Transparenz im Ständerat

Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Das Büro beantragt die Ablehnung der Motion.

Bieri Peter · 1VP-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Das Büro des Ständerates hat die Motion im Rahmen seiner ordentlichen Sitzungen vom 11. und 28. November besprochen. Die Frage der Installation einer elektronischen Anlage für die Ermittlung der namentlichen Resultate von Gesamt- und Schlussabstimmungen sowie von Abstimmungen, die eine qualifizierte Mehrheit erfordern, ist im Ständerat schon zweimal diskutiert worden: erstmals bei der Behandlung des Parlamentsgesetzes am 3. Oktober 2002, letztmals bei der Behandlung unseres Geschäftsreglementes am 18. Juni 2003. Beide Male wurden die Begehren nach einer elektronischen Abstimmungsanlage im Verhältnis von zwei zu eins verworfen.

Artikel 45 unseres Geschäftsreglementes hält fest, wann auf das Auszählen der Stimmen verzichtet werden kann und wann es in jedem Fall zu erfolgen hat. Der Rat hat damals unter Namensaufruf mit 23 zu 13 Stimmen festgehalten, dass auf die namentliche Erhebung der Stimmen verzichtet wird, dass bei den Abstimmungen mit obligatorisch zu erhebenden Stimmenzahlen in Zukunft jedoch auch die Stimmenthaltungen zu erheben sind, damit jederzeit Transparenz über das Gesamtergebnis besteht.

In unserem Geschäftsreglement ist zudem festgehalten, dass zehn Ratsmitglieder eine Abstimmung unter Namensaufruf verlangen können. Obwohl, wie wir bestens wissen, oft hart umstrittene Vorlagen zur Abstimmung standen, ist diese Möglichkeit nur in sehr wenigen Fällen genutzt worden. Man hat in der Vergangenheit nur sehr wenige Male von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht; sinnigerweise jeweils dann, wenn es gerade um dieses Thema ging, offenbar auch diesmal. Bei der Frage der elektronischen Abstimmung mit Festhalten der einzelnen Stimmabgabe hat der damalige Kommissionssprecher, Herr Wicki, insbesondere die hohen Kosten, die auf rund 700 000 Franken geschätzt wurden, hervorgehoben.

Die Motionärin verlangt, dass die in unserem heutigen Reglement festgehaltenen zwingenden Abstimmungen neu nicht nur elektronisch erhoben, sondern auch öffentlich gemacht werden.

Grundsätzlich hält das Büro in seiner Stellungnahme fest, dass diese Thematik bereits mehrere Male im Rat diskutiert und bis anhin stets verworfen wurde. Seit unserem letzten Beschluss vor zwei Jahren sind keine grundsätzlich neuen Erkenntnisse dazugekommen. Weder ist der Einbau einer solchen Anlage im Verlauf der Renovation des Bundeshauses im nächsten Jahr geplant, noch dürften die im Jahre 2002 berechneten Kosten in der Zwischenzeit geringer ausfallen, da im Ständeratssaal keine grösseren Renovationen vorgenommen werden und der Einbau in diesem denkmalgeschützten Saal zu grossen Investitionskosten führen würde. Im Baukredit ist denn auch kein Betrag dazu ausgewiesen.

Während sich in der schriftlichen Stellungnahme unseres Büros primär die finanziellen Argumente und der bereits zweimal gefällte Entscheid des Rates wiederfinden, möchte ich doch darauf hinweisen, was die nicht monetär begründbaren Argumente hinter dieser Haltung sind. Dazu liefert einmal mehr die jüngste Vergangenheit Anschauungsunterricht. Ende November ist einmal mehr das Rating der Nationalräte publiziert worden. Darin werden die Ratsmitglieder einer Vieh-Ausstellung oder auch einem Miss- oder Mister-Wettbewerb gleich vorgeführt. Man liegt zwischen minus 10 und plus 10 und ist mehr oder weniger weit vom Medianwert entfernt; das wäre bei uns unter Berücksichtigung des neutralisierten Präsidenten die Nummer 23. Jeweils 22 von uns müssten sich gefallen lassen, sich als Linke beziehungsweise Rechte zu rühmen oder zu disqualifizieren, wie immer sie das sehen, wobei es dann Sache irgendwelcher Politologen wäre, die sich als selbsternannte Schiedsrichter aufspielen, festzulegen, was unter links und rechts zu verstehen wäre.

Völlig ausser Acht gelassen würde bei dieser parlamentarischen Einreihung, dass wir hier nicht allein unsere eigenen Interessen oder diejenigen unserer Parteien vertreten, sondern immer eben auch die Anliegen unserer Kantone in unsere Entscheide einzubeziehen haben, und dies unabhängig davon, ob ein kantonales Anliegen eher links oder eher rechts des Parteienspektrums anzusiedeln ist.

In der Analyse dieser Rating-Ergebnisse ist selbst von den Journalisten auf die Gefahr hingewiesen worden, dass eine Erfassung und eine Publikation der Abstimmungsergebnisse das Abstimmungsverhalten in der Chambre de Réflexion sehr wohl beeinflussen könnten, da damit ein zusätzlicher Druck auf die Ständeräte ausgeübt werden könnte, sich der Parteidisziplin zu beugen, was - gemäss einem Artikel der "NZZ", hören Sie gut hin - "der Qualität der Politik bekanntlich nicht zugute kommt".

Welchen Druck gewisse Medien auf das Parlament auszuüben versuchen, zeigen auch die Diskussionen bei der derzeitigen Tierschutzgesetzgebung nach dem tragischen Todesfall eines Kindes. Hier hat geradezu eine Hetze gegen die freie Meinungsbildung einer Parlamentarierin oder eines Parlamentariers stattgefunden, die dazu führte, dass sich derjenige, der sich mit guten Gründen für ein anderes, vielleicht ebenso zielführendes Vorgehen der Gesetzgebung entschied, als es die Medien wollten, am anderen Tag öffentliche Schelte gefallen lassen musste.

Behalten wir in dieser Chambre de Réflexion die Freiheit, möglichst frei von äusseren Pressionen möglichst so zu entscheiden, wie wir dies wollen. Jede Bürgerin und jeder Bürger, Journalisten eingeschlossen, sind frei, uns zu fragen, wie wir gestimmt haben, wenn sie es nicht selber gesehen haben. Was zugegebenermassen mit einer etwas geringeren Transparenz verbunden ist, machen wir in diesem Saale mit einer dadurch verbesserten zwischenmenschlichen Atmosphäre, mit einer besseren und offeneren Gesprächskultur, mit einer unabhängigeren und weniger von aussen beeinflussten persönlichen Entscheidfindung und mit etwas weniger Partei-, dafür mit wesentlich mehr Sachpolitik wett.

Ich bitte Sie, bei der in diesem Rat bewährten Politikkultur zu bleiben. Das Büro des Ständerates beantragt Ihnen mit 4 zu 1 Stimmen, diese Motion abzulehnen.

Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Bieri, damit Sie sich einrichten können, kann ich Ihnen bestätigen, dass über dieses Geschäft unter Namensaufruf abgestimmt wird.

Sommaruga Simonetta · Mit-F · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bin froh, dass der Vizepräsident des Büros gesagt hat, dass es sinnig sei, bei dieser Motion einen Namensaufruf durchzuführen. Ich sehe das auch so. Heute um 12.20 Uhr ist ein Raunen durch diesen Saal gegangen, und zwar wurde nicht geraunt, weil eine Motion knapp abgelehnt worden ist, sondern weil einige von uns davon ausgegangen sind, dass das Stimmenverhältnis vielleicht eher umgekehrt ist. Aber wir wissen ja nicht einmal, wie die Stimmenzählerinnen und Stimmenzähler stimmen, und sobald bei uns die Stimmen ausgezählt sind, ist nirgends mehr festgehalten, wer wie gestimmt hat.

Der Grund, warum ich diese Motion eingereicht habe, ist aber nicht, dass ich kein Vertrauen zu den Stimmenzählerinnen und Stimmenzählern hätte. Die Hauptmotivation meines Anliegens und der Grund, warum ich dieses Anliegen jetzt auch wieder aufs Tapet bringe, ist die Forderung nach Transparenz. Herr Bieri, Sie haben gesagt, es habe sich in der Zwischenzeit nichts geändert. Für mich hat sich insofern viel geändert, als ich neu in diesem Rat bin, und vielleicht hat sich auch geändert, dass das Bedürfnis nach Transparenz in unserer Gesellschaft eher zu- als abnimmt, und dies zu Recht.

Transparenz ist die Grundlage der Demokratie, und zur Transparenz gehört meines Erachtens eben nicht nur, dass man weiss, wer was sagt, sondern auch, wer wie stimmt. Meines Erachtens ist es eben nicht so, dass wir mit der Offenlegung unseres Abstimmungsverhaltens etwas preisgeben, sondern im Gegenteil: Ich finde, es ist in unserem Interesse, dass die Bevölkerung und alle interessierten Kreise wissen, wie wir abstimmen. Denn erstens haben wir nichts zu verbergen, und zweitens sind wir in diesem Rat ja auch ein bisschen stolz darauf, dass wir eine unabhängige Politik machen. Wir haben als Standesvertreterinnen und -vertreter auch dem Kanton gegenüber Verpflichtungen, und selbstverständlich hat auch die Partei Erwartungen an uns, aber eben: Wir sind diesbezüglich vielleicht ein bisschen unabhängiger als andere. Das bedeutet aber nicht, dass man deswegen nicht wissen darf, wie wir abstimmen, sondern im Gegenteil: Auch mein Kanton, auch meine Partei, auch meine Wählerinnen und Wähler sollen und dürfen jederzeit wissen, wie ich stimme.

Ich bin mir bewusst, wie gesagt, dass man in diesem Rat nicht zum ersten Mal darüber debattiert, ob der Bevölkerung nicht nur die Abstimmungen des Nationalrates, sondern auch die des Ständerates bekannt gemacht werden sollen. Ich habe die Begründung für die Ablehnung ebenfalls nachgelesen.

Bei der Beratung des Parlamentsgesetzes im Jahr 2002 begründete der Kommissionssprecher die Ablehnung einer elektronischen Abstimmungsanlage damit, dass man diese Sache besser im Ratsreglement regeln würde. Aber immerhin sagte der Kommissionssprecher damals: "Der Mehrheit erscheint es grundsätzlich denkbar, dass künftig auch im Ständerat die namentlichen Resultate der Schlussabstimmungen öffentlich gemacht werden." Das war am 5. März 2002. Ich glaube, es ist verständlich, wenn man sich aufgrund dieser Aussage bis im Jahr 2005 doch ein bisschen Hoffungen gemacht hat. Anlässlich der Totalrevision des Geschäftsreglementes des Ständerates verwarf dann der Ständerat 2003 das Anliegen aber erneut, unter Verweis auf die hohen Kosten.

Die Begründung des Büros gegen den jetzt vorliegenden Vorstoss, war - wir haben es gehört - wieder vor allem ein Hinweis auf die Kosten sowie auf die bereits bestehende Transparenz. Ich bin mir bewusst, dass es für bestimmte Anliegen viel Zeit braucht, bis sie reif sind. Heute frage ich mich aber: Worauf warten wir denn eigentlich? Bis uns jemand eine elektronische Abstimmungsanlage vorschreibt, weil man das Öffentlichkeitsprinzip, das wir ja selbst verabschiedet haben, auch auf unsere eigene Tätigkeit anwendet? Ich frage mich, ganz ehrlich, was hinter diesen Vorbehalten liegt, die man gegenüber der Offenlegung des eigenen Abstimmungsverhaltens anführt. Würde jemand von Ihnen anders stimmen, nur weil jemand erfahren würde, wie Sie gestimmt haben? Dass man sich mit bestimmten Haltungen bei der Bevölkerung, bei der Wählerschaft, bei der Partei oder beim Kanton nicht beliebt macht, das gehört zur Politik, das gehört zu unserem Business. Wer sich aber stark und auch ein bisschen unabhängig fühlt, sollte seine Haltung trotzdem zeigen können.

Die Kosten sind in diesem Zusammenhang meines Erachtens nun wirklich kein gutes Argument. Nächstes Jahr wird das ganze Parlamentsgebäude umgebaut. Wir ziehen für drei Wochen extra nach Flims. Allein dieser Umzug kostet uns mehrere Millionen Franken. Diese Abstimmungsanlage hingegen ist innert kürzester Zeit amortisiert. Das Mehr an Transparenz nützt nämlich auch der Wissenschaft und der Forschung. Unsere Arbeit erhält das ihr gebührende Gewicht in der Wissenschaft. In Zukunft werden in der Forschung auch die Abstimmungsergebnisse des Ständerates so analysiert wie diejenigen des Nationalrates.

Bezüglich des Hinweises auf die Ratings muss ich Ihnen sagen: Das dürfte einem Ständerat und einer Ständerätin nun wirklich keine Bauchschmerzen bereiten. Ich habe gemeint, wir würden hier darüberstehen. Ich habe übrigens mit Wissenschaft und Forschung auch nicht irgendwelche Politologen gemeint, Herr Bieri, sondern ich bin wirklich daran interessiert, dass die seriöse Wissenschaft auch unsere Resultate und unser Abstimmungsverhalten entsprechend analysieren und werten kann.

Ein letztes Argument für die elektronische Abstimmungsanlage haben wir in dieser Session selber zusätzlich geschaffen. Wir müssen nun nämlich für die Abstimmungen alle am Platz sitzen. Ob wir dabei nun die Hand hochhalten oder einen Abstimmungsknopf drücken - da besteht nun wirklich kein Unterschied mehr.

Wie gesagt, werde ich Sie für diese Abstimmung mit einem Namensaufruf belästigen müssen. Ich weiss, dass das etwas Zeit braucht, und ich weiss auch, dass Zeit Geld ist. Genau diese Zeit möchte ich in Zukunft einsparen.

Ich bitte Sie deshalb, dieser Transparenz- und Effizienzsteigerungsvorlage zuzustimmen.

Reimann Maximilian · Mit-M · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich gehöre zu den Rufern der ersten Stunde, zu jenen, die als Erste nach mehr Transparenz beim Abstimmungsverhalten im Ständeratssaal gerufen haben. Erlauben Sie mir deshalb, dass ich heute noch etwas nachrufe, obwohl ich annehme, dass es beim Nachruf bleiben wird, denn ich nehme nicht an, dass wir heute eine Mehrheit hinter uns bekommen werden.

Aber eines muss gesagt sein: Es tönt schon etwas nach Hohn und Spott, wenn unser Büro - zumindest in der schriftlichen Antwort; von Herrn Bieri hat es heute ein bisschen differenzierter getönt - von hoher Warte verkündet, es bestehe in hohem Masse Transparenz über die Entscheide im Rat. Man begründet dies damit, jedermann könne auf die Tribüne gehen und den Ratsverhandlungen folgen. "Jedermann" tönt gut, doch wenn 60 Besucher auf der Tribüne sind, ist sie voll, und die anderen werden abgewiesen. Wer das Glück hat, in der vordersten Reihe zu sitzen, sieht bei einer Abstimmung vielleicht 35 Hände, und je weiter hinten man sitzt, umso weniger bekommt man mit.

Oder das Argument mit dem Internet: Da soll das Büro doch einmal zeigen, wie man über das Internet mitbekommen soll, wer im Rat wie abgestimmt hat. Darum geht es doch: Die Öffentlichkeit soll erfahren, wie ihre Standesvertreter im Ständerat abgestimmt haben. Heute ist das praktisch nicht möglich. Nicht einmal die Medienvertreter sind dazu in der Lage, sonst bekäme ich - und wohl auch die meisten von ihnen - nicht immer wieder Anrufe mit der Frage: Wie haben Sie eigentlich damals bei der Abstimmung über das Geschäft XY gestimmt, und wissen Sie noch, wie Ihr Kollege A oder Ihre Kollegin B gestimmt hat?

Oder das Beispiel von heute Morgen - ich bin froh, dass auch Kollegin Sommaruga dieses Thema angeschnitten hat -: Das knappe Resultat bei der Abstimmung über die Motion Mörgeli. Da hatten selbst viele von uns Zweifel an der Richtigkeit des Resultates, das uns verkündet wurde. Ich mache niemandem einen Vorwurf, schon gar nicht den Stimmenzählern, von denen wir meistens zwar auch nicht wissen, wie sie gestimmt haben. Aber die Aussage, es bestehe für die Öffentlichkeit in hohem Masse Transparenz, ist schlicht nicht haltbar.

Auch die finanziellen Gründe, die gegen den Vorstoss vorgebracht werden, sind nicht hieb- und stichfest. Heute Morgen haben wir die letzte Differenz beim Budget bereinigt und ein Defizit von gegen 600 Millionen Franken in Kauf genommen. Seien Sie also nicht päpstlicher als der Papst, wenn Sie sich auf die Finanzen und den Voranschlag 2006 als weitere Gründe für die Ablehnung der Motion berufen. Ein Sprung über den eigenen Schatten wäre überfällig.

Nehmen Sie die Motion also an, und machen Sie auch unser Parlament abstimmungsmässig zu einem modernen Parlament, wie es praktisch alle übrigen Parlamente sind.

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Frau Sommaruga und jetzt auch Herr Reimann haben zum Ersten moniert, wir bräuchten Transparenz und Offenheit. Wir sind beileibe kein Geheimklub. Wir sind erstens transparent in der Meinungsbildung. Die Stelle, die Herr Reimann aus der Stellungnahme des Büros zitiert, bezieht sich auf die Meinungsbildung. Wir sind so transparent, dass nicht nur die Tribüne und die Journalisten anwesend sind; wir sind so transparent in der Meinungsbildung, dass die Debatten eins zu eins online im Internet sind und darin erkennbar ist: Wer spricht wie? Mit welcher Haltung, mit welcher Gestik usw. äussert er sich? Wenn Sie die Stellungnahme genau lesen, sehen Sie, dass sie sich darauf bezieht und auf nichts anderes.

Zum Zweiten, zur Offenheit der Stimmabgabe und zur Transparenz: Jeder hier weiss, wie wir abstimmen. Auch wenn sich übrigens in einer Abstimmung Unklarheiten ergäben - wir haben in der letzten Zeit gesehen, dass durch die Stimmabgabe unter den Bögen Unklarheit entstehen kann; diese haben wir durch den "Sitzbefehl des Büros" beseitigt -, ist die Fehlerquelle minim, vor allem seit wir die Stimme an unserem Platz abgeben.

Zu den Vorwürfen gegen die Stimmenzähler, Herr Reimann: Sie können nicht das Abstimmungsergebnis der Stimmenzähler rügen und sagen: Ich habe die Stimmenzähler nicht gemeint. Sie meinen die beiden Herren. Wenn Sie sagen, es sei unklar gezählt worden, dann monieren Sie das bitte sofort. Es steht auch uns zu, ein unklares Stimmenverhältnis oder einen allfälligen Irrtum sofort zu rügen, wie wir das in jeder Gemeindeversammlung tun.

Ich glaube, es geht weniger um Transparenz und Offenheit in der Meinungsbildung als um Buchhaltung. Die Journalisten sind heute bezeichnenderweise nicht da, wo es offen um diese Debatte und um die Stimmabgabe geht, also um die Frage: "Wer hat wie getan?"

Ich muss jetzt zu einem weiteren Punkt kommen: Worum geht es bei der elektronischen Stimmabgabe? Es geht nicht darum, alle Stimmen aufzuzeichnen. - Guten Tag, der erste Journalist erscheint, er rechtfertigt seine Zunft. (Heiterkeit)

Es geht bei der namentlichen Abstimmung nicht darum, alle Abstimmungsergebnisse aufzuzeichnen. Aufgezeichnet werden nur die Gesamtabstimmungen und die Schlussabstimmungen. Bei allen übrigen Abstimmungen müssten Sie weiterhin den namentlichen Aufruf verlangen. Es geht also nicht darum, dass wir alles aufzeichnen, sondern es geht in erster Linie um die Schlussabstimmungen.

Ich muss nicht von den Medien an meine Stimmabgabe erinnert werden. Ich habe ein derart gutes Gedächtnis, Frau Kollegin Sommaruga, dass mich meine Wähler jederzeit fragen können: Wie hast du bei diesem Gesetz gestimmt? Das Gedächtnis hat mich vorderhand noch nicht im Stich gelassen. Ich glaube, wir sind alle noch dazu in der Lage.

Es geht aber im dritten Punkt auch um etwas anderes. Ich glaube, es geht auch um die Atmosphäre und den Stil dieses Rates, und dazu stehe ich. Mit diesem Stil verträgt es sich besser, wenn wir die bisherige Praxis beibehalten: Jeder steht zu seiner Meinung, jeder gibt seine Stimme klar ab, und wer wissen will, was wir gestimmt haben, darf uns fragen; und wenn Sie mehr wissen wollen, können Sie jederzeit die namentliche Abstimmung verlangen.

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte mich einer Aussage von Frau Sommaruga entgegenstellen. Wenn man sagt, diejenigen, die gegen diese Motion stimmten, seien gegen vermehrte Transparenz, dann sagt man gleichzeitig, dass es uns eigentlich darum gehe, dass man nicht wissen solle, wie wir stimmten. Das kann in keiner Art und Weise der Fall sein. Es ist offen ersichtlich, wie wir hier stimmen. Jedermann, der sich dafür interessiert, kann dies in Erfahrung bringen. Ich widersetze mich dem unterschwelligen Vorwurf, dass wir eigentlich verhindern möchten, dass man weiss, wie wir stimmen. Wir sind in diesem Halbrund 46, also - wenn ich das mit kantonalen Parlamenten vergleiche - eine durchaus überblickbare Gruppe. Es ist nicht so, dass wir eine derart grosse Gruppe sind, dass wir nicht feststellen können, wer wie stimmt.

Weiter möchte ich auf einen anderen Punkt hinweisen. Wir haben es diese Woche eindrücklich erlebt: In wichtigen Punkten findet hier jeweils eine ausführliche Diskussion statt, eine Debatte, die diesen Namen verdient. Aus den Äusserungen der einzelnen Votanten ergeben sich Rückschlüsse darauf, wie sie nachher abstimmen. Ein wesentlicher Teil von uns zeigt bereits in der Debatte an, wie die Stimmabgabe nachher sein wird. Ich erinnere an die Motion zur Präimplantationsdiagnostik. Da haben zahlreiche Mitglieder in diesem Rat erläutert, wie ihre Haltung ist. Daraus kann man Schlussfolgerungen ziehen, wie die Stimmabgabe sein wird.

Ich bin schon einige Jahre in diesem Rat. Ich weiss nicht, wie es Ihnen ergangen ist. Aber ich habe, ich sage es ganz klar, noch nie von meinen Wählerinnen und Wählern eine Kritik entgegennehmen müssen, dass sie nicht wüssten, welche politische Haltung ich hier vertrete - noch nie. Der Vorwurf mangelnder Transparenz ist jedenfalls aus meinem Wahlkörper, von den Stimmberechtigten meines Kantons, noch nie erhoben worden.

Deshalb meine ich, dass die Begründung, die hier für die Forderung nach mehr Transparenz abgegeben wird, zuerst durch entsprechende Forderungen derjenigen erhärtet werden muss, die insbesondere an vermehrter Transparenz interessiert sein müssten. Das ist das Stimmvolk, das Wahlvolk in unseren Kantonen.

Herr Bieri hat auf einen anderen wichtigen Punkt hingewiesen, den ich noch einmal aufnehmen möchte. Herr Bieri hat betont, dass wir hier Vertreter der Kantone sind. Ich bedaure es ausserordentlich, dass ich in der Zeit, seit ich im Rat sitze, vermehrt feststellen muss, dass diese Rolle als Kantonsvertreter je länger, je mehr in den Hintergrund rückt, namentlich auch in der öffentlichen Darstellung. Das ist eine Entwicklung, die für diesen Rat und für dieses Land nicht gut ist, namentlich auch für fundamentale Prinzipien wie den Föderalismus. Ich befürchte - ich sage es ganz offen -, dass mit einer minuziösen Erfassung des Stimmverhaltens und dann insbesondere aufgrund der Schlüsse daraus und der Auswertungen schliesslich die Folge eintreten wird, dass wir vermehrt unseren politischen Richtungen zugeordnet und entsprechend eingestuft werden und unsere wichtige Aufgabe als Kantonsvertreter immer mehr in den Hintergrund rücken wird. Das könnte ohne weiteres dazu führen, dass am Schluss eine vermehrte Rechtfertigung oder der Drang nach vermehrter Rechtfertigung entsteht, hier in diesem Rat zu erklären, warum man bei einem Geschäft, an dessen Diskussion man sich nicht beteiligt hat, die Stimme so und nicht anders abgegeben hat. Bis jetzt haben wir das nicht gebraucht; ich meine, wir brauchen das auch in Zukunft nicht.

Eine letzte Bemerkung, die ich hier noch anbringen möchte: Ich bedaure es ausserordentlich, aus den Gründen, die ich vorhin dargelegt habe, aber auch aus anderen Feststellungen den Schluss ziehen zu müssen, dass immer mehr die Tendenz besteht, aus diesem Rat einen zweiten Nationalrat zu machen. Das ist für mich eine Entwicklung, die ich nicht gutheissen kann. Ich befürchte, dass wir uns mit dieser Motion auf diesem Weg noch rascher vorwärts bewegen und einen entsprechenden Beitrag dazu leisten. Es ist nicht so, dass wir nicht wollen, dass die Leute wissen, wie wir stimmen, sondern wir wollen nicht, dass die Auswertungen in dem Sinne gemacht werden, dass wir nicht mehr als Kantonsvertreter gelten, sondern primär als Vertreter von politischen Richtungen. Das halte ich nicht für gut. Aus diesen Gründen bin ich nach wie vor der Überzeugung, dass unser Abstimmungssystem so, wie wir es haben, in Ordnung ist. Ich betone nochmals: Ich habe aus meinem Wahlkörper noch nie in irgendeiner Art und Weise eine Kritik entgegennehmen müssen, man wisse nicht, wofür ich einstehe.

Brändli Christoffel · 2VP-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es geht mir jetzt nicht darum, die Stimmenzähler in Schutz zu nehmen. Aber ich möchte Sie einfach bitten, jeweils nach der Geschäftsordnung vorzugehen und eine Wiederholung der Abstimmung sofort zu verlangen und nicht erst einen Tag danach zu sagen, es sei etwas nicht in Ordnung gewesen. Aber ich habe nicht deshalb das Wort ergriffen.

Es ist ja bezeichnend, dass Frau Sommaruga und Herr Reimann, die hier gesprochen haben, ehemalige Nationalräte sind. Es stört mich, dass man jetzt in der Argumentation einfach die Finanzfrage und die Transparenzfrage herauspickt. Es geht natürlich um viel Grundsätzlicheres. Ich möchte versuchen, das anhand einer Schlussabstimmung darzulegen: Wir behandeln ein Geschäft, und ich bin in einem Punkt vehement dagegen; ich stimme dagegen; es entscheidet aber jeweils die Mehrheit bei den Artikeln; dann kommt es zur Schlussabstimmung. Dann ist es in diesem Haus eben eine gute Tradition, dass man eine andere Meinung akzeptiert und in der Schlussabstimmung, wenn irgendwie möglich, sagt: "Ich bin ein guter Demokrat, ich akzeptiere, was hier die Mehrheit beschlossen hat und stimme in der Schlussabstimmung zu." Ich werde, wenn wir dieses sogenannte transparente System haben, dann aber fragen: "Ja, was muss ich jetzt im Hinblick auf das Rating stimmen?" Dann haben wir hier Stimmenverhältnisse von 17 zu 18 oder 17 zu 15 Stimmen. Es gibt in diesem Verfahren, wie wir es haben, also schon noch andere Argumente als nur das Argument des Geldes und der Transparenz, die diskutiert werden sollten.

Ich empfehle Ihnen im Sinne von Herrn Schiesser, diese Motion abzulehnen.

Jenny This · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Man kann ja dafür oder dagegen sein, aber die Argumentation meines sehr geschätzten Kollegen, eines exzellenten Juristen aus dem Glarnerland, überrascht mich doch. Er sagt auf der einen Seite, die Transparenz sei jederzeit gewährleistet. Auf der anderen Seite befürchtet er, dass mit dieser Transparenz eben das Abstimmungsverhalten beeinflusst werde und wir nicht mehr so stimmten, wie es für Kantonsvertreter angemessen sei. Mit dieser Argumentation macht man keinen Staat.

Forster-Vannini Erika · Mit-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte auch nicht verlängern, aber es sind doch auch einige Voten gefallen, die mich erstaunen. Transparenz zu schaffen ist wichtig, auch möchte ich niemandem, der sich jetzt hier dagegen wendet, mangelnde Transparenz vorwerfen.

Aber ich habe schon Probleme, wenn man ausführt, dass die Atmosphäre und der Stil dieses Rates davon abhängen, ob die Gesamt- oder Schlussabstimmungen öffentlich gemacht werden. Ich habe auch Probleme, wenn man sagt, dass wir unser Abstimmungsverhalten ändern würden im Wissen darum, dass es ein Rating gibt und dass man uns dann auf einer bestimmten Skala auflisten kann. Wenn wir uns von diesem Rating beeinflussen lassen, dann verstehe ich die Welt nicht mehr. Ob ich jetzt ganz aussen rechts oder ganz aussen links oder irgendwo in der Mitte aufgelistet bin - ich stimme so ab, wie ich es für richtig halte, und ich stehe für dieses Abstimmungsverhalten auch gerade. Diese Argumente machen mir etwas Mühe.

Ich kann verstehen, wenn man sagt, man könne dann allenfalls geneigt sein, den Kanton anders zu vertreten. Dies immer mit Blick auf ein Rating.

Aus meiner Sicht schwingt aber irgendwie die Angst mit, dass das "Stöckli" nicht mehr das "Stöckli" wäre. Ich bin jetzt seit zehn Jahren hier, und ich muss Ihnen sagen, dass das "Stöckli" bleibt, wie es ist, auch wenn wir diesen Abstimmungsknopf haben. Auch da denke ich, hängt das nicht von diesen Knöpfen ab. Ich bin überzeugt, dass wir bis in vier, fünf oder zehn Jahren auch hier drin per Knopfdruck abstimmen werden; und kein Mensch dem nachtrauern wird, dass wir nicht mehr mit Handerheben unsere Stimmabgabe bekannt geben.

Schmid-Sutter Carlo · Mit-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Es kann sein, dass Frau Forster Recht hat, dass Sie in zehn bis fünfzehn Jahren hier per Knopfdruck abstimmen werden und dass das dann eine Normalität sein wird.

Als einer, der nicht mehr antritt und der auch zu Hause nie, wie Herr Kollege Schiesser, begründen musste, wie er abgestimmt hat, weil alle wussten, was der Schmid da in Bern macht, kann ich natürlich in einem Punkt die Bedenken von Herrn Schiesser nicht von der Hand weisen: Das Problem ist nicht, dass wir Ratings nicht ertragen oder auf Ratings achten würden, sondern dass die Wissenschaft beginnen würde, Ratings aufzustellen und Schlüsse daraus zu ziehen. Unsere Wähler würden von den Ratings Kenntnis nehmen und nicht mitverfolgen, was in diesem Rat anders ist als im Nationalrat. Im Nationalrat - da können Sie machen, was Sie wollen - ist das Blockdenken anders ausgebildet als bei uns.

Wir sollten, und das ist auch der Ruf, den wir zu verteidigen haben, nach wie vor in der Lage sein, uns durch die Kraft rationaler Diskurse noch belehren zu lassen, unabhängig davon, in welcher Partei wir sind, und unabhängig davon, aus welchem Kanton wir kommen. Wir sollten nach wie vor in der Lage sein, festzustellen, dass wir selbst in unserem Lager auch einmal Unrecht haben können, dass andere Recht haben können und dass es, selbst in einer generellen Betrachtung dessen, was wir als unsere politische Linie anschauen, in einem speziellen Falle angemessen, sachgerecht und richtig ist, dem anderen Lager Recht zu geben.

Das alles wird durch diese heutigen wissenschaftlichen und politologischen Veranstaltungen schlicht unter den Tisch gewischt. Man wird eingeteilt als zugehörig zu einem rechten oder einem linken Pol oder einer Mitte. Und dann wird man beurteilt, ob man auch wirklich "secundum Lucam" stimmt, ob man möglichst dogmatisch am Karren mitzieht, der uns vorgespannt wird. Und das, meine ich, sei nicht die Art, welche die Eidgenossenschaft von diesem Rate braucht. Es mag das brauchen, das polternde Tun da im anderen Rat. Und "Aschi" Leuenberger und ich sind ja auch nicht gerade diejenigen, die nicht hin und wieder poltern. Aber wir hören uns gegenseitig doch noch zu; und das sollte auch in Zukunft so sein. Ich sage nicht, diese neue Abstimmungsmethode würde das verhindern. Aber ich sage: Es gäbe eine neue Art des Politisierens. Davon bin ich völlig überzeugt. Und es wäre nicht gut für unsere Eidgenossenschaft; da bin ich mit Herrn Schiesser völlig einverstanden.

Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Gestützt auf Artikel 46 Absatz 1 unseres Ratsreglementes haben elf Ratsmitglieder eine Abstimmung unter Namensaufruf verlangt.

Namentliche Abstimmung

Vote par appel nominal

Für Annahme der Motion stimmen - Acceptent la motion:

Béguelin, Berset, Bonhôte, Brunner Christiane, Forster, Gentil, Jenny, Leuenberger-Solothurn, Ory, Reimann, Saudan, Sommaruga Simonetta, Stadler .... (13)

Dagegen stimmen - Rejettent la motion:

Altherr, Amgwerd Madeleine, Bieri, Brändli, Briner, Bürgi, David, Epiney, Escher, Frick, Fünfschilling, Heberlein, Hess Hans, Hofmann Hans, Inderkum, Langenberger, Lauri, Leumann, Lombardi, Pfisterer Thomas, Schiesser, Schmid-Sutter Carlo, Schweiger, Slongo, Stähelin, Wicki .... (26)

Der Stimme enthält sich - S'abstient:

Fetz .... (1)

Präsident Büttiker stimmt nicht

M. Büttiker, président, ne vote pas