03.060
Prévoyance professionnelle. Mesures d'assainissement
Intervento procedurale
Bundesgesetz über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge
Loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité
Art. 65b
Antrag der Mehrheit
Abs. 3 Bst. c, 4
Festhalten
Antrag der Minderheit
(Ruey, Bortoluzzi, Dunant, Gysin Hans Rudolf, Hassler, Humbel Näf, Parmelin, Scherer, Stahl, Triponez)
Abs. 3 Bst. c
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag der Minderheit
(Borer, Bortoluzzi, Dunant, Gysin Hans Rudolf, Hassler, Parmelin, Ruey, Scherer, Stahl, Triponez)
Abs. 4
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Borer
Abs. 3 Bst. c
c. .... nach Artikel 15 Absatz 2 unterschreiten, sofern sich die Massnahmen nach Absatz 3 Buchstaben a und b als ungenügend erweisen und der Mindestzinssatz über eine Periode von fünf Jahren dennoch gewährleistet wird.
Art. 65b
Proposition de la majorité
Al. 3 let. c, 4
Maintenir
Proposition de la minorité
(Ruey, Bortoluzzi, Dunant, Gysin Hans Rudolf, Hassler, Humbel Näf, Parmelin, Scherer, Stahl, Triponez)
Al. 3 let. c
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition de la minorité
(Borer, Bortoluzzi, Dunant, Gysin Hans Rudolf, Hassler, Parmelin, Ruey, Scherer, Stahl, Triponez)
Al. 4
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Borer
Al. 3 let. c
c. .... une rémunération inférieure au taux minimal prévu à l'article 15 alinéa 2, si les mesures prévues à l'alinéa 3 lettres a et b se révèlent insuffisantes et que le taux minimal est néanmoins garanti sur une période de cinq ans.
Robbiani Meinrado · Mit-M · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo popolare-democratico
Sur ce thème, nous sommes en présence de deux divergences.
Comme on l'avait déjà vu lors de la séance du 1er mars 2003, la première divergence concerne les trois mesures proposées par le Conseil fédéral et auxquelles il est possible de recourir temporairement si les mesures déjà offertes par le droit en vigueur ne permettent pas d'assainir le découvert d'une caisse de pension.
Concernant la première mesure, c'est-à-dire le prélèvement de cotisations spéciales auprès de l'employeur et des assurés, tant notre conseil que le Conseil des Etats ont adhéré au projet du Conseil fédéral.
Concernant la deuxième mesure, c'est-à-dire le prélèvement de contributions spéciales auprès des bénéficiaires de rentes, tant notre conseil que le Conseil des Etats ont introduit des compléments au projet du Conseil fédéral. C'est grâce à ces compléments que la participation des bénéficiaires de rentes est soumise à une double limitation. Elle ne peut concerner que les prestations surobligatoires perçues au delà même de ce qui est prévu par le règlement et elle ne peut concerner que ce type de prestations obtenues dans les dix années précédentes. Notre conseil a d'ailleurs voulu préciser que le montant des rentes établi lors de la naissance du droit à la rente même reste expressément garanti. Et le Conseil des Etats nous a suivis.
La nette divergence concerne la troisième mesure, c'est-à-dire la possibilité d'appliquer un taux d'intérêt inférieur au taux minimal fixé par le Conseil fédéral.
Notre conseil, en opposition au Conseil des Etats, avait rejeté cette possibilité par 89 voix contre 85. Le Conseil des Etats a décidé de son côté, bien qu'avec une faible majorité, de maintenir cette mesure. Mais il l'a toutefois atténuée par l'introduction de deux nouveaux éléments: d'un côté, il a voulu que cette mesure intervienne de manière subsidiaire aux deux autres, et de l'autre côté, il a introduit une limite temporelle, c'est-à-dire que cette réduction du taux peut être appliquée pendant cinq ans au maximum.
Notre commission a décidé par 12 voix contre 10 de s'en tenir à la position initiale de ce conseil, c'est-à-dire d'exclure toute réduction du taux d'intérêt. Les raisons qui soutiennent cette position peuvent être brièvement rappelées.
Il s'agit ici seulement de la prévoyance obligatoire; dans la prévoyance surobligatoire, il y a déjà la possibilité de baisser ce taux. De plus, si l'on réduit ce taux, on diminue les prestations, donc les rentes finales qui ne sont déjà pas pharaoniques, et on affaiblit ainsi le but social de la prévoyance. Il faut toujours rappeler que le taux d'intérêt constitue un élément central, crucial, de toute la prévoyance, parce qu'il contribue dans la proportion d'un tiers à peu près à la constitution du capital final. Si l'on adopte cette mesure, on risque d'introduire des éléments d'insécurité qui pourraient affaiblir la confiance des assurés et de la population envers le deuxième pilier.
La minorité de la commission est au contraire favorable à la formulation du Conseil des Etats. Elle la considère comme une solution de compromis acceptable. Nous sommes aussi en présence - nous avons reçu le texte aujourd'hui - d'une proposition individuelle Borer qui présente deux éléments: d'abord, cette proposition reprend le caractère subsidiaire de cette mesure; ensuite, elle introduit un élément nouveau, c'est-à-dire que le taux minimal doit être garanti sur une période de cinq ans.
Il faut dire que cette alternative a également été discutée au sein de la commission, qui l'a considérée avec un certain intérêt, car elle est meilleure que celle du Conseil des Etats. La commission ne l'a toutefois pas retenue, d'abord pour les raisons que je viens de mentionner, ensuite en raison d'une certaine perplexité quant à son application; il s'agit en effet d'une mesure dite subsidiaire. A partir de quand pourrait-on l'introduire? A partir de quand retiendrait-on que les deux autres mesures ne sont plus suffisantes pour assainir une caisse? Ce choix est délicat, car il ne faut pas oublier que cette mesure frappe uniquement les assurés actifs; elle ne met à contribution ni les employeurs, ni les bénéficiaires de rentes.
Une seconde perplexité concerne l'application réelle. Si une caisse est en découvert - un découvert ne pouvant être dépassé suite aux mesures prévues dans le droit actuel -, et si ce découvert est important, il paraît improbable que cette caisse puisse arriver à atteindre, en une période de cinq ans, une compensation entre les années où le taux est supérieur au taux minimal et les années où ce taux est en dessous du taux minimal. Ces perplexités ont amené la commission à ne pas déroger de sa position initiale, du moins à ce stade du débat.
Au sujet de la deuxième divergence, notre conseil avait introduit le principe de la consultation des bénéficiaires de rente, au cas où ceux-ci seraient appelés à participer à l'assainissement de la caisse. Le Conseil des Etats, suivant en cela le Conseil fédéral, ne désire pas introduire une telle disposition. Notre commission s'est divisée à ce sujet, et c'est seulement par le vote de la présidente que l'option initiale a été maintenue, d'introduire dans le texte de la loi le droit à une consultation dans une forme appropriée. Bien que la marge d'intervention sur les rentes des bénéficiaires de rente ait été abondamment limitée, il paraît équitable qu'on puisse tout de même écouter ces bénéficiaires de rente dans ce cas précis.
Mais il faut admettre qu'une moitié de la commission est d'avis contraire. Elle juge que l'introduction de cet alinéa est superflue du fait que le droit en vigueur n'exclurait pas ces modalités de consultation.
Donc, je conclus pour réaffirmer que la majorité de la commission vous invite, d'abord, à confirmer le rejet de la possibilité de réduire le taux d'intérêt minimal dans la prévoyance obligatoire et, ensuite, à maintenir la disposition prévoyant une consultation des bénéficiaires de rente lorsqu'ils sont appelés à participer à l'assainissement de leur caisse.
Rechsteiner Rudolf · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Città · Gruppo socialista
Bei der Sanierung von angeschlagenen Pensionskassen hat eine Annäherung zwischen National- und Ständerat stattgefunden. Namentlich hat nun in Artikel 65b Absatz 3 Buchstabe b der Ständerat den Beschluss des Nationalrates übernommen, wonach die Erstrente auch für die Zukunft massgeblich ist und bei Kürzungen der Leistungen nicht unterschritten werden darf.
Es verbleiben jetzt noch zwei Differenzen, die nicht unbedeutend sind. In Artikel 65 Absatz 3 Buchstabe c geht es um die Unterschreitung des gesetzlichen Mindestzinses. Die Mehrheit der Kommission hält daran fest, dass der Mindestzins nicht gekürzt werden darf, weil es sonst gar kein gesetzlicher Mindestzins mehr ist. Die Überlegungen, die dahinter stehen, haben mit dem Leistungsziel in der Bundesverfassung zu tun, denn dort ist die Fortsetzung der gewohnten Lebensweise festgeschrieben, und eine längere Unterschreitung des Mindestzinses - der Ständerat hat sie nun auf fünf Jahre befristet - würde dieses Leistungsziel unter Umständen gefährden. Die Minderheit Ruey möchte sich dem Ständerat anschliessen. Dazu ist nun in dieser Frage noch der Einzelantrag Borer eingereicht worden, der einen Mittelweg sucht. Dieser Antrag wurde in der Kommission wohlwollend diskutiert, aber es wurde nicht darüber abgestimmt.
Es gibt jetzt Mehrheit und Minderheit, und die Mehrheit der Kommission schlägt Ihnen vor, ganz auf eine Kürzung des Mindestzinses zu verzichten.
Die zweite offene Frage betrifft die Mitsprache der Rentnerinnen und Rentner bei Kürzungen von Leistungen. Auch hier gibt es eine Minderheit, die auf diese Regel verzichten möchte, unter anderem mit dem Argument, dass diese Mitsprache heute schon geregelt werden kann. Die Mehrheit möchte hier ebenfalls festhalten und eine solche Mitsprache bei Rentenkürzungen gesetzlich vorsehen.
Ich bitte Sie namens der Kommission, hier der Mehrheit zu folgen.
Ruey Claude · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo radicale liberale
Nous avons déjà eu l'occasion de traiter ceci lors du premier débat. Rappelons quand même que la proposition que je défends au nom de la minorité est circonscrite à un domaine qui donne tout de même un certain nombre de garanties. Il s'agit d'assurer - on le rappelle, dans des situations de crise pour les caisses autonomes - le but constitutionnel qui est de sauver les rentes, et de sauver l'existence même des caisses, pour assurer le versement de ces rentes.
Il s'agit uniquement de cas de crise, et la mesure proposée à l'alinéa 3 lettre c ne peut être prise qu'à titre exceptionnel. Alors, évidemment, il me paraît qu'il faut laisser aux gestionnaires des caisses la possibilité de prendre cette mesure. Il s'agit d'un moyen complémentaire, puisque dans la version du Conseil des Etats, à laquelle la minorité s'est ralliée, il s'agit d'une mesure qui ne peut être prise que si l'on a également entamé des mesures sur le financement des rentes, par les cotisations et les paiements des employeurs, si l'on a pris des mesures concernant les rentiers. Il s'agit donc là d'une attitude subsidiaire.
Alors j'ai beaucoup de peine à comprendre la majorité - la légère majorité - de la commission qui s'attache à ce tabou de l'intérêt minimum. Or cet intérêt minimum - vous le savez - est fluctuant: il bouge en fonction du marché, en fonction des circonstances économiques et il est là pour garantir que l'on assurera le pouvoir d'achat des rentiers. Il n'est pas là pour garantir des superbénéfices! Dès lors que ce taux est fluctuant, dès lors qu'il peut bouger, je ne comprends pas qu'on veuille s'y attacher de manière absolument "starr und stur", si vous me passez l'expression. Je le comprends d'autant moins que la solution que le Conseil des Etats a acceptée limite à cinq ans la durée durant laquelle on peut aller au-dessous de ce taux, et ne le fait qu'à titre subsidiaire. C'est vraiment une ultima ratio et il ne faut pas se priver de ce moyen. Ou alors on ne veut que la diminution des salaires - ce qui n'est pas forcément la bonne solution -, que le renchérissement pour les entreprises à un moment où elles sont en crise - ce qui n'est pas forcément la solution - ou on ne veut que l'abaissement des rentes pour les rentiers - ce qui n'est pas non plus la bonne solution. Dès lors, vouloir permettre d'aller provisoirement, et pendant cinq ans, et à titre subsidiaire, au-dessous du taux d'intérêt minimum, est peut-être une solution plus douce et une solution complémentaire qui peut régler le problème.
J'en viens à la proposition Borer. Celle-ci a été faite sous une autre forme en commission. Je crois que la proposition Borer est un emplâtre sur une jambe de bois. Elle semble aller dans le même sens que ce que nous proposons, mais en réalité, en voulant limiter à cinq ans l'effet sur les taux et en ne voulant pas toucher l'effet sur cinq ans, elle revient en fait à empêcher la réalité d'une telle mesure.
Je comprends bien l'intention générale de cette proposition, qui consiste à dire que sur le long terme, cela ne doit pas pénaliser, et c'est juste. Mais c'est notre mesure qui le permet! L'amendement proposé par Monsieur Borer prévoit de devoir tout compenser sur cinq ans. Comment voulez-vous compenser sur cinq ans? C'est tout simplement impossible.
C'est la raison pour laquelle je vous propose, au nom de la minorité de la commission et au nom de la majorité du groupe radical-libéral, d'adopter la position du Conseil des Etats. Il s'agit d'une position de bon sens et qui ne met pas en péril les rentes. Au contraire: le but, c'est d'assurer la rentabilité à long terme.
Borer Roland · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo dell'Unione democratica di Centro
Gestatten Sie mir hier eine Vorbemerkung: Wir können uns im Bereich der zweiten Säule, der Vorsorgeeinrichtungen, weiterhin in Nebenkriegsschauplätzen auf Grabenkämpfe einlassen - das Resultat wird mittelfristig sein, dass die zweite Säule ihren Stellenwert, der in meinen Augen sehr hoch ist, verlieren wird -, oder wir können versuchen, Wege zu finden, die für alle Seiten, Arbeitnehmer, Arbeitgeber und auch Versicherer, akzeptabel sind, und tatsächliche Lösungen anbieten.
Auf dieser Basis sehe ich meinen Vermittlungsvorschlag. Er entspricht im Wesentlichen einem Antrag, der schon in der Kommission praktisch-vermittelnd eingebracht worden ist. Wir müssen eines beachten: Es geht hier um eine Massnahme, die erst in dritter Priorität angewendet werden kann. Nach wie vor wird zuerst einmal mit Beitragserhöhungen gearbeitet, um eine ins Schleudern geratene Vorsorgeeinrichtung wieder ins Gleichgewicht zu bringen. Dann geht es in einer zweiten Phase um eine Kürzung des Rentensatzes, und dann kommt erst - eben als dritte Massnahme - die Möglichkeit, den Mindestzinssatz für eine gewisse Dauer zu senken.
Nun, man denkt jetzt vielleicht, die Senkung des Mindestzinssatzes, der im Moment ja sowieso nur irgendwo zwischen 2 und 3 Prozent liegt, spiele doch für eine Dauer von fünf Jahren keine Rolle. Das mag richtig sein, wenn es im Moment junge Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer betrifft. Sobald es aber eine Generation oder eine Altersgruppe betrifft, die kurz vor dem Eintritt ins Rentenalter steht, macht das bei der Rente sehr wohl etwas aus. Aus diesem Grund soll man mit dieser Massnahme vorsichtig umgehen. Bedenken wir: Im Binnenmarkt Schweiz sind die Rentnerinnen und Rentner in Zukunft immer wichtigere Konsumentinnen und Konsumenten. Wenn wir im Bereich der Renten Kürzungen zulassen - einfach so -, dann wird das nicht für die Exportwirtschaft Probleme schaffen, sondern in unserem Binnenmarkt, und in unserem Binnenmarkt sind primär KMU und Gewerbebetriebe betroffen. Darum geht es mir eben auch mit diesem Vermittlungsvorschlag.
Was will ich? Ich möchte zulassen, dass man den Mindestzinssatz, sofern es notwendig ist, senken kann. Es nützt und bringt ja nichts, wenn wir eine Vorsorgeeinrichtung in den Ruin treiben, nur um den Mindestzinssatz, den sie nicht erwirtschaften kann, zu garantieren. Was ich auf der anderen Seite aber auch möchte, ist, dass man diese Massnahme nicht mit einem beschränkten Blickwinkel anwenden kann, ohne den ganzen Verlauf der Rentenerschaffung zu sehen. Deswegen bin ich auch der Meinung: Wenn man über eine Frist von fünf Jahren eine Kürzung des Mindestzinssatzes zulässt, dann sollte man zumindest auch das Vorher betrachten und allenfalls vielleicht auch ein wenig in die Zukunft, auf das Nachher, blicken.
Mein Vermittlungsvorschlag hat einen weiteren Vorteil, den Vorteil nämlich, dass wir eine Differenz zum Ständerat schaffen und er sich allenfalls bezüglich der Fristen oder anderer Möglichkeiten noch einmal gewisse Anpassungen überlegen kann. So eindeutig, wie es dargestellt wird, war in der Diskussion im Ständerat dieser Entscheid, wie er uns hier und heute vorliegt, doch nicht.
Ich bitte Sie, im Sinne einer Kompromissfindung und auch im Sinne der Schaffung einer Differenz zum Ständerat, meinen Vermittlungsantrag zu unterstützen.
Meyer Thérèse · Mit-F · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo popolare-democratico
A l'article 65b alinéa 3 lettre c et à l'alinéa 4, le groupe démocrate-chrétien soutient la majorité. Nous l'avions signifié lors du précédent examen; nous ne voulons pas que la part obligatoire de la prévoyance professionnelle soit touchée. Je rappelle que pour quelqu'un qui a aujourd'hui cotisé en plein, la part obligatoire est de moins de 1000 francs par mois. Elle va bien sûr augmenter au cours des années, mais pour ce qui est de la part obligatoire, je le répète, le montant maximum de la rente mensuelle serait à la fin de la période de cotisation de l'ordre de 2500 ou 2800 francs par mois, ce qui n'est pas énorme.
La proposition de minorité, qui correspond à la version du Conseil des Etats, demande de mettre en oeuvre les autres mesures d'assainissement prévues à l'article 65b alinéa 3 lettres a et b - prélèvements de cotisations auprès des employeurs et employés et prélèvements admissibles de contributions auprès des retraités - avant de mettre en oeuvre cette mesure-là. Il n'en reste pas moins que la limite de cinq ans proposée pourrait être répétitive et une période de cinq ans qui priverait d'intérêts l'avoir vieillesse peut aboutir à une diminution de rente mensuelle de l'ordre de 200 francs par mois, ce qui n'est pas rien dans l'ordre des chiffres que j'ai évoqués.
Je crois que nous devons garantir le minimum obligatoire dans son intégrité. Il n'est déjà pas énorme, je vous l'ai dit. La confiance vis-à-vis de la prévoyance professionnelle a été bousculée ces dernières années et les personnes qui travaillent toute leur vie doivent pouvoir compter sur un minimum - il s'agit là d'un minimum, on ne parle pas de la part surobligatoire.
Je vous engage donc, à cet article, à suivre la majorité pour renforcer la confiance.
La proposition Borer, bon! je voterai celle-ci plutôt que celle de la majorité, si on devait en arriver là. Mais c'est vraiment, je dirai, cosmétique.
Pour l'article 65b alinéa 4, je vous demande s'il vous plaît de voter la majorité. Je dirai qu'il s'agit d'un article très doux, qui demande de prendre langue avec les bénéficiaires de rentes, si ceux-ci devaient être appelés à contribuer à un assainissement. Je pense que c'est normal qu'on prenne langue avec ces personnes si on leur demande de contribuer.
Je vous demande donc de suivre la majorité sur toute la ligne.
Guisan Yves · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo radicale liberale
Notre collègue Claude Ruey s'est exprimé non seulement pour la minorité de la commission, mais aussi pour la majorité du groupe radical-libéral. En l'occurrence, cette majorité ne peut être mesurée qu'à l'aune du nombre des commissaires, qui se sont trouvés à 3 contre 2 pour la solution du Conseil des Etats.
Donc, une minorité significative du groupe radical-libéral vous prie de vous rallier à la majorité de la commission, à savoir: maintenir la position de notre conseil, pas de réduction du taux minimal pour assainir une caisse de pension. On aurait pu, à la rigueur, suivre le Conseil fédéral si, depuis que cette proposition est sur les tables, elle s'était étoffée et assortie de critères et de conditions clairement définis. En dehors du délai de cinq ans mentionné, rien n'a été proposé. Cela laisse la voie ouverte aux situations les plus diverses - moins un quart de point, moins un demi-point, moins trois quarts de point -, leur seule justification étant les risques excessifs pris par les managers des caisses, leur impéritie ou leur arrogance.
La LPP est une assurance sociale obligatoire et il n'y a pas de justification à ce que la garantie et la croissance du capital vieillesse soient à la merci d'aléas qui peuvent confiner à l'arbitraire. Le modèle "Winterthur" témoigne à l'envi à quel type de dérapages sa gestion peut être exposée. Une situation profondément "inhomogène", à la limite socialement injuste, ne saurait donc être acceptable. Admettre que les taux puissent être réduits sans conditions plus précises aboutit à un effritement des conditions de protection du capital vieillesse fixées par la loi et est de nature à ébranler encore davantage la confiance déjà passablement secouée. Or le rétablissement de cette confiance, Madame Meyer Thérèse vient d'y faire allusion, est une condition sine qua non à la reprise de la croissance que nous souhaitons tous.
Pour toutes ces raisons, je vous prie de soutenir la majorité de la commission.
Studer Heiner · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo PEV/UDF
Unsere Fraktion schliesst sich in beiden Fällen der Mehrheit an. Wir halten es für sehr wichtig, dass wir hier festhalten. Wir können nicht verstehen, dass man diese Öffnung haben will, dass unter gewissen Umständen eine Senkung des Mindestzinssatzes - auch wenn hier ein System beschrieben ist - überhaupt möglich gemacht wird. Wir sind klar der Meinung, dass festgehalten werden muss, dass das nicht der Fall sein soll.
Sie haben festgestellt, dass der Ständerat sein Festhalten nur sehr knapp beschlossen hat und deshalb eine echte Chance besteht, dass der Ständerat sich uns anschliesst, wenn wir hier festhalten. Geben Sie nicht ein falsches Zeichen gegenüber der Bevölkerung, dass der Mindestzinssatz diskutabel sein könnte.
Auch die Formulierung bezüglich des Einbezugs der Rentnerinnen und Rentner ist im Gesetz so moderat, dass sie es möglich macht, sinnvolle, vollziehbare Lösungen zu finden.
In beiden Fällen sagen wir also Ja zur Mehrheit.
Parmelin Guy · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dell'Unione democratica di Centro
Messieurs les rapporteurs ont fort bien résumé la problématique et nous en sommes maintenant au point où, après la pesée d'intérêts, il convient de se déterminer sur l'ensemble des mesures proposées, et en ayant surtout à l'esprit leurs effets potentiels. Pour nous, la solution imaginée à l'article 65b alinéa 3 lettre c par le Conseil des Etats s'écarte de la volonté exprimée par le gouvernement d'avoir à disposition des caisses tout un arsenal de dispositions permettant aux organes dirigeants de ces caisses de prendre différentes mesures visant à autoriser un assainissement de leur situation dans un laps de temps donné et sous contrôle - il faut le rappeler - de l'organe de surveillance.
Si l'on suit le Conseil des Etats, on introduit deux cautèles: la première limite à cinq ans maximum la possibilité d'introduire une rémunération inférieure au taux minimum et la deuxième, plus restrictive, introduit un ordre de priorité dans l'application des mesures préconisées, faisant de cette rémunération inférieure au taux minimum en quelque sorte une mesure ultime à mettre en oeuvre lorsque toutes les autres auront montré leur insuffisance à redresser la situation. Malgré ces cautèles, je vous invite à suivre la proposition de minorité, et donc la solution issue du Conseil des Etats, en dépit du fait qu'elle a pour inconvénient majeur d'affaiblir l'ensemble du dispositif visant à permettre un assainissement "en douceur" des caisses se trouvant en difficulté.
En ce qui concerne l'article 65b alinéa 4, je vous invite à soutenir aussi la proposition de minorité et donc celle du Conseil des Etats pour les raisons évoquées à cette tribune la semaine dernière, à savoir la difficulté pratique de consulter de manière appropriée les bénéficiaires de rente, sans prendre le risque de leur accorder en quelque sorte un quasi-droit de codécision. En plus, le texte de l'article lui-même limite de manière drastique la mise à contribution de ces bénéficiaires de rente en imposant de solides restrictions à l'application des mesures les concernant.
Si vous faites une appréciation de toutes les mesures adoptées jusqu'ici dans le cadre de ce projet de loi, vous vous apercevrez que ce sont essentiellement les actifs qui sont touchés prioritairement et si, en plus, vous vous ralliez tout à l'heure au compromis proposé par le Conseil des Etats à l'article 65b alinéa 3 lettre c, vous renforcerez encore cette tendance.
Je vous prie donc une nouvelle fois de biffer cet alinéa 4 et de suivre là aussi la proposition de la minorité et le Conseil des Etats.
Rechsteiner Paul · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo socialista
Wir biegen jetzt in der Differenzbereinigung mit dem Ständerat in die Schlussrunde des Kapitels Sanierungsmassnahmen ein. Gesamthaft kann man feststellen, dass gegenüber dem, was der Bundesrat den Versicherten, unter ihnen Rentnerinnen und Rentner, ursprünglich zumuten wollte, die Formulierungen inzwischen doch schon sehr viel vernünftiger lauten und mit Blick auf die Ziele der beruflichen Vorsorge besser ausgestaltet sind. Namentlich besteht bei den Rentnerinnen- und Rentnerbeiträgen keine Differenz mehr.
Bezüglich der Differenz, die beim Mindestzinssatz besteht, möchte ich Sie im Namen der SP-Fraktion einladen, ebenfalls der Mehrheit zu folgen. Es geht bei dieser Bestimmung darum - wie die Kommissionssprecher erläutert haben -, dafür zu sorgen, dass das verfassungsmässige Leistungsziel der beruflichen Vorsorge bei den Erwerbstätigen gewährleistet werden kann. Es kann nicht angehen, mit dieser Sanierungsvorlage dieses Leistungsziel zu beeinträchtigen. Bei allen Relativierungen, die durch den Ständerat vorgenommen worden sind: Mit seiner Bestimmung würde das Leistungsziel beeinträchtigt. Es ist wichtig, dass die berufliche Vorsorge ihre Rolle als zweite Säule, wie es in der Verfassung vorgeschrieben ist, auch in Zukunft einhalten kann.
Noch einmal muss daran erinnert werden, dass die Sanierungsmassnahme beim Mindestzins auch insoweit schwerwiegend ist, als die Arbeitgeber hier nicht mit einbezogen werden. Diese Massnahme geht ausschliesslich zulasten der Beschäftigten.
Das vielleicht wichtigste Argument mit Blick auf die Verhältnismässigkeit dieser Massnahme ist schliesslich der Umstand, dass der Mindestzins nach den Beschlüssen, nach den Debatten, die wir hier hatten, ausserordentlich vorsichtig angesetzt wird. Er ist, mit Blick auf die Lage der Pensionskassen, tief angesetzt worden. Wenn es aber so ist, dass der Mindestzins bereits ein derart tiefes Niveau hat - mit Blick auf die Lage der Pensionskassen, um ihnen Zeit zu geben, sich zu erholen -, dann kann es nicht angehen, dass dieser Zins bei einzelnen Kassen noch unterschritten wird.
Ich möchte Sie deshalb einladen, in erster Linie der Fassung der Mehrheit zu folgen, dann - wenn die Mehrheit wider Erwarten nicht Mehrheit bleiben sollte - eventuell dem Antrag Borer, nicht aber dem Antrag der Minderheit zuzustimmen.
Fasel Hugo · Mit-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo dei Verdi
Die grüne Fraktion wird für die Mehrheit stimmen. Dafür gibt es drei Gründe:
1. Wir dürfen festhalten, dass der Nationalrat bei der ersten Runde die Argumente dafür, dass wir den Mindestzinssatz zur Sanierung der Pensionskassen nicht unterschreiten sollen, gut abgewogen hat. Dazu gehört, dass wir bereits heute im Bereich des Überobligatoriums Nullrunden fahren können. Das heisst, wir haben bereits ein zentrales Instrument ausgeschöpft. Es ist deshalb nicht notwendig, dass wir auch noch im obligatorischen Teil zusätzliche Herabsetzungen des Mindestzinssatzes zulassen, dies umso mehr, als die allermeisten Pensionskassen umhüllende Kassen sind. Das heisst, sie verfügen auch über ein Überobligatorium.
2. Der Mindestzinssatz ist auch immer ein Mindeststandard. Wer deshalb Wettbewerb will, soll auch dafür sorgen, dass dieser Mindeststandard erhalten bleibt, denn damit müssen sich unter Umständen schlechte Kassen auch einmal überlegen, ob sie ihr Geschäft fortführen oder eine andere Lösung treffen wollen.
3. Zum Begriff Mindeststandard: Es geht bei den Pensionskassen und im ganzen Geschäft mit der zweiten Säule schliesslich darum, dass wir Sicherheiten schaffen. Es darf nicht so sein, dass wir plötzlich beginnen, bei der Maschine der zweiten Säule an allen Schrauben zu drehen. Die zweite Säule braucht Garantie, sie braucht Gewissheit, sie darf nicht zu einem Instrument der Beliebigkeit werden.
Deshalb bitte ich Sie, der Mehrheit zuzustimmen.
Couchepin Pascal · BR-M · Consiglio federale · Vallese
Le Conseil fédéral a toujours dit que, lorsqu'il s'agit d'assainir des caisses de pension qui sont en difficulté parce qu'elles n'ont pas un taux de couverture suffisant, il faut avoir une large palette de moyens à disposition, tout simplement pour répondre à des impératifs d'équité, d'efficacité et de durée. C'est pour cela que, parmi les instruments que nous proposons, il y a la possibilité de "dépasser par le bas" le taux d'intérêt minimal qui a été fixé.
Il faut rappeler que les dispositions légales en la matière nous imposeront de fixer dès l'an prochain le taux d'intérêt minimal en fonction du marché seulement. Nous ne pourrons plus tenir compte, comme nous l'avons fait ces dernières années, de la situation des caisses. Par conséquent, cette souplesse, qui a permis l'an passé et cette année de fixer le taux d'intérêt "au plancher de ce qui est raisonnable" et qui a ainsi permis à des caisses de dégager des surplus qui leur permettent de voir l'avenir avec plus de confiance - se rapprocher du taux de couverture de 100 pour cent, mais aussi reconstituer des réserves de telle sorte qu'elles puissent prendre des risques, et lorsqu'on prend des risques, on a aussi une chance de faire des gains supplémentaires -, cette souplesse n'existera plus.
Faut-il maintenir une disposition permettant de fixer le taux d'intérêt en dessous du taux d'intérêt minimal? Nous pensons que c'est juste et que c'est dans l'intérêt même des assurés! Les intérêts des assurés ne sont pas contraires à ceux des caisses. On peut accroître l'opposition entre les assurés et les caisses lorsque ceux-ci sont affiliés auprès de sociétés d'assurances, mais dans le cas des caisses autonomes, les intérêts des assurés sont profondément liés à ceux des caisses. La gestion de ces caisses est paritaire, ce qui veut dire que les représentants des travailleurs sont égaux en nombre aux représentants des employeurs, et ils ont tous intérêt à ce que les choses se passent le mieux possible. Alors, personne ne décidera d'abaisser le taux d'intérêt minimal sans qu'il y ait des raisons extrêmement fortes de le faire. Mais il y a des cas où cela est préférable à une augmentation des cotisations, qui signifie baisse réelle de revenu pour les travailleurs ou versement d'un supplément de cotisation par l'employeur, versement qui, dans certaines circonstances de crise, n'est pas possible sans compromettre l'avenir de l'entreprise.
En conclusion, tous les arguments sont connus. Nous aurions souhaité la possibilité la plus simple, celle qui était prévue dans le projet du Conseil fédéral. Aujourd'hui, en politique réelle, il n'y a que deux solutions qui sont susceptibles de réunir une majorité dans les deux chambres: soit la solution du Conseil des Etats, soit la solution du Conseil national. Pour les raisons que j'ai indiquées maintenant, nous soutenons avec conviction la solution du Conseil des Etats. En d'autres circonstances, on aurait pu imaginer une solution Borer; mais au stade de procédure où nous nous trouvons, il me paraît difficile de soutenir une telle solution. Il faut donc que tous ceux qui croient que cet instrument est nécessaire soutiennent la solution du Conseil des Etats.
Si la majorité devait l'emporter, il y aura conférence de conciliation. Nous espérons que, à la fin, on aura quand même cette possibilité dans l'intérêt des assurés, dans l'intérêt des caisses autonomes et dans l'intérêt simplement de la bonne gestion du système.
En ce qui concerne l'autre divergence, celle qui a rapport à l'information des bénéficiaires de rente en cas de mesures qui les touchent, je crois qu'il est exact de dire que la formulation du Conseil national peut poser quelques problèmes. Mais ce ne sont pas des problèmes insurmontables, et nous ne voyons pas la nécessité de créer un conflit à ce sujet. C'est un point qui nous paraît secondaire et sur lequel le Parlement peut se décider; nous pouvons vivre avec les deux solutions.
Par contre sur l'autre problème, il nous paraît important et nécessaire d'avoir la mesure possible du dépassement par le bas du taux d'intérêt minimal, raison pour laquelle nous vous invitons à soutenir le Conseil des Etats.
Beck Serge · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo radicale liberale
Monsieur le conseiller fédéral, est-ce que vous pouvez infirmer le fait que si l'on recourt à cette mesure de servir un taux d'intérêt inférieur au taux minimum dans une caisse à primauté de prestations, on accroît le découvert?
Couchepin Pascal · BR-M · Consiglio federale · Vallese
Le problème de primauté de prestations des caisses est évidemment un problème en soi et finalement on n'augmente pas le découvert, parce que la plupart des caisses sont en primauté de cotisations. Il n'y a pas "découvert" au sens technique du terme, il y a une garantie d'un Etat de couvrir ce qui manque. Alors si l'on se met à donner un taux d'intérêt plus bas, c'est pratiquement la garantie de la collectivité publique qui sera davantage sollicitée! Je crois qu'il n'y a pratiquement plus aucune caisse dans le secteur privé qui est en primauté de prestations.
Robbiani Meinrado · Mit-M · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo popolare-democratico
Très brièvement, car on finit par se répéter. Je me limite à la question du taux d'intérêt. Il faut souligner qu'on touche là au coeur même de la prévoyance professionnelle obligatoire. L'enjeu, c'est le but même de cette prévoyance, c'est-à-dire de garantir une rente minimale qui puisse être prévisible autant que possible.
Si l'on accepte la proposition de minorité Borer, on ouvre une brèche, car on tiendrait compte des imprévus sur le marché financier. Il ne faut pas oublier que, à côté de ces imprévus, il y en a d'autres déjà qui frappent directement les assurés; il est question des imprévus du marché du travail. De plus en plus de travailleurs et de travailleuses connaissent des périodes d'inactivité - choisies ou pas, comme le chômage ou bien l'interruption pour des motifs familiaux. Ils connaissent aussi des périodes de travail où la rémunération de cette activité ne permet pas de cotiser en faveur de la prévoyance professionnelle. Donc, si l'on cumule les conséquences des imprévus des marchés financiers avec les conséquences de l'instabilité du marché du travail, on finit vraiment par mettre en danger le but même de la prévoyance professionnelle.
J'aimerais souligner également qu'on se trouve ici uniquement à l'intérieur du cadre obligatoire de la prévoyance professionnelle, un cadre qui devrait être intangible et défendu. Nous avons déjà la possibilité d'intervenir au niveau du taux d'intérêt pour tout ce qui dépasse le minimum de la LPP. Mais en ce qui concerne le minimum LPP, il faut vraiment garder le plus possible les critères centraux qui permettent de garantir d'atteindre le but final de la prévoyance même.
J'ai déjà rappelé que le taux d'intérêt participe dans la mesure d'à peu près un tiers à la constitution du capital final, sur la base duquel on calcule ensuite les rentes.
Si donc on intervient avec le taux d'intérêt sur la constitution même de ce capital, on touche évidemment à la rente finale. On finit ainsi par augmenter les motifs de manque de confiance vis-à-vis du deuxième pilier, qui sont malheureusement déjà assez nombreux ces dernières années.
Je vous invite donc à suivre la proposition de la majorité de la commission, tant sur le taux d'intérêt (al. 3 let. c) que sur la consultation des bénéficiaires de rentes (al. 4).
Rechsteiner Rudolf · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Città · Gruppo socialista
Sie haben gehört, dass sich die Positionen nicht wesentlich verschoben haben. Bei den Kürzungen des Mindestzinses geht es wirklich um den Kern des verfassungsmässigen Leistungsziels im BVG. Auch eine auf fünf Jahre befristete Kürzung des Mindestzinses führt zu einer Einbusse bei den Leistungen im Rahmen von 10 bis 15 Prozent - selbst bei tiefen Zinssätzen - bei älteren Arbeitnehmern. Es geht also um sehr substanzielle Kürzungen. Wir befinden uns hier in einem gesetzlichen Obligatorium, es geht um einen Pflichtbeitrag. Bei einer Bank haben Sie auch keine Freude, wenn die Bank in Schwierigkeiten kommt und Sie rückwirkend die Zinsen von fünf Jahren auf dem Sparbuch verlieren. Umso weniger ist dies angängig in einer obligatorischen Sozialversicherung. Ein weiterer Grund, den Mindestzins nicht zu kürzen, liegt darin, dass die Arbeitgeber hier nicht an den Kosten der Sanierung beteiligt werden, aber faktisch eben häufig bei der Anlagepolitik die Federführung haben. Es geht also auch darum, die Arbeitgeber einzubinden und an der Sanierung zu beteiligen, damit sie sich auch für eine verantwortungsvolle Anlagepolitik einsetzen.
In diesem Sinne bitte ich Sie, der Version der Mehrheit zu folgen und an der bereits beschlossenen Lösung festzuhalten.
Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo popolare-democratico
Abs. 3 Bst. c - Al. 3 let. c
Erste Abstimmung - Premier vote
Für den Antrag der Minderheit .... 92 Stimmen
Für den Antrag Borer .... 90 Stimmen
Zweite Abstimmung - Deuxième vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 95 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 87 Stimmen
Abs. 4 - Al. 4
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 97 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 83 Stimmen