Mandato negoziale per un accordo con l’UE in materia di sicurezza e difesa

Engler Stefan · P-M · Consiglio degli Stati · Grigioni · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Antrag der Mehrheit

Annahme der modifizierten Motion

Antrag der Minderheit

(Wicki, Broulis, Dittli, Poggia, Salzmann)

Ablehnung der Motion

Antrag Sommaruga Carlo

Annahme der Motion

Proposition de la majorité

Adopter la motion modifiée

Proposition de la minorité

(Wicki, Broulis, Dittli, Poggia, Salzmann)

Rejeter la motion

Proposition Sommaruga Carlo

Adopter la motion

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Es liegt ein schriftlicher Bericht der Kommission vor. Die Kommission beantragt mit 6 zu 5 Stimmen bei 1 Enthaltung, die Motion gemäss ihrem Änderungsantrag in Ziffer 4 des Berichtes anzunehmen.

Jositsch Daniel · Mit-M · Consiglio degli Stati · Zurigo · Gruppo socialista

Wir sind thematisch eigentlich immer noch in der gleichen Situation. Es geht um die neue Sicherheitslage oder um die sicherheitspolitischen Herausforderungen, die sich unserem Land stellen und die Ihnen ja bestens bekannt sind. Die Zeiten haben in einer unangenehmen Art und Weise geändert, das haben wir heute Morgen schon verschiedentlich diskutiert. Sie haben mit Ihren Entscheidungen heute Morgen bestätigt, dass Sie das auch so sehen.

Worum geht es hier? Es geht darum, dass die SiK des Nationalrates der Meinung ist, es sei notwendig, dass wir uns auch international ein bisschen besser organisieren und absprechen. Sie hat den Vorschlag gemacht, dass wir das im Rahmen von Verhandlungen mit der Europäischen Union zur Stärkung der Sicherheit und Verteidigung tun, dass entsprechende Verhandlungen aufgenommen werden sollen.

Ihre SiK teilt diese Meinung. Sie möchte allerdings noch weiter gehen und eine Ausweitung auf die Nato vornehmen, dies aus klaren verteidigungstechnischen Überlegungen. Wir haben gesagt, die Europäische Union sei ja nicht primär zur Verteidigung da. Wie Sie in den vergangenen Monaten gesehen haben, ist sie in der heutigen Sicherheitslage nur beschränkt imstande, sich auch nur annähernd selbst zu verteidigen. Das Verteidigungsbündnis oder das Verteidigungskonzept, das weltweit wahrscheinlich am effektivsten ist, ist die Nato. Deshalb haben wir gesagt: Wenn wir in die Situation kommen - was hoffentlich nie der Fall sein wird -, dass wir uns aus verteidigungstechnischen Gründen mit unseren politischen Alliierten, wenn Sie so wollen, respektive mit unseren befreundeten Nachbarstaaten absprechen müssen, dann wird das mindestens in der heutigen Realität in allererster Linie mit der Nato sein müssen.

Das ist eigentlich an Logik kaum zu überbieten. Aber wie Sie wissen, gibt es ein Thema, das natürlich aufkommt, wenn wir über solche Absichten sprechen. Das ist die Neutralität. Dürfen wir das machen? Sie sehen, dass es eine Minderheit gibt, die sich noch äussern wird. Sie zögert in diesem Punkt. Sie sagt, die Frage der Neutralität könnte ein Problem sein.

Ich glaube, dass ich Ihnen ganz klar darstellen kann, dass das hier nicht der Fall ist, und zwar aus folgender Überlegung: Die Neutralität gilt nur im Falle der Beteiligung der Schweiz an einem Konflikt anderer Parteien. Wenn die Schweiz - und das ist der einzige Fall, in dem unsere Armee zum Einsatz kommen könnte - militärisch angegriffen wird, dann ist sie nicht mehr neutral. Das ist völlig klar, völlig überzeugend und wird von niemandem bestritten.

Bei diesen Verhandlungen geht es lediglich darum, sich für einen solchen Fall abzusprechen. Warum müssen wir das heute schon tun? Weil wir das nicht erst tun können, wenn wir angegriffen werden, dann ist es zu spät. Das heisst, es geht nur darum, dass man Verhandlungen im Hinblick auf einen solchen Verteidigungsfall führt. Wie gesagt, in einem solchen Fall sind wir nicht mehr neutral. Das heisst, wir können mit allen Mitteln und mit allen Partnerinnen und Partnern auf der Welt zusammenarbeiten, mit dem einzigen Ziel, unser Land zu verteidigen.

Erlauben Sie mir zu sagen - obwohl Herr Salzmann im Moment nicht im Saal ist, aber man kann ja auch über Abwesende sprechen -: Ich bin sehr erstaunt, dass insbesondere Herr Salzmann bei dieser Motion ein Problem mit der Neutralität sieht. Ich habe heute sein Interview in der "Neuen Zürcher Zeitung" gelesen. Er äusserte sich zur gestern im Nationalrat eifrig diskutierten und von ihm verteidigten Möglichkeit, dass wir jetzt Kriegsmaterial mehr oder weniger irgendwohin exportieren können, in irgendwelche Länder, die in irgendwelchen Konflikten stehen. Das Erste, was ich gedacht habe, als ich das gelesen habe, war: Wenn das alles kein Problem der Neutralität wäre, müsste Herr Salzmann nicht ein ganzseitiges Interview in der "NZZ" geben, dann wäre es nämlich klar. Offenbar ist es doch nicht so klar. Ihm ist wahrscheinlich auch nicht ganz so wohl dabei, was ich übrigens verstehe.

Aber dass man ausgerechnet hier ein Problem mit der Neutralität hat, verstehe ich nicht. Noch einmal: Über welchen Fall sprechen wir? Wir sprechen darüber, dass unser Land militärisch angegriffen wird; dann diskutieren wir nicht mehr über Neutralität, dann diskutieren wir über Verteidigung.

Deshalb können Sie dieser Motion ganz beruhigt zustimmen, das garantiere ich Ihnen, und zwar auch in der erweiterten Fassung. Noch einmal: Die erweiterte Fassung brauchen wir, weil unsere lieben Freunde in der Europäischen Union heute nicht in der Lage sind, uns hier wesentlich zu unterstützen. Die Nato hingegen als Verteidigungsbündnis wäre es.

Wie gesagt, die Minderheit möchte die Motion ganz ablehnen. Das würde bedeuten: keine Verhandlungen, bzw. es wäre unser politisches Zeichen an den Bundesrat, keine Verhandlungen in diese Richtung zu führen. Ich möchte ihm dieses Zeichen nicht mitgeben. Selbstverständlich könnte der Bundesrat auch Verhandlungen führen - er tut das wahrscheinlich bis zu einem gewissen Grade auch -, ohne dass wir eine solche Motion annehmen. Aber sie liegt nun einmal vor, und deshalb müssen wir das entsprechende Zeichen setzen.

Die Minderheit, die Sie im Bericht aufgeführt sehen, lehnt das Anliegen ganz ab. Sie wird sich dann noch ausdrücken. Die Annahme des Einzelantrags Sommaruga Carlo würde bedeuten, dass wir die nationalrätliche Variante - EU, ohne Nato - unterstützen. Die Kommissionsmehrheit, wie gesagt, ist der Meinung, dass es beide braucht.

Wicki Hans · Mit-M · Consiglio degli Stati · Nidvaldo · Gruppo liberale radicale

Der Mehrheitssprecher hat Ihnen jetzt sehr eindrücklich aufgezeigt, was eigentlich das Gute an dieser Motion ist. Und ich darf Sie beruhigen: Diese Motion tönt nicht nur gut. Auch die Minderheit kann ihre grundsätzliche Stossrichtung unterstützen. Diese ist für sie akzeptabel. Wir sind uns bewusst, dass wir derzeit fundamentale Verschiebungen in der globalen Sicherheitsarchitektur erleben und dass die Schweiz als neutrales Land darauf angewiesen ist, mit Partnern zusammenzuarbeiten, die ihr wertemässig nahestehen. Dies, denke ich, sollte für alle nachvollziehbar sein. Alles andere wäre eine Verkennung der geopolitischen Realität.

Jetzt kommt das Aber, das, wogegen die Minderheit ist. Wir dürfen sicherlich sagen, dass wir in der Kommission genau diese Position auch besprochen haben. Es geht nicht darum, gegen diese Motion zu sein. Die Minderheit ist einfach der grundsätzlichen Ansicht: Bevor man Gespräche über Partnerschaften führt, sollte man die eigene Strategie kennen. Wir sollten zuerst wissen, was unsere Mission ist, welche Bedürfnisse wir haben und welche unserer Fähigkeiten wir ins Spiel bringen wollen. Eine Partnerschaft anzustreben, ist erst dann realistisch, wenn dem potenziellen Partner überhaupt aufgezeigt werden kann, welchen Mehrwert er mit der Partnerschaft erhält und worin unsere eigene Position besteht, damit er sie auch versteht. Es ist unsinnig, in solche Verhandlungen zu gehen, ohne die eigene Strategie definiert zu haben. Im besten Fall, im allerbesten Fall würden wir von unseren Partnern zu wenig ernst genommen; im schlechtesten Fall wären wir dem Partner dann ausgeliefert oder würden von ihm über den Tisch gezogen.

In diesem Zusammenhang ist es eben auch nicht sinnvoll, das VBS mit Vorstössen zu torpedieren und zu überfordern, wie wir das in der letzten Zeit vermehrt gemacht haben. Es dürfte wesentlich sinnvoller sein, dem VBS die Zeit zu geben, die es benötigt, um uns die Armee der Zukunft kohärent aufzuzeigen.

Definieren wir doch zuerst das eigentliche Verhandlungsmandat; das ist das Kernanliegen der Minderheit. Definieren wir doch zuerst das eigentliche Verhandlungsmandat, bevor wir das Flugticket bestellen. Wir müssen zuerst wissen, was wir brauchen, wohin wir wollen und was wir können. Erst dann können wir über solche Anträge abstimmen.

Ich empfehle Ihnen daher im Auftrag unserer Minderheit, diese Motion abzulehnen.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Consiglio degli Stati · Ginevra · Gruppo socialista

J'aimerais simplement revenir à la motion et ne pas avoir de grandes discussions sur la question d'un rapprochement ou d'un non-rapprochement avec l'Otan et sur la question de la neutralité. Il s'agit également de savoir s'il faut une stratégie ou non.

En matière de défense et de sécurité, la Suisse et l'Union européenne collaborent déjà et depuis un certain temps. Premièrement, dans le cadre de la coopération structurée permanente avec des projets de mobilité militaire et le projet "Cyber Ranges Federation". L'objectif est de renforcer les capacités de défense suisse et d'améliorer l'interopérabilité avec les forces armées européennes. Deuxièmement, la Suisse collabore avec l'Union européenne dans le cadre de l'Agence européenne de défense en participant à des projets et programmes de recherche avec pour objectif, pour la Suisse, de bénéficier d'informations en matière de politique de défense, d'échanger sur son savoir-faire technologique et de renforcer sa position en tant que centre de recherche. L'Union européenne a développé un troisième instrument, juridiquement non contraignant, le "Security and Defence Partnership" (SDP), destiné à offrir aux États non-membres de l'Union européenne, les États "like-minded" comme la Suisse, un cadre permettant de renforcer la collaboration de défense et de paix en Europe et dans le monde. La Suisse n'a pas encore utilisé cet instrument. La motion porte sur cet instrument. Il s'agit de demander au Conseil fédéral de sonder l'Union européenne pour négocier un partenariat dans le cadre de ce troisième instrument, le SDP. Un tel partenariat devrait permettre de bénéficier de l'instrument financier européen, "Security Action for Europe", qui permet de passer des commandes communes de matériel militaire et ainsi de réduire les coûts. J'utilise le conditionnel, car, pour le moment, cet instrument financier, doté de 150 milliards de francs, est ouvert uniquement aux pays membres de l'Union européenne et à ceux de l'Espace économique européen. Si la Suisse conclut un partenariat de sécurité et de défense avec l'Union européenne dans le cadre de ce troisième instrument, elle devra en plus négocier un accord ad hoc pour en tirer des avantages matériels.

Vous l'aurez compris, l'Otan n'a rien à voir avec tout cela. Faire référence à l'Otan dans la motion est totalement absurde, dès lors que cela équivaut à demander au Conseil fédéral de négocier avec l'Otan un partenariat qui n'existe qu'avec l'Union européenne. Cela revient à demander au Conseil fédéral d'aller acheter chez le boucher les brioches offertes par le boulanger d'en face. Il est vrai que l'Otan dispose aussi d'un instrument de partenariat avec les États tiers, d'ailleurs pas forcément "like-minded". Il s'agit du partenariat pour la paix. Mais il n'y a rien à sonder ou à négocier, car la Suisse est déjà intégrée dans le partenariat pour la paix, et non pas depuis hier, mais depuis 1996. Je ne sais pas ce que vous voulez demander en ajoutant l'Otan dans la motion, alors même que, d'une part, l'instrument est européen, et que, d'autre part, nous avons déjà un partenariat avec l'Otan. Dans ce contexte, adopter la motion visant à participer à un instrument européen en faisant référence à l'Otan nous ridiculiserait un tout petit peu, puisque nous demanderions au Conseil fédéral de faire quelque chose qu'il ne peut pas faire vu qu'il s'agit d'un instrument européen, à moins que cela ne cache la volonté occulte de demander au Conseil fédéral d'intégrer encore plus l'Otan. Comme il y a seulement le partenariat pour la paix, la seule possibilité, ce serait une demande occulte d'adhérer à l'Otan. Je ne comprends pas. Je crois que, vraiment, ça ne peut pas jouer, car cela serait contraire à la neutralité, quoi qu'en dise le rapporteur.

Je vous invite donc, pour des questions de cohérence des instruments européens et de différence avec l'Otan, à adopter la motion dans la version du Conseil national, que le Conseil fédéral, d'ailleurs, soutient, et qui a déjà été mise en oeuvre, puisque, le 25 juin dernier, le Conseil fédéral a pris la décision d'aller exactement dans le sens de ce qui est voulu par les auteurs de la motion du Conseil national.

Broulis Pascal · Mit-M · Consiglio degli Stati · Vaud · Gruppo liberale radicale

Tout d'abord, je remercie le Conseil fédéral de reprendre un peu la main sur le dossier militaire par la voix du conseiller fédéral Pfister. On aura potentiellement, lors de cette session, une nouvelle loi sur l'armée, y compris pour les affaires compensatoires sur l'entier du territoire - j'espère que les conseillers nationaux suivront cette proposition. C'est aussi une façon de se réapproprier la production militaire, qu'elle soit directe ou indirecte, puisque dans le domaine de la production, c'est un tout. Ensuite, on discutera de la loi fédérale sur le matériel de guerre (LFMG) - enfin ! - et je rappelle que, dans cette loi, il y a quand même des limitations assez importantes, puisqu'il y a des listes d'exceptions. On ne peut pas faire n'importe quoi pour réexporter des armes, que cela plaise ou non à certains. On en discutera vraisemblablement devant le peuple, par le biais d'un référendum. C'est vrai que l'ordonnancement de l'agenda pose quelques problèmes. On aurait eu mieux fait de traiter d'abord l'initiative populaire fédérale "Sauvegarder la neutralité suisse (initiative sur la neutralité)", parce que suivant le choix que fera le peuple concernant l'initiative sur la neutralité, cela ordonnancera passablement de choses. Si l'on est très restrictifs par rapport à la notion de neutralité, les coopérations tomberont implicitement, intellectuellement, on est neutres. Si j'écoute certains arguments populaires ou populistes, la Suisse ne doit rien faire. Elle doit, en quelque sorte, rester à sa place et se défendre. Cela a été évoqué par le rapporteur. Si nous acceptons l'initiative sur la neutralité, nous introduirons dans la Constitution fédérale une interprétation stricte de la neutralité - ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, puisqu'on a une très grande souplesse ; d'ailleurs, Monsieur Sommaruga, on a toujours joué avec les accords avec l'Union européenne.

Concernant l'achat du F-35 : le F-35 est un avion qui a été acheté par les Belges. À ma connaissance, le siège européen de l'Otan est en Belgique. On est en interaction complète. C'est un avion américain se trouvant sur le territoire européen. On ne travaillera non pas avec nos 36 avions, mais avec l'ensemble de la flotte sur le territoire européen.

Cette motion arrive donc trop tôt. Elle a été traitée par la Commission de la politique de sécurité. Je suis dans la minorité Wicki. Je pense que, dans un premier temps, on devrait traiter la question de l'initiative sur la neutralité, et de l'initiative "Pas de Suisse à 10 millions". La question du nombre d'habitants en Suisse a une relation très forte avec le territoire. Après, nous aurons également à discuter sur l'acquis de Schengen/Dublin. Il s'agit aussi de sécurité. Si l'on va vers une limitation massive du traitement des dossiers, alors automatiquement on ira vers une Suisse qui se ferme. Je crois que l'on a débattu longuement de ce dossier. On va débattre prochainement de la question d'un contre-projet sur la neutralité - j'y suis aussi opposé. Je préfère affronter directement la population, et on verra ce qu'elle dit, car elle a toujours raison en fin de compte. C'est pour cela que cette motion qui vise à déjà donner un mandat au Conseil fédéral, dans l'ordonnancement, arrive trop tôt. D'ailleurs, les chambres ont donné le mandat au Conseil fédéral de tenir une séance pour réfléchir à la stratégie globale pour l'armée. Je présume que dans la stratégie globale pour l'armée, il y a le volet de la coopération - que ce soit la coopération avec l'Union européenne ou avec le reste du monde, voire avec l'Otan.

C'est pour cela que je vous encourage à rejeter cette motion. On reprendra tout cela ultérieurement, quand on aura discuté de l'initiative sur la neutralité.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Consiglio degli Stati · Lucerna · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Wir haben jetzt von der Minderheit gehört, dass sie die Motion eigentlich unterstützt, sie aber trotzdem ablehnt - wer eine Motion ablehnt, ist dagegen -, dies mit der Begründung, dass keine Strategie des Bundesrates vorhanden sei.

Da erlaube ich mir doch einmal einen kurzen Blick zurück. 2023 ist das schwarze Buch "Die Verteidigungsfähigkeit stärken" erschienen. Ich bedauere heute noch, dass dieses schwarze Buch nicht unter dem Titel "Strategie für die Sicherheit und Verteidigungsfähigkeit der Schweiz" publiziert worden ist. Ich bin überzeugt, dass es dann den Gesamtbundesrat passiert hätte und wir diese Strategie schon damals vorliegen gehabt hätten. Wenn wir heute ein Problem haben, dann ist es so - wir drehen uns da im Kreis -, weil sich der Gesamtbundesrat noch nie ausreichend mit der ganzen Thematik und Problematik befasst hat. Ich hoffe immer noch, dass dies vor Jahresende geschehen wird.

Wenn etwas in der jetzigen sicherheitspolitischen Lage wirklich klar sein sollte, dann dies: Als Land einigermassen verteidigungsfähig zu sein, geht nicht ohne internationale Kooperation. Wir sind Teil der europäischen Sicherheitsarchitektur. Dazu gehören einerseits die EU-Staaten und andererseits eben auch die Nato. Mit der Nato haben wir seit dreissig Jahren die Partnership for Peace, mit den EU-Staaten haben wir verschiedene Kooperationen. Um unsere Verteidigungsfähigkeit nicht noch weiter zu schwächen, gilt es jetzt endlich - ohne weitere Verzögerungen zu verursachen -, diese Kooperationen unter ein gemeinsames Dach zu führen. Die internationale Kooperation bedeutet in dem Sinne auch internationale Anerkennung, als unsere Bereitschaft zur Zusammenarbeit gesehen wird; dies, wie es Kollege Jositsch ausgeführt hat, ganz klar immer unter Berücksichtigung der Neutralität.

Ich bitte Sie, der Motion zuzustimmen.

Burkart Thierry · Mit-M · Consiglio degli Stati · Argovia · Gruppo liberale radicale

Ich mache Ihnen beliebt, die Motion der Sicherheitspolitischen Kommission in abgeänderter Form anzunehmen.

Wir haben in diesem Rat schon verschiedene Diskussionen darüber geführt, dass sich die geopolitische und die sicherheitspolitische Situation in Europa geändert haben. Wir haben viele Diskussionen darüber geführt, dass die Armee entsprechend wieder auf einen Stand gebracht werden muss, der sie verteidigungsfähig macht. Wir sprechen hier über Bestände in Bezug auf Material und Personal. Wir sprechen über Doktrinen. Wir sprechen darüber, dass die Verteidigungsfähigkeit nicht nur die Armee umfassen soll, sondern dass es eine Gesamtverteidigungsstrategie braucht. Wir sprechen aber viel zu wenig über das Thema strategische Optionen.

Ich bin überzeugt: Um die Verteidigungsfähigkeit unseres Landes wiederherstellen zu können, braucht es selbstverständlich auch verteidigungspolitische Optionen. Eine verteidigungspolitische Option ist und bleibt die Zusammenarbeit mit dem umliegenden Ausland. In einer Situation, in der die Schweiz unter Bedrohung steht, wäre es doch sehr wahrscheinlich so, dass auch weite Teile Europas bedroht wären. Die Situation ist so, dass es Waffensysteme gibt, mit denen unser Land bedroht werden könnte, bei denen wir - aktuell ohnehin nicht, aber auch in einer längeren Perspektive - nie die Fähigkeiten haben werden, um unsere Bevölkerung davor schützen zu können. Also sind wir im Sinne einer Option darauf angewiesen, dass wir mit anderen Ländern zusammenarbeiten können. Wenn ich über Zusammenarbeit spreche, meine ich auch, dass wir der Realität ins Auge schauen müssen. Die Realität ist, dass in Europa die verteidigungspolitische Kooperation gleich Nato ist. Ob man das gut findet oder nicht, es ist die faktische Realität. Und natürlich, die Nato ist auch nicht mehr politisch so stabil, wie sie vielleicht einmal war, aber sie ist nach wie vor das Verteidigungsbündnis, das zuständig für die Sicherheit in Europa ist. Und nein, ich bin nicht der Auffassung, dass die Schweiz beitreten sollte. Das wäre ein Bruch mit der Neutralität. Aber das Schaffen von Optionen ist kein Bruch mit der Neutralität.

Es ist übrigens keine neue Diskussion, die wir hier führen. Diese Diskussion gab es schon vor vielen Jahrzehnten. Ich verweise hier auf die sogenannte Operation H. Das war ein Zusammenarbeitsbündnis, ein Vertrag, den General Guisan in den Vorkriegsjahren - damals war er noch nicht General - ausgearbeitet hatte und 1940, als General, mit den Franzosen abschloss. Dabei ging es um Folgendes: Im Fall, dass die Deutschen durch eine Umgehung der Maginot-Linie den Stoss über die Schweiz gemacht hätten, wären die französischen Truppen den schweizerischen Truppen zu Hilfe gekommen, um die Neutralität zu schützen und um die deutschen Truppen wieder aus der Schweiz herauszustossen. Das ist nichts anderes, einfach in einem etwas eingeschränkteren Rahmen, als das, worüber wir jetzt sprechen. Das war auch eine Option, es war keine Verpflichtung und daher auch kein Bruch mit der Neutralität. Jetzt würde wahrscheinlich niemand im Nachhinein sagen, General Guisan war ein Neutralitätsverräter. Übrigens wurde die Operation H auch durch den damaligen BGB-Bundesrat Minger abgesegnet. Auch den würde man heute wahrscheinlich nicht als Neutralitätsverräter bezeichnen.

Insofern, meine ich, ist es richtig und nicht nur richtig, sondern notwendig, dass wir uns sicherheitspolitische Optionen schaffen. Sicherheitspolitische Optionen heisst mehr Sicherheit. Diese Optionen ziehen zu können, heisst, im Kriegsfall, in einem Konfliktfall mehr Möglichkeiten zu haben, mehr Möglichkeiten, um zusammenarbeiten zu können. Wer heute in einer Kriegssituation zusammenarbeiten will, der muss vorher auch schon zusammengearbeitet haben. Es geht hier natürlich um Systeme, die man vereinheitlicht, es geht aber auch um Truppenübungen, die man gemeinsam macht. Es geht nicht darum, dass man sich verpflichtet, um das noch einmal zu sagen.

Insofern, meine ich, müssen wir diese Motion annehmen. Selbst der Bundesrat sagt in seiner Antwort, er sei bereit, diese Gespräche zu führen. Er schreibt von Sondierungsgesprächen mit der EU; ich gehe davon aus, er meint damit: auch mit der Nato. Also gibt es keinen Grund, um zu sagen, man könne diese Motion nicht unterstützen. Natürlich kann man sagen, es gibt noch kein Verhandlungsmandat, aber ein solches würde der Bundesrat dann wohl nach den Sondierungen verabschieden und die zuständigen Kommissionen dieses Parlamentes auch konsultieren. Es ist auch richtig, dass die Kommission erkannt hat, dass eine Zusammenarbeit mit der EU schön und gut ist, aber dass das verteidigungspolitische Element in Europa die Nato ist. Deshalb hat sie die Motion auch entsprechend ergänzt.

Ich bitte Sie im Sinne der Verteidigungsfähigkeit und im Sinne der Sicherheit unserer Bevölkerung, die Motion in der abgeänderten Form anzunehmen.

Fivaz Fabien · Mit-M · Consiglio degli Stati · Neuchâtel · Gruppo dei Verdi

J'avais accepté la version initiale de la motion au Conseil national, celle qui propose, comme le titre le dit si bien, un mandat de négociation en vue d'un accord avec l'Union européenne, et non pas avec l'Otan. Aujourd'hui déjà, la Suisse a un certain nombre d'accords avec l'Union européenne. Il me semble que c'était au mois d'octobre que le Conseil fédéral a signé un accord avec l'Agence européenne de défense. On a accepté, il y a quelques années, une motion d'un membre du Conseil national qui proposait que la Suisse participe au mécanisme européen de protection civile. M. Sommaruga a parlé de ce fameux SDP dans le domaine du maintien de la paix. Il y a encore d'autres accords qui sont importants pour la Suisse, par exemple sur le plan de l'aide en cas de catastrophe. Tous ces accords pourraient faire l'objet d'un paquet global négocié avec l'Union européenne. C'est dans ce sens que le Conseil fédéral a, sauf erreur, ouvert les discussions exploratoires au mois de juin. C'est dans ce sens que cette proposition a été acceptée au Conseil national.

L'étendre à l'Otan, c'est, à mon avis, aller trop loin et trop vite. On prend deux risques, notamment celui qu'elle soit simplement refusée. Lorsqu'elle retournera au Conseil national, le fait d'y avoir intégré l'Otan pourrait faire qu'elle disparaisse ou qu'elle soit simplement refusée. Il est intéressant aussi de voir que dans cette salle, ce sont à peu près les mêmes qui soutiennent l'initiative pour la neutralité, qui demandent de commencer aujourd'hui déjà de négocier ou de discuter avec l'Otan. Il faut peut-être rappeler ici que l'Otan, aujourd'hui, nous entoure totalement. Elle nous défend, de fait, face aux menaces qui nous entourent. Les accords existent déjà, ils ont été nommés ici. Le partenariat pour la paix est une longue histoire de coopération entre la Suisse et l'Otan, mais avec l'objectif de garder notre neutralité.

C'est pourquoi je vous propose d'en rester à la version du Conseil national, d'accepter la proposition Sommaruga Carlo et de transmettre ce dossier au Conseil fédéral.

Würth Benedikt · Mit-M · Consiglio degli Stati · San Gallo · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Ich bin nicht in der SiK, aber ich bin schon erstaunt, dass wir mittlerweile bei fast jedem zweiten sicherheitspolitischen Vorstoss eine Strategiedebatte führen bzw. eine Debatte darüber, ob die Schweiz eine Strategie hat oder nicht. Natürlich haben wir eine Strategie. Die Debatte, Herr Bundesrat, zeigt, dass man seitens des Bundesrates gut daran tut, etwas Ordnung in diese ganze Diskussion zu bringen.

Wir haben seit dreissig Jahren eine Sicherheitskooperation mit der Nato. Das ist nichts Neues. Die Phase der Dissuasion, in der wir uns komplett selbst verteidigt haben, ist längst vorbei. Wir sind uns also seit dreissig Jahren einig, dass wir kooperieren müssen, aus den Gründen, die der Berichterstatter erwähnt hat: aus sicherheitspolitischen Gründen, aus finanziellen Gründen. Neuerdings ist auch jedermann klar, dass man auch aus technologischen Gründen kooperieren muss.

Wir können uns auch die Frage stellen, welche Armee eigentlich nicht kooperiert. Können Sie mir eine Armee auf dieser Welt nennen, die nicht kooperiert, die quasi immer noch so tut, als könnte man Verteidigung alleine organisieren? Es gibt doch gar keine Armee auf der Welt, die ein solches Leitbild noch vor Augen hätte. Die ganze Sache ist ja nicht so kompliziert.

Was also will die Motion? Sie will das Thema der Security and Defence Partnership (SDP) aufnehmen - ein Thema, das der Bundesrat bereits im Juni kommuniziert hat. Er sagte, dass wir hier verhandeln wollen. Wenn es ein Argument gegen diese Motion gibt, dann dies: Man könnte sagen, dass das Ganze mit dieser SDP schon laufe. Ich habe es so verstanden, dass es im Wesentlichen darum geht, Voraussetzungen für eine gemeinsame Rüstungsbeschaffung zu schaffen. Sie haben mitbekommen, dass Europa sich in diesem ganzen schwierigen Thema der Rüstungsbeschaffung neu aufstellt und besser organisiert. Ich glaube, es hat sich mittlerweile herumgesprochen, dass wir gut daran tun, in dieser Warteschlaufe ein bisschen voranzukommen, und in diese Richtung geht doch diese Partnerschaft. Sie ist eine Voraussetzung für eine gemeinsame Rüstungsbeschaffung. Dieses Thema haben wir hier im Rat eigentlich auch schon diskutiert. Ich erinnere Sie an die Vorlage zum European Sky Shield. Sie wurde grossmehrheitlich angenommen. In diesem Sinne, so verstehe ich es, war sie ein Vorläufer dieser etwas grundsätzlicheren Übung.

Jetzt kann man, wie Herr Fivaz und Herr Sommaruga, kritisieren, dass der Nato-Zusatz konzeptionell eigentlich nicht in dieses Konzept passt. Aber der Berichterstatter hat es erwähnt: Auch hier will man ein gewisses Zeichen setzen. Es ist ja völlig klar, dass die EU rein militärisch für die Verteidigung des Kontinents keine relevante Rolle spielt. Das tut nach wie vor die Nato; das hat Herr Burkart vorhin ausgeführt. Vor diesem Hintergrund sollten wir, Herr Sommaruga, das jetzt nicht allzu formell verstehen, sondern diesen Nato-Zusatz auch etwas grundsätzlicher betrachten.

Kommt hinzu, dass das Programm Partnership for Peace immer wieder Erneuerungen braucht. Es gibt immer wieder neue Verhandlungen über neue Arbeitsprogramme, Ziele, Kooperationen, die Nutzung von Kompetenzzentren der Nato usw. Dieser Prozess findet aktuell statt. Im Grunde genommen rennen wir auch hier offene Türen ein.

Aus all diesen Gründen bitte ich Sie, den Antrag Sommaruga Carlo abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.

Pfister Martin · BR-M · Consiglio federale · Zugo

Ich danke für diese strategische Diskussion, obwohl ich Ständerat Würth zustimmen muss, dass wir nie strategielos unterwegs sind. Wir haben vielleicht nicht immer die aktuellste Strategie, aber wir sind nicht strategielos unterwegs. Es ist hinzuzufügen, dass wir in Kürze die sicherheitspolitische Strategie publizieren und zur Vernehmlassung freigeben werden. Dort werden diese Eckpunkte noch einmal neu ausformuliert. Insbesondere die internationale Kooperation ist schon länger ein strategischer Grundsatz - nicht weil wir besonders viel Freude daran hätten, sondern weil es notwendig ist; ohne diese geht es gar nicht.

Ich empfehle Ihnen, die Strategie des Verschiebens als keine geeignete Strategie zu sehen. In der heutigen sicherheitspolitischen Lage ist die Strategie des Verschiebens von Geschäften und von Entscheiden die schlechteste Idee. Darum sollten wir uns, auch wenn die Strategien immer wieder angepasst werden, trotzdem mit den wesentlichen Fragen auseinandersetzen - und die internationale Kooperation ist eine wesentliche Frage, insbesondere wenn es um die Beschaffung von Rüstungsgütern geht.

Heute kann man keine Rüstungsgüter autonom beschaffen, vielleicht mit Ausnahme von ein paar einfachen Rüstungsgütern wie Sackmessern und Munition. Es gibt fast keine nationale Rüstungsbeschaffung. Wir brauchen Kooperationen, um Rüstungsbeschaffungen durchführen zu können. Und ich kann Ihnen sagen: Auf die Schweiz wartet im Moment niemand, in Europa oder weltweit. Wir haben grosse Probleme, das sehen wir jetzt gerade bei den Sondierungsgesprächen für die SDP. Wir haben grosse Probleme, dass man uns überhaupt zu diesen Programmen zulässt.

Die SDP ist eine unverbindliche Absichtserklärung, ein Memorandum of Understanding. Der Bundesrat hat die Kompetenz, eine solche unverbindliche Absichtserklärung abzuschliessen. Selbstverständlich teilen wir das Anliegen der Motion, und wir sind bereit, die zuständigen Kommissionen zu einer allfälligen Absichtserklärung zu konsultieren, wenn wir so weit sind. Im Moment werden wir in Europa nach hinten geschoben, weil die SDP jetzt mit anderen Ländern abgeschlossen wird. Auch bei den nächsten Verhandlungen ist die Schweiz nicht dabei. Wir müssen schauen, dass wir möglichst schnell auf die Liste der Verhandlungspartner für die SDP kommen. Sonst haben wir keinen Zugang zu den gemeinsamen Rüstungsbeschaffungen. Die ersten Pakete wurden weitgehend ohne Schweizer Beteiligung abgeschlossen. Dabei geht es nicht darum, von Geld zu profitieren. Es geht darum, dass wir Teil dieser gemeinsamen Beschaffungen werden, die auch günstiger sind und die es ermöglichen, in grösseren Mengen anzuschaffen und dies auch interoperabel zu machen.

Zu den Gesprächen mit der Nato: Gemäss Ihrer vorberatenden Kommission sollen wir mit der Nato eine Partnerschaft in ähnlicher Weise wie mit der EU anstreben. Die Nato selbst bietet keine solchen Drittstaatspartnerschaften an wie die EU. Aus diesem Grund können wir keine solche Drittstaatspartnerschaft anstreben. Aber die Kooperation mit der Nato ist im Vergleich zu jener mit der EU seit Längerem etabliert und auch institutionalisiert. Darauf haben Sie auch hingewiesen. Seit 1996 ist die Schweiz Teil der Partnerschaft für den Frieden. Um die Ziele und Inhalte dieser Kooperation festzulegen, schliesst die Nato mit der Schweiz jeweils ein sogenanntes Individually Tailored Partnership Programme (ITPP) ab. Gerade heute diskutieren wir in Brüssel den Abschluss dieses ITPP mit der Nato. Ich hoffe, dass ich, wenn ich aus dem Ständerat zurückkomme, die Lösung habe. Das ITPP deckt mehrere Jahre ab und definiert die Ziele und die thematischen Bereiche der Zusammenarbeit. Aber auch dieses ist rechtlich unverbindlich. Das ITPP weist somit als Absichtserklärung Ähnlichkeit mit der Sicherheits- und Verteidigungspartnerschaft der EU auf, ist aber im Gegensatz zur SDP auch ein Arbeitsprogramm.

Auch für die Rüstungskooperation mit der Nato gibt es Instrumente, die die Schweiz bereits seit 1996 nutzt. Diese Kooperation umfasst unter anderem gemeinsame Rüstungsbeschaffungen. So beteiligt sich Armasuisse beispielsweise an mehreren Projekten der Nato-Agentur, die sich mit der multinationalen Beschaffung von Rüstungsgütern beschäftigt.

Sie sehen: Wir arbeiten in verschiedenen Bereichen mit der Nato zusammen. Ich wehre mich nicht inhaltlich gegen das Anliegen. Dieses ist aber weitgehend bereits erfüllt, nämlich mit dem Abschluss der Partnerschaft für den Frieden, die wir haben, und dem ITPP, das wir im Moment verhandeln. Aber eine Partnerschaft in vergleichbarer Weise wie mit der Europäischen Union ist mit der Nato nicht möglich.

Somit bitte ich Sie im Namen des Bundesrates, der ursprünglichen Version der Motion zuzustimmen.

Votazione

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 29 Stimmen

Für den Antrag Sommaruga Carlo ... 12 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Votazione

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 22 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 20 Stimmen

(1 Enthaltung)