Messaggio del 15 dicembre 2003 concernente una nuova legge sulle dogane

Binder Max · P-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Zollgesetz

Loi sur les douanes

Art. 71-74

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 75

Antrag der Mehrheit

Abs. 1-3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Gysin Hans Rudolf, Baader Caspar, Bührer, Favre, Laubacher, Rime, Schneider, Wandfluh, Walter Hansjörg, Zuppiger)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 75

Proposition de la majorité

Al. 1-3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Gysin Hans Rudolf, Baader Caspar, Bührer, Favre, Laubacher, Rime, Schneider, Wandfluh, Walter Hansjörg, Zuppiger)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Gysin Hans Rudolf · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo radicale liberale

In der Frage der absoluten Verjährungsfrist für Zollschulden hat der Ständerat Vernunft walten lassen und die Frist auf 8 Jahre verkürzt, nachdem der Bundesrat mit einer 15-jährigen Frist eine überrissene Vorlage präsentiert hatte. Nicht zuletzt weil diese Verkürzung einem grossen Anliegen der Wirtschaft entspricht, hat der Ständerat dem Antrag auf eine Frist von 8 Jahren klar zugestimmt. Allgemein muss doch der Grundsatz gelten, dass die Verjährungsfrist 1 Jahr beträgt, wenn keine Straftat vorliegt. Wenn die Verjährungsfrist mit einer Straftat verbunden ist, sollte sie eigentlich logisch abgeleitet werden: Die normale Verjährungsfrist beträgt 5 Jahre und kann im Maximum um die Hälfte verlängert werden. Somit wären eigentlich 7,5 Jahre eine gerechte Frist. Der Ständerat hat diese 7,5 Jahre auf 8 Jahre aufgerundet.

Ich bitte Sie deshalb, der Kommissionsminderheit und damit der ständerätlichen Lösung zuzustimmen.

Berberat Didier · Mit-M · Consiglio nazionale · Neuchâtel · Gruppo socialista

Le problème qui nous est posé ici concerne la question de la prescription absolue de la créance douanière. Comme cela a déjà été rappelé, le Conseil fédéral et la majorité de la commission optent pour 15 ans, alors que le Conseil des Etats et une minorité de la commission - dont vous venez d'entendre le porte-parole - demandent 8 ans.

Ce délai de 15 ans n'a pas été fixé par hasard par le Conseil fédéral et approuvé partiellement par la majorité de la commission. En effet, il s'harmonise avec d'autres délais de prescription absolue dans des lois fiscales récentes. Je rappellerai notamment que c'est le cas de l'article 79 alinéa 4 de la loi sur la TVA; de l'article 25 alinéa 4 de la loi sur l'imposition des huiles minérales; de l'article 20 alinéa 4 de la loi fédérale sur l'imposition des véhicules automobiles. Ce délai de 15 ans est donc justifié; il simplifie aussi la vie des personnes qui doivent traiter avec les douanes.

L'introduction d'un délai de prescription absolue de 8 ans ne repose sur rien, sur aucun critère objectif, hormis le fait - qui est important, peut-être, pour certaines personnes dans ce Parlement - qu'il s'agit d'une proposition faite par Economiesuisse dans le cadre de la procédure de consultation. Mais à part le fait qu'Economiesuisse ait proposé 8 ans pour des raisons qui ne me paraissent pas très convaincantes, il n'y a pas d'autre raison péremptoire pour le faire.

Ce serait d'ailleurs, si on l'acceptait, un nouveau délai de prescription dans le droit suisse qui en comporte déjà beaucoup. C'est un délai que je qualifierai d'un peu surréaliste: pourquoi ne pas avoir fixé 7,5 ans, puisqu'en commission du Conseil des Etats, on avait, semble-t-il, proposé 7,5 ans - on s'était référé à cette durée pendant un certain moment avant d'en arriver à 8 ans; et pourquoi pas, par exemple, 7 ans 8 mois et 3 jours? Parce que, je vous le dis, il n'y a aucune raison objective d'en arriver à un délai qui ne soit pas un délai de 15 ans qui, je le répète, s'harmonise totalement avec celui qui figure dans d'autres lois que nous avons acceptées ici ces dernières années.

Je vous demande d'accepter la proposition de la majorité et de rejeter la proposition de la minorité.

Meier-Schatz Lucrezia · Mit-F · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo popolare-democratico

Mein Vorredner hat das Wichtigste bereits gesagt; ich kann mich deshalb kurz fassen. Die Minderheit will wie der Ständerat eine neue Frist der Verjährung einführen, obwohl wir wissen, dass wir in den verschiedenen Gesetzen - namentlich im Mehrwertsteuergesetz - eine generelle Verjährungsfrist von 15 Jahren kennen. Diese neue Frist von 8 Jahren beruht überhaupt nicht auf einem sachlichen Entscheid und lässt sich in Zeiten eines höheren Harmonisierungsbedarfes und einer Vereinheitlichung der Normen und Fristen nicht rechtfertigen. Selbst wenn Economiesuisse sich eine Frist von 8 Jahren wünschen würde, wie dies mein Vorredner erwähnte, drängt genau die gleiche Organisation darauf, dass man einheitliche Fristen hat und nicht zusätzliche bürokratische Hürden einbaut. Hier handelt es sich ganz klar um die willkürliche Festlegung einer neuen Frist. Wir lehnen diese klar ab und übernehmen die bundesrätliche Fassung, denn diese 15 Jahre finden nicht nur im Mehrwertsteuergesetz, sondern auch in zahlreichen weiteren Gesetzgebungen Anwendung. Die Schaffung einer neuen Frist ist unseres Erachtens völlig unnötig, führt zu zusätzlichen Abklärungen der betroffenen Personen und zu einer Desharmonisierung, daher auch zu einer erhöhten Bürokratie, was wir grundsätzlich ablehnen.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen und somit den Antrag der Minderheit sowie den Beschluss des Ständerates abzulehnen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo popolare-democratico

Le groupe radical-libéral communique qu'il soutient la proposition de la minorité.

Walter Hansjörg · Mit-M · Consiglio nazionale · Turgovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Die SVP-Fraktion setzt sich generell für kürzere Fristen ein. Wir wollen damit die Verfahren beschleunigen, damit die Probleme angegangen werden. Wir finden, es sei ein unnötiger Aufwand, wenn über lange Zeit gestritten wird. Wir sind deshalb der Auffassung, dass der Ständerat mit der Verjährung nach 8 Jahren hier eine praxistaugliche Lösung vorschlägt.

Wir unterstützen aus diesem Grund den Antrag der Minderheit.

Recordon Luc · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dei Verdi

Je voudrais souligner qu'à l'article 75, ce qui est mis en question, ce n'est pas le délai ordinaire de prescription de 5 ans, c'est le délai absolu de 8 ans. Or en droit, quand on a deux délais, un relatif et un absolu, il faut comprendre que le délai relatif donne la durée pendant laquelle on peut s'attendre raisonnablement à ce que l'affaire commence, que la question se pose et devienne contentieuse. Le délai absolu, lui, sert à mettre un terme à l'affaire quand, véritablement, malgré l'utilisation du délai relatif, on n'a pas réussi à terminer l'affaire.

Il faut une certaine logique entre les deux délais. Il faut que le délai relatif soit beaucoup plus court que le délai absolu. C'est complètement absurde d'avoir un délai relatif de 5 ans et un délai absolu de 8 ans. Rappelons que, dans le Code des obligations, où figure le système de délais relatif et absolu le plus connu, il est prévu 1 an de délai relatif et 10 ans de délai absolu. Cela n'a donc absolument aucun sens de mettre ici un délai absolu de 8 ans si l'on garde un délai relatif - qui est d'ailleurs très raisonnable - de 5 ans.

Donc, outre les arguments d'opportunité, je vous invite à rejeter la proposition de la minorité parce qu'elle est tout simplement techniquement très mal fichue.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Consiglio federale · Appenzello Esterno

Ich möchte Sie ersuchen, hier der Mehrheit Ihrer Kommission zuzustimmen. Die Argumente sind geliefert worden; ich darf nur noch zwei Punkte nachschieben.

Der erste Punkt: Der Sprecher der SVP-Fraktion hat gesagt, es liege ihm und seiner Fraktion an der generellen Verkürzung von Fristen. Ich bin mit dieser Philosophie einverstanden, aber ich mache ihn darauf aufmerksam, dass diese Verjährungsfristen hier gelegentlich mit Verfahren verbunden sind. Die Verfahren sind eigentlich die Vorstufe, die Grundlage dafür, dass man am Ende hier, in Artikel 75 Absatz 4, noch einmal eine Frist für die absolute Verjährung braucht.

Der zweite Punkt: Es handelt sich um ein fiskalisches Argument. Ich mache Sie einfach noch einmal darauf aufmerksam: Das Zollgesetz ist im Wesentlichen ein Fiskalgesetz. Wenn wir die Fristen zu kurz ansetzen, dann riskieren wir, dass gewisse Verfahren wegfallen und dass damit dann auch Fiskalforderungen frühzeitig absolut verjähren. Das führt natürlich zu Fiskalausfällen.

Aufgrund dieser zwei zusätzlichen Argumente bitte ich Sie, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo socialista

Ich ersuche Sie - mit 10 zu 8 Stimmen war das auch die Meinung der Kommission -, dem Bundesrat zu folgen und an der absoluten Verjährungsfrist von 15 Jahren festzuhalten. Es sind zwei Argumente, die dafür sprechen. Das eine hat Bundesrat Merz jetzt festgehalten. Dafür sprechen einmal fiskalische Überlegungen; Sachverhaltsabklärungen können lange dauern, es kann auch lange dauern, bis im streitigen Verfahren rechtskräftig entschieden worden ist. Wenn wir die Verjährungsfrist zu kurz ansetzen, könnte es der Fall sein, dass nicht genügend Zeit für eine ordentliche Sachverhaltsabklärung bis zum rechtskräftigen Entscheid verbleibt.

Zum Zweiten: Der Antragsteller der Kommissionsminderheit hat gesagt, wir sollten Vernunft walten lassen. Die Vernunft und standortpolitische Überlegungen sprechen für die Harmonisierung der Fristen. Harmonisierung der Fristen heisst ganz klar, dass wir eine mit anderen Verwaltungsgesetzen vergleichbare Regelung treffen müssen. Das spricht klar dafür, dass wir die absolute Verjährungsfrist für die Zollschuld auf 15 Jahre festsetzen, wie wir sie auch bei der Mehrwertsteuer oder eben im Mineralölsteuergesetz kennen.

Ich bitte Sie: Folgen Sie der Mehrheit der Kommission.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo popolare-democratico

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 68 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 47 Stimmen

Art. 76-89; 4. Titel

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 76-89; titre 4

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 90

Antrag der Kommission

Abs. 1

.... der Vollzug dieser Gesetze der Zollverwaltung ....

Abs. 2

.... nichtzollrechtlichen Bundesgesetz nur anwendbar ....

Art. 90

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

(la modification ne concerne que le texte allemand)

Al. 2

.... en vertu d'une loi fédérale autre que douanière ....

Angenommen - Adopté

Art. 91

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2

Das Grenzwachtkorps ist ein bewaffneter, uniformierter Verband, welcher der Oberzolldirektion untersteht.

Art. 91

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

Le Corps des gardes-frontière est une formation armée, portant l'uniforme et rattachée à la Direction générale des douanes.

Angenommen - Adopté

Art. 92

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Rime, Baader Caspar, Laubacher, Walter Hansjörg, Wandfluh, Zuppiger)

Streichen

Art. 92

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Rime, Baader Caspar, Laubacher, Walter Hansjörg, Wandfluh, Zuppiger)

Biffer

Wandfluh Hansruedi · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Die Minderheit beantragt Ihnen, Artikel 92 zu streichen. Gemäss diesem Artikel soll die Zollverwaltung im Rahmen internationaler Massnahmen bei Einsätzen im Ausland mitwirken. Der Bundesrat denkt hier insbesondere an Aktionen, die im Rahmen der Sicherheitspolitik geschehen. Es sollen gewisse Bestände des Grenzwachtkorps für friedensfördernde Massnahmen ins Ausland geschickt werden, wie das im Militärgesetz vorgesehen ist.

Es kann jedoch nicht die Idee des Zollgesetzes sein, hier ein Notventil zu schaffen, um Grenzwächter zu rekrutieren, wenn sich nicht genug Militärpersonen für Auslandeinsätze finden lassen. Das Grenzwachtkorps ist das Instrument der Zollverwaltung, um die ihr gemäss Gesetz zugewiesenen Zollaufgaben durchzusetzen, insbesondere für die Überwachung des Personen- und Warenverkehrs über die Zollgrenze hinweg. Im Ausland haben diese Leute nichts verloren.

Dasselbe gilt auch für Einsätze bei Grossveranstaltungen im Ausland. Wenn die Schweiz beispielsweise Sicherheitspersonal an die Fussballweltmeisterschaft nach Deutschland schicken will, kann sie das tun, aber dann ist das eine Polizeiaufgabe, und es sind Polizeikräfte dorthin zu delegieren.

Schliesslich sind auch Einsätze bei Botschaften für Grenzwächter nicht angezeigt. Meines Erachtens kann man Personen, die eine Grenzwachtausbildung genossen haben, die speziell ausgebildet sind, um gefälschte Pässe aufzuspüren, durchaus an die Botschaften delegieren. Aber dann sollen sie diese Aufgabe nicht als Grenzwächter, sondern als Botschaftsangestellte mit den entsprechenden Rechten und Pflichten erfüllen.

In diesem Sinne bitte ich Sie, der Minderheit zuzustimmen.

Meier-Schatz Lucrezia · Mit-F · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo popolare-democratico

Es ist nicht verwunderlich, dass die SVP-Fraktion diesen Artikel streichen will. Ebenso wenig ist verwunderlich, dass Herr Wandfluh den Botschaftsschutz und verschiedene andere Projekte mit diesem Artikel vermischt hat. Hier geht es ganz klar um den Einsatz des Grenzwachtkorps im Ausland.

Wir wissen, dass wir immer wieder Anfragen, Mandate erhalten, namentlich von der Uno, aber auch von der OSZE. Spezifische Aufgaben sollten unserem Grenzwachtkorps im Rahmen solcher Mandate übertragen werden. Wir können hier die Kompetenzen unseres Grenzwachtkorps kohärent zur Verfügung stellen, und das in einem Zeitpunkt, wo wir feststellen müssen, dass wir in verschiedenen Ländern neue Grenzen haben und dass die Überwachung dieser neuen Grenzen ein spezifisches Know-how abverlangt. Der Know-how-Transfer, den wir mit dem Einsatz des Grenzwachtkorps im Ausland so sicherstellen können, kann nur durch Leute des Grenzwachtkorps - und nicht durch das Militär - bewerkstelligt werden. Ich glaube auch, dass dieser Know-how-Transfer mit den Leuten vom Zoll im Rahmen der friedensfördernden Massnahmen im Ausland somit auch sichergestellt werden kann.

Ich bitte Sie im Namen der CVP-Fraktion, ganz klar den Antrag der Mehrheit zu unterstützen. Hier haben wir einen spezifischen Auftrag, wir haben Mandate für neu erstellte Grenzen und müssen diesen Know-how-Transfer sicherstellen. Dementsprechend bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen.

Gysin Remo · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Città · Gruppo socialista

Die Frage, ob Grenzwächter - und ich nehme an, es gibt auch Grenzwächterinnen - im Ausland eingesetzt werden sollen oder nicht, ist nicht nur eine Frage unserer Aussenpolitik, sondern auch eine Frage der Innenpolitik. Das zeigt das Beispiel eines Einsatzes: Die Angehörigen der so genannten Civpol stehen z. B. auf dem Flughafen Pristina in Kosovo und klären dort ab, ob die Bewilligung für eine Einreise in die Schweiz gegeben ist oder nicht. Wenn sie nicht gegeben ist, wird an Ort und Stelle - und nicht erst in der Schweiz - die Türe zugemacht. Das ist sinnvoll; das ist eigentlich das, was die SVP auch immer predigt und immer wollte, und das wird hier praktiziert. Sie gestatten mir, dass ich die Bemerkung beifüge, dass ich Sie in diesem Punkt als ein bisschen widersprüchlich empfinde.

Ein zweites Beispiel: Bei der Überprüfung, ob etwas gefälscht ist oder nicht, braucht es Spezialisten - das kann nicht irgendeine Militärperson machen. Wir haben zwei solche Spezialisten in der Botschaft in Moskau. Auch dort werden Visa erteilt, und die Spezialisten haben die Aufgabe, die Dokumente, die vorgelegt werden, zu überprüfen. Dass dies vor Ort geschieht und dass man die Leute nicht zuerst von Moskau in die Schweiz fliegen lässt und dann wieder zurückschickt, ist sinnvoll.

Die Civpol-Einsätze sind eine der besten aussenpolitischen Massnahmen. Es war eine der ersten internationalen Verpflichtungen, die wir eingegangen sind: mit unseren Polizeibeamten und Polizeibeamtinnen und auch mit den Grenzwächtern in friedensfördernden Massnahmen zu helfen, auch zivile Strukturen aufzubauen.

Ich bitte Sie, das auch weiterhin zu ermöglichen und der Mehrheit zu folgen.

Schneider Johann N. · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo radicale liberale

Es geht darum, dass wir uns die nötige Flexibilität erhalten. Wer weiss, ob es nicht in unserem Interesse sein kann und muss, Zollprobleme im internationalen Kontext, ja sogar im Ausland lösen zu wollen und lösen zu können. Wir sind Teil einer internationalen Welt. Auch Zollherausforderungen lassen sich nicht einfach auf die Grenze reduzieren.

Die FDP-Fraktion stimmt mit der Mehrheit.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Consiglio federale · Appenzello Esterno

Was wir Ihnen hier vorschlagen, ist nichts Neues. Der Bund macht seit 1991 gute Erfahrungen, es gibt eine Zusammenarbeit zwischen dem EDA und dem EJPD. Diese Dienste, die vonseiten der Zollverwaltung und des Grenzwachtkorps vereinzelt im Ausland geleistet werden, sind sehr geschätzt. Das Problem ist einfach, dass wir auf Gesetzesstufe keine genügende Rechtsgrundlage haben. Es gibt einige Verordnungen, nach denen heute solche Einsätze stattfinden; ich verweise auf die Verordnung über das Personal bei friedenserhaltenden Aktionen. Dann gibt es einen Bundesratsbeschluss über den Schweizerischen Expertenpool für zivile Friedensförderung, wo solche Einsätze auch integriert werden, sowie andere Beschlüsse des Bundesrates. Hier geht es darum, das ins Gesetz zu integrieren.

Es wurde vom Kommissionssprecher bereits gesagt, welche Tätigkeiten hier im Visier sind. Es sind Tätigkeiten - auch in Zusammenarbeit mit Botschaften - wie zum Beispiel die Vornahme von Visa-Überprüfungen im Ausland. Das macht doch Sinn! Es hat doch wirklich keinen Zweck, dass man Leute in die Schweiz lässt, um hier dann festzustellen, dass sie keine Visa haben, wenn man die Möglichkeit hat, solche Kontrollen im Ausland vorzunehmen. Oder denken Sie an die Tiger- oder Fox-Einsätze von Polizei und Grenzwacht im Zusammenhang mit dem Flugverkehr, wo es um den Schutz vor Terrorismus geht. Das sind alles alte Aufgaben, die seit Jahren erfolgreich erfüllt werden. Es geht um die Zivilpolizeibeobachtung, es geht um die Visa-Sachbearbeitung, und es geht um den Einsatz zugunsten des Flugverkehrs.

Ich ersuche Sie, hier der Mehrheit zuzustimmen.

Wandfluh Hansruedi · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Bundesrat, Sie haben gesagt, dass Sie diese Arbeiten bereits jetzt erledigen konnten. Warum braucht es dann eine neue Gesetzesbestimmung?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Consiglio federale · Appenzello Esterno

Wir haben heute keine genügende Gesetzesgrundlage; ich habe es schon gesagt. Wir arbeiten in Einzelfällen auf der Basis von verschiedenen Verordnungen. Jetzt haben wir die Möglichkeit, dies im Rahmen des Zollgesetzes, wo es unter anderem auch um die Organisation, den Auftrag, den Einsatz der Zollverwaltung und der mit der Zollverwaltung verbundenen Organe geht, zu ändern. Wir sollten diese Gelegenheit nutzen und die Flexibilität im Rahmen dessen haben, was wir bis heute schon gemacht haben. Flächendeckende, grössere Aufgaben kommen ohnehin nicht infrage. Das ist auch nicht das Ziel, dazu haben wir zu wenig Personal. Aber was wir im Ausland schon gemacht haben, wird auch überall sehr geschätzt, weil es schweizerische Qualitätsarbeit ist.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo socialista

Herr Wandfluh, ich denke, heute sind die rechtsstaatlichen Anforderungen an die gesetzlichen Grundlagen strenger als früher. Wir hatten bis heute schon eine sehr prekäre gesetzliche Grundlage in Bezug auf das Grenzwachtkorps generell und in Bezug auf Einsätze im Ausland speziell. Heute geht es darum, dass wir die Einsätze, die bis jetzt bereits geleistet worden sind, klar gesetzlich regeln. Es sind dies nach Meinung der Kommissionsmehrheit - der Streichungsantrag wurde mit 13 zu 6 Stimmen bei 2 Enthaltungen abgelehnt - sinnvolle Einsätze.

Die Zollverwaltung hat Kompetenzen, über die sie in der Schweiz zum Teil fast monopolartig verfügt; das sind Kompetenzen, die Sie nicht auf irgendeinem freien Markt einkaufen können. Es sind z. B. die Voraussetzungen für Zivilpolizeieinsätze, wie sie aktuell in Bosnien-Herzegowina, in Kosovo, in Mazedonien, in Georgien und in der Demokratischen Republik Kongo geleistet werden. Darum verfügen die Angestellten über spezifische Visumkenntnisse. Als Visa-Sachbearbeiter arbeiten drei Leute in Moskau, eine Person in Tunis und eine Person in Abuja in Nigeria. Ich denke, es ist wichtig, dass die Schweiz bzw. die Zollverwaltung diese Arbeiten auch zukünftig leisten kann und dass wir diese auf eine ordentliche gesetzliche Basis stellen.

Ich bitte Sie deshalb: Folgen Sie der Kommissionsmehrheit.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo popolare-democratico

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 102 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 40 Stimmen

Art. 93-100

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 101

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Berberat, Daguet, Fässler, Gysin Remo, Kiener Nellen, Leuthard, Meier-Schatz, Recordon)

Abs. 3

Das Abtasten muss grundsätzlich von einer Person gleichen Geschlechtes vorgenommen werden.

Art. 101

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Berberat, Daguet, Fässler, Gysin Remo, Kiener Nellen, Leuthard, Meier-Schatz, Recordon)

Al. 3

La palpation doit en principe être pratiquée par une personne du même sexe.

Art. 102

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Berberat, Daguet, Fässler, Gysin Remo, Kiener Nellen, Leuthard, Recordon)

Abs. 2

Die körperliche Durchsuchung muss von einer Person gleichen Geschlechtes vorgenommen werden.

Art. 102

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Berberat, Daguet, Fässler, Gysin Remo, Kiener Nellen, Leuthard, Recordon)

Al. 2

La fouille corporelle doit être pratiquée par une personne du même sexe.

Recordon Luc · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dei Verdi

Somme toute, il n'est peut-être pas mauvais - un peu de galanterie ne messied pas - que ce soit un homme qui vienne vous dire qu'il n'est pas très convenable que la palpation puisse être l'oeuvre de mains masculines, lorsqu'il s'agit de palper une personne de sexe féminin. Il est possible que dans le sens inverse ce soit moins gênant. Et encore, cela dépend évidemment de la personne concernée et de sa sensibilité!

Vous en conviendrez néanmoins, c'est manifestement une lacune dans le projet de loi que de n'avoir pas eu ce minimum d'élégance de prévoir la clause que réclament les propositions de minorité Leutenegger Oberholzer.

Schneider Johann N. · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo radicale liberale

Die FDP-Fraktion unterstützt jeweils den Antrag der Mehrheit. Die Forderungen der Minderheit sind zwar verständlich, aber es gilt, ein paar Dinge auseinander zu halten und Abwägungen vorzunehmen.

Der Wortlaut von Artikel 101 Absatz 3 geht auf bereits heute geltendes Recht zurück. Dieses hat sich bewährt und zu keinen besonderen Problemen geführt. Es ist selbstverständlich, dass eine Person gleichen Geschlechts die Abtastung vornimmt, soweit die Möglichkeit dazu besteht bzw. eine solche Person auf dem Posten ist. Es kann und darf aber nicht sein, dass die Kontrollmöglichkeiten des Zolls eingeschränkt werden, nur weil gerade keine Frau zugegen ist; um Frauen geht es hier ja vor allem. Immerhin kommt eine Abtastung erst infrage, wenn von der betroffenen Person eine gewisse Gefährlichkeit ausgeht - weil Waffen oder ähnliche Dinge im Spiel sind - oder wenn die Voraussetzungen für eine vorläufige Festnahme gegeben sind. Diese Voraussetzungen sind klar definiert, ihr Vorliegen ist nicht leichtfertig anzunehmen, und sie bilden somit aus sich heraus bereits eine Hürde. Wir müssen also eine Güterabwägung vornehmen: Was ist uns wichtiger, die Vermeidung einer gefährlichen Situation durch sofortige Handlungsmöglichkeit oder die Wahrung der persönlichen Integrität, koste es, was es wolle? Wir haben uns für das Erstere entschieden, setzen uns für die umgehende Eindämmung von Gefahren ein und nehmen dafür in Kauf, dass nicht immer eine Person gleichen Geschlechts die Abtastung vornehmen wird.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Bei Artikel 102 Absatz 2 geht der Eingriff in die körperliche Integrität bedeutend weiter als beim vorhergehenden Artikel. Aus diesem Grund ist es angebracht, gesetzlich vorzuschreiben, dass eine Person gleichen Geschlechts diese Durchsuchung vorzunehmen hat. Aber auch hier kann es personelle Engpässe geben. Dann gilt es wiederum, die Abwägung vorzunehmen. Es sind für das Anordnen einer Durchsuchung die gleichen Hürden zu überspringen, nämlich eine von der Person ausgehende Gefährdung und Gründe, die eine vorläufige Festnahme rechtfertigen würden. Darüber hinaus muss aber die Durchsuchung äusserst dringlich sein, das heisst, sie darf keinen Aufschub dulden. Diese Dringlichkeit, die zweifelsohne mit der Gefährlichkeit des Täters oder der Täterin in direktem Zusammenhang steht, rechtfertigt aus unserer Sicht das Festlegen einer Ausnahme. Die Sicherheit und der Schutz der Allgemeinheit und auch des Grenzwachtkorps müssen hier Vorrang vor der absoluten Wahrung der persönlichen Integrität haben dürfen.

Ich bitte Sie auch hier, der Mehrheit zuzustimmen.

Walter Hansjörg · Mit-M · Consiglio nazionale · Turgovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Die SVP-Fraktion wird bei Artikel 101 Absatz 3 und Artikel 102 Absatz 2 jeweils der Mehrheit zustimmen.

Wir sind klar der Auffassung, dass hier die Kompetenz vorhanden sein muss, bei einer Gefährdung schnell zu reagieren. Mit der an und für sich berechtigten Forderung der Minderheit ist das aus personellen Gründen nicht möglich. Es wäre ja schön, wenn das Grenzwachtkorps zu 50 Prozent aus Frauen bestehen würde; dies ist aber nicht möglich. Wir beurteilen den Schutz der kontrollierenden Personen, also des Grenzwachtkorps, höher als die Forderung, dass darauf geschaut werden muss, dass Personen beider Geschlechter diese Kontrollen durchführen können. Deshalb sind wir ganz klar der Meinung, dass es hier tauglich ist, diese Forderung nicht aufzunehmen. Die Überprüfung muss ja auch begründet werden können, und es sind klare interne Richtlinien vorhanden, wann sie vorgenommen wird.

Bei der körperlichen Durchsuchung schreibt das Gesetz vor, dass sie nur von einer Ärztin oder von einem Arzt vorgenommen werden darf. Hier geht es uns auch zu weit, dass vorgeschrieben wird, die Durchsuchung müsse von einer Person gleichen Geschlechts vorgenommen werden. Nach meinen Erkenntnissen ist es so, dass ein Arzt oder eine Ärztin im Rahmen der Berufsausübung eine Untersuchung bei beiden Geschlechtern vornehmen kann.

Ich bitte hier also um die Berücksichtigung der Mehrheit.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista

Im Namen der SP-Fraktion bitte ich Sie, bei diesen beiden Bestimmungen die Minderheit zu unterstützen. Es ist für die SP-Fraktion ganz wichtig, dass sowohl das Abtasten als auch die körperliche Durchsuchung durch eine Person gleichen Geschlechtes erfolgen.

Ich möchte Ihnen aus einem Interview mit einer Grenzwächterin zitieren. Das Interview ist am 24. September 2004 in der Zeitung "Work" erschienen. Die Grenzwächterin hat ausgesagt: "Grenzwächter müssen mindestens zu zweit sein, um jemanden genauer zu kontrollieren. Dazu gehört ein längeres Abtasten, das mehrere Minuten dauert. Daraufhin führen wir die Person in den Festhalteraum. Dort findet dann eine körperliche Durchsuchung statt." Die Grenzwächterin sagt weiter: "Natürlich untersuchen Grenzwächter männliche, Grenzwächterinnen weibliche Verdächtige. Da Frauen in der Grenzwache in der Minderzahl sind, müssen weibliche Verdächtige zuweilen warten, bis eine Grenzwächterin aufgeboten worden ist."

Hier spricht die Grenzwächterin aus der Praxis; sie ist Mitglied im mittleren Kader im Bereich Grenzabfertigung Basel. Sie weiss, wovon sie spricht. Technisch ist also diese Frage ohne weiteres lösbar. Wir haben es gehört: Diese Kontrollen - sowohl das Abtasten als auch das Durchsuchen - erfolgen zu zweit. Also kann eine Frau dabei sein.

Im Übrigen ist schon heute eine analoge Bestimmung bezüglich Durchsuchung in der Verordnung zum Zollgesetz, Artikel 53 Absatz 1 letzter Satz, enthalten. Es ist ein elementares Erfordernis des Persönlichkeitsschutzes, es ist ein Ausfluss des Rechtes auf körperliche und psychische Integrität, das diesem Minderheitsantrag als rechtliche Basis zugrunde liegt.

Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, in dieser heiklen und wichtigen Frage die Minderheit zu unterstützen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Consiglio federale · Appenzello Esterno

Ich möchte Sie bitten, bei beiden Artikeln - bei Artikel 101 Absatz 3 und Artikel 102 Absatz 2 - der Mehrheit zu folgen.

Es ist dargelegt worden, dass an den Grenzübergängen gelegentlich schwierige Situationen eintreten. Nehmen Sie das Beispiel, dass ein Wagen mit vier Personen daherkommt, eine oder zwei Personen sind Frauen, und jetzt entsteht eine gefährliche Situation. An diesem Posten sind zwei Grenzwächter oder zwei Zöllner; wir haben in Gottes Namen relativ wenige Frauen, die in diesen Berufen tätig sind. Jetzt stellen Sie sich vor, was passiert. Es ist nicht möglich, dass für die sofort nötige, reflexartige Reaktion des Abtastens - zum Beispiel beim Suchen nach Waffen oder gefährlichen Objekten - gewartet wird und eine Frau aufgeboten werden muss, welche Angehörige des Grenzwachtkorps oder des Zolls ist.

Die von Frau Kiener Nellen geschilderte Situation besteht in Basel; Basel ist ein komfortabler Zoll mit einem grossen Zollgelände. Es gibt sehr viele Leute, die dort arbeiten - übrigens arbeiten auch die Securitas und die Polizei dort -, denn es herrscht sehr viel Verkehr. Es gibt aber auch kleinere Zollstationen, wo genauso gefährliche Situationen entstehen können. Ich verweise Sie auf die Gewalttaten, die gelegentlich an den Rändern der Schweiz - und nicht in Basel - stattfinden. Da muss das Personal die Möglichkeit für eine unmittelbare Reaktion haben.

Anders zu beurteilen ist dagegen die körperliche Untersuchung, wo es dann um weiter gehende Untersuchungen geht, z. B. um die Frage, ob jemand auf seinem Körper Drogen trägt oder ob er Drogen konsumiert hat und sie später wieder ausscheiden will und alle diese Dinge, die Ihnen bekannt sind. Dass dort nur eine ärztliche Fachperson infrage kommt, das ist vollkommen klar.

Deshalb glaube ich, dass man hier eine klare Unterscheidung machen muss, nämlich zwischen dem einfachen Abtasten im Sinne der Sofortreaktion und den körperlichen Durchsuchungen und Untersuchungen, die übrigens bereits heute in Artikel 36 des bestehenden Zollgesetzes geregelt sind. Wir schaffen also hier auch keine neue Ausgangslage.

Es ist auch so, dass für solche Massnahmen intern, beim Zoll, ganz strenge Vorschriften bestehen; denn man ist sich natürlich über die heikle Situation im Klaren. Es gehört zur Ausbildung des Personals am Zoll und an der Grenze, dass man mit diesen sehr sensiblen Dingen umgehen kann. Das ist übrigens auch ein Grund dafür, dass nach unserer Meinung bestausgebildetes Personal an die Grenze gehört. Das ist einer der Teile, bei denen die Tätigkeit gelegentlich schwierig wird.

Ich möchte Sie ersuchen, in beiden Fällen der Mehrheit zuzustimmen und den Organen am Zoll und an der Grenze die Möglichkeiten zu lassen, mit denen sie heute schon arbeiten müssen.

Rime Jean-François · Mit-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce que vient de dire Monsieur le conseiller fédéral Merz. C'est sur la base d'explications similaires, qui nous ont été fournies par l'Administration fédérale des douanes, que la commission a décidé à une forte majorité, aussi bien pour l'article 101 que pour l'article 102, de soutenir le projet du Conseil fédéral.

Cela ne veut pas dire qu'on ne reconnaisse pas qu'il puisse y avoir exceptionnellement un problème, notamment pour des raisons culturelles ou religieuses, pour des gens qui passent la frontière. Mais enfin, la pratique a prouvé que le système fonctionnait, que les précautions prises actuellement étaient suffisantes. Je crois que dans une loi technique comme la loi sur les douanes, on doit quand même essayer de fixer des règles qui sont applicables et qui permettent aux fonctionnaires des douanes de faire leur travail dans les délais qu'on leur impose. On ne pourra pas, malheureusement, avoir cette égalité homme/femme à tous les postes de douane - je pense principalement aux postes situés dans les régions périphériques.

Aux articles 101 et 102, je vous demande donc de soutenir la proposition de la majorité.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo popolare-democratico

Nous votons séparément sur les deux articles.

Art. 101

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 79 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 61 Stimmen

Art. 102

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 82 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 63 Stimmen

Art. 103

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2

Der Bundesrat bezeichnet die biometrischen Daten, welche erfasst werden dürfen.

Antrag Recordon

Abs. 1

....

a. .... oder möglicherweise bevorstehender Widerhandlungen verdächtigt wird, die mit mehr als drei Jahren Gefängnis bestraft werden; oder

....

Art. 103

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

Le Conseil fédéral désigne les données biométriques pouvant être relevées.

Proposition Recordon

Al. 1

....

a. .... une infraction passible d'une peine d'emprisonnement de plus de trois ans; ou

....

Recordon Luc · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dei Verdi

La question est de savoir quelles données personnelles on peut relever à la douane et dans quelles circonstances on peut le faire. Il est bien clair que relever des données anthropométriques ou, comme on dit aujourd'hui, biométriques, ou simplement l'identité par forme de photographie, représente déjà une certaine atteinte à la sphère privée. Outre le fait que cela prend du temps, vous vous retrouvez ensuite dans un registre; vous êtes susceptible d'être mal considéré de ce chef, parce qu'on se dira toujours qu'on ne vous a pas enregistré dans un fichier pour rien.

Il faut donc avoir des clauses suffisamment claires, des conditions pour l'inscription dans ce registre. C'est ce qui a été fait opportunément par le projet du Conseil fédéral, qui a prévu deux conditions alternatives pour cela.

La première condition pour que l'on puisse relever ces données anthropométriques ou biométriques, c'est que la personne soit "soupçonnée" - entendons-nous bien, c'est donc assez large déjà - "d'avoir commis ou de s'apprêter à commettre une infraction grave". Et c'est sur cet adjectif "grave", dois-je dire, que j'ai tiqué. En effet, cela me paraît dangereux, pour une chose importante de cet ordre, de ne pas prévoir une clause beaucoup plus précise. Qu'est-ce qui est grave, qu'est-ce qui n'est pas grave? On n'a pas utilisé la catégorisation habituelle du crime, du délit, de la contravention.

Je vous propose donc de préciser simplement cette clause en disant, au lieu d'"infraction grave", une "infraction passible d'une peine d'emprisonnement de plus de trois ans", ce qui fait qu'on pourrait prendre ces données et ficher les personnes lorsque véritablement il s'agirait d'un grand danger public; mais lorsqu'il s'agirait d'un soupçon ou d'une chose relativement bénigne, on ne pourrait pas le faire. Je ne crois pas que ma formulation soit très différente du sens qui voulait être donné originellement à cette clause par le Conseil fédéral et par la commission, mais je crois qu'elle a le mérite de remplacer une notion juridique indéterminée, donc dangereuse, par une formulation précise.

Schneider Johann N. · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo radicale liberale

Die FDP-Fraktion lehnt den Antrag Recordon ab. Der Antrag möchte das Festhalten der Identität einer Person auf Personen beschränken, die verdächtigt werden, Widerhandlungen begangen zu haben, unter der ausdrücklichen Voraussetzung, dass die Strafe für diese Widerhandlungen auf drei Jahre oder mehr angesetzt ist.

Eine solche Bestimmung ist schlicht unpraktikabel. Sie würde bedingen, dass jede Grenzwächterin, jeder Grenzwächter von jeder Widerhandlung wissen müsste, mit welcher Strafe sie bedroht ist, damit sie oder er dann entscheiden könnte, ob nun eine Fotografie gemacht werden darf oder nicht. Das Grenzwachtkorps hat eine andere Aufgabe zu erfüllen, als zuerst in den einschlägigen Strafnormen nachzuschauen, ob die Identität einer Person nun festgehalten werden darf oder nicht. Dazu kommt, dass es bei Widerhandlungen mit über dreijähriger Gefängnisstrafe um schwere Fälle geht, bedenkt man, dass Gefängnisstrafen im Allgemeinen höchstens drei Jahre dauern. Nur in Ausnahmen sieht das Gesetz höhere Gefängnisstrafen vor und legt sie einzeln ausdrücklich fest. Somit bestünde die Gefahr, dass eine ganze Anzahl potenziell gefährlicher Personen durch die Maschen schlüpfen würde.

Die vorgeschlagene Einschränkung auf schwere Widerhandlungen genügt aus unserer Sicht, um eine Abgrenzung zu leichten Fällen zu machen. Man braucht diese Schwere nicht noch formal mit einem Strafmass zu definieren.

Ich bitte Sie, den Antrag Recordon aus Praktikabilitätsgründen abzulehnen.

Recordon Luc · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dei Verdi

C'est un peu paradoxal, Monsieur Schneider. Vous pensez qu'un garde-frontière, pour lequel vous n'avez pas l'air d'avoir la plus grande estime, n'est pas capable de déterminer quelle infraction il reproche à la personne qu'il retient pour prendre ses empreintes ou une photo. Comment voulez-vous qu'il apprécie si c'est grave ou si ce n'est pas grave, s'il n'est même pas en mesure de définir l'infraction qu'il lui reproche?

Schneider Johann N. · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo radicale liberale

Ihre Frage ist schwierig zu beantworten. Sie wird in der Praxis, im Feld beantwortet. Ich gehe davon aus, dass das Grenzwachtkorps handeln können muss und eben im Moment handeln muss. Es kann sich nicht noch zuerst versichern, dass die Dreijahreslimite, die Sie anmelden und jetzt ins Gesetz schreiben wollen, auch tatsächlich erfüllt wäre, damit es richtigerweise eingreifen kann.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo popolare-democratico

Le groupe UDC communique qu'il soutient la proposition de la majorité.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Consiglio federale · Appenzello Esterno

Das Thema, das Herr Recordon aufbringt, ist in der Tat ein schwieriges Thema. Er hat nicht Unrecht, wenn er sagt, wir determinierten die Art der Strafen, die Taten, die mit Strafen bedroht sind, und integrierten sie gewissermassen ins Handbuch am Zoll und an der Grenze. Das könnte man sich so vorstellen.

Ich möchte Sie aber trotzdem bitten, seinen Antrag abzulehnen. Ich tue dies deshalb, weil in anderen Gesetzen und auch im allgemeinen Gebrauch heute schon im Zusammenhang mit den Abwicklungen am Zoll der Ausdruck "wenn es sich um eine schwere Widerhandlung handelt" genügt. Er wird auch praktisch gehandhabt. Widerhandlungen, die mit mehr als drei Jahren Gefängnis bedroht sind, wären dann in der Tat zum Teil bereits Taten, die mit Zuchthausstrafe geahndet werden. Wir kämen dann in ein schwieriges Gebiet. Ich glaube, wir sollten hier - ähnlich wie im Strassenverkehrsrecht und im Betäubungsmittelrecht - den Begriff der "schweren Widerhandlung" so stehen lassen.

Wenn wir das anders legiferieren und Sie dem Antrag Recordon zustimmen, dann müssten wir das Thema völlig anders aufgleisen. Das wäre möglich, aber ich würde davor warnen. Wir bekämen dann eine Scheinklarheit, die letztlich nur durch einen Code umgesetzt werden kann. Es ist nicht sicher, dass dann in der konkreten praktischen Situation der Beamte oder die Beamtin immer gut beraten ist, wenn er oder sie zuerst mit dem Code eine Straftat eruieren muss, bevor er oder sie sich entsprechend verhalten kann. Es ist besser, wenn man mit einem generellen schweren Widerhandlungstatbestand einsteigen kann und dann in einer zweiten Phase die Konkretisierung vornimmt. Dann führt das in der Tat natürlich zum Resultat, das Herr Recordon eigentlich schon in der ersten Phase möchte.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo socialista

Wir haben den Antrag Recordon in der Kommission nicht diskutiert. Es war wohl eine Unterlassung, dass wir die fehlende Präzisierung des unbestimmten Rechtsbegriffes der "schweren Widerhandlung" diskussionslos hingenommen haben.

Das Problem ist, dass sich dazu auch in der Botschaft kein Hinweis zu Artikel 103 findet. Die Erklärung geht von Artikel 102 direkt zu Artikel 104. Wir finden somit auch da keine Klärung. Herr Recordon hat den Finger auf einen wunden Punkt gelegt, und ich denke auch, dass das in der Verordnung präzisiert werden müsste. Nur, Herr Recordon, ich glaube nicht, dass Sie mit Ihrem Antrag sehr viel Klarheit schaffen, und das aus verschiedenen Gründen:

Zum Ersten sprengt Ihr Antrag die Regel des StGB, also die Regelstrafnorm im StGB; im StGB gelten für Gefängnisstrafen drei Tage bis zu drei Jahre, das wären die Vergehen; danach kommen die Verbrechen, die mit Zuchthaus bedroht sind, und zwar mit einem Strafmass von einem Jahr bis zu zwanzig Jahren. Offenbar wollen Sie nur die Ausnahmetatbestände, die mit mehr als drei Jahren Gefängnis bedroht sind, als Anfangsverdacht für die Identitätskontrolle zulassen, wenn ich Sie richtig interpretiere. Ich glaube nicht, dass damit sehr viel Klarheit gewonnen wird.

Zum Zweiten müssen wir den Antrag mit Inkrafttreten des neuen StGB nochmals überarbeiten.

Falls Ihr Antrag durchkommen sollte, wäre es sicher Aufgabe des Ständerates, diese Präzisierung hier vorzunehmen.

Da die Kommission den Antrag nicht diskutiert hat, gibt es keine authentische Interpretation dazu. Ich denke, die Meinung der Kommission war Ablehnung. Sie hat nicht darüber diskutiert und war damit wohl mit dem Entwurf des Bundesrates einverstanden.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo popolare-democratico

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 95 Stimmen

Für den Antrag Recordon .... 47 Stimmen

Art. 104, 105

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 106

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Berberat, Daguet, Kiener Nellen, Leuthard, Maitre, Meier-Schatz, Recordon)

Abs. 1

....

b. im Notstand, zur Erfüllung seines Auftrages, soweit die zu schützenden Rechtsgüter dies rechtfertigen.

c. Streichen

Antrag Recordon

Abs. 1

....

c. .... dies rechtfertigen. Waffen dürfen in diesem Fall nicht eingesetzt werden.

Art. 106

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Berberat, Daguet, Kiener Nellen, Leuthard, Maitre, Meier-Schatz, Recordon)

Al. 1

....

b. en cas de nécessité, pour accomplir sa mission, dans la mesure où les intérêts à protéger le justifient.

c. Biffer

Proposition Recordon

Al. 1

....

c. .... le justifient, dans ce cas à l'exclusion de l'usage des armes.

Berberat Didier · Mit-M · Consiglio nazionale · Neuchâtel · Gruppo socialista

Cette disposition de l'article 106 est très importante puisqu'elle traite de l'usage de l'arme par le personnel du Corps des gardes-frontière.

Le groupe socialiste est préoccupé par la sécurité du personnel du Corps des gardes-frontière, il l'a prouvé à de multiples reprises en intervenant auprès du Conseil fédéral lorsque des problèmes se sont posés en ce qui concerne la sécurité de ces serviteurs de l'Etat.

Pour nous, cet article pose un problème. Je dirai qu'il n'y a aucun problème pour l'usage de l'arme, de moyens d'autodéfense ou de moyens de contrainte en ce qui concerne la lettre a - qui concerne la légitime défense -, la lettre b - qui concerne l'état de nécessité ou le "cas de nécessité", comme le dit le projet de loi; par contre, ce qui nous pose problème, c'est l'usage de l'arme pour accomplir la mission du garde-frontière, qui se trouve à la lettre c.

Il est clair que nous admettons tout à fait que le garde-frontière, pour accomplir sa mission, doive pouvoir utiliser des moyens de contrainte et d'autodéfense. Par contre, il nous paraît anormal que le garde-frontière, par exemple pour éviter un franchissement clandestin de la frontière, puisse faire usage de son arme. Certes, nous avons des gens qui sont bien entraînés, qui sont conscients de la valeur d'une vie humaine. Simplement, le fait de tirer, par exemple, dans les pneus d'une voiture qui franchirait la frontière nous pose problème, parce qu'il est tout à fait possible que le coup n'arrive pas là où il était censé arriver et qu'une personne soit blessée, voire tuée.

Donc à notre sens, il est tout à fait normal que le garde-frontière puisse utiliser son arme pour se protéger lui-même ou protéger la vie d'autres personnes; par contre, l'usage de l'arme dans le cas de la lettre c nous paraît tout à fait disproportionné et dangereux. C'est la raison pour laquelle nous avons déposé une proposition de minorité. Toutefois, en regardant encore une fois la formulation de cette proposition de minorité, il apparaît malgré tout que ce n'est peut-être pas la meilleure formulation qu'on puisse trouver pour faire valoir notre point de vue.

C'est la raison pour laquelle, après avoir pris connaissance du fait que Monsieur Recordon a déposé une proposition individuelle à l'article 106 alinéa 1 et vu les discussions qu'on a pu avoir à ce sujet, je retire ma proposition de minorité au profit de la proposition Recordon.

Recordon Luc · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dei Verdi

En effet, comme vous l'a dit Monsieur Berberat, je crois que nous avons là une disposition extrêmement sensible de cette loi sur les douanes, peut-être même la disposition la plus importante de la loi, si on se place du point de vue des valeurs en jeu, puisqu'il s'agit de savoir jusqu'où nous acceptons, pour des motifs douaniers, de porter atteinte à la santé ou à la vie humaine, ou de mettre celles-ci en danger.

Il est très important que le douanier, s'il est mis en danger par quelqu'un qui, par exemple, lui foncerait dessus avec une voiture, puisse se défendre conformément aux règles de la légitime défense. Il est aussi nécessaire que, si des biens importants comme la vie d'autrui sont en jeu, il puisse également faire usage des moyens les plus importants. C'est pourquoi il est parfaitement justifié à l'article 106 alinéa 1 qu'on lui ait autorisé l'usage des armes, "d'autres moyens d'autodéfense ou de contrainte nécessaires à l'exécution de son mandat".

En revanche, si ces clauses sont parfaitement normales pour les cas de légitime défense à la lettre a et pour l'état de nécessité à la lettre b, il y a un problème à la lettre c. La lettre c vise les situations où il n'y a pas légitime défense et pas non plus état de nécessité. C'est par exemple la personne qu'on veut attraper parce qu'elle s'est enfuie, ou bien, dans l'hypothèse soulevée par Monsieur Berberat tout à l'heure, une voiture qui ne s'est pas arrêtée au contrôle, mais sans créer une mise en danger particulière. Le douanier pourrait être tenté de tirer dans les pneus, avec le risque de mal tirer - parce qu'évidemment parfois on vise mal dans la précipitation - et par exemple de tuer un innocent, même un passager qui n'y peut rien, un autostoppeur, un enfant qui est dans la voiture. Si la voiture va très vite, même si l'on touche les pneus, il y a aussi le risque qu'elle se mette ensuite à zigzaguer, que le conducteur perde le contrôle du véhicule et ait un accident, qui peut être grave ou mortel.

Bref, vous concevrez que l'on ne doit pas, dans ce cas-là, permettre l'usage de l'arme à la lettre c. A la lettre c, il suffit de permettre l'usage des moyens d'autodéfense ou de contrainte nécessaires à l'exécution du mandat, mais il faut préciser que, dans ce cas, on exclut l'usage des armes. Je crois que c'est une proposition extrêmement mesurée, qui est à l'aune d'une pesée correcte des intérêts protégés dans ces différentes situations.

Je vous invite avec beaucoup d'insistance à passer outre toute réflexion partisane et à faire ici oeuvre de législateur extrêmement scrupuleux en acceptant ma proposition.

Perrin Yvan · Mit-M · Consiglio nazionale · Neuchâtel · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Monsieur Recordon, est-ce que vous ne pensez pas que l'interdiction de l'usage de l'arme en cas de fuite est en fait une incitation à fuir, précisément?

Recordon Luc · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dei Verdi

Non, Monsieur Perrin, je ne crois pas que ce soit une incitation à fuir parce qu'en pratique, il se trouve que les gens qui sont dans cette situation ne sont pas des lecteurs assidus de la législation douanière et ils ne savent pas exactement quelles sont les limites du droit d'intervention du douanier. Il faut se représenter que ce sont souvent, même dans l'immense majorité des cas, des êtres frustes qui savent simplement que c'est dangereux et qui prennent des risques ou pas.

Donc, je crois que l'effet d'incitation est nul, mais qu'en revanche nous, en tant que législateurs, nous devons, selon l'éthique de base du droit pénal, admettre de laisser courir un coupable, surtout s'il n'y a pas d'état de nécessité ou de légitime défense, plutôt que de prendre le risque de tuer non seulement celui qui commet une infraction douanière, mais peut-être quelqu'un de totalement innocent qui, par hypothèse, l'accompagnerait.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo popolare-democratico

Madame Meier-Schatz indique qu'elle reprend la proposition de la minorité Berberat.

Schneider Johann N. · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo radicale liberale

Die FDP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit und lehnt den Antrag Recordon ab. Herr Berberat hat seinen Minderheitsantrag ja zurückgezogen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo popolare-democratico

La proposition de la minorité Berberat est reprise par Madame Meier-Schatz. Elle est donc toujours en discussion.

Schneider Johann N. · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo radicale liberale

In diesem Fall stelle ich fest, dass die FDP-Fraktion den Antrag der Mehrheit unterstützt und den Minderheitsantrag Berberat sowie den Antrag Recordon ablehnt.

Es kann nicht darum gehen, einen juristischen Fachstreit darüber zu führen, ob Buchstabe c in Buchstabe b inbegriffen sei oder nicht und deshalb einer besonderen Erwähnung bedürfe oder nicht. Wir wollen klare Lösungen und vertrauen darauf, dass die Verwaltung die nötigen Abklärungen getroffen hat und das Ergebnis in die Rechtsetzung hat einfliessen lassen.

Wir haben uns erklären lassen, dass Notwehr und Notstand gemäss Strafrecht zu verstehen sind und dass das so genannte "letzte Mittel" der Güterabwägung dient. Der Bundesrat wird festzulegen haben, in welchen Fällen ausserhalb von Notwehr und Notstand das Grenzwachtkorps die Waffe als letztes Mittel einsetzen darf und kann.

Genau aus diesem Grund ist der Zusatz, den wir im Antrag Recordon finden, überflüssig und auch störend. Er ist überflüssig, weil es in die bundesrätliche Kompetenz fallen wird zu definieren, wie der Waffengebrauch genau zu handhaben ist. Wir wissen aus der Botschaft, dass der Waffengebrauch nur dann erfolgen darf, wenn alle anderen Massnahmen und Mittel nicht ausreichen, um Leib und Leben zu schützen. Der Zusatz ist auch störend, weil er die Logik des Artikels durchbricht. Man will hier in einer logischen Abfolge den Waffengebrauch bzw. die Sachverhalte umschreiben, die ihn rechtfertigen. Diese soll nicht durch eine Ausnahme in einem Zusatz aufgehoben werden.

Ich bitte Sie aus den dargelegten Gründen, dem Antrag der Mehrheit zu folgen.

Walter Hansjörg · Mit-M · Consiglio nazionale · Turgovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Auch die SVP-Fraktion schliesst sich der Mehrheit an. Wir finden es falsch, wenn hier eine Differenzierung vorgenommen wird, nämlich zwischen Notwehr und Notstand, was letztendlich im Strafgesetz definiert ist. Es handelt sich um eine sensible Aufgabe, um eine schwierige Aufgabe des Vollzugs. Wir möchten hier keine Abweichung vom Strafrecht vornehmen. Deshalb bleiben wir bei der einfachen, bei der praktikablen, bewährten Lösung.

Wir lehnen auch den Einzelantrag Recordon ab.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Consiglio federale · Appenzello Esterno

Mit Artikel 106 sind Sie jetzt daran, eine gesetzliche, rechtliche Grundlage für den Waffeneinsatz zu schaffen. Danach darf das Personal des Grenzwachtkorps Waffen im Sinne des Waffengesetzes oder andere Selbstverteidigungs- und Zwangsmittel einsetzen, und zwar in den Fällen Notwehr, Notstand und dies als letztes Mittel zur Durchsetzung des Auftrages. Das sind die Literae a, b, c. Sie finden in der Botschaft die Definitionen dieser drei Begriffe.

Jetzt ist die Diskussion ja hauptsächlich um Litera c entbrannt. Diese stellt für das Personal des Grenzwachtkorps die Rechtsgrundlage dar, damit es seinen Auftrag erfüllen kann. Nach der Regelung darf es die Schusswaffe aber selbstverständlich nur als letztes Mittel zur Erfüllung seines Auftrages und nur, soweit die zu schützenden Rechtsgüter dies rechtfertigen, einsetzen. Es geht also hier um ein qualifiziertes Verhältnismässigkeitsprinzip. Beim Schusswaffeneinsatz ist die Wahrscheinlichkeit gross, dass die betroffene Person getötet oder verletzt wird. Es handelt sich damit um das absolut schwerwiegendste Zwangsmittel des Grenzwachtkorps; dessen sind sich die verantwortlichen Behörden bewusst. Das Grenzwachtkorps bemüht sich, wie die Polizeikorps übrigens auch, den Schusswaffeneinsatz minimal zu halten. Aber es sind immer wieder Fälle vorgekommen - Sie kennen sie zum Teil -, wo es nicht anders ging.

Der Bundesrat betrachtet es deshalb als unzweckmässig, diese Litera c zu streichen oder anderswie zu integrieren. Er würde das als eine unzulässige Vermischung von verschiedenen, klar zu trennenden Sachverhalten betrachten. So soll das Personal des Grenzwachtkorps im Notstand die Waffe eben nicht nur zur Erfüllung seines Auftrages einsetzen dürfen, sondern es soll sich bei eigener Gefährdung im Rahmen der strafrechtlichen Straffreiheit wie alle Zivilisten auch ganz persönlich verteidigen dürfen. Ein Schusswaffeneinsatz durch das Personal des Grenzwachtkorps muss deshalb immer auch im Rahmen von Artikel 32 StGB erfolgen. Dieser regelt, wann ein Handeln rechtmässig ist. Danach ist nur jene Tat kein Verbrechen oder Vergehen, die das Gesetz oder eine Amts- und Berufspflicht gebietet oder die das Gesetz für erlaubt oder für straflos erklärt.

Bei der Prüfung der Verhältnismässigkeit ist grundsätzlich das Interesse des Gemeinwesens an der Wahrung der Rechtsordnung dem Interesse der betroffenen Person an körperlicher Unversehrtheit gegenüberzustellen. Hier gelten übrigens auch die Regeln der Europäischen Menschenrechtskonvention und des Zusatzprotokolls Nr. 6 zu dieser Konvention. Das sind die Grundsätze.

Der Bundesrat - das hat die Diskussion in der Kommission gezeigt, und das zeigt auch die heutige Debatte - muss und wird weitere Fragen auf der Verordnungsstufe regeln. In der Praxis des Grenzwachtkorps wird der Schusswaffeneinsatz übrigens gleich gehandhabt wie bei den kantonalen Polizeikorps. Der Schusswaffeneinsatz muss deshalb für das Grenzwachtkorps auf Verordnungsstufe geregelt werden, wie das auch die kantonalen Polizeirechte tun.

Ich ersuche Sie daher, dem Bundesrat und der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Rime Jean-François · Mit-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Lorsque j'entends notre collègue Recordon, je n'ai pas l'impression qu'il est à Berne en train de préparer une loi sur les douanes; j'ai plutôt l'impression qu'il est dans un tribunal en train de défendre un de ses clients appartenant au milieu lyonnais ou d'ailleurs.

Nous savons tous naturellement que le risque zéro n'existe pas, mais je crois que la majorité de la commission persiste et vous demande de suivre sa proposition. Permettez-moi de vous lire une phrase prononcée en commission par un représentant de l'administration fédérale pour étayer son argumentation:

"Wenn Sie unserem Personal die Möglichkeit nehmen, seinen Auftrag mit der Waffe durchzusetzen, können unsere Leute im Pausenraum verschwinden."

Je crois qu'il s'agit vraiment de savoir si on veut permettre au Corps des gardes-frontière d'accomplir son travail ou non.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo socialista

Wir haben hier zwei Entscheidungen zu treffen, und zwar einerseits zum Antrag der Minderheit (Berberat), der von Frau Meier-Schatz wieder aufgenommen worden ist, und andererseits zum Antrag Recordon. Es geht in Artikel 106 um die Rechtfertigungsgründe zum Waffengebrauch, der grundsätzlich verboten ist. Waffen oder andere Selbstverteidigungs- oder Zwangsmittel dürfen zum Ersten nur eingesetzt werden, wenn eine Notwehrsituation vorliegt, also ein Angriff. Zum Zweiten gibt es die Notstandssituation zum Schutz von individuellen gleichwertigen oder nicht gleichwertigen Rechtsgütern. Der dritte Fall liegt vor, wenn die Waffe das letzte Mittel zur Erfüllung eines Auftrages ist.

Ich spreche zuerst zum Antrag der Minderheit. Wenn Sie dieser Minderheit folgen, so streichen Sie Litera c und damit den Waffengebrauch als letztes Mittel zur Erfüllung des Auftrages. Zugleich wird damit in Litera b, wenn ich es rein sprachlich richtig verstehe, der Waffengebrauch bei Notstandssituationen eingeschränkt, nämlich auf die Auftragserfüllung. In der Notstandssituation sind also die Rechte der Grenzwächter enger definiert als jene jedes normalen Bürgers und jeder normalen Bürgerin. Das ist relativ schwierig zu verstehen. Die Mehrheit hat diesen Antrag mit 11 zu 6 Stimmen abgelehnt.

Zum Antrag Recordon: Dieser möchte den Waffeneinsatz zur Erfüllung des Auftrags - es geht hier nicht mehr um den Schutz individueller, sondern kollektiver Rechtsgüter wie der öffentlichen Sicherheit - einschränken und den Waffeneinsatz verbieten. Dieser Antrag lag der Kommission in dieser Form nicht vor. Ich denke nur eines: Wenn wir hier gleichsam den waffenlosen Dienst zur Verteidigung öffentlicher Rechtsgüter verlangen, könnten wir uns eigentlich auch darauf beschränken, Securitas-Leute einzusetzen. Ich weiss nicht, ob Sie das wollen und ob das in Ihrem Sinn und Geist ist. Ich war zwei Tage mit dem Grenzwachtkorps unterwegs. Es gibt gefährliche Situationen, insbesondere das Durchbrechen mit Fahrzeugen. Wahrscheinlich ist es hilfreich, wenn man in diesen Fällen auf die Pneus schiessen kann, damit das Fahrzeug überhaupt zum Stillstand kommt.

Aber ich glaube, Herr Bundesrat Merz, die vielen Anträge zeigen, dass auf Verordnungsebene Klärungsbedarf besteht.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo popolare-democratico

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 100 Stimmen

Für den Antrag Recordon .... 56 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 87 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 67 Stimmen

Art. 107-114

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 115

Antrag der Kommission

Abs. 1, 2, 4

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Hutter Markus

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 115

Proposition de la commission

Al. 1, 2, 4

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Hutter Markus

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Hutter Markus · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo radicale liberale

Ich beantrage Ihnen, bei Artikel 115 Absatz 3 dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen. Der Entwurf des Bundesrates verweist auf das Zeugnisverweigerungsrecht nach dem Bundesgesetz über das Verwaltungsverfahren. Dort wird in Artikel 16 Absatz 2 auf den Bundeszivilprozess weiterverwiesen, wo nur die Berufsgeheimnisse des Strafgesetzbuches absoluten Schutz geniessen; jene der Anwälte, Ärzte, Pfarrer und anderer, nicht aber jene der Banken gemäss Artikel 47 des Bankengesetzes und der Effektenhändler gemäss Artikel 43 des Börsengesetzes. Diese sollten hier aber den übrigen Berufsgeheimnisträgern gleichgestellt sein, wie es z. B. auch in Artikel 57 des Mehrwertsteuergesetzes der Fall ist.

Zölle sind Abgaben und insoweit mit der Mehrwertsteuer vergleichbar. Indes kennen die Steuergesetze in der Schweiz grundsätzlich keine Amtshilfe. Diese ist den Doppelbesteuerungsabkommen vorbehalten. Wenn hier nun im Zollrecht gleichsam eine Ausnahme geschaffen wird, muss sie mit der nötigen Zurückhaltung bemessen sein. Sie sollte an den einschlägigen Bestimmungen des Steuerrechtes Mass nehmen, eben z. B. an Artikel 57 des Mehrwertsteuergesetzes, aber nicht am Verwaltungsverfahren, dessen Regeln schwergewichtig auf den inländischen Behördenverkehr zugeschnitten sind.

Der guten Ordnung halber sei angefügt, dass selbstverständlich auch im Zollrecht keine Lizenz zur Kriminalität besteht. Dafür haben wir Strafbestimmungen wie z. B. Artikel 14 des Verwaltungsstrafrechtes, Abgabebetrug und andere. Bei solchen Sachverhalten werden Straf- und Rechtshilfeverfahren durchgeführt. Hier aber geht es um etwas anderes. Die Amtshilfe zwischen Zollbehörden, die wir hier diskutieren, hat damit nichts zu tun.

Aus diesen Gründen ersuche ich Sie, dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen.

Meier-Schatz Lucrezia · Mit-F · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo popolare-democratico

In der Kommission, in der WAK, teilte uns Herr Dietrich von der Finanzverwaltung mit, dass der Beschluss des Ständerates zu keiner Behinderung in der Anwendung des Betrugsbekämpfungsabkommens mit der EU führen würde. Obschon auch unsere Kommission dem Bundesrat gefolgt ist, stelle ich jedoch fest, dass weiterhin - auch aufgrund des Antrages Hutter Markus - eher Konfusion als Klarheit geschaffen wurde. Wir stellen ferner fest, dass das Zeugnisverweigerungsrecht, wie das auch Markus Hutter dargelegt hat, in der Tat ausgeweitet werden sollte und wir uns nicht nur auf die Artikel 16 und 17 des Bundesgesetzes über das Verwaltungsverfahren berufen können, denn es ist in der Tat nicht einzusehen, weshalb Banken und Effektenhändler vom Berufsgeheimnis ausgeschlossen sein sollten.

Die ständerätliche Fassung verhindert unseres Erachtens, dass wir hier zwei unterschiedliche Kategorien schaffen, und die Mehrheit der CVP-Fraktion wird daher den Antrag Hutter Markus unterstützen.

Gysin Remo · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Città · Gruppo socialista

Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, den Antrag Hutter Markus abzulehnen. Aus dem Text von Artikel 115 Absatz 1 ersehen Sie, dass hier für die Amtshilfe bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein müssen. Es muss ein völkerrechtlicher Vertrag vorliegen. Das heisst, es muss ein Doppelbesteuerungsabkommen oder ein bilateraler Vertrag vorliegen.

Jetzt ist es tatsächlich so, dass nächstens ein bilateraler Vertrag vorliegt, das Betrugsbekämpfungsabkommen mit der EU. Dieser Vertrag - ich nehme an, er wird angenommen - wird stärker sein als das, was wir heute beschliessen. Der Bundesrat und die Zollverwaltung setzen sich jetzt dafür ein, dass wir konform sind und der Strategie des Bundesrates weiterhin folgen. Was der Ständerat und Herr Hutter wollen, ist etwas, was mit dem bilateralen Vertrag zur Betrugsbekämpfung bereits wieder korrigiert würde. Das heisst, wenn Sie das beschliessen, dann haben wir auch gleich die Revision der Revision beschlossen. Wir haben dann etwas, was irreführend ist, weil etwas anderes gilt - nämlich das bilaterale Abkommen - als das, was wir hier festlegen. Wir würden etwas festlegen, was nicht nötig ist und nicht gelten wird. Das ist ein Verwirrspiel, dem wir nicht folgen sollten. Das ist für mich und für die SP-Fraktion, aber auch für die Mehrheit der WAK der Hauptgrund, weshalb wir den Ständerat korrigiert haben.

Ein weiterer Grund ist der: Wenn wir der Zollverwaltung Aufgaben übertragen, dann sollten wir ihr auch die Möglichkeiten geben, den Auftrag zu erfüllen und nicht ihre Arbeit erschweren. Mit dem Antrag Hutter Markus würde mit dem so weit gehenden, praktisch für jeden Beruf geltenden Zeugnisverweigerungsrecht die Arbeit der Zollverwaltung ganz wesentlich erschwert. Es ist denn auch kein Wunder, dass die Zollverwaltung in der Diskussion in der WAK ganz klare Zeichen gesetzt hat. Herr Kästli, Vizedirektor der Eidgenössischen Zollverwaltung, sagte: "Aus der Sicht der Verwaltung wäre es ideal, dem Antrag des Bundesrates zu folgen." Ich denke, das ist ein klares Votum. Herr Dietrich, Oberzolldirektor, sagte: "Dieser Staatsvertrag" - der bilaterale Vertrag, er redet vom Betrugsbekämpfungsabkommen - "wird der Bestimmung im Gesetz vorgehen." Auch er hat letztlich darum gebeten oder signalisiert, wie der Bundesrat, dass wir der Mehrheit folgen sollten und nicht dem Ständerat. Ich gestatte mir noch, eine Aussage von Herrn Bundesrat Merz aus den Beratungen zu zitieren. Er hat klar festgehalten, mit Schengen werde keine Änderung nötig, wie sie der Ständerat vorschlage.

Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, den Antrag Hutter Markus abzulehnen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo popolare-democratico

Le groupe radical-libéral et le groupe UDC communiquent qu'ils soutiennent la proposition Hutter Markus. Le groupe des Verts soutient la proposition de la commission.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Consiglio federale · Appenzello Esterno

Wir können mit beiden Varianten leben, aber wir bevorzugen diejenige des Bundesrates.

Artikel 115 Absatz 3 verweist auf das Bundesgesetz über das Verwaltungsverfahren, das seinerseits auf die Bestimmungen des Bundeszivilprozesses verweist, dort auf Artikel 42; in diesem Artikel wird geregelt, wer das Zeugnisverweigerungsrecht beanspruchen kann. Da werden die Banken und Effektenhändler nicht explizit genannt. Diese sollten nach Auffassung des Ständerates jedoch von der Sache her mit den dort genannten Berufen gleichgestellt werden. In der Tat sind wir ja jetzt in einem Anpassungsprozess des Mehrwertsteuergesetzes, in dem die Situation der Effektenhändler diesbezüglich geregelt wird. Der Mitwirkungspflicht unterliegen die von der Amtshilfe betroffenen Personen. Dabei handelt es sich in der Regel nicht um Banken. Nicht allgemein zugängliche Bankinformationen können nur im Rahmen des Vollzuges von Zwangsmassnahmen eingeholt werden. In diesen Fällen wird das Bankgeheimnis ohnehin aufgehoben. Die von der Massnahme betroffene Person kann, wenn sie will, dagegen Beschwerde führen.

Die Fassung des Ständerates kann die Amtshilfe gemäss Betrugsbekämpfungsabkommen mit der EU nicht behindern, da dieses Abkommen als Staatsvertrag bezogen auf das Zollgesetz ohnehin vorgehen wird. Das Betrugsbekämpfungsabkommen ist auch eine Lex specialis zum Schengen/Dublin-Abkommen. So hängen die Dinge eben zusammen, unabhängig von dem, was Sie hier im Zollgesetz beschliessen.

Der Bundesrat bevorzugt seine Variante, für die sich auch die Kommission entschieden hat. Aber ich sage Ihnen abschliessend: Auch die Variante des Ständerates ist für uns akzeptabel und möglich.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo socialista

Ich möchte bekräftigen, was Herr Bundesrat Merz etwas zaghaft gesagt hat: Bitte lehnen Sie den Antrag Hutter Markus ab, und unterstützen Sie den Vorschlag des Bundesrates.

Um es nochmals zu präzisieren: Das VwVG verweist auf den Bundeszivilprozess, und die Bundeszivilprozessordnung dann wiederum auf das StGB; geregelt ist das Zeugnisverweigerungsrecht dann also explizit im StGB. Hier - das wäre in Artikel 321 Ziffer 1 StGB - ist es in der Tat so, dass die Effektenhändler nicht erwähnt sind. Es ist für mich nicht einzusehen, warum man diese jetzt explizit noch aufnehmen sollte, warum die Zeugnisverweigerung nicht gemäss den allgemeinen Regeln, wie sie im Verwaltungsverfahren gelten, geregelt werden sollte, warum wir im Zollgesetz eine Ausnahme vornehmen sollten.

Sie haben hier auch verschiedenste Interpretationen gehört bezüglich der Auswirkungen auf das bilaterale Abkommen II zur Betrugsbekämpfung. In der Kommission waren die Äusserungen dazu vage. Klar scheint, dass der Staatsvertrag auf jeden Fall dem Gesetz vorgehen wird. Es ist sicherlich hilfreich, wenn wir in Absatz 3 eine Differenz zum Ständerat schaffen, dies auch, damit abschliessend klar wird, was denn die Variante des Ständerates mit dem gesetzlichen Berufsgeheimnis alles umfassen würde.

Ich bitte Sie also: Bleiben Sie bei der Fassung des Bundesrates. Man sollte der Zollverwaltung alle Möglichkeiten geben, damit sie die fiskalischen Aufgaben - um die geht es nämlich hier - auch wahrnehmen kann. Das ist am besten mit der Fassung des Bundesrates gewährleistet, die von der Kommission mit 15 zu 5 Stimmen gutgeheissen worden ist.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo popolare-democratico

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Hutter Markus .... 97 Stimmen

Für den Antrag der Kommission .... 63 Stimmen

Art. 116, 117

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 118

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Baader Caspar

Abs. 1

.... wer vorsätzlich oder grobfahrlässig:

....

Art. 118

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Baader Caspar

Al. 1

.... intentionnellement ou par négligence grave:

....

Art. 119

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Baader Caspar

Abs. 1

.... wer vorsätzlich oder grobfahrlässig die ....

Art. 119

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Baader Caspar

Al. 1

.... intentionnellement ou par négligence grave ....

Art. 120

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Baader Caspar

Abs. 1

.... wer vorsätzlich oder grobfahrlässig:

....

Art. 120

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Baader Caspar

Al. 1

.... intentionnellement ou par négligence grave:

....

Baader Caspar · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Bei diesem Antrag geht es um die Strafbestimmungen bei Zollwiderhandlungen, d. h. bei Zollhinterziehung in Artikel 118, bei Zollgefährdung in Artikel 119 und Bannbruch in Artikel 120.

In Absatz 1 dieser Bestimmungen wird jeweils festgehalten, dass vorsätzliches und fahrlässiges Handeln strafbar ist. Diese Strafbestimmungen sind damit derart weit gefasst, dass jeder Arbeitsfehler des Zollanmelders oder der Zolldeklarantin, also z. B. ein Verschrieb bei den Zahlen oder ein Rechenfehler, als fahrlässiges Handeln bezeichnet werden kann und damit als strafbar gilt. Eine derartige Kriminalisierung der Arbeit der Zollanmelder ist unhaltbar. Ich verlange daher eine Beschränkung der Strafbarkeit auf vorsätzliches und grobfahrlässiges Handeln.

Wer arbeitet, macht Fehler; es geht mir darum, solche Fehler zu entkriminalisieren. Bei Artikel 127, d. h. bei den Ordnungswidrigkeiten, hat der Ständerat diese Korrektur bereits zu Recht vorgenommen. Diese ist auch von der WAK akzeptiert worden.

Ich wende mich damit in keiner Art und Weise gegen die rigorose Bestrafung von Schmugglern oder Steuerhinterziehern. Daher soll vorsätzliches und grobfahrlässiges Handeln auch nach meinem Antrag strafbar sein.

Bussen im Zusammenhang mit fahrlässigen Fehlern bei Zolldeklarationen belasten das Verhältnis zwischen der Zollverwaltung und der Wirtschaft unnötigerweise und stellen eine Schikane für die Wirtschaft dar. Wir dürfen unsere Wirtschaft doch nicht unnötig behindern.

Mein Antrag entspricht im Übrigen auch internationalem Standard, nämlich dem von der Schweiz vorbehaltlos ratifizierten Kyoto-Abkommen, das verlangt, dass nur grobe Fahrlässigkeit des Zollmeldepflichtigen bestraft werden soll. Bei Schreib- und Rechenfehlern ist der Zollmeldepflichtige ohne Busse anzuweisen, die Zolldeklaration zu korrigieren. Es ist daher an der Zeit, dass wir mit der Revision des Zollgesetzes auch diese Bestimmung der internationalen Gepflogenheit anpassen.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista

Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, den Antrag Baader Caspar abzulehnen. Ich staune auch etwas, dass hier Einzelanträge kommen, die in der WAK zwar gestellt, aber dann zurückgezogen worden sind. Sie sehen auf der Fahne, dass der Entwurf des Bundesrates vom Ständerat unverändert übernommen wurde, und auch die WAK hat den Entwurf des Bundesrates übernommen.

Es geht nicht um Bagatellen, es geht um Strafbestimmungen im Bereich Zollhinterziehung, Zollgefährdung und Bannbruch. Wir bewegen uns also hier im Bereich des Bundesverwaltungsstrafrechtes. Kollege Baader will jetzt diese Bestrafungen auf den Begriff des grobfahrlässigen Verschuldens reduzieren. Ich muss darauf aufmerksam machen, dass dieser Begriff im Bundesverwaltungsstrafrecht von alters her nicht vorkommt. Mit diesem Antrag wird versucht, die Kategorien des zivilen Haftungsrechtes mit dem Bundesverwaltungsstrafrecht zu vermengen. Das Bundesverwaltungsstrafrecht unterscheidet von alters her zwischen Vorsatz, Eventualvorsatz und Fahrlässigkeit. Der Begriff "grobfahrlässig", den Kollege Baader hier einführen will, ist eine dem Bundesverwaltungsstrafrecht fremde Kategorie.

Zusammenfassend: Der Bundesrat hat eine gute und konsequente Lösung getroffen; der Ständerat und die WAK haben sie übernommen. Es geht hier um das System der Selbstdeklaration, das dann Sinn macht, wenn die Branche auch bereit ist, Verantwortung zu übernehmen. Diese Verantwortung darf sich nicht allein auf Tatbestände der groben Fahrlässigkeit reduzieren. Es wäre rechtlich gesehen ein Einbruch in die Kategorien des Bundesverwaltungsstrafrechtes.

Ich bitte Sie daher im Namen der SP-Fraktion, den Antrag Baader Caspar abzulehnen.

Schneider Johann N. · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo radicale liberale

Die FDP-Vertretung hat den Antrag Baader Caspar seinerzeit in der Kommissionsdiskussion gestellt und dann deshalb zurückgezogen, weil seit letztem Jahr das Opportunitätsprinzip im Strafgesetzbuch gilt.

Wir wollen vermeiden, in ein juristisches Geplänkel einzutreten. Ich weiss, dass das Strafrecht nur Vorsatz und Fahrlässigkeit kennt. Die Unterscheidung in grobe und leichte Fahrlässigkeit wird der Lehre und Rechtsprechung überlassen. Die Debatte, die wir jetzt führen, hat auch schon im Ständerat stattgefunden. Überzeugt hat dort die Argumentation des Kommissionssprechers, der zwei Dinge unterschieden haben wollte: Einerseits ist die Verletzung einer Vorschrift strafbar, und andererseits bezieht sich die Strafzumessung auf das Ausmass dieser Verletzung. Die Folge ist: Wenn nur gewisse Verletzungen strafbar sind und andere nicht, dann ist das etwas anderes und vor allem etwas Neues. Das will wohl überlegt sein. Eine Praxis dazu gibt es nicht.

Wichtig scheint mir in diesem Zusammenhang, dass seit letztem Jahr das Opportunitätsprinzip im Strafgesetzbuch verankert ist. Gerade im Verwaltungs- und im Zollstrafrecht ist dieses Opportunitätsprinzip zu beachten. Dieses erlaubt es nämlich dem Richter, in Bagatellfällen definitiv von einer Strafe Abstand zu nehmen. Von den Instanzen, die das Zollrecht und das Zollstrafrecht anwenden, ist zu erwarten, dass sie dieses Prinzip kennen und auch anwenden, also bei Bagatellfällen darauf verzichten, eine Strafe auszufällen. Auf diese Art und Weise müssen wir nicht von Bewährtem abrücken und können Vorsatz und Fahrlässigkeit unangetastet lassen. Mit der Geltung des Opportunitätsprinzips erreichen wir dasselbe, was Kollege Baader im Grunde will: nur die grossen Fische fangen und bestrafen und die kleinen davonkommen lassen.

Ich bitte Sie deshalb, dem Bundesrat zu folgen.

Baader Caspar · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Schneider, sind Sie nicht auch der Meinung, dass Sie als Wirtschaftsvertreter der Wirtschaft einen Bärendienst erweisen, wenn Sie fahrlässig begangene Fehler als strafbar erklären? Ich bitte Sie, sich das zu überlegen.

Ich glaube, es wäre im Interesse der Wirtschaft, wenn wir solche Arbeitsfehler gar nicht erst kriminalisieren und das Opportunitätsprinzip nicht zur Anwendung kommen lassen müssen, sondern dafür sorgen, dass keine Kriminalisierung stattfindet. Sind Sie nicht auch der Meinung, dass damit den Interessen der Wirtschaft besser gedient wäre?

Schneider Johann N. · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo radicale liberale

Ich habe mich davon überzeugen lassen, dass es nicht wirtschaftsfeindlich ist, wenn man da bleibt, wo man ist, und das Opportunitätsprinzip den Richtern überlässt. Die Fälle, um die es geht, kommen so oder so zur Beurteilung. Ich glaube nicht, dass man sagen kann, dass auf diesem Wege zusätzlich die kleinen Fische bewusst der richterlichen Obrigkeit zugeführt werden.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Consiglio federale · Appenzello Esterno

Ich habe Verständnis für die Argumentation von Herrn Baader, wenn er sagt, man solle hier die Wirtschaft nicht mit unnötiger Administration belasten. Er meint es gut, aber er erreicht das Ziel nicht. Hier geht es nämlich um etwas anderes.

Hier geht es erstens darum, dass wir ein System der Selbstdeklaration haben; das ist wieder einmal festzuhalten. Es geht zudem darum, dass infolge dieses Systems die Zollverwaltung sehr darauf angewiesen ist, dass sie mit hoher Qualität bei den Zollanmeldungen bedient wird. Wenn das nicht der Fall ist, dann erreicht man eine Wettbewerbsverzerrung, und die ist teilweise, muss ich leider sagen, im Gange. Denn die Qualität der Anmeldungen am Zoll hat in den letzten Jahren merklich abgenommen. Das ist nicht eine Frage für die Wirtschaft generell, Herr Baader, sondern das ist eine Frage für die betreffende Branche, die hier tätig ist. Wenn wir jetzt die Ansprüche an die Qualität der Arbeit absenken, dann bestrafen wir die Guten, denn die haben besser ausgebildetes Personal, die geben sich mehr Mühe, um die Qualität der Arbeit aufrechtzuerhalten. Diejenigen, die schlechter arbeiten, werden belohnt. Das ist nach meiner Auffassung eben auch ein Aspekt in der Wirtschaft, den man im Auge behalten muss.

Nun ist ein Zweites damit verbunden. Wenn wir die Schwelle dessen, was im Rahmen der Selbstdeklaration akzeptabel ist, herabsetzen, dann führt das automatisch - jetzt rede ich als Finanzminister - auch zu Ausfällen im fiskalischen Bereich. Wir nehmen in Kauf, dass infolge des Absinkens der Qualität in der Branche auch die Schwelle absinkt, bei der wir fiskalisch eingreifen können. Das ist gerade noch einmal ein falsches Zeichen. Das werden wir dann zu spüren bekommen.

Das Dritte: Es ist vom Sprecher der FDP-Fraktion gesagt worden, dass auch im Bereich der rein juristischen, der nüchternen juristischen Betrachtung - Stichwort Opportunitätsprinzip - eigentlich alles klar ist. Wir müssen auf keinen Fall Angst haben, dass hier eine Verschärfung stattfindet, sondern wir wollen ja nur das heutige Niveau aufrechterhalten. In der Praxis wird es immer schwierig bleiben, Grobfahrlässigkeit zu definieren, weil die Grobfahrlässigkeit im Strafrecht, wie Sie wissen, als Tatbestand gar nicht bekannt ist.

Ich möchte Sie also hier schon bitten, auch aus fiskalischen Gründen, dem Ständerat und dem Bundesrat zuzustimmen und den Antrag Baader Caspar abzulehnen.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo socialista

Ich bitte Sie ebenfalls, die Anträge Baader Caspar zu den Artikeln 118, 119 und 120 - jeweils Absatz 1 - abzulehnen.

Wie bereits verschiedentlich gesagt wurde, kennt das Strafrecht den Begriff der Grobfahrlässigkeit nicht; er kommt aus dem Zivilrecht. Das hat Frau Kiener Nellen zu Recht festgestellt. Wenn Sie der Wirtschaft einen Dienst erweisen wollen, dann sorgen Sie für eine rechtsgleiche Zolldeklaration. Sorgen Sie dafür, dass bei der Zolldeklaration ein möglichst hoher Sorgfaltsstandard eingehalten wird. Die Möglichkeit, dass Bagatellfälle wie kleine Verschriebe nicht geahndet werden, haben Sie bereits heute mit dem neuen StGB; Herr Schneider hat darauf hingewiesen. Es gilt neu das Opportunitätsprinzip. Sie haben weiter die Möglichkeit von Berichtigungen.

Dagegen dürfen wir in einem System der Selbstveranlagung den Level der Voraussetzungen nicht herunterschrauben. Das wäre ja geradezu eine Einladung dazu, die Deklarationspflichten nicht mehr ordnungsgemäss und mit grösster Sorgfalt wahrzunehmen. Es geht hier um eine fiskalisch wichtige Frage. Ich weise darauf hin, dass nur etwa 3 Prozent des gesamten Volumens an Waren überhaupt kontrolliert werden. Wir haben also schon mit dem Stichprobenverfahren nur einen ganz kleinen Ausschnitt der gesamten betroffenen Menge. Zudem geht es um Einnahmen in der Höhe von über 18 Milliarden Franken. Es ist ferner darauf hinzuweisen, dass Sie bei der Mehrwertsteuer und im ganzen übrigen Verwaltungsstrafrecht diesen Begriff der Grobfahrlässigkeit gar nicht kennen.

Seien Sie bitte konsequent - wir sind beim Selbstveranlagungsverfahren -, und sorgen Sie mit strengen Vorgaben auch für eine präventive Wirkung. Es muss klar sein, dass fahrlässiges Handeln bereits unter Strafandrohung steht. Ich bitte Sie, der Kommission zu folgen.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 118 Stimmen

Für den Antrag Baader Caspar .... 37 Stimmen

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo popolare-democratico

Monsieur Aeschbacher a déposé une proposition de nouvel examen de l'article 75 alinéa 4.

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo PEV/UDF

Ich entschuldige mich, dass ich Sie noch eine Minute hinhalte; aber ich glaube, uns ist in Artikel 75, bei der Verjährung, ein ganz bedauerlicher Lapsus passiert, der so nicht stehen gelassen werden kann. Wir haben nämlich dort beschlossen, dass die absolute Verjährungsfrist auf 8 Jahre reduziert wird. Der Bundesrat hat 15 Jahre für die absolute Verjährung beantragt, und das mit ganz gutem Recht und mit überzeugender Begründung.

Ich möchte einfach darauf hinweisen: Wenn wir diese Verjährung von 15 auf 8 Jahre zurücknehmen, dann handeln wir anders als in allen übrigen entsprechenden Gesetzen, in denen wir auch 15 Jahre haben. Vor allem aber werden uns Dutzende Millionen von Franken entgehen - ich habe soeben noch kurz mit der Verwaltung gesprochen.

Es werden uns Dutzende von Millionen Franken entgehen; das kann ja nicht die Meinung dieses Rates sein. Wir wollen eine rechtsstaatliche, gute Lösung, in der auch solche Forderungen noch eingebracht werden können.

Ich bitte Sie um Rückkommen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo popolare-democratico

Abstimmung - Vote

Für den Ordnungsantrag Aeschbacher .... 83 Stimmen

Dagegen .... 67 Stimmen

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 13.05 Uhr

La séance est levée à 13 h 05