Programme d'armement 2004

Intervento procedurale

Bundesbeschluss über die Beschaffung von Rüstungsmaterial (Rüstungsprogramm 2004)

Arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel d'armement (Programme d'armement 2004)

Art. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Miesch, Borer, Bugnon, Garbani, Hollenstein, Lang, Marti Werner, Oehrli, Schlüer)

Festhalten

Art. 1

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Miesch, Borer, Bugnon, Garbani, Hollenstein, Lang, Marti Werner, Oehrli, Schlüer)

Maintenir

Salvi Pierre · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo socialista

Dans le cadre de l'examen du programme d'armement 2004, une divergence avec le Conseil des Etats a été créée par le refus de notre conseil d'accepter le crédit nécessaire à l'acquisition de deux avions de transport. Le 5 octobre dernier, le Conseil des Etats a accepté le programme d'armement incluant cette acquisition. Notre conseil, le 16 décembre 2004, a quant à lui refusé d'acquérir ces avions, par 100 voix contre 76. Le Conseil des Etats, dans sa séance du 28 février dernier, décidait quant à lui, par 37 voix contre 3, de maintenir cette divergence et donc de conserver dans le programme d'armement 2004 l'acquisition des deux avions de transport, objet de la divergence avec notre chambre.

Réunie le 3 mars 2005, la commission s'est livrée à une nouvelle réflexion au sujet de cette acquisition. De l'avis du chef du département, aucun élément nouveau ne vient compléter les arguments qui militent en faveur de cette acquisition. De plus, à l'occasion de cette séance, il nous a fait part d'un courrier d'une entreprise qui dit être à disposition pour étudier la possibilité de procéder à cette acquisition par leasing. Toutefois, aucune proposition concrète n'accompagne ce courrier, lequel reste donc une démarche pour le moins peu productive.

Les arguments qui opposent les partisans et les adversaires restent les mêmes. Les arguments suivants résument la position des opposants. Etant a priori opposés à l'engagement de troupes suisses à l'étranger, ils ne soutiennent pas l'acquisition de moyens facilitant l'accomplissement de telles missions. Les besoins de l'armée doivent s'exprimer pour d'autres objets plus prioritaires. Le prix est également évoqué comme constituant un motif de refus. Enfin, le rayon d'action peu important et la capacité de transport sont aussi critiqués par certains.

Les membres de la commission favorables à cette acquisition soulignent que la Suisse doit se doter des moyens lui permettant d'intervenir sans le recours systématique aux moyens aériens d'autres pays. Les événements de Côte-d'Ivoire et la catastrophe récente du tsunami rappellent la nécessité de pouvoir réagir dans les délais les plus brefs. Il est rappelé que des avions de transport militaires offrent plus de protection que des avions civils utilisés par l'armée. L'utilisation possible au profit de tâches humanitaires renforce l'opportunité de cette acquisition. Enfin, l'argument essentiel soulevé est de nature politique: nous avons voulu "Armée XXI", accepté que la Suisse s'engage dans des missions de partenariat pour la paix; il tombe ainsi sous le sens que nous devons prolonger ces décisions au travers de l'acquisition des moyens permettant d'assumer pleinement ces missions; il en va du respect des décisions du peuple et de la crédibilité du Parlement.

C'est ainsi que la commission, qui a pris sa décision par 14 voix contre 9 et 1 abstention, vous propose d'accepter l'acquisition de ces deux avions de transport et donc d'accorder un crédit de 518 millions de francs pour financer le programme d'armement 2004.

Engelberger Eduard · Mit-M · Consiglio nazionale · Nidvaldo · Gruppo radicale liberale

Einmal mehr beschäftigt uns das Rüstungsprogramm 2004, das einem ungewöhnlichen, noch nie da gewesenen Marathon ausgesetzt wird und das nicht nur die Mehrheit der SiK-NR, sondern auch Herrn Bundespräsident Schmid beunruhigt.

Wir befinden uns heute in der Differenzbereinigung des Rüstungsprogrammes 2004. Noch offen ist die Frage des Transportflugzeuges vom Typ Casa C-295M für 109 Millionen Franken. Der Ständerat hat bereits am 5. Oktober letzten Jahres erstmals dem Kauf zugestimmt und wiederholte diesen Entscheid am vergangenen Montag, dem 28. Februar 2005, mit dem respektablen Stimmenverhältnis von 37 zu 3 Stimmen.

Bei der Erstberatung in unserem Rat in der vergangenen Wintersession wurde der Kauf der zwei Transportflugzeuge nach ausgiebiger Diskussion mit 100 zu 76 Stimmen abgelehnt. Die SiK-NR hat nun am 3. März 2005 wieder getagt und mit 14 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung dem Kauf der zwei Transportflugzeuge zugestimmt. Sie beantragt Ihnen, dem Ständerat zu folgen und diese Differenz heute auszumerzen. Neue Elemente, die gegen eine Beschaffung sprechen könnten, sind keine aufgetaucht. Im Gegenzug haben aber mit Bestimmtheit die tragischen Ereignisse in Südostasien gezeigt, wie wichtig Lufttransportkapazitäten sind oder sein können. Die Mehrheit der Kommission ist vom Bedürfnis und der Notwendigkeit nach wie vor vollends überzeugt. Es wäre verfehlt, sich in der Argumentation lediglich auf die friedensfördernden Operationen im Ausland zu fokussieren. Auf die verschiedenen departementsübergreifenden Einsatzmöglichkeiten - ich denke zum Beispiel an Lufttransportdienste des Bundes und an andere Einsätze - und das damit verbundene Sparpotenzial ist schon oft hingewiesen worden. Hervorzuheben ist insbesondere auch der humanitäre Hilfseinsatz zugunsten der Uno, der Deza und anderer Organisationen. Eigene Lufttransportkapazitäten sind dabei sehr hilfreich. Zu nennen wären beispielsweise Personal- und Materialtransporte wie im Falle der Unterstützung Portugals bei den Waldbränden. Zu denken wäre auch an humanitäre Hilfseinsätze der Rettungskette Schweiz wie bei den Erdbeben in Algerien oder der Türkei. Die Liste der Beispiele liesse sich einfach erweitern. Die Mehrheit der Kommission vertritt die Auffassung, dass mehrere sinnvolle Einsatzbereiche bestehen und dass die diesbezüglichen Bedürfnisse bei einer längerfristigen Betrachtungsweise auch unter Kostengesichtspunkten mit eigenen Transportflugzeugen besser abgedeckt werden könnten. Das war auch ein Grund für den positiven Entscheid des Ständerates.

Darüber hinaus spielt sicher die Verantwortung gegenüber der Truppe bei den friedensfördernden Einsätzen eine gewichtige Rolle. Wenn wir Soldaten ins Ausland entsenden, dann sind wir für ihre Sicherheit verantwortlich. Als Parlament müssen wir jeden dieser Einsätze genehmigen und übernehmen somit auch automatisch eine Mitverantwortung. Wir müssen unsere Truppen in jeder Lage gut versorgen und allenfalls rücktransportieren können. In fast allen Situationen geht es dabei nicht um eine Schönwettersituation; alles andere wäre nicht zu verantworten.

Es sind also strategische Überlegungen, die zu einer klaren Zustimmung führen, und letztlich ist es ein politischer Entscheid. Die Frage lautet: Braucht unser Land eine minimale eigene Transportkapazität, ja oder nein? Die Mehrheit der Kommission ist überzeugt, dass wir eine solche Kapazität brauchen. Kein Land in Europa - auch nicht Luxemburg - verzichtet freiwillig auf diese Option. Es geht darüber hinaus nicht nur um das Militärische, sondern um eine minimale Handlungsfreiheit und Selbstständigkeit in Krisenlagen für einen Staat wie die Schweiz, unser Land.

In der Kommission ist noch eine weitere Frage vertieft diskutiert worden, nämlich jene der Beteiligung der Schweizer Industrie. Der Rüstungschef, Herr Markwalder, hat uns zugesichert, dass die Ruag als Unterlieferant beigezogen wird und dass der Know-how-Transfer somit sichergestellt werden kann. Ich wäre Ihnen dankbar, Herr Bundespräsident, wenn Sie auch vor dem Rat zuhanden der Materialien diese Zusicherung bestätigen könnten.

Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen aus folgenden Gründen, am Beschaffungsentscheid bezüglich der beiden Transportflugzeuge zuzustimmen: Die Verfügbarkeit und die Bereitschaft werden durch die grössere Flexibilität und Sicherheit während des ganzen Jahres gewährleistet. Nichtplanbare Ereignisse können rasch und sofort bewältigt werden. Dank dem mit dem Kauf gewonnenen verbesserten Handlungsspielraum und der Unabhängigkeit werden weniger Fremdleistungen benötigt, die eingekauft werden müssen, und durch den Beitritt zum Lufttransportpool wird eine noch grössere Flexibilität geschaffen. Die verschiedenen Einsatzmöglichkeiten lassen für die Mehrheit der Kommission den Bedarf als ausgewiesen erscheinen.

Im Namen der Mehrheit der Kommission - das Verhältnis lautete 14 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung - ersuche ich Sie, unserem Antrag und damit der Beschaffung von zwei Transportflugzeugen zuzustimmen, d. h., dem Ständerat zu folgen und den Antrag der Minderheit abzulehnen. Diese spricht sich einerseits gegen die Auslandeinsätze aus und will andererseits die zivilen Einsätze priorisieren.

Ich bitte Sie im Namen der Mehrheit nochmals, dem Kauf der zwei Transportflugzeuge zuzustimmen.

Miesch Christian · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Jetzt hat man das Gefühl, unsere Armee steht und fällt mit diesen beiden Transportfliegern. Das VBS signalisiert: Wer gegen diese Flugzeuge ist, ist gegen die Armee. Das ist lächerlich. Ich bin Sprecher einer starken Minderheit der SiK, die Sie bittet, an unserem Entscheid festzuhalten. In der Zwischenzeit sind keine neuen Erkenntnisse an den Tag gekommen, die einen solchen Kauf rechtfertigen; dies obwohl seitens des VBS einige Papiere in Umlauf gesetzt wurden. Im Einzelabrieb wurde zudem versucht, Kolleginnen und Kollegen weich zu klopfen - ein sonderbares Vorgehen. Ich persönlich habe es am eigenen Leib erfahren. Ich werde seit meinem Engagement gegen diese beiden Transportflieger seitens des VBS wie ein Aussätziger behandelt. Zum Glück habe ich im Militärdienst gelernt, Extremsituationen zu erleben.

Mit allen Mitteln wird versucht, die subsidiären Hilfseinsätze in den Vordergrund zu stellen. Man könne diese Flugzeuge auch für humanitäre Einsätze verwenden und gar für die Rückführung abgewiesener Asylbewerber einsetzen. Dieser Argumentation für anderweitige Einsätze der Transportflugzeuge können wir nicht folgen. Diese Argumentation ist gesucht und dient vorwiegend der Rechtfertigung der scheinbaren Notwendigkeit. Zivile, humanitäre Einsätze mit Militärmaschinen sind ohnehin problematisch und sind für das Rot-Kreuz-Land Schweiz bedenklich.

Unter den Parlamentariern jeder Parteifarbe stellt man sich die Frage, ob dieser Flugzeugkauf wirklich notwendig sei, wenn man weiss, dass Transportflugzeuge in beliebiger Menge allzeit, jederzeit gemietet werden können. Auch politischer Widerstand ist auszumachen, weil bekannt gegeben wurde, dass geplant ist, diese Transportmaschinen in eine euromilitärische Lufttaxizentrale für den Transport von Schutztruppen einzubringen. Der geplante Kauf ist nicht im Bereich des Notwendigen, sondern in demjenigen des Wünschbaren, wofür man im heutigen Zeitpunkt einfach die finanziellen Mittel nicht hat.

Unsere für den Einsatz im Ausland vorgesehenen Truppenkörper können zu jedem Zeitpunkt in ihr und aus ihrem Einsatzgebiet geflogen werden. Dies hat die Vergangenheit bewiesen. Auch in Zukunft liegen weltweit jede Menge Transportkapazitäten brach.

Ich bitte Sie deshalb, an unserem weisen Entscheid festzuhalten und die Transportflugzeuge abzulehnen.

Lang Josef · Mit-M · Consiglio nazionale · Zugo · Gruppo dei Verdi

Je weiter die Diskussion über diese Transportflieger fortschreitet, desto dicker werden die VBS-Dossiers. In der Zwischenzeit wurde die Casa C-295M in eine Art Multioptionsgesellschaft verwandelt. Zusätzlich zu den militärischen Auslandeinsätzen, die anfänglich im Zentrum standen, drängten sich in letzter Zeit Optionen nach vorn, die mindestens so stark auf die Fraktionen wie auf die Flieger ausgerichtet sind, beispielsweise: "Rasches Verlegen von Polizeiverstärkungen an Ort von Krawallen, eventuell grenzüberschreitend". Mit den beiden Casas landen wir schneller im Polizeistaat. Beispielsweise "Flüge mit Casas C-295M zugunsten von Gefechtsübungen von Schweizer Truppen in Schweden und Österreich". Ein drittes Land, das gleich danach erwähnt wird, ist die Türkei. Wer mit diesem militärischen Ausgreifen seine liebe Mühe hat, verzichtet also besser auf die beiden Casas. Beispielsweise: "Ausschaffung von abgewiesenen Asylbewerbern (Sammeltransporte) mit Casa C-295M ab Emmen/Payerne ins Ausschaffungsland. Ich bin mit der Casa von Dübendorf nach Belp geflogen und kann mir schwer vorstellen, wie ein solcher Flug über Tausende von Kilometern zu überstehen ist - bis ich im jüngsten VBS-Dokument auf die Bemerkung gestossen bin: "Denkbar auch für VIP-Transporte". Dazu die praktische Anleitung "mit Komfortausrüstung für zivile Passagiere (spezielle Kabinenbestuhlung)". "Sammeltransporte" für Flüchtlinge und ein paar Zeilen weiter unten "Kabinenbestuhlung" für VIP - die Casas verkörpern nicht nur die Multioptionsgesellschaft, sie verkörpern auch die Klassengesellschaft und die globale Apartheid dazu.

Möglicherweise habe ich den beiden Fliegern bereits zu viel der Ehre angetan. Deshalb zum Schluss noch dies: Würden der spanische Verteidigungsminister und seine Generäle für die Anschaffung eines Flugzeugs, beispielsweise eines Pilatus Porters, ebenso aufdringlich und intensiv lobbyieren, hätten sie im spanischen Kongress nicht den Hauch einer Chance. Der Stolz des spanischen Parlamentes würde es ihm verbieten, sich derart unter Druck setzen zu lassen.

Wasserfallen Kurt · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo radicale liberale

Wie schon in der Wintersession steht die FDP-Fraktion voll hinter dem Rüstungsprogramm 2004. Es geht ja um das Transportflugzeug, das für Aufträge, die der Armee vom Volk erteilt wurden, geeignet ist oder verwendet werden muss. Die FDP findet es deshalb verfehlt, wenn bei jeder Beschaffung die gleiche Diskussion über die Ausrichtung der Armee erneut geführt wird. In den letzten Jahren hat der Transportbedarf bei friedensunterstützenden Missionen deutlich zugenommen. Unser Land wird dafür immer wieder angefragt. Wir können uns kaum mehr damit begnügen, allein im zivilen Bereich etwas zu tun. Es ist denkbar, das Transportflugzeug auch für andere Zwecke wie Katastrophenhilfe, Rückschaffungen oder Evakuierungen aus Krisengebieten einzusetzen. Zudem gibt uns der Kauf dieses Flugzeuges die Gelegenheit, in den europäischen Luftfahrtpool einzutreten, der dann unserem Land Möglichkeiten für Schwertransporte eröffnet. Es lassen sich auch Flüge durchführen, die der Bund bisher anderweitig einkauft.

Es wurden auch Miete und Leasing einer Zivilmaschine geprüft, aber nur der Kauf einer Militärmaschine ist sinnvoll. Eine Zivilmaschine hat keine militärische Navigation, was in Krisengebieten und bei Hilfen absolut notwendig ist. Zudem ist die jederzeitige und schnelle Verfügbarkeit bei Miete eingeschränkt. Ein Militärflugzeug ist zwar teuer, es kann aber mehr und ist vor allem auch robuster, geschützter und bei unbefestigter Piste einsetzbar. Zwei Transportflugzeuge sind notwendig, weil sonst die Verfügbarkeit stark zurückgeht und wir wieder von anderen sehr abhängig sind. Für die FDP-Fraktion ist der Bedarf ausgewiesen, die Wahl und das Vorgehen sind richtig. Wir bitten um Zustimmung.

Ein Wort an die SP-Fraktion: Sie sollte bedenken, dass es um humanitäre Einsätze gehen kann, dass also auch das EDA Bedarf hat. Die SVP-Fraktion sollte bedenken, dass das ganze Rüstungsprogramm abstürzen könnte, wenn sie bei ihrer Haltung bleibt. Das würde heissen: Die SVP ist gegen die Armee eingestellt.

Eggly Jacques-Simon · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo radicale liberale

En français, on dit: "Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage." En réalité, ici on essaie de trouver des défauts à cet avion. On nous dit ainsi qu'il n'aurait pas une autonomie de vol suffisante pour rapatrier, par exemple, les Suisses de l'étranger de la Côte-d'Ivoire jusqu'en Suisse - comme s'il était question de ça! Il est question en réalité de pouvoir aller chercher des Suisses, des compatriotes qui seraient en danger, en allant atterrir sur des aérodromes militaires là où il n'y a plus de possibilité d'ouverture d'aérodromes civils, et de les ramener, justement, à des aérodromes civils. Ou bien, on nous dit à droite que véritablement ces avions ne serviraient à rien et que vraiment, on n'a pas besoin d'avions de transport, qu'on a tout ce qu'il faut sur place pour participer à ces missions, au Kosovo ou ailleurs.

La vérité, c'est qu'à gauche, on n'aime pas que l'armée participe à des tâches humanitaires parce qu'on aimerait en réalité pouvoir dire constamment que l'armée est inhumaine; et qu'à droite, on n'aime pas que ces avions puissent participer à des actions pour la paix parce qu'en réalité, on n'aime pas le rôle international de l'armée. Ainsi, les extrêmes se touchent!

Alors, au nom du groupe radical-libéral, je vous dis ceci: les missions de l'armée ont été acceptées par ce Parlement; elles ont été acceptées par le peuple, et si nous voulons être fidèles démocratiquement, si nous voulons vraiment faire de la politique, nous devons accepter ces avions de transport parce que ce sont les moyens pour accomplir les missions que nous avons données au Conseil fédéral, aussi bien pour ce qui concerne la promotion de la paix que le rapatriement des Suisses de l'étranger.

Il n'est pas digne de la Suisse que, par exemple au Kosovo, en Bosnie ou ailleurs, ou pour rapatrier nos compatriotes de Côte-d'Ivoire ou d'ailleurs, nous ayons toujours besoin des avions des autres, dans des cas où des avions de transport seraient nécessaires - des avions des autres, et parfois des avions de pays qui sont moins importants que le nôtre! Il est donc tout simplement digne, démocratique et opportun - ça tombe sous le sens! - que nous donnions au Conseil fédéral ces deux avions de transport qui nous sont demandés. Nous sommes maintenant dans la procédure d'élimination des divergences; il serait quand même navrant - et ce serait un signe extrêmement négatif - que, finalement, notre Parlement n'accepte pas ces avions de transport. Cela serait perçu véritablement comme une sorte de démission ou de mesquinerie. Ce ne serait vraiment pas du tout conforme à tout ce que nous avons voulu politiquement dans ce registre.

C'est la raison pour laquelle, au nom du groupe radical-libéral, je vous demande instamment d'éliminer cette divergence et de vous rallier à la décision du Conseil des Etats.

Bugnon André · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Nous sommes en train de parler du programme d'armement. L'armement est composé d'armes, des armes pour équiper notre armée, et on veut nous faire acheter des armes pour aller à l'étranger en nous disant: "Il y a toutes sortes de raisons pour utiliser ces avions à l'étranger." On nous a parlé de missions humanitaires, de missions en cas de catastrophe, d'aide au retour des réfugiés. Mais ce n'est pas la mission de l'armée! On veut confier des tâches civiles à l'armée suisse et c'est justement ce qu'une grande majorité du groupe UDC ne veut pas! On n'est pas contre l'armée, Monsieur Engelberger, on est pour une armée qui remplit sa mission qui est d'assurer la sécurité de ce pays, de ses habitants.

Bien sûr, on joue sur l'acceptation par le peuple suisse d'"Armée XXI". Je sais qu'on n'a pas le droit d'interpréter la loi. Je sais que dans un article de l'ordonnance de l'Assemblée fédérale sur l'organisation de l'armée, on dit que l'armée suisse peut intervenir à l'étranger sous certaines conditions.

Alors, on vend toujours cette décision populaire. Mais vous savez que, lorsqu'on fait une votation populaire sur un sujet général, à savoir la réorganisation de l'armée, en l'occurrence il y a un "tas" d'éléments dans le paquet proposé. Il y avait l'élément de la diminution de l'effectif: on a passé de 400 000 soldats à 220 000 soldats. Il y avait l'élément financier, puisqu'on a de moins en moins de moyens financiers dans ce pays pour arriver à maintenir une armée à un coût acceptable. Et il y avait énormément d'autres éléments d'organisation structurelle; on en voit encore les conséquences maintenant avec la fermeture de nombreux arsenaux et toute la réorganisation territoriale au niveau du pays. Et puis, il y avait cet élément qui permettait à l'armée d'intervenir dans certaines missions à l'étranger. Mais c'était un dixième du projet "Armée XXI".

Alors, si, pour un dixième du projet "Armée XXI", on avait refusé le tout, on aurait été quelque part peu logique avec tout ce qu'il y avait de bon dans ce programme. C'est pour ça que, personnellement, au congrès de l'UDC qui avait traité du programme "Armée XXI", je l'avais défendu, tout en attirant l'attention du Conseil fédéral en disant: "Faisons attention! N'utilisons pas ce volet de l'intervention à l'étranger pour 'amplifier' ces missions. Cela fait partie du tout. L'UDC accepte le tout, même si certains sont totalement opposés à l''Armée XXI'." Je suis quand même arrivé à convaincre des opposants avec l'appui de Samuel Schmid en disant: "Il faut véritablement passer par cette rénovation de notre armée."

Et maintenant qu'"Armée XXI" a été acceptée, on est en train de nous dire: "Vous voyez, il y a cet article qui nous permet d'aller à l'étranger. Il faut l'utiliser, c'est la volonté du peuple suisse!" Je suis persuadé que si on faisait voter aujourd'hui le peuple suisse uniquement sur la question des interventions à l'étranger et sur la façon dont le Conseil fédéral veut utiliser cet article aujourd'hui, en allant toujours plus loin, en intervenant toujours plus, le peuple ne l'accepterait pas forcément aujourd'hui. Il l'a accepté à l'époque parce que c'était dans le paquet "Armée XXI".

Il est clair maintenant que cet avion - cela a été dit vraiment dans tous les débats que l'on a eus en commission -, il faudra l'utiliser. On ne l'achète pas pour le mettre dans un hangar, c'est clair. Mais il existe d'autres moyens de remplir les missions humanitaires: des moyens civils, les organisations internationales, les ONG. On n'a pas besoin d'appareils militaires pour assurer cela. On peut très bien le faire avec les moyens civils. Il est évident que lorsqu'on aura des appareils militaires, on voudra les utiliser toujours plus, on trouvera toujours des missions supplémentaires, parce qu'il faudra bien les rentabiliser, pour utiliser un terme économique. C'est pour cela que l'on s'oppose à l'acquisition de ces avions, à cause de la notion de la neutralité, à cause de la notion du respect du rôle de l'armée à la base, et non pas seulement dans ce volet des interventions humanitaires.

Je sais aussi que le Conseil fédéral est en train de suivre une fausse tactique avec cette acquisition, parce que, bien sûr - cela a d'ailleurs été dit par certains de mes préopinants -, il y a des gens - il y en a dans cette salle - qui sont totalement opposés à l'armée. Alors, comme il faut avoir des majorités, il faut bien rendre l'armée un peu plus sensible en nous disant qu'elle peut remplir des missions humanitaires, qu'elle peut servir à certaines interventions en cas de catastrophe. On veut sensibiliser une partie de l'opinion publique qui est opposée à l'armée pour lui dire: "Vous voyez, elle est nécessaire, cette armée-là." Mais là où le Conseil fédéral se trompe, c'est que les opposants à l'armée ne changeront jamais leur point de vue, même avec deux avions qui peuvent intervenir dans des missions à l'étranger. On reproche à l'UDC de s'opposer à l'armée, et ce qui est en train de se passer, c'est qu'à droite aussi on commence à se poser des questions sur la fiabilité de cette armée, puisqu'on est en train de lui enlever des missions de base pour faire des missions complémentaires humanitaires.

Alors, ce n'est pas le rôle de l'armée d'intervenir à l'étranger. Il y a des questions de risques pour notre neutralité. Si ces avions sont pris en otage par des terroristes, l'armée sera officiellement engagée, donc notre pays sera engagé. Il y a une quantité d'éléments pour vous prouver que l'on peut accomplir ces missions différemment. Refusons l'acquisition de ces avions.

Eggly Jacques-Simon · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo radicale liberale

Monsieur Bugnon, je ne veux pas paraphraser ce qu'avait dit Monsieur Giscard d'Estaing à Monsieur Mitterrand une fois, mais j'ai quand même envie de vous demander: êtes-vous démocrate? Parce qu'enfin, ces missions humanitaires pour lesquelles l'armée et ses équipements sont utilisés, cela a été ratifié démocratiquement par le Parlement et par le peuple. Et vous êtes en train de nous dire qu'il ne faut pas parce que, finalement, on se détourne des missions de base.

Est-ce que vous voulez revenir sur une décision démocratiquement acquise par le peuple souverain?

Bugnon André · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Monsieur Eggly, je suis démocrate jusqu'au bout des ongles et vous le savez. Je l'ai dit: la question de l'intervention de l'armée suisse à l'étranger faisait partie d'un paquet, ce qui aurait pu inciter les gens à refuser l'"Armée XXI". Mais malgré ce volet négatif, on n'a pas voulu refuser l'"Armée XXI", parce que les autres volets étaient importants. C'est pour cela que je dis maintenant: s'il n'y avait eu une votation que sur la question de l'intervention de l'armée à l'étranger, le peuple suisse aurait peut-être refusé cela.

Ceci dit, en matière d'interprétation de la législation, je ne suis pas avocat, je n'interprète pas la législation, même si je sais qu'il y a des milliers d'avocats dans ce pays qui ne font que l'interpréter en permanence.

Donzé Walter · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo PEV/UDF

Die EVP/EDU-Fraktion bittet Sie mehrheitlich, die Differenz zum Ständerat auszuräumen und dem Ständerat zu folgen.

Gegenargumente gegen diese Vorlage lassen sich vor allem unter drei Stichworten zusammenfassen: Zum Ersten sind da die antimilitärischen Ideale, zum Zweiten ist es die grundsätzliche Ablehnung der Auslandeinsätze, zum Dritten sind es finanzpolitische Überlegungen. Die Minderheit in unserer Fraktion lehnt die Beschaffung mit den beiden letzten Begründungen ab. Ich beschränke mich nun auf ein paar ergänzende positive Argumente für diese Beschaffungsvorlage:

1. Es wird immer gesagt, das Flugzeug sei zu klein, und es tauge nicht. Ich sage Ihnen hier noch einmal: Diese Vorlage ist eine Sparvorlage, eine ökonomisch vertretbare Vorlage, weil diese Flugzeuge im europäischen Lufttransportpool gegen grössere Elemente eingetauscht werden können, wenn diese notwendig sind.

2. Das Einsatzprofil in Krisensituationen erfordert militärische Avionik und Operabilität. Das können uns eingemietete Zivilflugzeuge nicht bieten.

3. Diese Flugzeuge verfügen über ein Selbstschutzdispositiv; das haben zivile Flugzeuge nicht. Dieser Selbstschutz ist notwendig, wenn wir unsere Detachemente, die wir ins Ausland schicken, auch sicher zurückführen wollen.

4. Die Bevölkerung der Schweiz hat mit hoher Stimmbeteiligung und mit klarer Mehrheit der Entsendung von Detachementen ins Ausland zugestimmt. Deren sichere Verlegung ist ein Gebot der Stunde.

5. Gerade die Bewältigung der Folgen der Flutwelle in Südostasien hat gezeigt, dass eigene Lufttransportkapazitäten in solchen Situationen ökonomisch sind. Natürlich wurden die letzten Transportmöglichkeiten aufgekauft, aber zu welchen Konditionen, das werden Sie noch hören können. Man hat erste Stimmen gehört, wonach für diese Flüge Wucherpreise gefordert wurden. Die Deza allein hat vier Flugzeuge eingesetzt und 160 Tonnen Hilfsgüter transportiert.

6. Gerade der Einsatz der Schweizer Luftwaffe in Sumatra hat im Volk hohe Sympathie gefunden. Hier zu argumentieren, die Schweizer Regierung, die Schweizer Armee verliere durch den Einsatz solcher Transportflugzeuge an Ansehen, finde ich völlig deplatziert.

Ich bitte Sie im Namen der Mehrheit unserer Fraktion: Verzichten Sie auf zusätzliche Kommissionssitzungen, schliessen Sie sich dem Ständerat an. Auch das ist eine ökonomische Lösung.

Leu Josef · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo popolare-democratico

Ich bitte Sie im Namen der CVP-Fraktion eindringlich, dem so klaren Entscheid des Ständerates zum Kauf der zwei beantragten Transportflugzeuge zuzustimmen. Es ist nicht nur eine Frage unserer Glaubwürdigkeit, sondern auch eine Frage der Verlässlichkeit - und wir bezeugen damit Respekt vor einem überaus klar abgestützten Auftrag unseres Volkes. Es ist nicht konsequent, vom Sicherheitspolitischen Bericht Kenntnis zu nehmen, sogar in zustimmendem Sinn Kenntnis zu nehmen, Ja zum Armeeleitbild und Ja zur "Armee XXI" zu sagen und dann alles zu vergessen, wenn es um die konkrete Umsetzung geht. Was hat es mit Verantwortung zu tun, wenn wir der Armee Aufträge erteilen, ihr aber die adäquaten Mittel verweigern?

Im Zeichen des modernen Risikomanagements können mit dieser Beschaffung unter anderem nichtplanbare Ereignisse besser bewältigt werden. Wir verbessern unseren Handlungsspielraum, benötigen keine Fremdleistung oder können auf eine solche - falls nötig - erst recht zählen, weil wir durch unseren Beitritt zum Lufttransportpool und unseren solidarischen Beitrag eben die Voraussetzungen für gegenseitige Hilfe schaffen. Wenn unsere Armee nicht einsatzorientiert sein darf, wenn die Armee nicht mehr dort eingesetzt werden darf, wo die Bedürfnisse liegen und wo ein Beitrag zur Stabilisierung, zur Befriedung oder zur humanitären Hilfe geleistet werden kann, wird unsere Armee die Akzeptanz bei der Bevölkerung in zunehmendem Masse verlieren.

Die Schweiz hat bei verschiedenen Hilfseinsätzen im In- und Ausland hohe Anerkennung für ihre Fähigkeit im Bereich Lufttransport und in der dazugehörigen Logistik gewonnen. Wir verfügen in diesem Bereich über eine ausgesprochene Kernkompetenz. Die traurigen Ereignisse in Ostasien und speziell in Sumatra haben es einmal mehr gezeigt: Was in solchen Katastrophen und Notsituationen fehlt, ist immer das Gleiche - eine angepasste Transportkapazität. Wenn die normale Infrastruktur nicht mehr benutzbar ist, brauchen Sie für die Feinversorgung neben Helikoptern insbesondere relativ leichte Transportflugzeuge, die überall landen können. Diese Voraussetzung - und viele andere Voraussetzungen - erfüllt das zur Beschaffung anstehende Flugzeug Casa.

Ich bitte Sie namens der CVP-Fraktion, mit der Mehrheit der vorberatenden Kommission dem Kauf dieser zwei Transportflugzeuge zuzustimmen.

Marti Werner · Mit-M · Consiglio nazionale · Glarona · Gruppo socialista

Wir sind nun in der letzten Phase einer prestigeträchtigen Luftschlacht um zwei Flugzeuge. Alle Gemüter, die sich hier vorne erregt und bewegt haben, möchte ich aber doch beruhigen: Es geht nicht um Krieg oder Frieden, es geht nicht um Sein oder Nichtsein, sondern es geht nur um eine simple Beschaffungsvorlage, die wir getrost ruhig angehen können.

Die Argumente sind bereits mehrfach ausgetauscht worden. Als ein untrügliches Zeichen dafür betrachte ich die Situation, dass als wankelmütig eingeschätzte Parlamentarier einem gezielten Lobbying von Ratskollegen - was absolut legitim ist - ausgesetzt sind, aber auch einem Lobbying von hohen und höchsten Stellen des Bundes, mit dem Ziel, dass sie diesem Projekt zustimmen. Ich selbst bin davon verschont worden; ich werte dies als Zeichen dafür, dass ich als meinungsmässig gefestigt eingestuft worden bin.

Ich möchte aber im Namen der SP-Fraktion nochmals festhalten, dass eine Mehrheit der SP-Fraktion die Beschaffungsvorlage ablehnt; daran hat sich auch mit der Tsunami-Katastrophe nichts geändert. Abgesehen davon, dass es fast peinlich ist, wenn diese Katastrophe zur politischen Meinungsbildung beigezogen wird, hat es sich dort aber doch gezeigt, dass genügend Lufttransportkapazität vorhanden ist und dass diese auch zur richtigen Zeit vorhanden ist.

Die SP hat sich immer für ein internationales Engagement ausgesprochen, sowohl für ein ziviles wie auch für ein militärisches. Ich muss das hier nicht deklarieren, wir haben das x-mal bewiesen. Aber - ich muss das auch an die Adresse des VBS sagen -: Es besteht kein kategorischer Imperativ zwischen der Bejahung internationaler Einsätze und dieser Beschaffungsvorlage.

Herr Bundespräsident Schmid, Sie haben uns vorgeworfen - nicht vorgeworfen, sondern eher vorgehalten -, wir seien hier inkonsequent, wir seien wie diejenigen, die den Soldaten im kalten Winter befehlen, Wache zu stehen, ihnen dafür aber keine Handschuhe zur Verfügung stellten. Ich muss sagen: Abgesehen davon, dass Wachestehen in der Kälte für uns nicht erste Priorität hat, hinkt dieser Vergleich doch sehr, denn bei einer solchen Vorlage würden wir Ihnen höchstens sagen, Sie sollten nicht wie üblich Handschuhe für den gesamten Bestand kaufen, sondern vielleicht eine reduzierte Anzahl. Wir würden Ihnen aber in Ihrem Beispiel nicht, wie wir es hier tun können, sagen, sie seien zu mieten; hier haben wir andere Möglichkeiten.

Damit stellt sich nicht die Frage der Notwendigkeit, sondern lediglich die Frage, ob diese Vorlage Priorität hat. Dazu muss ich Ihnen einfach sagen: In Zeiten einer harten Sparpolitik hat diese Beschaffung keine Priorität. In Zeiten, in denen der öffentliche Verkehr blutet, in Zeiten, in denen die Sozialpolitik unter Druck ist, in Zeiten, in denen gespart anstatt investiert wird, in solchen Zeiten hat die vom VBS beantragte Beschaffung dieser zwei Flugzeuge keine Priorität. Wir sind deshalb nicht inkonsequent, Herr Bundesrat, aber wir haben andere Prioritäten als Sie. Wir haben diese, und wir gestatten uns auch, diese weiterhin beizubehalten.

Wir beantragen Ihnen deshalb, der Minderheit zuzustimmen und die Beschaffung der zwei Transportflugzeuge abzulehnen.

Janiak Claude · 1VP-M · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo socialista

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 19.05 Uhr

La séance est levée à 19 h 05