Programme de la législature 1999-2003. Rapport du Conseil fédéral

Seiler Hanspeter · P-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Kapitel 4 - Chapitre 4

Weyeneth Hermann · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Grundlagen des Legislaturfinanzplanes sind, vom Bundesrat aus gesehen, das Festhalten am "Haushaltziel 2001". Das "Haushaltziel 2001" bleibt als verfassungsrechtlich abgestützten Massnahme zur Defizit- und Verschuldungsbegrenzung bestehen. Wie Herr Bundespräsident Ogi heute Morgen bereits ausgeführt hat, hat der Bundesrat im Rahmen dieser Zielsetzung eine Prioritätenfestsetzung vorgenommen und die Absicht betont, dass er die Ausgaben den Einnahmen anpassen will. Ein Vergleich des neuen Legislaturfinanzplanes mit dem vor zwei Jahren erstellten Finanzplan zeigt auf, dass die Ausgaben gegenüber dem alten Finanzplan um 2,6 Milliarden Franken steigen.

Die Finanzkommission hat sich ebenfalls mit diesem Legislaturfinanzplan auseinander gesetzt und in einem Mitbericht zuhanden der Spezialkommission dazu Stellung genommen. Ich möchte einige Punkte daraus erwähnen:

Man verlangt bezüglich des Berichtes des Bundesrates eine stärkere Transparenz der Rechnungslegung. Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass Rückzahlungen von Schulden der Arbeitslosenkasse hier in diesem Finanzhaushalt heute als Einnahmen erscheinen, was eine Verzerrung der effektiven Darstellung der Finanzvorgänge darstellt. Man vermisst im Bericht des Bundesrates eine klare Aussage zum Schuldenabbau und damit auch zu einer allfälligen antizyklischen Budgetierung. Wir legen Wert auf die Durchsetzung und Behandlung des neuen Finanzausgleiches, ohne dass hier durch das Auseinanderlaufen gegenseitiger Interessen dieser neue Finanzausgleich blockiert wird. Der Bundesrat selber kündigt uns ja - da sie zeitlich befristet ist - eine neue Bundesfinanzordnung an.

Wir stellen fest, dass im Rahmen dieses Finanzplanes die Ausgaben gewisser Tätigkeitsgebiete des Staates überdurchschnittlich wachsen. Das sind zum Teil Gebiete, die nicht steuerbar sind, aber auch Gebiete, wo der politische Wille durchaus ausschlaggebend ist, ob man das in Kauf nehmen will oder nicht. So sind die Ausgaben bei den Aussenbeziehungen auf dem politischen Gebiet mit 4,4 Prozent und auf dem aussenwirtschaftlichen Gebiet mit 4,3 Prozent überdurchschnittlich gewachsen.

Das Ausgabenwachstum - Herr Bundesrat Villiger wird diese Zahl sofort korrigieren - wird mit 3,4 Prozent ausgewiesen. Frau Huber hat uns bereits eine ausführliche Stellungnahme des Finanzministers in Aussicht gestellt, und angesichts der vorhandenen Zeit möchte ich Herrn Bundesrat Villiger die Gelegenheit geben, diese Rede auch zu halten.

Die Kommission beantragt Ihnen die Überweisung von drei Motionen mit unterschiedlichen Inhalten. Wir werden am Schluss der Debatte zu diesen Motionen noch einzeln Stellung nehmen.

Lauper Hubert · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo popolare-democratico

La commission spéciale salue la manière avec laquelle le Conseil fédéral présente le plan financier de la législature. C'est en effet la première fois que les lignes directrices des finances fédérales, dont nous avons pris acte en mars de cette année et qui n'ont qu'un caractère indicatif, trouvent concrètement leur application dans un plan financier. Ce dernier nous offrira la possibilité d'examiner les Grandes lignes de la politique gouvernementale d'une législature à la lumière des principes des lignes directrices des finances.

Le plan financier qui nous est présenté est le résultat du programme de législature 1999-2003 et il est la concrétisation de l'objectif numéro 6, "Budget fédéral équilibré, quote-part fiscale modérée, politique fiscale et financière équitable et pondérée."

Quel est le résultat dans les chiffres? S'agissant de l'équilibre budgétaire, on devrait bientôt entrer à nouveau dans l'ère bénie des chiffres noirs et des bénéfices. C'est en tout cas ce que nous promet le Conseil fédéral à partir de 2002, année où l'on retrouvera l'équilibre entre les recettes et les dépenses, puis un boni assez substantiel - 1,7 milliard de francs - en 2003. Ce bon résultat est en partie le fruit des efforts que nous avons faits en menant une politique budgétaire stricte qui devra se poursuivre dans les années qui viennent. N'oublions pas non plus que les prévisions reposent sur une croissance annuelle de 6,6 pour cent des recettes, donc sur l'hypothèse d'une croissance économique persistante et, malgré tout, sur des hausses d'impôts.

Première constatation réjouissante à la lecture de ce plan financier, l'équilibre budgétaire durable ne sera bientôt plus une chimère ni le rêve irréalisable du ministre des finances.

Une quote-part fiscale modérée fait également partie de l'objectif numéro 6 du Conseil fédéral. "Notre système fiscal doit être aménagé de manière à préserver et même à renforcer l'attrait de la Suisse en tant que site économique. Une charge fiscale lourde et des taux d'impôts marginaux élevés doivent si possible être évités", voilà ce que l'on peut lire à la page 21 des lignes directrices des finances fédérales (99.085). Or, le plan financier laisse entrevoir des perspectives assez pessimistes en ce qui concerne la quote-part fiscale, c'est-à-dire le rapport entre les recettes fiscales, y compris les cotisations aux assurances sociales, et le produit intérieur brut. En effet, cette quote-part passerait de 10,1 pour cent en 1999 à 11,3 pour cent en 2003. Quant à la quote-part de l'Etat, c'est-à-dire les dépenses de l'Etat en pour cent du produit intérieur brut, il est prévu qu'elle baissera, peu il est vrai, de 11,9 pour cent en 1999 à 11,8 pour cent à la fin de la législature, en passant par 11,5 pour cent en 2001 et 11,4 pour cent en 2002.

Alors que d'un côté, on veut faire baisser la quote-part de l'Etat, ce qui est en soi juste et sain, de l'autre on veut faire augmenter la quote-part fiscale. La commission n'est pas d'accord avec cette manière de voir et elle a adopté la motion 00.3213 demandant que la politique financière de la Confédération vise une quote-part fiscale n'excédant pas 10 pour cent, et à une quote-part de l'Etat se rapprochant tendanciellement de la quote-part fiscale.

De même, toujours dans le sens des lignes directrices des finances fédérales et pour renforcer l'attrait de la Suisse en tant que site économique, la commission a adopté une autre motion qui porte le numéro 00.3212, priant le Conseil fédéral de modifier les bases légales régissant les holdings de façon à faire de la Suisse un lieu d'implantation privilégié pour ces sociétés, et ce en revoyant la fiscalité des entreprises.

Toujours dans le domaine de la quote-part fiscale, la commission a encore adopté une motion, qui porte le numéro 00.3214, demandant au Conseil fédéral d'accélérer la mise en place d'une véritable réforme écologique de la fiscalité sur le modèle: "taxer l'énergie plutôt que le travail", réforme qui doit être neutre en ce qui concerne la quote-part fiscale et la quote-part des dépenses publiques. S'agissant de ces trois motions, le Conseil fédéral a souhaité, dans son avis, qu'elles soient transformées en postulat. Examinant l'avis du Conseil fédéral ce matin, la commission spéciale a maintenu la forme de la motion, car elle entend donner un signe fort et ferme au Conseil fédéral.

D'autres indicateurs importants en matière de finances publiques sont le montant de la dette et la charge nette d'intérêt en pour cent des recettes totales. A ce propos, le plan financier contient des perspectives relativement pessimistes, puisque selon le Gouvernement, la dette qui représente aujourd'hui le 26,3 pour cent du produit intérieur brut serait encore de 24,2 pour cent en 2003, tandis que la charge d'intérêt qui est de 7,2 pour cent des recettes totales en 1999 passerait à 6 pour cent seulement en 2003.

La commission est d'avis que certaines possibilités d'amortissement provenant de recettes d'investissement extraordinaire, et surtout du produit exceptionnel provenant des patentes et des concessions, ont été sous-estimées. Elle fait dès lors sienne la motion de la commission du Conseil des Etats, qui porte le numéro 00.3203, chargeant le Conseil fédéral de préparer un plan de réduction de la dette publique, plan qui devra indiquer les conditions dans lesquelles le Conseil fédéral a l'intention de réduire la dette publique.

Voilà quelques commentaires qui s'ajoutent à ceux faits par le rapporteur de langue allemande, quelques commentaires critiques que suggère l'examen du plan financier 2001-2003.

Au nom de la commission qui l'a fait à l'unanimité, je vous invite à prendre également acte de cette partie du rapport et à transmettre les motions 00.3212, 00.3213, 00.3214 de votre commission et la motion 00.3203 de la commission du Conseil des Etats. Je ne retraiterai plus des motions tout à l'heure.

Loepfe Arthur · Consiglio nazionale · Appenzello Interno · Gruppo popolare-democratico

Im Finanzleitbild hat der Bundesrat die wichtigsten Ziele und Grundsätze seiner längerfristigen Finanzpolitik festgelegt. Ein ausgeglichener Finanzhaushalt, Schuldenabbau, tiefere Fiskal- und Staatsquoten und eine hohe Standortattraktivität haben oberste Priorität. Bei seiner Finanzpolitik folgt der Bundesrat den Vorgaben der Bundesverfassung und des Finanzhaushaltgesetzes, die ein Gleichgewicht von Ausgaben und Einnahmen und das Abtragen der Schulden vorschreiben. Der Legislaturfinanzplan dient der Konkretisierung, Umsetzung und Kontrolle der im Finanzleitbild definierten Ziele.

Nach Legislaturfinanzplan bewegt sich der Bundeshaushalt jetzt erfreulicherweise in Richtung Gleichgewicht, dies dank politischer Anstrengungen, zum grösseren Teil aber dank der Rückkehr unserer Volkswirtschaft zum Wachstum. Trotzdem ist für das laufende Jahr ein Ausgabenüberschuss von rund 2 Milliarden und für das nächste Jahr von rund 1 Milliarde Franken geplant. Ein Gleichgewicht ist erst ab dem Jahr 2002 zu erwarten, grössere Einnahmenüberschüsse sind nicht in Sicht. Die Aufhellung am Bundesfinanzhimmel ist zudem nur von Dauer, wenn die günstigen wirtschaftlichen Wetterbedingungen anhalten. Bezüglich der Zinsen ist dies bereits nicht mehr der Fall - die Zinsen steigen -; dies ist beunruhigend, wenn man über hundert Milliarden Franken Schulden hat. Trotzdem glauben manche, die Bundesfinanzen seien schon in Ordnung, die Zeit für neue Forderungen sei gekommen. Die Trendwende wird überschätzt: Das Schiff ist momentan zwar auf Kurs, das Ziel ist aber noch nicht erreicht; der jetzt günstige Wind könnte seine Richtung wieder ändern. Zudem lauern Piraten, die es auf die Schätze der Bundeskasse abgesehen haben und die Zielerreichung gefährden könnten. Ich denke da, als jüngeres Beispiel, etwa an die Expo.02.

Trotz Hochkonjunktur ist im laufenden Jahr kein Schuldenabbau möglich. Der Legislaturfinanzplan zeigt auch für die nächsten Jahre keinen Abbau der Schulden. Die hohe Schulden-, Zins- und Amortisationslast engt unseren politischen Handlungsspielraum ein. Mit den 3,6 Milliarden Franken, die wir letztes Jahr für Schuldzinsen ausgegeben haben, könnten wir etwas Gescheiteres machen. Die hohen Schulden sind eine Last für die Zukunft und trüben das Bild eines attraktiven Standortes Schweiz. Aus Desinvestitionen frei werdende Mittel sind deshalb konsequent für das Abtragen der Schulden einzusetzen. Es würde der Schweiz gut anstehen, eines Tages keine Schulden mehr zu haben - vielleicht in der nächsten Legislaturperiode.

Der Bundesrat ist vom Parlament in seinem Willen, die von der Bundesverfassung und vom Finanzhaushaltgesetz vorgegebenen finanzpolitischen Ziele zu erreichen, nach Kräften zu unterstützen. Dies bedeutet Ausgabendisziplin, Zurückhaltung bei neuen Aufgaben und Prioritätensetzung in dem Sinne, dass neue oder wichtige Aufgaben zulasten weniger prioritärer Aufgaben finanziert werden. Man kann nicht alles haben; das weiss man in jeder Familie.

Darüber hinaus sind die finanzpolitischen Reformprojekte, die Ausgaben- und Schuldenbremse sowie der neue Finanzausgleich rasch zu realisieren. Der neue Finanzausgleich bewirkt substanzielle Ausgabensenkungen; dies bei insgesamt besseren Leistungen. Der neue Finanzausgleich ist deshalb für die Haushaltsanierung von Bund und Kantonen von zentraler Bedeutung.

Fässler Hildegard · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo socialista

Ich möchte zum Mitbericht der Finanzkommission aus der Sicht der SP-Fraktion Stellung nehmen und dabei einiges anders betonen, als dies Herr Weyeneth getan hat. Es ist eine mathematische Binsenweisheit, dass es dann, wenn man einen Durchschnitt betrachtet, Werte gibt, die über diesem Durchschnitt liegen. Das gilt auch bezüglich des Ausgabenwachstums. Selbstverständlich ist es legitim, die über dem Durchschnitt liegenden Bereiche besonders kritisch zu betrachten. Zu einigen der im Mitbericht der Finanzkommission erwähnten Punkte möchte ich deshalb Stellung nehmen.

Aussenbeziehungen: Hier ist das überdurchschnittliche Wachstum sicher gerechtfertigt. Diese Ansicht hat sich niedergeschlagen in unserer Unterstützung der Motion 00.3205.

Sicherheit: Hier teilen wir die Ansicht der Finanzkommission, vor dem definitiven Entscheid über die Struktur von "Armee XXI" keine Ausgabensteigerungen zu dulden. Deshalb haben wir die Motion 00.3207 unterstützt.

Forschung und Bildung: Unter dem Stichwort der gegenseitigen Befruchtung, ja sogar der Symbiose von Werkplatz und Denkplatz Schweiz ist es sehr wohl richtig, dass hier ein überdurchschnittliches Ausgabenwachstum stattfindet.

Soziale Sicherheit: Der Entscheid des Ständerates, den vorzeitigen Verzicht auf das dritte Lohnprozent bei der ALV nicht zu akzeptieren, freut die SP-Fraktion.

Zum Stichwort Reformprojekte und neuer Finanzausgleich: Die SP-Fraktion zweifelt am Effizienzgewinn in Milliardenhöhe und auch an der Ausgleichswirkung, wenn die vorgesehenen Mittel - Ressourcenausgleich, Belastungsausgleich - nicht griffiger ausgestaltet werden.

Beim Thema Verschuldung ist es ganz klar die Sicht der SP-Fraktion, dass Schuldenabbau vor Steuersenkung kommt. Im Gegensatz zur Mehrheit der Finanzkommission erachtet die SP-Fraktion ein Ausgabenwachstum von 3,4 Prozent nicht grundsätzlich als unverantwortbar. Persönlich habe ich ja eine grosse Affinität zu Zahlen, und gerade deshalb betrachte ich sie mit einer gewissen Skepsis und mit kritischem Abstand. Ist unser Parlament mehrheitlich der Meinung, dass Ausgaben in den erwähnten Bereichen notwendig sind, insbesondere bei der sozialen Sicherheit und der Bildung, so ist es doch selbstverständlich, den damit verbundenen Ausgabenanstieg in Kauf zu nehmen. Absurd erscheint mir der Kampf gegen die Steigerung von 3,4 Prozent dann, wenn gleichzeitig an allen Ecken Steuergeschenke gemacht und Steuersenkungen gefordert werden.

Zu den drei Motionen 00.3212, 00.3213 und 00.3214: Der Bundesrat macht mit seiner Argumentation zu den Motionen 00.3212 und 00.3213 klar, dass eigentlich beide nicht zu überweisen sind. Er hat aber nicht den Mut, den folgerichtigen Antrag zu stellen, sondern macht einen Vertröstungsversuch, indem er die Motionen als Postulate entgegenzunehmen bereit ist.

Zur Motion 00.3212 sagt der Bundesrat klar, dass die Reform von 1997 den Unternehmen weit entgegengekommen ist und weiter gehende Massnahmen weder notwendig noch vertretbar sind.

Zur Motion 00.3213 hält der Bundesrat fest, dass das höhere Wachstum der Steuereinnahmen auf den Einfluss zweckbestimmter Einnahmen zurückzuführen ist. Auch hier möchte ich die "Quotengläubigen" darum bitten, nicht an magischen Zahlen wie z. B. den 10 Prozent zu hängen. Wesentlich für die Steuer- und die Staatsquote ist ja das BIP, dessen Wachstum sofort zu einer Verkleinerung dieser Quoten führt. Das Verhalten der Schweizerischen Nationalbank spielt hier eine herausragende Rolle. Deshalb lehnen wir die beiden Motionen 00.3212 und 00.3213 ab.

Schliesslich möchte ich Sie um Überweisung der Motion 00.3214 bitten. Sie ermöglicht den Schritt zu einer echten ökologischen Steuerreform im Sinne einer umfassenden Nachhaltigkeit.

Ein letztes Wort zur Stellung der Landwirtschaft in dieser Legislaturplanung: Sie finden ein Wort zur Landwirtschaft unter dem Titel "Stärkung des Wettbewerbs in der Schweiz". Diese einseitige Sichtweise ist vielleicht auch Ausfluss der Unterstellung des Bundesamtes für Landwirtschaft unter den Wirtschaftsminister. Wir sollten uns viel mehr auf die Multifunktionalität der Landwirtschaft fokussieren und sie nicht unter dem Titel "Stärkung des Wettbewerbs in der Schweiz" abhaken.

Walker Felix · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo popolare-democratico

Die CVP-Fraktion ist mit den finanzpolitischen Grundlinien einverstanden, und sie hat auch anerkennend vermerkt, dass in letzter Zeit positive Bewegung in die Finanzpolitik gekommen ist. Kernpunkt ist für uns das Finanzleitbild, welches ein lösungsorientiertes Planungsinstrument darstellt. Entscheidend ist aber, dass dieses Finanzleitbild nicht zu einem "Finanzleidbild" wird, dass es also mutig und zielstrebig umgesetzt wird.

Wir unterstützen auch die Reformprojekte zum neuen Finanzausgleich. Ich bin, Frau Fässler, auch der Meinung, dass dies ein steiniger Weg sein wird. Aber diesen Weg einzuschlagen, ist unerlässlich, wenn es uns gelingen soll, mehr Eigenverantwortung und Effizienz herbeizuführen und so gleichsam den Föderalismus zu stärken. Ich bin ein Verfechter dieses neuen Finanzausgleichs, auch wenn er uns politisch sehr viel Kraft abfordern wird.

Ein wichtiges Reformprojekt ist die Rechnungslegung. Ich habe bei der Rechnungsablage 1999 bereits ein Wort dazu gesagt und werde mich sehr kurz fassen. Transparenz und mehr Professionalität sind hier für dieses Führungsmittel unerlässlich, in einer Bundesverwaltung mit einem 50-Milliarden-Franken-Budget und insbesondere bei unseren aufwändigen und komplexen Projekten.

Zur Ausgaben- und Schuldenbremse: Ich erwähne hier zwei Motionen, die vonseiten der CVP-Fraktion eingereicht wurden und die wir Ihnen zur Unterstützung empfehlen. Das ist die auf Herrn Raggenbass zurückgehende Motion 00.3213, Steuerquote und Staatsquote, sowie die Motion 00.3212, "Ausbau der Schweiz zum attraktiven Holdingstandort".

Ein kurzes Wort zum Schuldenabbau: Ich bin davon ausgegangen, dass wir in Bezug auf Schuldenabbau eigentlich einen Konsens haben. Und jetzt, Herr Bundesrat Villiger, stelle ich bei der ersten Gelegenheit (Swisscom) fest, dass es mit der Standhaftigkeit schon nicht mehr so weit her ist. Die Situation erinnert mich an den heiligen Augustinus, der ein etwas unverhältnismässiges Leben geführt hat und dann zum Herrgott betete: Herr, lass mich rein und keusch werden .... aber nicht sofort. Wir sollten mit dem Schuldenabbau sofort beginnen, und zwar insbesondere dort, wo wir ausserordentliche Erträge für ausgesiedelte Bereiche haben, für die wir über 30 Milliarden Franken bezahlt haben.

Sie wären ja enttäuscht, Herr Bundesrat Villiger, wenn ich nichts zu Post und Bank sagen würde. Ich sehe die Probleme der Post und glaube, dass flächendeckende Grundversorgung, Eigenwirtschaftlichkeit und internationale Wettbewerbsfähigkeit ein magisches Dreieck darstellen. Ob die Postbank das Alleinseligmachende ist, um dies zu korrigieren, bezweifle ich. Wichtig wäre für mich, dass die zukünftige Aufgabe der Post und diese strategische Grundausrichtung konkretisiert werden und dass man Varianten prüft: zum Beispiel die Zusammenarbeit in den einzelnen Regionen, zum Beispiel mehr Zusammenarbeit zwischen Bank und Post im Clearingbereich. In diesem Bereich finden in einem so kleinen Land wie in dem unserem immer noch parallele Abläufe statt, und es werden Hunderte von Millionen Franken investiert - in einem Bereich notabene, der die Unternehmensphilosophie überhaupt nicht berührt.

Ich denke, dass man im Zusammenhang mit der Postbank vertieft überlegen müsste, dass es neue Geschäfte sind. Bisher hat die Post keine risikobehafteten Geschäfte wahrgenommen. Es sind auch Geschäfte mit mehr Beratungskompetenz. Ich frage mich, ob man nicht vorgängig auch die Auswirkungen auf das bestehende, gut funktionierende Bankensystem überprüfen müsste.

Kaufmann Hans · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich möchte im Namen der SVP-Fraktion zu den drei vorliegenden Motionen Stellung nehmen.

Die SVP-Fraktion befürwortet einen Ausbau der Schweiz zum attraktiven Holdingstandort, eine Beschränkung der Staatsquote wie auch einen Schuldenabbau auf mittlere Frist. Das heisst, wir unterstützen die Motionen 00.3212 und 00.3213. Wir lehnen jedoch die Motion 00.3114, Steuerreform mit ökologischen Anreizen, ab, ebenso deren Überweisung als Postulat.

Ich möchte Ihnen kurz die Begründung dazu geben: Die mit der Motion anvisierte ökologische Steuerreform nach dem Modell "Energie statt Arbeit besteuern" ist trotz der Staatsquotenneutralität nicht geeignet, wesentlich zum Umweltschutz und gleichzeitig zur Lösung von Beschäftigungsproblemen beizutragen. Im Gegenteil: Statt eine doppelte Dividende herbeizuzaubern, könnte sich das Unterfangen als doppelte Legende erweisen.

Warum? Ich sehe dafür drei Gründe:

1. Erreicht die Steuer ihr ökologisches Ziel, nämlich den Energiekonsum zu reduzieren, gehen auch die Fiskaleinnahmen zurück. Woher sollen dann die Mittel zur Senkung der Lohnnebenkosten kommen?

2. Es ist keineswegs gesichert, dass die EU diesen Weg einschlagen wird. Ein Alleingang oder ein Vorpreschen der Schweiz würde unsere Energie konsumierende, verarbeitende Industrie im internationalen Wettbewerb beeinträchtigen, denn von der Senkung der Lohnnebenkosten werden vor allem die personalintensiven Dienstleister - Banken, Versicherungen und Detailhandel - profitieren und nicht die Industrie.

Wenn wir den Werkplatz Schweiz konkurrenzfähig halten wollen, dürfen wir ihn nicht mit weiteren neuen Steuern belasten.

3. Solche Steuern führen zu neuen sozialen Ungerechtigkeiten. Leute, die nicht oder noch nicht im Arbeitsprozess stehen, profitieren nicht von einer Senkung der Lohnnebenkosten. Damit werden Rentner, Arbeitslose, Studenten, auch ein Teil der Invaliden, Ausgesteuerte und Fürsorgefälle überdurchschnittlich benachteiligt. Auch kinderreiche Familien bezahlen mehr, als sie zurückerhalten, weil sie überdurchschnittlich Energie konsumieren. Schliesslich werden auch jene Bevölkerungskreise überdurchschnittlich belastet, die in Randregionen wohnen und beispielsweise auf ein Auto angewiesen sind.

Die Senkung der Lohnnebenkosten um 1 Prozent bei gleichzeitiger Erhöhung der Energiekosten um 10 Prozent schafft nach Ansicht mehrerer Experten keine neuen Arbeitsplätze, sondern vernichtet Arbeitsplätze.

Deshalb bitte ich Sie, die Motion nicht zu überweisen.

Weyeneth Hermann · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich möchte vorab Herrn Walker darauf aufmerksam machen, dass diese möglicherweise bevorstehenden ausserordentlichen Erträge bereits platziert sind.

Ich komme zu den Motionen: Es war nicht die Auffassung der Mehrheit der Kommission, dass man betreffend die Motion 00.3212 im Rahmen der schweizerischen Politik den Nachvollzug in Sachen Holdingbesteuerung gegenüber Luxemburg, Belgien oder Holland vornimmt, sondern es war die mehrheitliche Auffassung, dass wir uns in diesem Bereich verstärkt engagieren wollen, um attraktive Arbeitsplätze in der Schweiz im tertiären Sektor zu fördern. Das muss ich der Stellungnahme des Bundesrates gegenüberstellen. Ich bitte Sie deshalb, der Motion zuzustimmen. Wir haben zurzeit keine Veranlassung, voreilig vor der OECD zu kuschen.

In seiner Stellungnahme zur Motion 00.3213 sagt der Bundesrat, man wolle eine Steuerquote von 10,1 Prozent beibehalten. Wenn Sie aber die Seiten 43f. des Berichtes anschauen, dann sehen Sie, dass nicht zuletzt durch die Erhöhung der Mehrwertsteuer zugunsten der Sozialversicherung diese Steuerquote auf 12,3 Prozent hinaufschnellt. Es war die Absicht der Kommissionsmehrheit, dieser Entwicklung Gegensteuer zu geben. Ich darf Sie noch darauf aufmerksam machen, dass in der Botschaft des Bundesrates die Begriffe Steuerquote und Fiskalquote vom einen zum andern Mal etwas vermischt werden; diese Begriffe wären in einer nächsten Botschaft doch wohl klarer auseinanderzuhalten. In dieser Motion geht es um die Steuerquote und nicht um die Fiskalquote. Wenn der Bundesrat sagt, er unterstütze die Stossrichtung der Motion, dann können Sie diese zweite Motion durchaus überweisen.

Bei der Motion 00.3214, "Steuerreform mit ökologischen Anreizen", geht es um die Frage, wie weit diese Entwicklung dann beschleunigt wird. Darüber können Sie heute entscheiden; möglicherweise entscheidet auch das Volk im kommenden September. Dann werden wir sehen, wie beschleunigt wird.

Villiger Kaspar · BR-M · Consiglio federale · Lucerna

Zuerst ein paar allgemeine Ausführungen zur Finanzpolitik, in denen ich auf einige Voten eingehen kann, und dann zu den Vorstössen.

Die Finanzpolitik muss ein Aufgabendreieck erfüllen, wenn Sie so wollen: gesunde Staatsfinanzen, hohe Standortqualität und effiziente Erbringung der Staatsleistung.

Gesunde Staatsfinanzen: Warum? Gesunde Staatsfinanzen heisst, keine zu hohe Verschuldung zu haben, weil ein zu hoher Schuldensockel drei gravierende Probleme verursacht:

1. Wir verlagern finanzielle Lasten aus heutigem Konsum auf spätere Generationen.

2. Das engt den staatlichen Handlungsspielraum ein; ich gebe ein Beispiel: Wir haben in der letztjährigen Rechnung 3,6 Milliarden Franken nur für Zinsen ausgegeben; das ist mehr als für Bildung und Forschung zusammen.

3. Das Vertrauen der Wirtschaft, der Investoren, wird unterlaufen, weil sie irgendeinmal Steuererhöhungen erwarten.

Sie wissen, dass der Schuldensockel in der Schweiz in den letzten zehn Jahren explosionsartig gewachsen ist; dieser Trend muss gebrochen werden.

Zur Standortqualität: In der globalisierten Wirtschaft werden Arbeitsplätze und Kapital rasch verlagert, wenn man anderswo bessere Bedingungen vermutet. Deshalb sind eine tiefe Steuerquote, ein wirtschaftsfreundliches Steuersystem, aber auch ein günstiges staatliches Preis-Leistungs-Verhältnis - es geht nicht nur um die absolute Höhe der Steuer, sondern auch um den Gegenwert - wichtige Standortfaktoren. Wir wollen gemäss Leitbild diese Quoten zuerst stabilisieren, dann senken.

Eine moderne Wirtschaft braucht hoch stehende Staatsleistungen, um sich entwickeln zu können: Infrastruktur, Bildung, Rechtssicherheit, Sicherung des Wettbewerbes, soziale Stabilität, Sicherheit generell usw. Eine moderne Wirtschaft braucht eben qualitativ hoch stehende Staatsleistungen, sonst kann sie sich nicht entwickeln. Wenn Sie jetzt wieder an das Aufgabendreieck denken - wir brauchen gesunde Finanzen bei einer tiefen Steuerquote -, dann sehen Sie, dass für diese Staatsleistungen nicht beliebig viel Geld zur Verfügung steht, auch dann nicht, wenn wir den politischen Willen hätten; das wäre ein Eigentor. Das bedeutet, dass der Staat nur die notwendigen Aufgaben erfüllen soll, und er muss sie effizient erfüllen: pro Franken möglichst viel Leistung.

Mit einiger politischer Arbeit - Stichworte "Haushaltziel 2001", Stabilisierungsprogramm, Drücken der Ausgabenwachstumsraten -, also mit Verzichten und einer guten Disziplin, aber auch mit dem Wirtschaftswachstum - ich würde die Anteile im Unterschied zu Herrn Loepfe im Moment auf etwa halbe-halbe beziffern - ist es gelungen, den Haushalt in den Griff zu bekommen. Hier gehe ich mit Herrn Loepfe einig: Diese Trendwende wird zurzeit überschätzt; viele glauben, wir hätten heute schon wieder namhafte Überschüsse zum Verteilen.

Was zeigen die Finanzpläne? Sie haben den Legislaturfinanzplan vor sich, wir haben ihn in der Zwischenzeit etwas aufdatiert. Der Legislaturfinanzplan verkörpert den Stand vom letzten Dezember. Die Annahmen der wirtschaftlichen Entwicklung waren damals plausibel. Es gibt in der Tat ein Ausgabenwachstum von 3,4 Prozent, was etwa dem nominellen Wachstum des Bruttoinlandproduktes entspricht, d. h., die Staatsquote bleibt konstant. Das würde mich an sich nicht befriedigen, wenn ich ehrlich bin. Weil nun aber das AHV/IV-Mehrwertsteuerprozent mit einer besonderen Zweckbestimmung bei den Ausgaben mit eingeschlossen ist - es wird vielleicht im Jahre 2003 kommen oder nicht -, ist die normale Staatstätigkeit im Legislaturfinanzplan etwas überschätzt wiedergegeben. Wenn wir das berücksichtigen, merken wir, dass das Wachstum der normalen Staatstätigkeit, ohne Zusatzfinanzierung AHV wegen der Demographie, noch bei etwa 2 Prozent liegt. Das heisst mit anderen Worten: Es entspricht etwa der Teuerung; das wäre eine reale Plafonierung und wäre nicht so schlecht. So ist der Finanzplan verfassungskonform. Wir haben im Jahr 2003 sogar einen Überschuss, der - Gott sei es geklagt - im neuen Finanzplan schon wieder verschwunden ist. Hier drin nicht enthalten sind die Expo.02, die Sturmschäden von Lothar, die Steuerausfälle aufgrund der Familienbesteuerung, die Umsatzabgabe. Einige Eckwerte haben sich aber auch verändert, z. B. die höheren Zinsen, aber auch das höhere Wirtschaftswachstum. Wir erwarten bei den direkten Bundessteuern mehr, als im Finanzplan jetzt angegeben ist.

Ich muss noch sagen, dass sich das, was Sie hier mit den Richtlinienvorstössen beschlossen haben, in diesem Plan noch nicht auswirkt. Die politische Umsetzung dieser Richtlinienvorstösse kommt vielmehr erst später zum Tragen. Hier ist Vorsicht geboten, denn sie enthalten potenziell natürlich eine Ausgabenexplosion, die sich hier noch nicht niederschlägt. Das muss man einmal wissen.

Wegen der guten Steuereinnahmen haben wir im Bundesrat einen gewissen Verteilungsspielraum diagnostiziert; wir meinen, dass dieser Spielraum zwischen einer und anderthalb Milliarden Franken liegt. Wir schlagen Ihnen deshalb ein Steuerentlastungspaket von etwa 1,4 Milliarden Franken vor - Familienbesteuerung, Stempelabgabe.

Wir haben nun aufgrund der Departementseingaben die Fakten einmal neu geschätzt. Dazu kann man ungefähr, sehr pauschal, im Moment Folgendes sagen: Das bundesrätliche Paket Lothar und Expo.02 scheint dank guter Steuereingänge verkraftbar zu sein; der Finanzplan entspricht dem Haushaltziel. Das Ausgabenwachstum aber liegt, obwohl die Departemente sich weitgehend an die Vorgaben gehalten haben, mit 4,5 Prozent doch signifikant über dem Wachstum des BIP, dies trotz hervorragender Wirtschaftslage.

Ich teile die Meinung, dass diese nicht gesichert ist, es muss nur mit dem Franken etwas passieren. Sie erinnern sich, dass wir unmittelbar vor dem Absturz in die zehnjährige Rezession das höchste Wachstum der letzten Jahre hatten, vergleichbar mit dem jetzigen. An sich bin ich aber optimistisch; ich sage nur, dass man nicht auf dieses Wachstum bauen kann.

Trotz dieses Wachstums sind aber keine nennenswerten Überschüsse erkennbar. Das ist ein Indiz dafür, dass die strukturellen Defizite trotz Stabilisierungsprogramm nicht verschwunden sind. Deshalb zeichnen sich keine signifikanten Spielräume ab, die über die Vorgaben des bundesrätlichen Steuerpaketes und der Legislaturplanung hinausgehen.

Trotzdem wird der Bund von einem Zangenangriff bedrängt. Auf der Ausgabenseite drohen die Dämme zu bersten. Ich weiss nicht, ob ich lächeln oder eher ein anderes Gesicht machen soll. Wenn ich aber höre, dass Sie jetzt Motionen überweisen wollen, die erstens einen Schuldenabbau wollen, zweitens einen signifikanten Abbau der Staatsquote, dass Sie aber erst vor kurzem eine Motion überwiesen haben, die unsere Entwicklungshilfe in kürzerer Zeit wieder auf 0,4 Prozent des BIP erhöhen will, dann ist das schlicht nicht nachvollziehbar, dann sind Sie widersprüchlich. Dann wollen Sie von uns zwar keine Verschuldung, aber trotzdem mehr ausgeben und Steuergeschenke machen.

So geht es natürlich nicht. Ich appelliere schon ein bisschen an Ihre Kohärenz beim Politisieren. Stimmen Sie nicht nur immer dem zu, was nach aussen angenehm ist, sondern machen Sie eine Politik - auch wenn Sie vielleicht nicht allen Freude machen können -, die letztlich der Verantwortung gegenüber dem Ganzen entspricht.

Ich kann mir ja - nach der Vehemenz, mit welcher Herr Weyeneth diese Motionen vertreten hat - ungefähr vorstellen, wie Sie abstimmen werden. Es ist natürlich widersprüchlich, wenn Sie einerseits dies tun und auf der anderen Seite das Gegenteil machen. Das wollte ich Ihnen einfach Deutsch und deutlich sagen!

Ich stelle aber auch fest, dass ein eigentlicher Wettbewerb um Steuersenkungen entbrannt ist, was dreifach begründet wird:

1. Es wird gesagt, dass Steuersenkungen Wirtschaftswachstum erzeugen würden, womit man bei den Steuern wahrscheinlich gar nichts merken werde. Ich bin der Auffassung, dass bei unserem im internationalen Vergleich sehr moderaten Steuerniveau ein Wachstumsimpuls infolge Steuersenkungen ökonomisch nicht plausibel ist. Das wäre bei exorbitanten Steuern der Fall. Wir haben zwar auch Wachstumsbremsen, aber es sind andere als das Steuerniveau.

2. Es gibt die alte Behauptung, dass unser Steuerniveau überhöht sei. Tatsächlich sind wir in vielen Bereichen kein Paradies mehr, zum Teil liegen wir im Mittelfeld; aber im Mittel sind wir immer noch bei den Besten - und das wollen wir auch bleiben.

3. Ich höre in zunehmendem Masse, man müsse dem Staat den Geldhahn wieder zudrehen, sonst würden er respektive die in Bern das Geld wieder mit vollen Händen zum Fenster hinauswerfen. Überweisen Sie deshalb bitte nicht zu viele "kostspielige" Motionen, sonst stärken Sie diesen Leuten den Rücken, was ich sehr bedauern würde. Für mich ist diese Argumentation mit der leeren Kasse eine Bankrotterklärung der Politik, die wir so nicht akzeptieren dürfen.

Wenn wir jetzt in der Hochkonjunktur durch Mehrausgaben und durch Steuersenkungen sozusagen die vielleicht sich leicht abzeichnenden strukturellen oder konjunkturellen Überschüsse in strukturelle Defizite verwandeln, wenn wir diese Überschüsse verpulvern, dann werden Sie den Keim für die nächsten riesigen, immensen Defiziten in der nächsten Rezession setzen. Das ist nicht verantwortbar, das ist verantwortungslos.

Ich meine, dass wir in der Finanzpolitik im Wesentlichen vier mittelfristige Ziele realisieren können:

1. Wir möchten die Rechnung des Bundes im Laufe eines Konjunkturzyklus ausgleichen. Das heisst, dass weder Ausgabenwachstum noch Steuersenkungen zu strukturellen Defiziten führen sollen. Sonst haben wir zwar Defizite in der Rezession, aber keine Überschüsse in der Hochkonjunktur.

2. Damit die tiefe Steuerquote erhalten oder noch gesenkt werden kann, müssen wir die eigentlichen Bundesausgaben - ohne den Sozialbereich, hier haben wir bewusst Ausnahmen gemacht - real möglichst plafonieren, oder sie sollten zumindest weniger stark als das BIP wachsen. Das wird schwierig sein, aber wir sollten es versuchen. Man kann dann aber nicht immer Neues fordern, sonst geht es nicht.

3. Die allfälligen steuerlichen Reformen dürfen wir nur dort vornehmen, wo es von der Gerechtigkeit her unabdingbar und vom Wirtschaftsstandort her nötig ist.

4. Wir müssen die Schulden abbauen, damit wir im Hinblick auf die nächste Rezession wieder einen gewissen Handlungsspielraum haben.

Das erste Ziel, eine ausgeglichene Rechnung über einen Zyklus, steht im Legislaturprogramm. Wir werden Ihnen eine Schuldenbremse präsentieren, die das "Haushaltziel 2001", das konjunkturpolitisch zu starr ist, ablösen wird. Dieses Instrument wird die automatischen Stabilisatoren wirken lassen; es wird in der Rezession wohl Defizite zulassen, sie aber in der Hochkonjunktur kompensieren. Wenn Sie die Kompensation in der Hochkonjunktur unterbinden, ist das Ziel nicht erreichbar.

Das Schicksal jeder Finanzpolitik entscheidet sich bei den Ausgaben. Es ist angenehmer, Steuersenkungen zu verkünden, als immer wieder die verbissenen Widerstände gegen die Ausgabendisziplin zu überwinden. Ich appelliere an Sie, in den kommenden, besseren Zeiten diese Ausgabendisziplin, die wir bisher einigermassen durchhalten konnten, nicht aufzugeben. Es ist leichter, Aufstockungen von Ausgaben zu bremsen oder neue Ausgaben gar nicht erst entstehen zu lassen, als alte Ausgaben in Milliardenhöhe gegen den Widerstand der organisierten Besitzstandwahrer zu sparen. Deshalb ist so etwas wie ein zweites Stabilisierungsprogramm im momentanen Umfeld aus unserer Sicht kaum realistisch; es durchzusetzen war in der Krise schon schwer genug. Deshalb sollten wir uns bemühen, bei den neuen Aufgaben ein gewisses Mass zu halten.

Ich komme zu einem schon in einer Motion formulierten Element, zur Frage: Können wir Schulden abbauen oder nicht? Es gibt zwei Massnahmen, mit denen wir die Verschuldungssituation signifikant verbessern können:

Wenn es gelingt, mit der Schuldenbremse die Rechnung über einen Konjunkturzyklus hinaus ausgeglichen zu halten, bedeutet dies, dass der Schuldensockel im Laufe der Zeit nominell eingefroren wird. Weil aber die Wirtschaft trotzdem nominell wächst - wahrscheinlich nicht unbeachtlich -, nimmt die Schuldenquote ab. Das wäre schon ein gutes Resultat.

Herr Walker und Herr Loepfe haben es schon gesagt: Wir dürfen die ausserordentlichen und einmaligen Erträge aus der Versteigerung der Funklizenzen und aus allfälligen Verkäufen der Swisscom-Aktien ausschliesslich zur Schuldentilgung brauchen. Dieses Prinzip müssen wir eisern durchziehen, sonst sind wir verloren.

Herr Walker hat auf einen Zusammenhang angespielt, den es finanzpolitisch eigentlich gar nicht gibt. Denn die enormen Summen, die wir der Post geben müssen, damit sie ihre zukünftigen Aufgaben selbstständiger ausführen kann, müssen wir zahlen, ob wir die Swisscom-Aktien nun verkaufen oder nicht. Der Löwenanteil dieser Zuschüsse, die die Post braucht, betrifft nicht etwa Kapitalien für die Postbank, sondern Defizite in der heutigen Pensionskasse des Bundes. Bei der Verselbstständigung der Postkasse müssen 3,5 bis 4 Milliarden Franken überwiesen werden; das ist der Löwenanteil der von der Post benötigten Zuschüsse. Deshalb hat das mit der Swisscom-Aktie eigentlich gar nichts zu tun. Wir müssten es ohnehin so machen.

Weil Herr Walker auf die Postbank angespielt hat - ich verstehe ihn -, möchte ich dazu zwei Bemerkungen machen. Die erste betrifft die Auswirkungen auf die Struktur. Mein Departement wird eine Studie in Auftrag geben, denn wir möchten - soweit man das voraussagen kann - natürlich wissen, wie sich die Bankenlandschaft durch den Einfluss einer allfälligen Postbank verändern würde.

Die zweite Bemerkung: Die Post hat im Prinzip verschiedene Möglichkeiten, die nicht mehr gedeckten Kosten der verschiedenen Niederlassungen und Poststellen im Lande zu finanzieren:

1. Sie kann sehr intensiv restrukturieren.

2. Sie kann die Zusammenarbeit mit Banken suchen - mit Kantonalbanken, Raiffeisenbanken und anderen Verteilern -, um die Kosten besser zu verteilen, so wie man es damals in der Wüste Mojave im Wilden Westen gemacht hat, wo es die Tankstelle, den Spezereiladen und die Poststelle in einem gab.

3. Sie kann die Grundleistung, die wir ja garantieren wollen, mit Subventionen erfüllen.

4. Die anderen Marktteilnehmer und Player können durch Lizenzen an der Finanzierung des Grundauftrages beteiligt werden.

5. Es können der Post neue Geschäftsfelder erschlossen werden, damit sie neue Deckungsbeiträge generieren kann, um die Poststellen mitzufinanzieren.

Wir denken dabei beispielsweise an die Postbank, die eine gute Lösung ist. Sie muss aus der Sicht des Bundesrates aber drei Bedingungen erfüllen: Erstens darf es nicht sein, dass der Monopolbereich die Bank subventioniert, sonst wären die Spiesse nicht gleich lang. Zweitens darf es keine Staatsgarantie geben, sonst wären die Spiesse auch nicht gleich lang. Das ist selbstverständlich, es darf keine versteckten Subventionen geben. Drittens muss die Postbank genauso der Bankengesetzgebung und damit der Bankenkommission unterstellt werden wie alle anderen Banken. Dann ist wettbewerblich und aus liberaler Sicht das Ganze an sich unbedenklich. Aber ich sage es noch einmal: Es ist nicht die einzig mögliche Lösung. Wir erwarten von der Post natürlich auch einen Effort, so dass sie uns noch etwas vertiefte Vorschläge vorlegen kann.

Nun möchte ich noch kurz auf die drei Vorstösse eingehen: Ich muss Ihnen schon sagen, dass ich eigentlich überrascht war, als ich den Vorstoss bezüglich der Holdingbesteuerung sah. Aus den Begründungen, die ich hier gehört habe, bin ich eigentlich nicht viel klüger geworden. Denn ich bin der naiven Meinung, wir hätten mit der Unternehmenssteuerreform den Holdingstandort signifikant aufgewertet, und zwar so stark, dass wir heute mit den Holländern oder irgendwem gleichziehen können. Ich darf Ihnen auch sagen, dass gerade noch verhindert werden konnte, dass unsere neue Holdingregelung auf einer Liste mit unfreundlichen oder schädlichen Steuerpraktiken als international geächtet erscheint.

Ich muss Ihnen sagen: Wir befinden uns hier in einem sehr schwierigen Umfeld. Wir haben gut daran getan, die Holdingbesteuerung zu modernisieren; das bewirkt etwas. Gerade dort ist im Moment eine zusätzliche Verbesserung wirklich nicht dringlich. Sollten Sie daran denken, dass man zum Beispiel bezüglich Sitzgesellschaften und solcher Dinge auch noch etwas mehr tun könnte oder dass man die kantonalen Holdingregelungen beim Bund übernehmen könnte, dann muss ich Ihnen einfach sagen: das ist international gesehen ein Spiel mit dem Feuer. Auf der erwähnten Liste figurieren heute als schädliche Steuerpraktiken unsere kantonalen Regelungen für Hilfs-, Verwaltungs- und Domizilgesellschaften; das war nicht zu verhindern. Wir stehen also unter Beobachtung.

Wir hatten bisher bei den Holdings noch ein einziges Argument: Wir konnten sagen, wir seien immerhin irgendwo noch im Bundessteuersystem drin. Wenn Sie diese Form der Besteuerung mit irgendwelchen Modellen auch noch streichen, dann befinden wir uns in einem sehr riskanten Umfeld, das dann vielleicht letztlich mehr Schwierigkeiten bereitet, als es nützt. Ich sage das als jemand, der wirklich in guten Treuen alles tun will, um unseren Wirtschaftsstandort zu verbessern.

Deshalb bin ich der Meinung, Sie sollten diesen Vorstoss als Postulat überweisen und nicht als Motion.

Zur Motion 00.3213, "Steuerquote und Staatsquote" - mit den Forderungen: Steuerquote nicht höher als 10 Prozent, Staatsquote der Steuerquote annähern, Rückzahlung der Bundesschulden -, möchte ich nur Folgendes sagen: Was die mittlere Formulierung anbelangt - Staatsquote der Steuerquote annähern -, könnte man den Vorstoss als Motion entgegennehmen, weil das der Sinn der Schuldenbremse ist, wenn Sie so wollen. Wenn ich hingegen lese, dass mittelfristig eine Rückzahlung der Bundesschulden erfolgen soll, wenn ich das also wörtlich nehme, dann muss ich sagen - Ihr Optimismus macht mir Freude -, dass das völlig undenkbar ist. Wir können vielleicht, wenn wir die Quote stabilisieren, mit den "Windfall"-Erträgen etwas tun, aber das entspricht dann eher der Form eines Postulates und nicht genau dem Wortlaut der Motion. Aber der schwierigste Teil ist die Forderung, die Steuerquote unter 10 Prozent zu senken: Herr Weyeneth hat auf die subtile Unterscheidung zwischen Steuer- und Fiskalquote hingewiesen. Weil Sie eben wollen, dass wir die Finanzierung der AHV, auch wenn sie zweckgebunden ist, voll in die Bundesrechnung nehmen, nehmen wir eigentlich ein Element der Fiskalquote in die Steuerquote. Man kann das schon in der Rechnung lassen. Wir haben aber gesagt, dass man das für die Interpretation unserer Quoten ausnehmen muss. Warum?

Glauben Sie wirklich, die Steuerquote, inklusive dieser Mehrwertsteuerprozente, unter 10 Prozent senken zu können, wenn Sie die AHV mit ihren Bedürfnissen - sogar wenn Sie der 11. AHV-Revision zustimmen - und auch die IV einbeziehen. Glauben Sie wirklich, die Steuerquote unter 10 Prozent senken zu können, wenn Sie gleichzeitig - um die Quote stabil halten oder senken zu können - im übrigen Bundesbereich Ausgaben in der Grössenordnung von 1,5 Prozent wegsparen wollen, also wirklich bei Ausgaben von 50 Milliarden Franken 4 bis 8 Milliarden Franken wegsparen wollen und mir auch noch sagen, das solle bei der Armee geschehen; dann gibt es sie schon gar nicht mehr. Glauben Sie wirklich, das tun zu können, wenn Sie gleichzeitig bei der Bildung und bei der Entwicklungshilfe aufstocken wollen, bei all diesen Bereichen.

Ich kann ich Ihnen sagen: So kann man es doch nicht machen! Jetzt nickt Herr Sandoz; er denkt natürlich an die Landwirtschaft. Sie hat etwas dazu beigetragen, dass die Kosten nicht mehr explodieren, aber sie leidet auch schon unter dieser Geschichte. Ich muss Ihnen einfach sagen: Das sind wunderschöne Deklamationen; Sie glauben, hier könne man so im Allgemeinen, ohne das Spezielle zu sehen, diese Zahlen erreichen. Aber diese Zahlen sind nicht realisierbar, solange Sie gleichzeitig noch in anderen Bereichen Aufgabenaufstockungen vornehmen. Deshalb ist es wahrscheinlich vorsichtiger von Ihnen - damit Sie auch nicht immer wieder meine Vorwürfe hören müssen, wenn Sie zu viel ausgeben -, wenn Sie hier etwas zurückhaltend sind mit dem Zwang, Quoten zu erreichen, die so nicht erreichbar sind.

Zur Steuerreform mit ökologischen Anreizen: Ich will es kurz machen. Herr Kaufmann hat von der doppelten Legende gesprochen. Wir haben gewisse Studien gemacht und festgestellt, dass die erste Dividende, nämlich das Einsparen von Energie, aufgrund von gewissen Modellannahmen zu erwarten ist. Es sollte möglich sein, mit dem, was Sie in Ihrer Grundnorm vorgesehen haben, über die im September abgestimmt wird, vielleicht 10 Prozent der Energie einzusparen.

Auf der anderen Seite zeigt sich aber klar, dass die zweite Dividende nicht sehr wahrscheinlich ist, dass die wirtschaftlichen Auswirkungen bestenfalls nicht so gut sind; in Bezug auf die Beschäftigung sind sie vielleicht ein ganz klein bisschen positiv, in Bezug auf das Wachstum ein ganz klein bisschen negativ, aber im Zufallsbereich. Wenn eine solche Energiebesteuerung ökonomisch einigermassen neutral ist, ökologisch aber eine gewisse Wirkung erzeugt, ist sie durchaus vertretbar. Das kann man sagen. Das ist auch der Grund dafür, warum der Bundesrat Ihrer Grundnorm zustimmt. Wenn Sie uns nun aber zwingen, sehr rasch noch Weiteres zu tun, möchte ich Sie doch für Folgendes - das ist auch der Grund, warum wir den Vorstoss als Postulat und nicht als Motion entgegennehmen möchten - um Verständnis bitten: Wir möchten jetzt, da diese Abstimmung im September bevorsteht, nicht wieder damit anfangen, Vernehmlassungen zu machen und an dieser Steuer herumzuwerkeln. Damit würden wir die ganze Situation noch viel unübersichtlicher machen.

Ich glaube, das Volk muss jetzt entscheiden. Danach gibt es zwei Möglichkeiten - ich spreche jetzt nicht von der Übergangsbestimmung, sondern nur von der Grundnorm, die später in die Finanzordnung eingebaut werden sollte -: Wenn das Volk zur Grundnorm Ja sagt, wird der Bundesrat mit aller Wahrscheinlichkeit diese Grundnorm tel quel in die Finanzordnung übernehmen, weil sie ungefähr dem entspricht, was auch der Bundesrat vorgeschlagen hätte. Wenn aber das Volk zu dieser Grundnorm Nein sagt, dann wird man diese Abstimmung analysieren müssen. Man wird schauen müssen, wie die Mehrheitsverhältnisse sind, welches die Beweggründe für das Nein waren. Wenn es ein starkes Nein wäre, würde ich es für relativ problematisch halten, wenn man am Tag darauf schon wieder mit dem Gleichen - bei nur kleinen Veränderungen - käme. Nach dem, was wir in der Schweiz gewohnt sind, wäre es realpolitisch wahrscheinlich so, dass das vom Volk nicht akzeptiert würde.

Aber der Bundesrat geht immer noch von einem Ja aus. Wenn das Volk Ja sagt, wird der Bundesrat ungesäumt mit zwei oder drei Varianten der gesetzlichen Umsetzung dieser Grundnorm in die Vernehmlassung gehen - nicht auf der Basis der Übergangsbestimmung, sondern als Dauerrecht.

Aber weil alle diese Fragen im Moment noch offen sind und wir die Abstimmung abwarten möchten, bitten wir Sie, diesen Vorstoss nur als Postulat zu überweisen.

Zusammenfassend: Wir würden es vorziehen, wenn Sie alle drei Vorstösse als Postulate überweisen würden. Wo die Stossrichtung richtig ist, werden wir uns bemühen, mit Ihnen zusammen eine entsprechende Finanzpolitik zu betreiben.

Weyeneth Hermann · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Wie kommen Sie angesichts der Tatsache, dass die Staatsrechnung 1998 Mehreinnahmen von 14 Prozent - ohne Verkauf der Swisscom-Aktien - und die Staatsrechnung 1999 eine Zunahme der Einnahmen von 6,6 Prozent aufweisen, und auch aufgrund der Zahlen, die Sie im Finanzplan vorlegen, dazu, von einer Politik der leeren Kasse zu sprechen?

Villiger Kaspar · BR-M · Consiglio federale · Lucerna

Ich habe nicht im Hinblick auf diese Zahlen von der Politik der leeren Kassen gesprochen, sondern im Hinblick auf all die Forderungen, die in der Pipeline sind, und auch auf die Grössenordnungen, die zum Teil als mögliches Senkungspotenzial geäussert worden sind.

Intervento procedurale

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