besteht.
Die Verteidigungsfähigkeit können wir nur wiederherstellen, wenn wir auch bereit sind, die finanziellen Mittel dafür bereitzustellen. Diesen Kampf führen wir hier, seit wir im Sommer 2022 in beiden Räten die Motionen 22.3367 und 22.3374 der beiden SiK angenommen haben, die fordern, die Armeeausgaben auf 1 Prozent des BIP zu erhöhen - ursprünglich bis 2030, dann bis 2035, inzwischen bis 2032. Die Mehrheit der Kommission ist nach wie vor davon überzeugt, dass die Sicherheit in diesem Land Priorität hat.
Ich bitte Sie in diesem Sinne, der Mehrheit zuzustimmen.
Votazione
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit ... 30 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 13 Stimmen
(1 Enthaltung)
Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées
Votazione
Art. 2
Ausgabenbremse - Frein aux dépenses
Abstimmung - Vote
Für Annahme der Ausgabe ... 45 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
Das qualifizierte Mehr ist erreicht
La majorité qualifiée est acquise
Caroni Andrea · P-M · Consiglio degli Stati · Appenzello Esterno · Gruppo liberale radicale
Art. 3, 4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Votazione
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 44 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
Caroni Andrea · P-M · Consiglio degli Stati · Appenzello Esterno · Gruppo liberale radicale
2. Bundesbeschluss über die Ausserdienststellung der Kampfflugzeuge F5 Tiger
2. Arrêté fédéral sur la mise hors service de l'avion de combat F-5 Tiger
Antrag der Mehrheit
Eintreten
Antrag der Minderheit
(Germann, Poggia, Wicki)
Nichteintreten
Proposition de la majorité
Entrer en matière
Proposition de la minorité
(Germann, Poggia, Wicki)
Ne pas entrer en matière
Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Consiglio degli Stati · Lucerna · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Der Bundesrat beantragt die vollständige Ausserdienststellung der F-5-Tiger-Flotte. Der Flugbetrieb der Flotte soll spätestens Ende 2027 eingestellt werden. Mit dieser vollständigen Ausserdienststellung verliert die Patrouille Suisse ihre heutigen Flugzeuge. Mit der Ausserdienststellung entfallen künftig Ausgaben von jährlich rund 44 Millionen Franken. Diese Mittel werden wieder für die Stärkung der Verteidigungsfähigkeit eingesetzt. Es ist geplant, nach dem Ausscheiden der Patrouille Suisse den Namen für die Zukunft zu sichern und eben die Vorführungen des schon existierenden, mit neun Flugzeugen operierenden PC-7-Teams weiterzuführen. Das Schweizer Modell Pilatus PC-7 ist ein Propellerflugzeug. Es macht weniger Lärm, es ist emissionsärmer, aber es kann an mehr Orten eingesetzt werden.
Es liegt ein Antrag auf Nichteintreten vor. Die Minderheit möchte die Patrouille Suisse so weiterführen wie bis anhin und den F-5 auch beim Luftpolizeidienst einsetzen; sie bezweifelt generell das Sparpotenzial der Ausserdienststellung. Die Mehrheit ist mit dem geplanten Vorgehen einverstanden. Der F-5 Tiger erfüllt keine militärische Funktion mehr. Aufgrund der veralteten Sensorik und der fehlenden Bewaffnung kann er nicht mehr für den Schutz des Luftraums eingesetzt werden. Gegen einen zeitgemässen Gegner wäre er chancenlos. Auch für die Zieldarstellung sowie den Luftpolizeidienst ist er nicht mehr geeignet. Auch in den USA wird er nicht für Operationen eingesetzt, sondern lediglich noch für Trainingszwecke.
Der Nichteintretensantrag wurde mit 7 zu 3 Stimmen abgelehnt. Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen. In der Gesamtabstimmung wurde dem Bundesbeschluss 2 zu dieser Ausserdienststellung mit 6 zu 3 Stimmen bei 1 Enthaltung zugestimmt.
Ich danke Ihnen, wenn Sie der Mehrheit der Kommission folgen.
Germann Hannes · Mit-M · Consiglio degli Stati · Sciaffusa · Gruppo dell'Unione democratica di Centro
Der Tiger ist vom Aussterben bedroht. Retten wir also den Tiger! So lautet mein Appell an Sie. Diese Mission hat sich die Minderheit heute auf die Fahne geschrieben. Wenn es um den richtigen, den lebendigen Tiger ginge, würden Sie mir auf der anderen Ratsseite zujubeln. Hier sehe ich mich einer Mehrheit gegenüber, die da skeptisch ist. Ich weiss um die Realität. Wir wissen es, es ist möglicherweise eine "mission impossible", aber einen Versuch ist es zumindest wert.
Wir sind drauf und dran, ein Stück Schweizer Identität aufzugeben, und das relativ leichtfertig. Es geht um mehr als nur ein Stück Schweizer Identität. Wenn ich die KI bemühe, was ja heute gang und gäbe ist, und mich dort erkundige, was die Patrouille Suisse für die Schweiz bedeutet, dann steht dort: Die Patrouille Suisse war über 60 Jahre lang das Aushängeschild der Schweizer Luftwaffe, das für Perfektion, Leistungsfähigkeit und Präzision stand und die Verbindung zwischen Armee und Bevölkerung stärkte.
Dieser Satz allein sagt aus, wie viel diese Patrouille Suisse uns wert sein müsste. Ihre Erfolge lagen in der Demonstration ihrer Fähigkeiten und der Abschreckung potenzieller Gegner. Als Kind der Armee, das irgendwo zwischen der Armee 61 und der Armee 95 eintrat und mit mehr als 1100 Diensttagen im Grade eines Majors dann ausgemustert oder, besser gesagt, vom Dienst befreit wurde, kann ich sagen, dass mir diese Armee am Herzen liegt.
Das Wort "Dissuasion" habe ich wahrscheinlich mehr als tausendmal gehört, und es hat gewirkt. Die Abhaltewirkung darf man nicht unterschätzen. Es zählen nicht allein die Rohre oder die Modernität eines Waffensystems, es zählen auch die Bereitschaft und die Fähigkeit der Leute, die hinter diesen Waffen stehen. Es ist etwas Einmaliges, was wir in der Schweiz haben, und dafür stand und steht eben die Patrouille Suisse. Sie ist ein Aushängeschild, und sie ist ein Stück nationale Identität. Sie dient der Abschreckung und stärkt den Wehrwillen. Sie ist eine Stärkung der Verbindung zur Bevölkerung und so weiter, dies nebst den Trainingsmöglichkeiten, die die Piloten haben.
Wenn ich auf die internationale Bühne schaue, dann sehe ich die letzte Erfolgsmeldung: Am Royal International Air Tattoo (Riat) 2024 gewann die Patrouille Suisse den King Hussein Memorial Sword Award für die beste Flugshow. Jedes Jahr wird dieser Award vergeben. Er gilt als eine der prestigeträchtigsten Auszeichnungen, die während des Riat vergeben werden. Aufgrund ihrer beeindruckenden Leistung wurde der Award 2024 der Patrouille Suisse zugesprochen. Sie überzeugte am meisten, vor allem die Jury, und begeisterte Flugfans aus aller Welt.
Jetzt kommen wir mit einer so lausigen Begründung daher. Ich muss ehrlich sagen, dass ich die militärischen Argumente der Kommissionssprecherin und des Bundesrates zwar verstehe. Natürlich ist ein 60-jähriges Flugzeug nicht mehr up to date. Das ist klar. Alle technischen Vorbehalte kann ich ja teilen. Aber immerhin: Das Flugzeug leistet nach wie vor seine Dienste als Zieldarstellung, wenn auch dort vielleicht mit gewissen Abstrichen. Es kommt für Schulungszwecke oder als Schleppflugzeug für Testflüge zum Einsatz. Vor allem entlastet es aktuell die Flotte F/A-18 Hornet, die so von Nebenaufgaben befreit wird. Dass die F/A-18 sehr teure Flugzeuge sind, wissen wir auch. Wir sollten also froh sein um jede Stunde, in der ein Tiger F-5 die F/A-18 Hornet entlasten kann - nur so viel dazu.
Der Umfang der Einsparungen beläuft sich laut Botschaft auf 28 Millionen Franken. So viel fallen für die jährlichen Betriebsausgaben an. Man kann auch von 44 Millionen Franken insgesamt sprechen.
Wenn ich schaue, wie viel uns allein der Mehrpreis für die Beschaffung der F-35 kostet, also der Mehrpreis, zu dem wir ja wie die Jungfrau zum Kind kamen, und wenn ich diese 1,4 Milliarden Franken oder wie viele Milliarden es dann immer auch sein werden, auf die Flugzeuge aufteile, dann sehe ich, dass sich der Mehrpreis für einen F-35 alleine auf 36 Millionen Franken beläuft. Das ist mehr, als uns die gesamte Patrouille Suisse kostet. Ist es Ihnen wert, dafür dieses Stück Identität preiszugeben, bevor wir einen adäquaten Ersatz haben - bevor wir einen adäquaten Ersatz haben? Nichts gegen diese Pilatus PC-7, das sind tolle Flugzeuge; aber es ist einfach nicht dasselbe, ob Sie ein Kampfflugzeug oder ein Trainingsflugzeug oder was auch immer in einer Flotte fliegen sehen.
Darum bittet Sie meine Minderheit, auf diesen Schritt zu verzichten. Dass er irgendwann kommt, ist uns allen bewusst, aber wir sollten ihn nicht tun, bevor wir nicht einen adäquaten Ersatz haben. Also retten Sie den Tiger heute, retten Sie die Patrouille Suisse, und sorgen Sie dafür, dass ein Stück Identität und Glaubwürdigkeit der Schweiz erhalten bleibt.
Salzmann Werner · 2VP-M · Consiglio degli Stati · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro
Eigentlich würde ich nichts mehr dazu sagen, weil ich mit meiner Motion "Die Patrouille Suisse ist kein Hobby, sie stärkt die Verteidigungsfähigkeit der Schweiz" schon ausführlich argumentiert habe. Aber in der Zwischenzeit habe ich eine neue Information bekommen, die mich aufgeschreckt hat. 2019 hat das VBS von einem privaten Schweizer Käufer ein Angebot erhalten, die F-5 zu übernehmen und im Red-Air-Dienst, also in sogenannten Simulationen, für feindliche Darstellungen einzusetzen, also zu privatisieren, umzubauen und wieder flugtauglich zu machen - und somit gleichzeitig die Patrouille Suisse zu garantieren. Den Bund hätte es null Franken gekostet. Im Gegenteil, er hätte sogar rund 500 000 Franken pro Jet Tiger F-5 erhalten.
Warum sollten wir der Ausserdienststellung nicht zustimmen? Ich möchte, dass der Bundesrat das noch einmal prüft und genau anschaut. Wenn wir einen solchen Anbieter haben, der damit Geld verdient und in der Schweiz, zum Beispiel in Payerne, sogar Arbeitsplätze sichern könnte, der auch der Ruag Arbeit sichern könnte, weil diese dann weiterhin den Unterhalt für den privaten Investor machen könnte, dann wäre es ja blödsinnig, wenn wir diesen F-5 ausser Dienst stellen. Die Amerikaner sagen, das sei genau der ideale Flieger für ihre Zwecke. Unser Kollege Thomas Hurter weiss, von was wir sprechen; er ist selber auch Pilot. Die USA wollen deshalb alle F-5 zurückkaufen, um diese umzubauen. Sie sind billig im Betrieb und haben keine Beschränkung der Flugstunden. Und genau das wäre etwas, das wir auch unseren europäischen Partnern anbieten könnten, womit wir etwas in die gewünschte Partnerschaft einbringen und auch Abhängigkeiten schaffen könnten - Abhängigkeiten von uns.
Weil das nicht geprüft und vom VBS einfach abgelehnt wird, bitte ich Sie heute, diese Ausserdienststellung zurückzustellen. Ich bitte den Bundesrat, das noch einmal prüfen zu lassen. Und wenn das alles nichts bringt, dann können Sie mit diesem Anliegen wiederkommen.
Ich danke Ihnen für die Unterstützung der Minderheit.
Broulis Pascal · Mit-M · Consiglio degli Stati · Vaud · Gruppo liberale radicale
Tout d'abord, mes remerciements au conseiller fédéral Pfister d'être, cette fois, passé à l'acte pour cet avion. On reprend le débat sur la motion Salzmann. Comme vous, je suis amoureux de la Patrouille Suisse, aucun problème. Mais pour la financer, il faut trouver un sponsor, il faut trouver un mécène. C'est un peu comme le téléphone mobile.
Ce sont des F-5, vous savez. Des gens, durant l'été, ont dit que l'on pourrait se passer du F-35 en gardant le F/A-18 encore quelques années. Mais le F-5, c'était bien avant le F/A-18 et on veut acheter le F-35. On vient de débattre de priorisations dans le cadre de l'armée. Il nous manque un milliard de francs pour la question de la munition. Selon les chiffres qui nous ont été fournis, il faut à peu près un demi-milliard - un demi-milliard de francs - pour maintenir la Patrouille Suisse durant les dix prochaines années. Ce n'est pas crédible quand on cherche de l'argent journellement, quand l'on veut une armée au goût du jour qui soit capable de relever les défis de 2025. Je vous encourage donc vraiment à entrer en matière, à confirmer que l'on veut tourner une page. Ce sont les règles du jeu ; le monde change.
C'est comme pour votre iPhone, pour l'iPhone 5, 6, 7 : ils ne fonctionnent quasi plus - on va passer à la fin du mois de septembre à l'iPhone 17. Ce sont les règles du jeu de la technologie.
Je crois qu'aujourd'hui le Conseil fédéral a confirmé le fait qu'il faut désengager les avions F-5 et qu'il faut trouver des solutions pour la Patrouille Suisse - comme vous, j'adore voir voler ces engins -, pas par le biais du budget ordinaire de l'armée, mais bien par celui d'un mécénat, d'un sponsoring. Comme cela, on passe à l'acte et on modernise notre armée.
Je vous encourage à entrer en matière et à classer, une fois pour toutes, le F-5 Tiger.
Roth Franziska · Mit-F · Consiglio degli Stati · Soletta · Gruppo socialista
Werter Herr Kollege Germann, Tiger mit Flügeln gehören in die Kategorie Märchen, genauso wie die Idee, dass sich die Schweiz autonom verteidigen kann oder der F-35 einen Fixpreis hat. Ich bin überzeugt, dass wir dringend ein neues Konzept für den Schutz unseres Luftraumes brauchen. Und es ist so: Die Patrouille Suisse hat auch mir, als linker Politikerin, jeweils sehr gefallen, wenn ich sie beobachten durfte. Insbesondere war das 2002 bei der Eröffnung der Landesausstellung der Fall.
Ja, unser Luftraum muss unterhalb der Kriegsschwelle geschützt werden können. Wir dürfen jetzt aber unter keinen Umständen die alltägliche Luftraumsicherheit vernachlässigen. Wir sind leider auf dem besten Weg dazu. Österreich hat erst kürzlich beschlossen, für die Ausbildung seiner Kampfpiloten Leonardo M-346FA zu beschaffen - dies an die Adresse von Herrn Kollege Salzmann -, und zwar in der Version FA, also Fight and Attack. Diese Version ist mit der äusserst leistungsfähigen Iris-T-Lenkwaffe des deutschen Herstellers Diehl Defence bewaffnet sowie zusätzlich mit lasergelenkten 70-Millimeter-Raketen von Thales. Damit könnten Sie im Schweizer Luftraum zu einem Zehntel der Kosten eines F-35A Ordnung schaffen, und dieses Kampfflugzeug könnte auch für eine Patrouille Suisse wieder zur Verfügung stehen.
Ich bin tief überzeugt: Wir müssen jetzt angesichts der drohenden exorbitanten Preissteigerungen beim F-35A neu denken. Dazu gehört, nach österreichischem Vorbild auf den Vorschlag zurückzukommen, für die Pilotenausbildung und die alltägliche Luftpolizei einen leichten Kampfjet zu beschaffen. Auch die Pilatus PC-21 werden nicht mehr ewig in Betrieb sein und müssen ersetzt werden.
Aus finanzpolitischen Überlegungen und aus sicherheitspolitischen Überlegungen bitte ich Sie, einzutreten und den Bundesbeschluss so anzunehmen. Und ich bitte an die Adresse von Herrn Bundesrat Pfister, die Überlegungen, die ich erwähnt habe, mit einzubeziehen.
Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Consiglio degli Stati · Lucerna · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Über die Patrouille Suisse diskutieren wir hier drinnen ja nicht zum ersten Mal. Ich möchte einfach namens der Mehrheit auch noch mal klar betonen, was auch meine Vorrednerin aus ihrer Sicht gesagt hat: Der Mehrheit ist dieser Entscheid auch nicht einfach gefallen. Wir alle hängen an der Patrouille Suisse, und es war und ist immer schön, wenn man sie beobachten kann. Die PC-7-Kunststaffel ist aber ebenso schön, und ich behaupte, die Mehrheit der Bevölkerung sieht diesen Unterschied nicht. Sie kann diese Unterscheidung in dem Sinne nicht machen. Jeder Tiger kommt irgendwann an sein Lebensende, und Sie alle wissen, lebensverlängernde Massnahmen sind nicht immer klug, gerade dann nicht, wenn sie sehr teuer und gefährlich sind.
Ich bitte Sie, der Mehrheit der Kommission zu folgen und auf den Bundesbeschluss 2 einzutreten.
Pfister Martin · BR-M · Consiglio federale · Zugo
Auch der Bundesrat hat Verständnis für den Artenschutz der Schweizer Fauna, wie sich Herr Ständerat Germann ausgedrückt hat. Selbstverständlich sind auch wir nostalgisch, blicken auch wir nostalgisch auf die glorreichen Zeiten der Patrouille Suisse zurück, und wir würden uns eigentlich wünschen, eine solche Kunstflugstaffel oder Militärflugstaffel weiterhin anbieten zu können, gerade auch mit Jets. Aber der F-5 Tiger erfüllt keine militärischen Zwecke mehr für die Schweiz; die Kommissionspräsidentin hat es ausgeführt. Er ist auch in der Prioritätensetzung des Bundesrates nicht mehr da, wo er sein müsste, damit wir an diesem Flugzeug festhalten könnten.
Wir müssen unsere sehr knappen Mittel dort einsetzen, wo wir sie brauchen, und wir brauchen sie - Sie haben es heute mehrmals ausgeführt - bei der Systembeschaffung, bei der Munition und auch bei der Alimentierung der Armee. In diesem Sinne müssen wir Prioritäten setzen, wie sich auch Herr Ständerat Broulis ausgedrückt hat.
Das Angebot, von dem Herr Ständerat Salzmann gesprochen hat, kenne ich persönlich nicht. Ich habe mich aber von meinen Experten informieren lassen, dass es sich dabei nicht um ein konkretes Angebot oder einen Business Case handelte, sondern einfach um eine Idee dieser Firma, die an die Armee herangetreten war, und nicht um ein konkretes Übernahmeangebot für diese Flugzeuge. Ich werde das sicher im Nachhinein noch prüfen. Das hält uns aber nicht davon ab, heute die Ausserdienststellung beschliessen und nachher trotzdem noch zu prüfen, ob diese Flugzeuge allenfalls von privaten Anbietern weiterverwendet oder an solche verkauft werden können.
Caroni Andrea · P-M · Consiglio degli Stati · Appenzello Esterno · Gruppo liberale radicale
Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Wir stimmen über den Nichteintretensantrag der Minderheit Germann ab.
Votazione
Abstimmung - Vote
Für Eintreten ... 22 Stimmen
Dagegen ... 20 Stimmen
(2 Enthaltungen)
Caroni Andrea · P-M · Consiglio degli Stati · Appenzello Esterno · Gruppo liberale radicale
Detailberatung - Discussion par article
Titel und Ingress, Art. 1, 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Titre et préambule, art. 1, 2
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Votazione
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 22 Stimmen
Dagegen ... 20 Stimmen
(2 Enthaltungen)
Caroni Andrea · P-M · Consiglio degli Stati · Appenzello Esterno · Gruppo liberale radicale
3. Bundesbeschluss über das Immobilienprogramm VBS 2025
3. Arrêté fédéral sur le programme immobilier du DDPS 2025
Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Die Kommission beantragt, auf die Vorlage einzutreten. Frau Berichterstatterin, möchten Sie sich zum Eintreten äussern?
Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Consiglio degli Stati · Lucerna · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Mit dem Bundesbeschluss 3 werden für das Immobilienprogramm, aufgeteilt auf drei Verpflichtungskredite, insgesamt 185 Millionen Franken beantragt. Der erste ist für den Neubau eines medizinischen Zentrums in der Region des Waffenplatzes Monteceneri vorgesehen. Der zweite dient dem Bau einer neuen modularen Unterkunft für die Truppe auf dem Waffenplatz Chamblon. Mit diesem Vorhaben testet die Armee die Umsetzung modularer Bauten. Diese können bei Bedarf abgebaut und an anderen Standorten wieder aufgebaut werden. Mit dem dritten Verpflichtungskredit werden zahlreiche kleinere Immobilienprojekte wie Ausbauten oder Werterhaltungsmassnahmen an der bestehenden Infrastruktur realisiert.
Die Kommission hat einstimmig Eintreten beschlossen und dem Bundesbeschluss 3 über das Immobilienprogramm in der Gesamtabstimmung einstimmig zugestimmt.
Ich bitte Sie auch hier, Ihrer Kommission zu folgen.
Caroni Andrea · P-M · Consiglio degli Stati · Appenzello Esterno · Gruppo liberale radicale
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
L'entrée en matière est décidée sans opposition
Detailberatung - Discussion par article
Titel und Ingress, Art. 1-6
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Titre et préambule, art. 1-6
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Votazione
Art. 2
Ausgabenbremse - Frein aux dépenses
Abstimmung - Vote
Für Annahme der Ausgabe ... 43 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
Das qualifizierte Mehr ist erreicht
La majorité qualifiée est acquise
Votazione
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 42 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)