26.021
Legge federale sulle attività informative. Modifica
Engler Stefan · P-M · Consiglio degli Stati · Grigioni · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Bundesgesetz über den Nachrichtendienst
Loi fédérale sur le renseignement
Gliederungstitel vor Art. 45; Art. 45-49
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Titre précédant l'art. 45 ; art. 45-49
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 50
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit
(Roth Franziska, Maret Marianne, Poggia, Salzmann, Zopfi)
Abs. 1
... spätestens aber bis drei Monate nach der Beendigung ...
Art. 50
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Roth Franziska, Maret Marianne, Poggia, Salzmann, Zopfi)
Al. 1
... mais au plus tard trois mois après la fin ...
Zopfi Mathias · Mit-M · Consiglio degli Stati · Glarona · Gruppo dei Verdi
Die Mehrheit beantragt Ihnen hier, dem Beschluss des Nationalrates zuzustimmen und den Minderheitsantrag Roth Franziska, dessen Forderung aus dem Mitbericht der Geschäftsprüfungsdelegation (GPDel) eingebracht worden ist, abzulehnen. Bisher ist die Erfolgsquote der aus dem Mitbericht der GPDel hervorgegangenen Anträge ja deutlich höher als jene der Kommissionsmehrheit - mal schauen, wie es hier aussieht.
Im Zentrum der Bestimmung steht die Zeitspanne, die dem Nachrichtendienst zur Verfügung steht, um seine Aufgaben bei der Datenbearbeitung und insbesondere bei der Aussonderung von Daten wahrzunehmen. Die Mehrheit der Kommission ist der Ansicht, dass eine Frist von sechs Monaten sachlich gerechtfertigt und für eine seriöse Arbeit des NDB notwendig ist. Die Erfahrung hat gezeigt, dass die bisherigen, deutlich kürzeren Fristen oft nicht ausreichen, um eine vertiefte und sorgfältige Aussonderung der Daten vorzunehmen. Eine solche angemessene Frist ist kein Selbstzweck, sondern dient der Qualitätssicherung. Nur wenn dem Nachrichtendienst genügend Zeit eingeräumt wird, kann die Trennung zwischen relevanten Informationen und zu löschenden Daten präzise erfolgen. Dies ist im Sinne des Datenschutzes und der Rechtsstaatlichkeit sogar wünschenswert, da eine überhastete Aussonderung das Risiko von Fehlern erhöht.
Auch hier gibt es eine Minderheit, ich habe es bereits angekündigt, die für den Antrag Roth Franziska einsteht. Dieser Antrag basiert auf dem in der Kommission eingebrachten analogen Antrag der GPDel und wird namentlich von fünf Kommissionsmitgliedern unterstützt. Die Minderheit möchte eine Regelung mit einer kürzeren Frist von drei Monaten ins Gesetz schreiben.
Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit, und ich bedanke mich auch bei Ihnen, wenn Sie der Mehrheit folgen.
Roth Franziska · Mit-F · Consiglio degli Stati · Soletta · Gruppo socialista
In Artikel 50 geht es, wie soeben ausgeführt, um besonders sensible Daten aus genehmigungspflichtigen Beschaffungsmassnahmen und um die Frage, wie lange sie nach Beendigung der Massnahmen ohne Bedarf und ohne Grund gespeichert werden dürfen.
Erinnern wir uns, genehmigungspflichtige Beschaffungsmassnahmen kommen nicht jeden Tag vor. Sie sind besonders invasiv, sie verletzen die Persönlichkeitsrechte aufs Gröbste. Deshalb können sie allein durch ein dreistufiges Bewilligungsverfahren ergriffen werden. Erst, wenn das Bundesverwaltungsgericht und der Sicherheitsausschuss des Bundesrates zugestimmt und die Departementschefin oder der Departementschef die Massnahme ausgelöst haben, darf der Nachrichtendienst die Informationen mithilfe dieser besonders tief in die Persönlichkeitsrechte eingreifenden Methoden beschaffen.
Nun endet jede Massnahme irgendwann, und wenn sie beendet ist, braucht es diese die Persönlichkeitsrechte besonders stark verletzenden Informationen nicht mehr. Ich finde es deshalb zu spät, wenn erst sechs Monate nach Beendigung der Massnahme eine erste Überprüfung stattfindet, ob diese höchst sensitiven Informationen überhaupt noch relevant sind. Der Antrag der Minderheit zielt deshalb darauf ab, dass die Überprüfung drei Monate nach Beendigung der Massnahme ein erstes Mal stattfindet.
Überprüfen heisst aber nicht automatisch vernichten. Kommt der NDB drei Monate nach Beendigung der Aktion zum Schluss, dass diese Informationen weiterhin nützlich seien, so kann er sie behalten, ist aber der Grund, der zu deren Beschaffung geführt hat, hinfällig, so soll der NDB auf diese besonders missbrauchsanfälligen Informationen keinen Zugriff mehr haben.
Ich ersuche Sie deshalb um Zustimmung zum Antrag der Minderheit.
Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Consiglio degli Stati · Lucerna · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Ich bitte Sie, unbedingt die Mehrheit zu unterstützen. Mit dem Minderheitsantrag erreichen Sie genau das Gegenteil von dem, was Sie eigentlich wollen. Eine Frist von sechs Monaten ist heute schon kurz. Sie wissen, welche Fluten von Informationen jeweils da sind. Es geht darum, Informationen zu sammeln, diese Informationen zu analysieren, auszuwerten und dann eben gerade in diesem hochsensiblen Bereich zu entscheiden, welche wirklich weiter verfolgbar sind und welche nicht. Wenn wir jetzt die Frist auf drei Monate verkürzen, dann könnte die Qualität dieser Daten eben nicht gewährleistet werden, und auch die Rechtsstaatlichkeit, die wir alle hochhalten, und der Datenschutz würden massiv darunter leiden.
Ich bitte Sie also, der Mehrheit zu folgen und bei sechs Monaten zu bleiben.
Pfister Martin · BR-M · Consiglio federale · Zugo
Ich bitte Sie auch, der Mehrheit der Kommission zu folgen.
Der Zugriff auf diese Datenkategorie ist sehr beschränkt; nur wenige Personen im NDB haben wirklich Zugriff auf diese Daten. Die Auswertung solcher Informationen erfordert unserer Erfahrung nach sehr viel Zeit. Die heutige Frist von 30 Tagen hat sich als nicht praktikabel erwiesen und führt zu ungewollten Datenlöschungen. Die Frist, die wir vorschlagen, ist in der Praxis wichtig, um die nötige Seriosität dieser Datenbearbeitung sicherzustellen.
Votazione
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit ... 23 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 17 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Engler Stefan · P-M · Consiglio degli Stati · Grigioni · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Gliederungstitel vor Art. 51
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Titre précédant l'art. 51
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 51
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit
(Broulis, Dittli, Maret Marianne)
Abs. 2
Der NDB und die kantonalen Vollzugsbehörden können Personendaten, einschliesslich besonders ... soweit dies zur Erfüllung ihrer Aufgaben ...
Art. 51
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Broulis, Dittli, Maret Marianne)
Al. 2
Le SRC et les autorités d'exécution cantonales peuvent traiter des données personnelles ... pour accomplir leurs tâches visées à l'article 6.
Zopfi Mathias · Mit-M · Consiglio degli Stati · Glarona · Gruppo dei Verdi
Die Mehrheit beantragt Ihnen, dem Entwurf des Bundesrates bzw. dem Beschluss des Nationalrates zu folgen und Artikel 51 in der vorliegenden Fassung anzunehmen. Die Überlegungen der Kommission decken sich mit der Argumentation, die wir bereits bei Artikel 14 Absatz 3 gehört haben. Es geht auch hier primär um die Frage der Gesetzespräzision und die Vermeidung von unnötigen Doppelungen im Gesetzestext. Die Mehrheit ist der Ansicht, dass zusätzliche Ergänzungen oder explizite Nennungen in diesem Artikel keinen rechtlichen Mehrwert bringen würden, sofern die entsprechenden Sachverhalte bereits an anderer Stelle im Gesetz oder in den zugehörigen Verordnungen geregelt sind. Das Gesetz gewinnt nicht an Klarheit, wenn es dieselben Kompetenzen oder Abläufe an mehreren Stellen wiederholt. Im Gegenteil, das erhöht die Gefahr von Inkonsistenzen bei künftigen Revisionen. Hier geht es darum, dass die kantonale Mitzuständigkeit bereits in einem Artikel erwähnt wird, worauf ich Sie bei Artikel 14 Absatz 3 bereits hingewiesen habe. Wenn wir ein schlankes, präzises Gesetz machen wollen, dann müssen wir hier keine Doppelung einfügen, und dies gilt im Übrigen dann auch für die Anträge zu Artikel 52 und zu Artikel 53.
Ich kann dem Präsidenten mitteilen, dass ich zunehmend die Aufgabe wahrnehme, dafür zu sorgen, dass wir heute keine Nachmittagssitzung haben werden, allerdings bin ich nicht sicher, ob es klappt. Ich werde aber bei Artikel 52 und 53 nicht nochmals dasselbe sagen, das hier Gesagte gilt auch für die nächsten beiden Artikel.
Broulis Pascal · Mit-M · Consiglio degli Stati · Vaud · Gruppo liberale radicale
Je vais intervenir pour les articles 51, 52 et 53, puisque c'est la même logique. Cette logique permet de garantir le traitement des données personnelles et le profilage par les autorités cantonales d'exécution. L'article 44 en vigueur de la loi sur le renseignement stipule que "les autorités d'exécution cantonales peuvent traiter des données personnelles, sensibles ou non, y compris des données personnelles qui permettent d'évaluer la menace qu'une personne représente." Cette base légale explicite est exprimée dans le projet que nous traitons aujourd'hui. Le Conseil fédéral s'est contenté d'indiquer dans son message que toutes les dispositions de principe qui mentionnent le SRC s'appliquent également aux services de renseignement cantonaux. Or, sous l'angle du fédéralisme, cette omission affaiblit la sécurité juridique et rompt avec la symétrie du droit en vigueur, même si c'est implicite. Pour que les services de renseignement cantonaux puissent traiter des données sensibles et effectuer des profilages lorsque les circonstances l'exigent, notamment pour prévenir l'action d'un djihadiste, il est nécessaire de conserver ce principe de manière explicite dans la loi. Cela n'a aucun sens de maintenir cette possibilité de manière implicite et de modifier le texte de loi en supprimant la mention des cantons. Qu'on le veuille ou non, cela affaiblit la position des cantons et l'action des services de renseignement cantonaux, et ce, surtout en cas de recours.
Je vous encourage à soutenir ces différentes propositions de minorité aux articles 51, 52 et 53.
Pfister Martin · BR-M · Consiglio federale · Zugo
Ich kann den Kommissionspräsidenten unterstützen. Diese Formulierung ist nicht nötig, da sie implizit bereits im Gesetz drin ist. Darauf haben wir auch in der Botschaft hingewiesen.
Votazione
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 29 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 9 Stimmen
(1 Enthaltung)
Engler Stefan · P-M · Consiglio degli Stati · Grigioni · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Art. 52
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit
(Broulis, Dittli, Maret Marianne)
Abs. 1
Der NDB und die kantonalen Vollzugsbehörden können Personendaten, einschliesslich ...
Art. 52
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Broulis, Dittli, Maret Marianne)
Al. 1
Le SRC et les autorités d'exécution cantonales peuvent traiter des données personnelles ...
Präsident (Engler Stefan, Präsident): Herr Broulis verzichtet auf eine Abstimmung.
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Art. 53
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit
(Broulis, Dittli, Maret Marianne)
Der NDB und die kantonalen Vollzugsbehörden können, anhand der Daten ...
Art. 53
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Broulis, Dittli, Maret Marianne)
Le SRC et les autorités d'exécution cantonales peuvent réaliser un profilage ...
Präsident (Engler Stefan, Präsident): Auch hier verzichtet Herr Broulis auf eine Abstimmung.
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Art. 54; 55; Gliederungstitel vor Art. 56; Art. 56-58; 58a; Gliederungstitel vor Art. 58b; Art. 58b; Gliederungstitel vor Art. 58c; Art. 58c-58h; Gliederungstitel vor Art. 58i; Art. 58i; 58j; Gliederungstitel vor Art. 59; Art. 59; 60 Abs. 1, 3; 61 Abs. 1; 62; Gliederungstitel vor Art. 63; Art. 63; 63a; 63b; 64; 65; 66 Abs. 1; 66a; Gliederungstitel vor Art. 68
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 54 ; 55 ; titre précédant l'art. 56 ; art. 56-58 ; 58a ; titre précédant l'art. 58b ; art. 58b ; titre précédant l'art. 58c ; art. 58c-58h ; titre précédant l'art. 58i ; art. 58i ; 58j ; titre précédant l'art. 59 ; art. 59 ; 60 al. 1, 3 ; 61 al. 1 ; 62 ; titre précédant l'art. 63 ; art. 63 ; 63a ; 63b ; 64 ; 65 ; 66 al. 1 ; 66a ; titre précédant l'art. 68
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 68
Antrag der Mehrheit
Abs. 1, 4
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit
(Roth Franziska, Zopfi)
Abs. 3
Nach der Ablieferung an das Bundesarchiv hat der Nachrichtendienst des Bundes keinen Zugriff mehr auf archivierte Daten und Akten. Ausnahmen sind nur aufgrund einer schriftlichen, begründeten Entscheidung der Vorsteherin oder des Vorstehers des zuständigen Departements zulässig.
Art. 68
Proposition de la majorité
Al. 1, 4
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Roth Franziska, Zopfi)
Al. 3
Une fois les données et dossiers livrés aux Archives fédérales, le SRC n'y a plus accès. Des exceptions ne sont admises que sur décision écrite et motivée du chef du département compétent.
Zopfi Mathias · Mit-M · Consiglio degli Stati · Glarona · Gruppo dei Verdi
Die Mehrheit beantragt Ihnen, die Bestimmung in der Fassung gemäss Nationalrat und Bundesrat zu übernehmen. Wir lehnen den Antrag der Minderheit ab, welcher verlangt, den Zugriff des Nachrichtendienstes auf archivierte Daten und Akten grundsätzlich und vollständig zu untersagen.
Im Zentrum der Bestimmung steht die Frage, wie wir die notwendige Archivierungspflicht und die damit verbundene Oberaufsicht mit den operativen Erfordernissen der Sicherheitspolitik in Einklang bringen. Die Mehrheit ist der Ansicht, dass ein absolutes Zugriffsverbot auf archivierte Daten in der Praxis zu einer gefährlichen Informationslücke führen könnte. Es gibt seltene, aber kritische Fälle, in denen der NDB zwingend auf Daten im Bundesarchiv zugreifen muss, um aktuelle Bedrohungen der inneren oder äusseren Sicherheit korrekt einschätzen zu können. Wir sprechen von einer sehr geringen Anzahl von Fällen. Nach Angaben des Bundesrates handelt es sich um weniger als zehn Fälle pro Jahr. Dennoch ist in Ausnahmefällen dieser Zugriff von essenzieller Bedeutung.
Gleichzeitig ist die Mehrheit der Kommission bestrebt, die Rechtsstaatlichkeit zu wahren. Analog zum Entwurf des Bundesrates und dem Beschluss des Nationalrates unterstützen wir die Regelung, dass ein solcher Zugriff nicht willkürlich erfolgt, sondern einer schriftlichen und begründeten Bewilligung durch den Vorsteher des zuständigen Departements bedarf. Damit ist eine politische Kontrolle gewährleistet, ohne die operative Handlungsfähigkeit in Ausnahmefällen zu opfern.
Es gibt hier, wie bereits gesagt, eine Minderheit. Sie wird von Kollegin Roth vertreten, die ihre Argumente selbst darlegt.
Roth Franziska · Mit-F · Consiglio degli Stati · Soletta · Gruppo socialista
Sie haben die unrühmliche Geschichte rund um die Mengele-Akten sicher mitbekommen. Diese Geschichte ist eines Rechtsstaates unwürdig. Wenn Fachkräfte und Interessierte die Frage aufwerfen müssen, ob der Nachrichtendienst unseren Rechtsstaat oder seine Art der Archivierung schützen will, dann muss man die Weichen politisch so stellen, dass dies klarer wird. Vor wenigen Tagen ist hier ein erster Entscheid gefällt worden.
Sagen wir es direkt: Möglicherweise hat man bei der Klärung der Fragen rund um die regelmässigen Reisen eines der grössten Naziverbrecher in die Schweiz keine rühmliche Arbeit geleistet. Wir wissen es nicht. Solange der Nachrichtendienst aber alles daransetzt, dass wir es nicht wissen dürfen, nährt er Spekulationen, die für unser Vertrauen in die staatlichen Institutionen brandgefährlich sind. Für mich ist klar, die lückenlose Durchsetzung der Archivierungspflicht ist der Schlüssel zur Stärkung der Oberaufsicht und der Rechtsstaatlichkeit. Mit der vorliegenden Revision werden die Kompetenzen des Nachrichtendienstes substanziell ausgeweitet. Das ist richtig so, denn ein Nachrichtendienst, der nichts darf, hilft auch nicht weiter.
Verschiedene Vorfälle in der Vergangenheit haben uns drastisch vor Augen geführt, dass ohne nachträgliche Überprüfbarkeit der Aktivitäten des Nachrichtendienstes das Risiko besteht, dass dieser eigenmächtig und ausserhalb des rechtsstaatlich und politisch Zulässigen handeln kann. Umso wichtiger ist es, dass die Akten im Bundesarchiv der parlamentarischen Oberaufsicht für allfällige Untersuchungen zur Verfügung stehen oder zumindest - Jahrzehnte nach Ablauf einer Schutzfrist - der Geschichtsforschung. Es besteht jedoch ein Spannungsverhältnis zwischen dem Ziel der vollständigen nachträglichen Überprüfbarkeit und dem Ziel des Persönlichkeits- und Datenschutzes. Der Datenschutz dringt darauf, dass personenbezogene Akten zu vernichten seien, sofern der Grund für deren Erstellung hinfällig geworden ist. Das kann auch problematisch sein.
Aus Sicht der Überprüfbarkeit durch die parlamentarische Oberaufsicht und die Geschichtsforschung sollten Akten grundsätzlich nicht vernichtet, sondern unter Wahrung des Persönlichkeitsschutzes archiviert werden. Der Bundesrat trägt diesem Gedanken Rechnung, indem er mit der vorliegenden Revision konsequent zwischen Löschen und Vernichten unterscheidet. Löschen heisst, dass die Daten dem NDB intern nicht mehr zur Verfügung stehen, aber dem Bundesarchiv zur Archivierung angeboten werden. Vernichten heisst, Daten unwiederbringlich zu zerstören. Das Problem besteht nun also darin, dass im normalen Archivierungsprozess die ursprünglich aktenproduzierende Stelle, in diesem Fall der NDB, auch nach der Archivierung im Bundesarchiv jederzeit volle Einsicht in die eigenen Akten behält. Das war bei der Fichenarchivierung ausgeschlossen, weshalb teilweise die Forderung nach der Vernichtung der Fichen aufkam. So wäre aber auch die ganze Geschichte des Fichenstaates entsorgt worden. Diesen Gefallen durfte man den Urhebern des Fichenskandals nicht tun. Deshalb gab es die Sonderregelung, dass die ursprünglich aktenproduzierenden Stellen im Falle der Fichen selbst keine Einsicht mehr in die archivierten Akten erhielten. Diese Lösung sollte im Falle von Akten mit Bezug zu Nachrichtendienst und Verfassungsschutz systematisch angewendet werden. Nichts anderes als das will meine Minderheit.
Konkret muss in Artikel 68 garantiert werden, dass die Nachrichtendienste auch nach der Archivierung keinen Zugriff auf eigene Akten erhalten, es sei denn, sie verfügen über eine Bewilligung des VBS-Vorstehers oder der VBS-Vorsteherin. Er oder sie wird nur selten solche Begehren erhalten: Wir haben vorhin gehört, dass uns in der Kommission gesagt wurde, es komme weniger als zehnmal pro Jahr vor. Das ist machbar. Konkret bedeutet dies eine Begründungspflicht - nicht mehr, aber auch nicht weniger. Der zuständige Bundesrat muss politische Verantwortung übernehmen, er darf sich darum nicht drücken. Ich ersuche Sie in diesem Sinne um Zustimmung zu meinem Minderheitsantrag.
Pfister Martin · BR-M · Consiglio federale · Zugo
Zum Dossier Mengele: Frau Ständerätin Roth, der Nachrichtendienst betreibt keine Archivgeschichtspolitik. Der Nachrichtendienst muss einfach die Gesetze einhalten. Auch im vorliegenden Fall muss er die Gesetze einhalten. Es gibt zudem Persönlichkeitsrechte von betroffenen Personen, die er berücksichtigen muss, wenn er Dokumente öffentlich macht; und das hat er hier gemacht.
Zu Ihrem Antrag: Der Entwurf des Bundesrates entspricht der gleichen Lösung, die für Strafverfolgungsbehörden in der Schweiz vorgesehen ist. Der Nachrichtendienst muss in wenigen Fällen Zugang zu den Akten haben. Das wäre auch mit Ihrem Antrag gewährleistet, würde aber ein Entscheidverfahren auslösen. Ich müsste mich in jedem Fall mit den einzelnen Gesuchen beschäftigen. Das ist aus meiner Sicht nicht stufengerecht und würde zu einem erhöhten Aufwand führen. Aus unserer Sicht kann der Nachrichtendienst unkompliziert Zugang zu den Akten haben, wenn er diesen benötigt, um in diesen seltenen Fällen gewisse Recherchen anstellen zu können. Den Nutzen eines solchen Artikels sehe ich nicht ein.
Votazione
Abs. 3 - Al. 3
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit ... 9 Stimmen
Dagegen ... 31 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées
Engler Stefan · P-M · Consiglio degli Stati · Grigioni · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Art. 70 Abs. 1 Bst. c, d, 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 70 al. 1 let. c, d, 3
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 74
Antrag der Kommission
Abs. 2
... der Vereinten Nationen oder auf gesicherte Erkenntnisse aus der nachrichtendienstlichen Bearbeitung und Beurteilung einer auf der Beobachtungsliste nach Artikel 72 aufgeführten Organisation oder Gruppierung; der Bundesrat konsultiert ...
Abs. 4-7
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag Rieder
Abs. 2
Ein Verbot stützt sich auf einen die Organisation oder Gruppierung betreffenden Verbots- oder Sanktionsbeschluss der Vereinten Nationen oder auf die Beurteilung des Bundesrates, dass eine Organisation oder Gruppierung eine vergleichbare schwere Bedrohung für die Sicherheit der Schweiz darstellt, wie Organisationen oder Gruppierungen, die von Verbots- oder Sanktionsbeschlüssen der Vereinten Nationen betroffen sind; der Bundesrat konsultiert die für die Sicherheitspolitik zuständigen Kommissionen.
Art. 74
Proposition de la commission
Al. 2
... ou du groupement, ou sur des informations confirmées issues du traitement et de l'évaluation du point de vue du renseignement d'une organisation ou d'un groupement figurant sur la liste d'observation selon l'article 72 ; le Conseil fédéral consulte ...
Al. 4-7
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition Rieder
Al. 2
L'interdiction se fonde sur une interdiction ou des sanctions prononcées par les Nations Unies à l'encontre de l'organisation ou du groupement ou sur l'évaluation du Conseil fédéral, selon laquelle une organisation ou un groupement représente une grave menace pour la sûreté de la Suisse, comparable à celle que représentent les organisations ou groupements visés par des interdictions ou des sanctions des Nations Unies ; le Conseil fédéral consulte les commissions compétentes en matière de politique de sécurité.
Rieder Beat · Mit-M · Consiglio degli Stati · Vallese · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Bei der Durchsicht des NDG ist mir aufgefallen, dass die Formulierung von Artikel 74, Organisationsverbot, womöglich keine Klarheit bringt. Ich bin jedenfalls nicht sicher, ob der Bundesrat mit der Version der ständerätlichen Kommission nach aktueller Rechtslage ohne einen Verbots- oder Sanktionsbeschluss der Vereinten Nationen Organisationen eigenständig verbieten könnte, auch wenn die innere oder äussere Sicherheit der Schweiz ebenso schwer bedroht wäre wie bei einem Beschluss der Vereinten Nationen. Daher ist mein Text sprachlich so aufgebaut, dass sich ein solches Verbot entweder auf einen Beschluss der Vereinten Nationen oder auf eine Beurteilung beziehungsweise einen Beschluss des Bundesrates stützen könnte.
Falls der Bundesrat mir sagt, die Fassung der ständerätlichen Kommission sei okay, kann ich damit leben, aber aus dem Gesetzestext heraus ergibt sich nicht, dass er eine autonome Sanktionsmassnahme umsetzen könnte. Deshalb verlange ich eine Klärung. Sollte die Klärung im Sinne der Kommission sein, bin ich damit einverstanden, aber ich glaube, die sprachliche Darstellung der Änderung in Artikel 74 Absatz 2 ist nicht perfekt gelungen.
Zopfi Mathias · Mit-M · Consiglio degli Stati · Glarona · Gruppo dei Verdi
Im Namen der Kommission beantrage ich Ihnen, Artikel 74 Absatz 2 zu ändern und damit eine Differenz zum Nationalrat zu schaffen. Das würden wir auch mit dem Einzelantrag Rieder tun, denn der Nationalrat hat hier noch keine Änderung vorgesehen. Eine Differenz gibt es also ohnehin, und diskutiert und geprüft wird das dann ohnehin nochmal. Zum Einzelantrag äussere ich mich gleich noch.
Die Kommission ist sich im Grundsatz einig, und das würde wohl mit beiden Varianten erfüllt, mit dem Einzelantrag und der Variante der Kommission - es gibt ja keinen Minderheitsantrag -, dass wir eine wesentliche Lücke in unserem Sicherheitsinstrumentarium schliessen müssen. Es geht bei dieser Bestimmung darum, die Möglichkeit des Bundesrates, Organisationen oder Gruppierungen zu verbieten, die eine Gefahr für die innere oder äussere Sicherheit der Schweiz darstellen, zu stärken. Bisher war ein solches Verbot primär an einen entsprechenden Beschluss der Vereinten Nationen geknüpft. In der Theorie klingt dies nach einer soliden internationalen Basis. In der Realität hat sich jedoch gezeigt, dass diese Voraussetzung kaum erfüllbar ist. Aufgrund der Zusammensetzung des UN-Sicherheitsrates und der dort geltenden Vetomechanismen ist das Gremium in Fragen von Organisationsverboten regelmässig handlungsunfähig. Politische Interessen einzelner Mitgliedstaaten verhindern oft notwendige Sanktionen gegen Terrororganisationen. Das führt zur paradoxen Situation, dass die Schweiz gezwungen ist, entweder untätig zu bleiben oder für einzelne Organisationen, z. B. im Fall der Hamas, ein eigenes Spezialgesetz zu verabschieden. Ein solches Vorgehen ist aufwendiger, zeitintensiver und in einer dynamischen Bedrohungslage auch nicht effizient. Die Kommission ist deshalb zum Schluss gekommen, dass die Schweiz selbstständig und auf Basis eigener gesicherter Erkenntnisse entscheiden können muss, welche Organisationen eine Gefahr darstellen. Mit der vorgeschlagenen Änderung wird es ermöglicht, ein Verbot auch dann auszusprechen, wenn eine Organisation auf der Beobachtungsliste des NDB steht und die nachrichtendienstliche Beurteilung ein Verbot rechtfertigt, unabhängig davon, ob ein politisch zerstrittener UN-Sicherheitsrat in der Lage ist, einen Beschluss zu fassen. Der Antrag nimmt übrigens auch die Motion Binder 26.3900 auf, die wir ja gleich im Anschluss beraten würden und die eigentlich mit der Annahme dieser Anpassung obsolet werden würde.
Jetzt zum Einzelantrag Rieder. Wie gesagt, wir schaffen sowieso eine Differenz. Ich halte hier natürlich, weil wir das so bestimmt haben, an der Fassung der Kommission fest. Es lohnt sich aber sicher, wenn die Variante der Kommission durchkommt, dass der Nationalrat beide Formulierungen überprüft - er hat ja die Gelegenheit. Falls aber der Bundesrat ebenfalls die Variante gemäss Einzelantrag Rieder als besser betrachten sollte, dann überlasse ich es Ihnen, das zu beurteilen. Ich glaube, der Wille der Kommission ist, eine wirksame Möglichkeit zu schaffen, um Organisationen zu verbieten. Ob dies mit der einen oder der anderen Variante besser erfolgen kann, das sei hier halbwegs offengelassen.
Pfister Martin · BR-M · Consiglio federale · Zugo
Sie haben gesehen, dass der Bundesrat zurückhaltend ist, dem Nachrichtendienst solche Aufgaben zu übertragen, da es sich um sehr politische Entscheide handelt. Wir haben dies in der Kommission nicht besprochen, doch ich glaube, Herr Ständerat Rieder spricht hier einen wichtigen Punkt an.
Die im Antrag der Kommission aufgeführte Beobachtungsliste ist vertraulich - es ist per se nicht ideal, im Gesetz auf eine vertrauliche Liste zu referenzieren. Daher wäre es sicher gut, den Einzelantrag Rieder zu prüfen und erneut in den Erstrat zu bringen; dies haben wir, wie gesagt, in der Kommission nicht vorbesprochen. Ich erachte diese Überlegung als angemessen und angebracht.
Votazione
Abs. 2 - Al. 2
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Rieder ... 41 Stimmen
Dagegen ... 0 Stimmen
(2 Enthaltungen)
Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées
Engler Stefan · P-M · Consiglio degli Stati · Grigioni · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Art. 75; 76 Titel, Abs. 1, 2; 77 Abs. 2, 3bis; 78; 78a
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 75 ; 76 titre, al. 1, 2 ; 77 al. 2, 3bis ; 78 ; 78a
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 78b
Antrag der Kommission
Abs. 1, 3, 4
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 2
... kann ausnahmsweise und nach Aussprache mit der AB-ND auf die Umsetzung einer Empfehlung verzichten. Sie oder er begründet ...
Art. 78b
Proposition de la commission
Al. 1, 3, 4
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 2
... à titre exceptionnel et après avoir consulté l'AS-Rens, renoncer à mettre ...
Zopfi Mathias · Mit-M · Consiglio degli Stati · Glarona · Gruppo dei Verdi
Ich mache hier noch ein paar Erläuterungen. Dann ist fertig von meiner Seite, auch wenn das Ziel nicht erreicht ist - aber es sind ja auch andere mitverantwortlich dafür. (Teilweise Heiterkeit)
Im Namen der Kommission beantrage ich Ihnen, die Bestimmung in Artikel 78b Absatz 2 in der Fassung der Kommission zu übernehmen und damit eine Differenz zu schaffen. In diesem Artikel geht es um den Umgang mit den Empfehlungen der Aufsichtskommission des Nachrichtendienstes (AB-ND). Grundsätzlich ist es richtig, dass das VBS für die Umsetzung dieser Empfehlungen sorgt. Es gibt jedoch Fälle, in denen die Umsetzung einer Empfehlung aus operativen oder strategischen Gründen nicht zielführend oder gar kontraproduktiv wäre. Deshalb sieht das Gesetz vor, dass das VBS in Ausnahmefällen auf die Umsetzung verzichten kann. Die Fassung gemäss Nationalrat sieht vor, dass die GPDel lediglich nachträglich über einen solchen Verzicht informiert wird. Die Kommission ist jedoch zum Schluss gekommen, dass dies nicht ausreicht, um die Wirkung der Aufsicht zu gewährleisten. Eine reine Information im Nachhinein ist eine reine Formsache und gewährleistet keinen echten Dialog. Die Kommission ist daher der Ansicht, dass eine Ablehnung einer Empfehlung zwingend einer vorgängigen Diskussion bedarf. Sie hat sich deshalb entschieden, den Antrag der Geschäftsprüfungsdelegation aufzunehmen und "und nach Aussprache mit der AB-ND" einzufügen. Der entscheidende Punkt ist, dass durch die vorgängige Aussprache sichergestellt wird, dass der Vorsteher oder die Vorsteherin des VBS in vertiefter Kenntnis des Sachverhalts über die Nichtumsetzung entscheidet. Die Aufsicht hat die Chance, ihre Bedenken und Argumente noch vor dem Entscheid einzubringen. Gleichzeitig war es der Kommission wichtig, präzise zu formulieren. Es wurde bewusst der Begriff "Aussprache" und nicht der Begriff "Absprache" gewählt. Damit wird klargestellt, dass es sich nicht um ein Vetorecht der Aufsicht handelt. Die Letztentscheidung liegt beim VBS, getreu dem Grundsatz "ein Auftrag, ein Chef". Die Aussprache dient der Qualitätssicherung des Entscheids, nicht der Blockade der Exekutive. Mit dieser Lösung schaffen wir deshalb eine gute Balance.
Ich bitte Sie hier zuzustimmen. Es geht um die Fälle, wo der Departementsvorsteher bezüglich den Empfehlungen anderer Meinung ist als die AB-ND.
Engler Stefan · P-M · Consiglio degli Stati · Grigioni · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.
Präsident (Engler Stefan, Präsident): Der Bundesrat schliesst sich dem Antrag der Kommission an.
Angenommen - Adopté
Art. 78c-78e; 79; 80 Abs. 4; 83 Abs. 2; Gliederungstitel nach Art. 83; 83a-83e; 85 Abs. 1, 2; Ziff. II; III
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 78c-78e ; 79 ; 80 al. 4 ; 83 al. 2 ; titre suivant l'art. 83 ; 83a-83e ; 85 al. 1, 2 ; ch. II ; III
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Änderung anderer Erlasse
Modification d'autres actes
Ziff. 1-23
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. 1-23
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Votazione
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 42 Stimmen
Dagegen ... 1 Stimme
(2 Enthaltungen)
Abschreibung - Classement
Antrag des Bundesrates
Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse
gemäss Brief an die eidgenössischen Räte (BBl 2026 394)
Proposition du Conseil fédéral
Classer les interventions parlementaires
selon lettre aux Chambres fédérales (FF 2026 394)
Angenommen - Adopté
Präsident (Engler Stefan, Präsident): Das Geschäft geht an den Nationalrat zurück.