Besteuerung von Mitarbeiterbeteiligungen. Bundesgesetz

Verfahrensbeitrag

Antrag der Minderheit

(Fehr Hans-Jürg, Berberat, Fässler, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Recordon, Rennwald)

Rückweisung an den Bundesrat

mit dem Auftrag, einen Zusatzbericht zu erstellen, der Auskunft gibt über folgende Aspekte:

• Schätzungen über die Zahl der betroffenen Personen;

• Schätzungen über die Steuereinbussen gemäss heutiger Praxis;

• Schätzungen über entgangene Beiträge an die Sozialversicherungen;

• Schätzungen über Steuereinbussen und Beitragsausfälle bei den Sozialversicherungen bei Umsetzung des Gesetzentwurfes.

Proposition de la minorité

(Fehr Hans-Jürg, Berberat, Fässler, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Recordon, Rennwald)

Renvoi au Conseil fédéral

avec mandat d'élaborer un rapport complémentaire portant sur les points suivants:

• estimation du nombre de personnes concernées;

• estimation des pertes fiscales engendrées par la pratique actuelle;

• estimation des montants non perçus par les assurances sociales;

• estimation des pertes fiscales et des montants perdus par les assurances sociales en cas de mise en oeuvre du projet de loi.

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Beteiligung von Mitarbeitenden an Unternehmen hat vor allem seit den Siebzigerjahren eine wachsende Bedeutung erhalten. Es wird allgemein positiv bewertet, wenn Mitarbeitende durch Beteiligungen direkt an den Erfolg, an die Entwicklung des Unternehmens gebunden werden. Man könnte auch sagen, dass die Beteiligung von Mitarbeitenden am Produktivvermögen auf der Schiene der sozialen Marktwirtschaft liegt. Die Politik ist also gefordert, hier gute und vor allem für die Wirtschaftssubjekte verlässliche Rahmenbedingungen zu schaffen.

Die übergeordneten Ziele der Gesetzesvorlage können wie folgt zusammengefasst werden: Erstens geht es darum - ich spreche jetzt vor allem über die Optionen -, eine Besteuerung sicherzustellen, die Artikel 127 Absatz 2 der Bundesverfassung, nämlich das Prinzip der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit, berücksichtigt. Ich werde darauf zurückkommen. Das heisst eben, dass dann besteuert wird, wenn ein Wirtschaftssubjekt über die Mitarbeiterbeteiligung verfügen kann.

Zweitens geht es darum, mehr Rechtssicherheit zu haben. Es haben sich insbesondere in der Phase der Börsenbaisse nach 2001 sehr viele Prozesse ergeben. Vonseiten der Kantone, die an ihrer materiellen Steuerhoheit ja sehr interessiert sind, kam klar der Wunsch, in Bezug auf die Bemessungsgrundlage auch im Rahmen des Steuerharmonisierungsgesetzes eine landesweit einheitliche Konzeption zu haben. Also kann man sagen: Das zweite Ziel ist eindeutig Rechtssicherheit und eine landesweit einheitliche Konzeption.

Die dritte Zielsetzung war, dass sich die Schweiz als wichtiger Standort für international tätige Unternehmen auch in diesem Bereich sehen lassen kann. Auch auf diesen Punkt der Standortattraktivität werde ich noch zurückkommen.

Nun zu den wichtigen Punkten der Vorlage:

1. Lassen Sie mich deutlich machen: Was die Mitarbeiteraktien anbelangt, gibt es keine Änderung der weitverbreiteten Praxis. Das heisst, Mitarbeiteraktien sollen weiterhin zum Zeitpunkt des Erwerbs besteuert werden.

2. Überall dort, wo Mitarbeiteraktien mit Sperrfristen versehen sind, soll weiterhin ein Abschlag von 6 Prozent pro Sperrjahr zum Tragen kommen. Auch dies entspricht der geltenden Praxis, die übrigens auch von einem Urteil des Bundesgerichtes gestützt ist.

3. Es gibt eigentlich eine zentrale Änderung im Sinne einer - ich sage es noch einmal - landesweit einheitlichen zukünftigen Steuerpraxis. Sie betrifft die gesperrten oder nicht börsenkotierten Optionen. Diese sollen zukünftig bei der Ausübung oder, mit anderen Worten, dann besteuert werden, wenn der Mitarbeitende mit diesen Optionen etwas anfangen kann. Hier haben wir ja rückblickend eine unselige Steuerordnung gehabt, die - das darf ich Ihnen sagen - in der EU lediglich noch in zwei Ländern existiert; alle anderen EU-Länder und die USA haben seit langem die Besteuerung bei der Ausübung der Option.

Hier ist ein wichtiger Punkt, und dieser wird dann zu Diskussionen Anlass geben, nämlich der Abzug pro Sperrjahr. In der Vorlage sehen Sie: Die Kommissionsmehrheit sieht einen Abzug von 10 Prozent pro Sperrjahr und maximal 50 Prozent vor; eine Regelung, die in den Nachbarländern, was die Höhe des Abzugs anbelangt, unterschiedlich ist.

4. Ein weiterer Punkt ist die Anpassung bei der Quellenbesteuerung. Hier kommen wir der OECD- und der EU-Praxis nach, die verlangt, dass Mitarbeitende, die Optionen bezogen und dann das Domizil gewechselt haben, mit einer Quellensteuer in jenem Land zu belegen sind, wo die Option bezogen wurde. Hier schlagen wir Ihnen den maximalen Satz vor, wie ihn der Bundesrat in der Vorlage hat, also 11,5 Prozent. Sie sehen, dass dort eine Minderheit den Beschluss des Ständerates von 10 Prozent aufgenommen hat.

5. Wenn man von Optionen spricht und wenn man gewisse Medien anschaut, dann könnte man meinen, wir würden hier ein Gesetz für die Spitzenverdiener bei den grossen börsenkotierten Gesellschaften machen. Dem ist natürlich nicht so. Es ist in der Praxis eben so, dass auch viele mittelständische Unternehmungen im Verhältnis zu den "Überfliegern", von denen man spricht, in der Regel sehr tiefe Löhne bezahlen. Bei diesen kleineren Unternehmungen sind die Beteiligungen, seien es Aktien oder Optionen, wichtige Bestandteile, um überhaupt auf eine konkurrenzfähige Gesamtentschädigung zu kommen.

Lassen Sie mich noch zwei zentrale Bemerkungen machen. Es ist im Vorfeld - und das wird auch heute so sein - wieder die Debatte aufgeflammt, man würde mit dieser Vorlage die Überflieger bei den Salären begünstigen. Lassen Sie mich dazu zwei klare Feststellungen machen:

1. Was die Überflieger bei den Einkommen anbelangt, dürfen diese nicht dafür herhalten, eine sonst breitabgestützte und auch von der Steuerlehre so wirklich fundierte Lösung zu verhindern. Das Problem der überzogenen Bezüge ist anderswo, sprich primär bei den Miteigentümern der entsprechenden Firmen, zu lösen.

2. Der zweite Punkt ist folgender: Es wurde gesagt, es gebe Steuerausfälle - und das ist meines Erachtens ganz wichtig. Normalerweise, wenn wir hier Steuergesetze zu vertreten haben, gibt es Steuerausfälle. Bei der vorgeschlagenen Änderung der Praxis bei der Optionsbesteuerung wird es über Jahrzehnte hinweg hingegen Steuermehreinnahmen geben. Ein einfaches Beispiel: Bei der jetzigen Steuerpraxis werden Sie zum Zeitpunkt der Zuteilung der Option besteuert. Wenn Sie aber Sperrfristen von drei oder fünf Jahren haben, steigt von Börseneinbrüchen abgesehen der Preis der unterliegenden Aktie, und Sie werden dann ja nach drei oder fünf Jahren bei Erhalt besteuert. Das heisst, im Durchschnitt der Jahrzehnte wird der Fiskus im Bereich der Optionen mehr Steuern einnehmen. Hierzu eine Statistik: Über Jahrzehnte hinweg hat eine renommierte Privatbank einen Börsenindex Schweiz berechnet, und dieser Börsenindex Schweiz über mehrere Jahrzehnte gibt einen Anstieg von 10,1 Prozent pro Jahr.

Wenn Sie also langfristig denken und davon ausgehen, dass auch in Zukunft das Produktivvermögen deutlich stärker ansteigt als die Teuerung oder die Obligationen, dann müssen Sie kein Finanzmathematiker sein, um zu berechnen, dass Leute, die Optionen bekommen - deswegen sind diese Leute auch nicht mehr so "heiss" auf dieses Gesetz -, meines Erachtens gerechter besteuert werden und dem Fiskus auch mehr Geld abliefern. Hingegen sollen jene Mitarbeitenden, die bei einem Unternehmen arbeiten, das an Börsenwert verliert, und von diesem Unternehmen Optionen erhalten, eben nicht besteuert werden. Es soll nicht etwas besteuert werden, aus dem sie gar kein Einkommen ziehen. Zusammengefasst: Diese neue Vorlage ist erstens steuergerecht, zweitens wird sie dem Fiskus langfristig mehr Mittel bringen.

Es ist ja auch eine breite Vernehmlassung gemacht worden. In dieser Vernehmlassung haben sich beinahe alle Organisationen - die Finanzdirektoren, alle Parteien, inklusive der SP, alle Verbände - für diesen Systemwechsel ausgesprochen. Was den Abschlag pro Sperrjahr anbelangt, sprach sich die grosse Mehrheit der Vernehmlasser für maximal 50 Prozent aus. Hier gab es dann noch gewisse Abweichungen.

Ich habe bereits erwähnt, dass es diesen Modus der Optionsbesteuerung auch in anderen Ländern gibt. Beispielsweise haben die Österreicher, von denen man ja vor ein paar Wochen bezüglich Olympiade viel gesprochen hat, bei den Optionen die gleiche Regelung, wie wir sie vorschlagen. Auch sie haben einen Abschlag von 10 Prozent pro Sperrjahr.

Die Kommission beantragt Ihnen mit 16 zu 0 Stimmen bei 9 Enthaltungen Eintreten auf die Vorlage. Die Kommission hat den Rückweisungsantrag Fehr Hans-Jürg mit 16 zu 9 Stimmen abgelehnt. In der Gesamtabstimmung hat die Kommission der Vorlage mit 16 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung zugestimmt. Der Ständerat als Erstrat hat diesem Gesetzentwurf bei 6 Gegenstimmen zugestimmt.

Ich empfehle Ihnen namens der Kommissionsmehrheit Eintreten auf die Vorlage, Ablehnung des Rückweisungsantrages und Zustimmung zu den Anträgen der Mehrheit.

Rime Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

La commission a traité l'imposition des participations de collaborateur, actions et options, dans ses séances du 21 juin et du 22 août 2005. Nous sommes le deuxième conseil à traiter cet objet.

La nouvelle loi fédérale doit régler la question de l'imposition des actions et des options dans la loi fédérale sur l'impôt fédéral direct et dans la loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes.

Le Conseil fédéral prévoit de reprendre dans la nouvelle loi la pratique actuelle en ce qui concerne l'imposition des actions détenues par les collaborateurs. En ce qui concerne les options, il propose un changement de système. Pour toutes les options bloquées ou non cotées en Bourse, l'imposition devrait intervenir au moment de l'exercice de ces options alors qu'elles sont aujourd'hui imposées lors de leur attribution, pour autant que la valeur ait pu être estimée. Pour le cas de figure où plusieurs pays sont concernés, la nouvelle réglementation prévoit de reprendre et d'appliquer les solutions qui sont adoptées actuellement par les pays de l'OCDE et de l'Union européenne, dans le cadre des conventions bilatérales de double imposition: lorsque plusieurs pays sont concernés, c'est l'Etat dans lequel l'option a constitué un élément de salaire qui a le droit de l'imposer.

Si la commission a, en gros, repris les solutions du Conseil des Etats, elle a apporté deux modifications. D'une part, elle souhaite qu'il soit précisé clairement à l'article 17b alinéa 3 que la vente de véritables options de collaborateur est traitée de la même façon que l'exercice du droit d'option. D'autre part, la majorité de la commission a suivi le Conseil fédéral concernant la question des options gagnées en Suisse. Elle a fixé à 11,5 pour cent le taux d'imposition, alors que le Conseil des Etats l'avait fixé à 10 pour cent. La minorité Kaufmann propose de reprendre ce taux de 10 pour cent et la proposition Schwander - que nous n'avons pas traitée en commission - préconise d'imposer ces options à 5 pour cent. Nous reviendrons sur ces sujets dans la discussion par article.

Une demande de renvoi au Conseil fédéral, que défend la minorité Fehr Hans-Jürg, a été rejetée en commission, par 16 voix contre 9. Monsieur Fehr Hans-Jürg aura l'occasion de défendre sa proposition de minorité. Il la motive par le principe de l'équité fiscale. La majorité de la commission estime que le projet est équilibré par rapport à la situation actuelle et qu'il contribue au maintien de l'attrait de la place économique suisse. Il contribue aussi à une certaine équité fiscale, puisqu'il est quand même difficile d'imposer les options, alors qu'on n'en connaît pas exactement la valeur.

La minorité de la commission a toujours prétendu que cette nouvelle loi favorisait les très gros revenus - que je considère comme vous parfois exagérés -, mais c'est faux. Je crois que ces options concernent très souvent des start-up, des petites entreprises, pour lesquelles cette partie du revenu est importante au départ, pour la motivation des collaborateurs et notamment pour l'engagement de collaborateurs de qualité. D'ailleurs, dans le cadre de la consultation, toutes les organisations ont soutenu le principe de cette modification, à quelques détails près. On pense également que cette nouvelle imposition devrait rapporter davantage d'impôts à l'Etat à long terme, puisque normalement la valeur des actions augmente lorsque les options sont exercées, par rapport au moment de leur attribution.

La commission est entrée en matière, par 16 voix et 9 abstentions. Elle vous demande donc d'entrer en matière à votre tour et de soutenir le projet.

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Es geht eine ansteckende Krankheit um in der Schweiz. Sie heisst aber nicht "Vogelgrippe", sondern sie heisst "Steuerentlastung für Reiche". Dieses Parlament bzw. die Mehrheit dieses Parlamentes hat die Seuche in die Welt gesetzt, genannt "Steuerpaket", und die Kantone sind angesteckt worden. Dort läuft es unter dem Begriff "Übergang zur degressiven Besteuerung". Wir selber planen mit der Unternehmenssteuerreform II eine Steuerentlastung von Aktienbesitz. Mit dieser Vorlage hier planen Sie - also die Mehrheit dieses Rates - ebenfalls eine Steuerbefreiung von Einkommen via Wertpapiere. Ich frage Sie: Warum eigentlich? Eine Antwort hat kürzlich Markus Rauh, Verwaltungsratspräsident der Swisscom, gegeben, der sich selber zu den Reichen zählt. Er hat gefragt: "Wer, wenn nicht die Reichen, soll denn eigentlich Steuern bezahlen?"

Aber ganz so offen will man das hier natürlich nicht erklären und auch nicht machen. Darum verwendet man für Gesetze wie dieses harmlose Begriffe wie "Besteuerung von Mitarbeiterbeteiligungen". Wir nennen das Kind lieber beim Namen, es handelt sich hier um eine "Vorzugssteuer für Einkommen aus Wertpapieren" oder, noch etwas prägnanter formuliert: Es handelt sich hier um ein "Steuergeschenk für Grossverdiener".

Bisher galt doch die volle Besteuerung des Erwerbseinkommens abzüglich der AHV-Beiträge. Diese werden dann später via Rentensteuer eben auch zu 100 Prozent steuerlich erfasst. Nun soll neu gelten: Lohn in Form von Geld wird zu 100 Prozent besteuert, ein in Form von Aktien ausbezahlter Lohn wird zu 50 Prozent besteuert. Es sind also nicht mehr alle gleich vor dem Gesetz. Sie bauen mit diesem Gesetz eine Zweiklassengesellschaft. Sie besteht aus der grossen Mehrheit der Erwerbstätigen, die alles versteuern muss, und einer kleinen Minderheit von Erwerbstätigen, die eben nicht mehr alles versteuern muss. Sie werden verstehen, dass wir dazu weder Hand bieten wollen noch Hand bieten können.

Nun wird uns entgegengehalten, man legalisiere mit diesem Gesetz ja bloss die Praxis, wie sie sich in den Kantonen eingeschlichen hat. Es ist nicht zu bestreiten, dass sich diese Praxis eingeschlichen hat. Aber es gibt keinen Zwang und auch keinen Automatismus, diesen Missstand zu sanktionieren bzw. zu legiferieren. Man könnte den Missstand auch beseitigen, man könnte Steuergerechtigkeit herstellen, statt Ungerechtigkeit abzusegnen. Man könnte, nein, man müsste gerade umgekehrt legiferieren!

Herr Kaufmann hat uns in der Kommission geraten, wenn wir uns ein bisschen besser informieren wollten, sollten wir doch den Geschäftsbericht der Credit Suisse lesen. Herr Kaufmann, ich habe Ihren Rat befolgt und Folgendes festgestellt: Der CEO der Credit Suisse hat seit 2002 Millionen von Optionen als Lohnbestandteil bekommen, und er hat damit einen Wertzuwachs von 70 Millionen Franken erzielt. Im nächsten Jahr laufen diese Optionen ab, und das heisst, dass Herr Oswald Grübel von diesen 70 Millionen Franken Einkommen 35 Millionen Franken nicht wird versteuern müssen. Ich frage Sie: Finden Sie das in Ordnung? Deckt sich das mit Ihrem Verständnis von Steuergerechtigkeit? Mit unserem nicht!

Nun wird uns gesagt, wer mit Aktien bezahlt werde, gehe halt ein gewisses Risiko ein, dass die Aktien ihren Wert teilweise verlieren. Die langjährige historische Erfahrung belegt doch das Gegenteil - darum wirbt man sonst auch immer für Aktienbesitz. Die Aktienkurse steigen eher, als dass sie fallen, und selbst wenn sie fallen würden: Seit wann ist denn der Staat eine Risikoversicherung für bestimmte Formen von Einkommen? Der Kreis von Begünstigten ist ein sehr kleiner. Es handelt sich um die Topverdiener, um das oberste Kader. Dieses Gesetz animiert geradezu zur Entlöhnung mit Aktien, es legalisiert die Steuervermeidung. Daher müssen Sie damit rechnen, dass es, sollten Sie dieses Gesetz beschliessen, darüber eine Volksabstimmung geben wird, provoziert durch ein Referendum, das wir ergreifen werden.

Ich beantrage Ihnen Rückweisung. Sie können diese Volksabstimmung so vermeiden. Ich beantrage die Rückweisung aber vor allem aus einem Grund: Es fehlen uns fast alle wichtigen Informationen. Wir wissen nicht, wie gross der Kreis der Begünstigten ist; wir wissen nicht, wie gross die Steuereinbussen sind; wir wissen nicht, wie gross die Einbussen bei den zu bezahlenden Sozialversicherungsbeiträgen sind. All das ist unbekannt, und ich frage Sie: Ist das seriöse Gesetzgebung? Nein, das ist es nicht! Mit der Rückweisung verschaffen Sie uns die Chance, seriös zu legiferieren und dieses Gesetz so umzukehren, dass Steuergerechtigkeit hergestellt und nicht Steuerungerechtigkeit zementiert wird.

Meier-Schatz Lucrezia · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Die CVP-Fraktion begrüsst, dass die Besteuerung von Mitarbeiterbeteiligungen formell in einem Gesetz geregelt wird. Wir werden grundsätzlich den Anträgen der Mehrheit folgen.

Mit diesem Gesetz werden gesetzestechnische Lücken geschlossen, und es ermöglicht auch eine verbindliche Regelung für die Besteuerung der Optionen. Selbstverständlich kann man sich immer wieder die Frage - und das hat Herr Fehr Hans-Jürg jetzt getan - der zeitlichen Opportunität eines Gesetzes stellen. Tatsache ist aber, dass seit den Sechzigerjahren des letzten Jahrhunderts Mitarbeiteraktien zum Vorzugspreis oder gar unentgeltlich abgegeben werden. Somit stellt sich seit längerem die Frage der Besteuerung der gesperrten Aktien. Die Eidgenössische Steuerverwaltung hat mit verschiedenen Kreisschreiben reagiert, so auch in den Neunzigerjahren, als sie sich zum ersten Mal mit der Besteuerung der Mitarbeiteroptionen auseinander setzte.

Die CVP-Fraktion erachtet es als sinnvoll, dass nun die Besteuerung, namentlich für gesperrte Mitarbeiteraktien und -optionen, gesetzlich geregelt und verankert wird. Damit ermöglicht man auch eine Differenzierung unter den Bezügern. Die Abgabe von Mitarbeiteraktien und -optionen muss unterschiedlich beurteilt werden: Die Besteuerung kann nicht die gleiche sein, wenn die Aktien für eine Anzahl Jahre gesperrt sind oder wenn sie frei verfügbar sind. Bis 1997 - und ich erinnere auch Herrn Fehr daran - waren die Optionen bei Abgabe und die unverkäuflichen Optionen bei ihrer Ausübung zu besteuern. Danach und aufgrund eines Verwaltungsgerichtsentscheides des Kantons Zürich verzichtete die Eidgenössische Steuerverwaltung auf die Unterscheidung zwischen verkäuflichen und nicht verkäuflichen Optionen. Sie ersetzte die Begriffe durch "bewertbar" und "nicht bewertbar". Seither werden die bewertbaren Optionen bei der Zuteilung und die nicht bewertbaren bei der Ausübung besteuert. Bei der jetzigen Ausübungsbesteuerung wird die Differenz zwischen dem Verkehrswert der Aktie und dem Ausübungspreis versteuert.

Mit der bisherigen Praxis wurden damit ausgerechnet die Mitarbeitenden von jungen, innovativen und zukunftsgerichteten Unternehmen benachteiligt - nicht etwa Topverdiener, sondern ganz klar junge Mitarbeitende von KMU und Start-up-Firmen. Das ist eigentlich stossend und mit ein Grund, weshalb die CVP-Fraktion dieser Vorlage zustimmen wird. Denn wir sind gerade in unserem Land darauf angewiesen, dass junge Arbeitnehmer in Jungunternehmen auch zu einem gewissen Teil davon profitieren können. Wir wissen, dass Firmen damit ihre Mitarbeitenden auch an das Unternehmen binden können.

Obschon diese 1997 eingeführte Praxis eine gewisse Harmonisierung ermöglichte, blieben einige Probleme unbehandelt, namentlich jene der Start-ups. Deshalb auch mein Schwergewicht auf diesem Bereich, denn gerade die Problematik der Start-ups zeigt, dass die Praxis der Abgabe von Mitarbeiteraktien keineswegs nur Topverdienern reserviert ist. Es werden durchaus auch Mitarbeitende des unteren und mittleren Kaders, also auch solche mit durchschnittlichen Kadersalären, mit Mitarbeiteroptionen ausgestattet. Das Unternehmen verspricht sich davon auch, dass die qualifizierten Mitarbeiter für eine gewisse Zeit in diesem Unternehmen tätig bleiben und sich somit binden. Es honoriert die Tätigkeit und das leistungsorientierte Verhalten dieser Mitarbeiter.

Wenn wir die Start-ups nicht benachteiligen wollen, ist eine einheitliche Regelung, eine einheitliche Ausübungsbesteuerung, durchaus sinnvoll. Ich möchte auch die Vertreter des Rückweisungsantrages darauf hinweisen, dass sie sonst jene sind, die sich für eine materielle Steuerharmonisierung einsetzen. Hier können sie einen Schritt in diesem Sinne tun, denn hier gehen wir - zugegebenermassen in einem sehr spezifischen Bereich - in die von ihnen sonst gewünschte Richtung. Die Optionspläne sind heute sehr unterschiedlich; das hat auch dazu geführt, dass die Kreisschreiben der Eidgenössischen Steuerverwaltung die Kantone darauf hinweisen, dass die individuelle Beteiligung und die individuellen Bedingungen berücksichtigt werden müssen. Gerade diese Norm führte zu unterschiedlichen kantonalen Praxen; wenn man Rechtsgleichheit fordert, ist dies aber absolut stossend. Es soll unseres Erachtens in der Besteuerung der Optionen von Kanton zu Kanton keine unterschiedliche Betrachtungsweise mehr möglich sein. Mit dieser Harmonisierung schaffen wir nicht nur Rechtssicherheit, sondern Steuergerechtigkeit unter Mitarbeitenden, egal, welcher Einkommensklasse sie angehören.

Zusammenfassend: Die CVP-Fraktion unterstützt die Vorlage und stimmt dem Eintreten zu, und dies aus folgenden vier Gründen:

1. Das Gesetz schafft Rechtssicherheit und Rechtsgleichheit zwischen den Mitarbeitenden von etablierten Unternehmen und von Start-up-Unternehmen.

2. Das Gesetz schafft auch Rechtssicherheit für die Optionsbesteuerung und verunmöglicht kantonale Lösungen.

3. Die vorgeschlagene Lösung für die Mitarbeiteraktien kodifiziert nur die heutige Praxis, und die vorgeschlagene Lösung bei den Mitarbeiteroptionen trägt der Steuerfreiheit der privaten Kapitalgewinne in der Schweiz Rechnung und ist international auch üblich.

4. Eigentlich ermöglicht diese Regelung der Mitarbeiteroptionen eine durchaus wünschenswerte Streuung von Aktienbesitz.

Im Namen der CVP-Fraktion bitte ich Sie daher, auf die Vorlage einzutreten.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Zuerst eine Vorbemerkung: Es ist schon ungeheuerlich, wie man die Start-ups als Vorwand für die grössten Ungerechtigkeiten benutzen kann.

Jetzt meine Fragen, Frau Meier-Schatz: Erachten Sie die UBS mit Ospel an der Spitze auch als Start-up, das man begünstigen müsste? Erachten Sie die Novartis mit Vasella an der Spitze - und mit Millionenbezügen - ebenfalls als Start-up? Erachten Sie die Credit Suisse mit Grübel an der Spitze - und mit Optionen in Millionenhöhe - ebenfalls als Start-up, das man steuerlich begünstigen müsste?

Meier-Schatz Lucrezia · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Sie verfallen in reinen Populismus, Frau Leutenegger Oberholzer. Es gibt in der Tat einige wenige Grossverdiener, aber unser Land lebt eigentlich von den KMU. Dementsprechend möchten wir eine Gesetzesregelung machen, die für diese Leute Gültigkeit hat und nicht ausschliesslich für die Grossverdiener. Wenn Sie konsequent wären, würden Sie das Gesetz ablehnen und hätten keinen Rückweisungsantrag gestellt.

Genner Ruth · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Der Bundesrat legt mit dem Bundesgesetz über die Besteuerung von Mitarbeiterbeteiligungen ein Gesetz für eine kleine Minderheit von Personen vor.

Die Grünen haben sich oft für eine Mitarbeitermitsprache ausgesprochen. Es ist selten, dass Mitarbeiter finanziell mit Aktien oder Optionen beteiligt werden, allerdings nicht in den Teppichetagen von profitablen Branchen. Da gibt es eine kleine Zahl von Männern, die überproportionale Entschädigungen erhalten. Für diese soll eine besondere Steuergesetzgebung gelten. Allzu viel wissen wir allerdings nicht über den betroffenen Personenkreis. Wir haben es deshalb vom Bundesrat wissen wollen und gefragt, wie viele Personen von diesem Gesetz betroffen sein würden. Die Antwort: Das wisse man im Moment nicht. Wir wollten ferner wissen, welche Schätzungen dem Bundesrat vorliegen und wie hohe Steuereinbussen wegen der vorliegenden Gesetzgebung hinzunehmen wären. Dass diese Fragen vor der Legiferierung gelöst sein müssen, das ist allen klar, die eine seriöse Parlamentsarbeit machen wollen. Allein der Bundesrat konnte dazu keine Angaben machen.

Deswegen unterstützt die grüne Fraktion den Rückweisungsantrag der Minderheit Fehr Hans-Jürg. Dass statt Löhnen Aktien und Optionen abgegeben werden, bedeutet, dass den Sozialversicherungen entscheidende Beiträge verloren gehen. Es sind genau die Beiträge von denjenigen, von denen wir eigentlich erwarten, dass sie solidarisch sein müssten mit denen, die sich keinen grossen Batzen fürs Alter auf die Seite legen können. Die vom Gesetzgeber vorgesehene Mechanik, dass alle proportional zu ihrem Lohn an die AHV zahlen, wird damit ungerechtfertigterweise ausgehebelt. Nicht nur sparen die Grossverdiener Steuern, wenn die neuen Regeln angewendet werden, sondern - und diese Tatsache ist ganz besonders stossend - die Grossverdiener bringen die Sozialversicherungen um dringend benötigte Beiträge. Das zeigt, wie ungerecht der Ansatz dieses Gesetzes ist. Deshalb schicken wir es an den Bundesrat zurück.

In unseren Augen geht es eigentlich nicht um einen Streit um den Standortfaktor und Standort Schweiz, wie das Herr Bührer als Kommissionssprecher gesagt hat, sondern es geht uns ganz besonders darum, dass eine gerechte Besteuerung der Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen innerhalb des gleichen Betriebes, innerhalb der gleichen Unternehmung, erfolgt. Das bedeutet eben, dass wir dann bei den Steuergrundlagen sowohl für diejenigen, die einen Normallohn beziehen, wie auch für die anderen, die statt Lohnanteile Aktien oder Optionen beziehen, annähernd eine gerechte, gleiche Basis haben.

Recordon Luc · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Le groupe des Verts pense qu'il ne faut pas suivre l'argumentation par trop simpliste - je le dis en toute amitié - du discours de Monsieur Fehr Hans-Jürg à l'appui de sa proposition de renvoi de la minorité. L'argent n'est pas sale par nature, la manière de l'imposer est simplement une question délicate; d'autant plus délicate ici que l'on a quand même affaire en général à des membres de l'encadrement, du haut encadrement, et que cela touche aussi effectivement les salaires les plus élevés. Mais, comme l'ont dit avec pertinence les rapporteurs et comme l'a répété Madame Meier-Schatz, c'est aussi en bonne partie et souvent l'encadrement moyen qui est susceptible d'être payé en options. Evidemment, on n'imagine pas que les salaires les plus bas soient payés partiellement en options: des gens qui ont un salaire juste suffisant pour vivre ne peuvent se permettre d'avoir des options sur actions.

Il n'en demeure pas moins que cette partie du salaire est tout aussi honorable que celle qui est versée en argent liquide ou en nature, en avantages de toute espèce. Ce qui est spécifique avec le paiement de ce qu'on appelle souvent en franglais les stock-options, c'est qu'en réalité une partie de ce salaire est différée: vous ne pouvez pas en toucher l'intégralité tout de suite et sa valeur réelle, au moment où vous le toucherez, variera d'une manière que vous ne pouvez pas prévoir; vous pouvez réaliser une plus-value ou une moins-value, il restera à savoir à ce moment si vous aller exercer l'option. C'est la raison pour laquelle l'imposition doit être prévue au moment de l'exercice de l'option.

Au fond, il importe essentiellement de définir le coût du risque, ce qui est assez délicat concernant le délai de blocage, mais qui doit néanmoins être défini. C'est de toute manière un salaire que vous touchez. Il n'est pas illégitime qu'il y ait un certain rabais, mais - et je rejoins là Monsieur Fehr Hans-Jürg par un autre biais que par sa propre argumentation - il est vrai qu'il nous manque des informations décisives pour pouvoir nous représenter réellement si le rabais fiscal qui est octroyé, avec les effets sur les assurances sociales relevés par Madame Genner, est légitime ou non.

Nous avons le vif sentiment, tout de même, que les taux de rabais octroyés sur le plan fiscal sont exagérés. A ce moment-là, on peut comprendre la question adressée par Madame Leutenegger Oberholzer à Madame Meier-Schatz: à partir du moment où vous faites un rabais fiscal qui touche en tout cas la plupart du temps les très hauts salaires, vous devez être extrêmement prudents! C'est la raison pour laquelle, même s'il est parfaitement normal de régler cette question délicate ici dans une loi et de faire un rabais fiscal, il convient de mesurer celui-ci de la manière la plus précise, la plus équitable, la plus juste possible.

Nous ne sommes pas nantis de l'ensemble des éléments. Les informations supplémentaires qui sont demandées par la proposition de renvoi de la minorité Fehr Hans-Jürg sont légitimes. C'est la raison pour laquelle, sans aucun dogmatisme mais simplement pour faire du travail propre, nous soutenons cette proposition.

Donzé Walter · Mit-M · Nationalrat · Bern · EVP/EDU Fraktion

Die EVP/EDU-Fraktion hält dafür, dass Mitarbeiterbeteiligungen eine gute Sache sind - ebenso eine einheitliche Steuerpraxis bezüglich der Mitarbeiterbeteiligungen. Klare Regeln, Rechtssicherheit, Gerechtigkeit sind wichtige Faktoren, für die wir eintreten. Es war für uns wichtig, zu vernehmen, dass die Freistellung, die Diskontierung, nur auf dem Wertzuwachs einer Option gewährt wird und nicht auf dem Nominalwert, auf dem Grundwert einer Aktie.

Wir werden den höheren Steuersatz gemäss dem Entwurf des Bundesrates unterstützen. Bei Artikel 17b werden wir mehrheitlich der Minderheit Leutenegger Oberholzer folgen und damit zum Ausdruck bringen, dass wir keine Kumulation von Steuerbegünstigungen für die absolut hohen Einkommen und Vermögen wollen. Wir wollen aber, dass der kleine Mitarbeiter, der in den Genuss einer Option kommt, von dieser Diskontierung Gebrauch machen kann.

Die Addition von Begünstigungen, gerade bei den absolut höchsten Einkommen, hat für uns Grenzen. Das ist auch das Motiv dafür, dass wir nicht ganz geschlossen, aber doch mehrheitlich für Eintreten sind.

Favre Charles · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le groupe radical-libéral est favorable au projet concernant l'imposition des participations de collaborateur. En effet, nous constatons que ce mode de rémunération s'est constamment développé depuis les années 1980-1990 et qu'il est nécessaire d'avoir une base légale qui soit claire.

Aujourd'hui, la base légale est constituée essentiellement de circulaires émanant de l'Administration fédérale des contributions et celles-ci concernent un impôt qui est extrêmement important puisqu'il s'agit de l'impôt sur le revenu. Nous savons que tout impôt doit avoir une base légale, et en particulier celui-ci. Dès le moment où nous avons seulement des circulaires - comme c'est le cas à l'heure actuelle -, il y a évidemment une insécurité du droit et une différence d'interprétation entre les différents cantons.

Nous sommes favorables à une harmonisation formelle de la législation fiscale - j'insiste bien sûr sur le terme "formelle". C'est la raison pour laquelle nous sommes favorables à la mise en place du projet qui nous est présenté. Ainsi, avec celui-ci, nous allons renforcer la sécurité du droit et également favoriser une prévisibilité de ce droit. Ces décisions sont importantes par le fait que nous parlons d'un mode de rémunération qui est complexe. Donc, il faut que notre législation soit précise, notamment sur l'influence que peuvent avoir les différents délais de blocage.

Comme cela a été dit, par le biais de la mise en place de cette base légale, la fiscalité des actions ne changera en rien la pratique actuelle puisqu'il y a déjà une imposition à l'acquisition et, ensuite de ceci, une diminution de la valeur fiscale en fonction des années de blocage. Il est clair qu'en effet, si vous êtes rémunérés et si vous touchez 1000 francs sous la forme d'un billet de 1000 francs, ce n'est pas la même chose que si vous touchez 1000 francs en actions bloquées durant cinq à sept ans.

La modification intervient essentiellement sur la fiscalité des options, et c'est là qu'il y a nécessité de clarification. Aujourd'hui nous avons, pour la fiscalité des options, un système compliqué avec des options dont on essaie d'estimer la valeur. Or, il peut se révéler que cette valeur s'éloigne justement de la réalité du marché. Donc, il y a là un élément d'injustice fiscale. Il est donc beaucoup plus logique de procéder à une imposition sur le fait qu'il y ait un exercice de l'option. C'est ce qui nous est proposé dans le cadre de ce projet de loi. C'est du reste le système qui est le plus largement admis dans les pays qui nous entourent, avec une diminution de la valeur de l'option en fonction des années de blocage. C'est ce qui est recommandé au niveau de l'OCDE.

Avec le système qui nous est proposé dans ce projet de loi, nous avons, par la rémunération au moyen des participations, un outil véritablement applicable alors qu'il ne l'est que peu aujourd'hui en raison des éléments fiscaux et de la fiscalisation à l'acquisition des options, ce qui pose quand même différents problèmes.

Quelques remarques encore, et d'abord sur la remise de participations aux collaborateurs: ce n'est pas uniquement le "top management" qui a droit aux participations de collaborateur. Bien entendu, comme cela a été dit, cela ne touche pas les travailleurs, je dirai, de la base, mais tout le secteur intermédiaire. Par l'utilisation de ce système, les entreprises souhaitent fidéliser leurs collaborateurs et elles voudraient également des collaborateurs qui travaillent pour une politique de l'entreprise à moyen et à long terme, ceux-ci sachant très bien que leur rémunération dépendra de ce que sera l'entreprise dans cinq ou sept ans et pas seulement dans six mois. Donc c'est là pour nous un élément qui est positif.

Ensuite, en particulier pour les PME naissantes, cela permet de s'attacher les services de collaborateurs qu'elles ne pourraient pas "se payer". En revanche, les grandes entreprises - on a beaucoup parlé des patrons des grandes entreprises, j'y reviendrai - peuvent, elles, rémunérer directement leurs collaborateurs. Ce n'est pas toujours le cas des petites PME qui commencent leur activité. Il est souhaitable, comme elles ont peu de fonds propres, qu'elles ne les utilisent pas trop pour la rémunération des collaborateurs. Justement, ce système leur permet de rémunérer différemment leurs collaborateurs.

On a dit que ce système de rémunération allait favoriser les personnes qui ont déjà de gros salaires, c'est-à-dire celles qui travaillent dans des entreprises phares de ce pays. Je crois que c'est l'inverse qui est vrai: les patrons de ces grandes entreprises ont tout intérêt à avoir leurs options fiscalisées immédiatement puisque, au cours du temps, les actions et les options des grandes entreprises prennent de la valeur. Dès lors, ils seront plus fiscalisés s'ils attendent et les réalisent tardivement. Donc ce système n'est pas favorable aux gros salaires dont on parle régulièrement en relation avec des entreprises telles que Novartis et le Credit Suisse, par exemple. C'est un système favorable aux PME qui se développent dans des secteurs très pointus et qui ont besoin d'importantes capacités qu'elles ne peuvent pas toujours payer.

En conclusion, nous considérons que ce système est adapté à l'évolution du mode de rémunération que l'on connaît dans une partie de notre économie - nous savons que ce n'est pas dans l'ensemble de l'économie, mais dans une partie seulement - et que ce projet s'inscrit dans une compétitivité internationale, qui englobe également notre pays.

C'est la raison pour laquelle le groupe radical-libéral entrera en matière et qu'il rejettera la proposition de renvoi défendue par la minorité.

En effet, il faut bien admettre que, dès le moment où l'on modifie le système, il est difficile de dire exactement quelles seront les incidences fiscales et les incidences en termes d'assurances sociales. Les questions posées peuvent donc être légitimes, mais il nous paraît malheureusement difficile d'y répondre. La demande de renvoi ne fait donc pas avancer ce dossier. C'est la raison pour laquelle nous nous y opposerons également.

Nous suivrons la position de la majorité de la commission, dans l'espoir que ce projet de loi sera accepté au vote sur l'ensemble.

Spuhler Peter · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wenn ich an die letzten Tage und Wochen denke, die ich in der Presse mitverfolgt habe, und jetzt heute Morgen diese Diskussion im Saal mitverfolge, dann stelle ich fest, dass wir wieder klassenkämpferische Diskussionen lanciert haben. Es wird ein sehr geeignetes Instrument verteufelt. Ich kann mich an die Diskussion betreffend Managerlöhne erinnern, die vor einigen Jahren entbrannt ist - ich hoffe, Sie können sich auch erinnern. Damals hat man in diesen Fällen, die zu diesem Eklat geführt haben, die Entlöhnung vielfach basierend auf kurzfristigen Erfolg definiert. Mit den Optionen, den Aktien mit langen Sperrfristen versucht man nicht nur die Kader und nicht nur die Topelite in der Firma möglichst langfristig und nachhaltig einzubinden. Kurzfristige Manipulationen des Erfolges der Firma sind somit sehr schwierig und praktisch ausgeschlossen.

Schauen wir jetzt einmal den Gesetzentwurf an, der uns hier zur Diskussion vorliegt. Wir haben hier ja wieder, wie schon einige Male, eine Entstehungsgeschichte mit einem unsäglichen Kreisschreiben der Eidgenössischen Steuerverwaltung. Ich erinnere an die indirekte Teilliquidation usw. Auch hier gab es immer wieder entsprechende Problemfälle.

Wir wollen jetzt auf Stufe Gesetz, im Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer und im Bundesgesetz über die Harmonisierung der direkten Steuern der Kantone und Gemeinden, diese Problematik neu regeln. Speziell das Problem, dass die Besteuerung der Leistung bei Aktien und Optionen zu einem unterschiedlichen Moment erfolgt, muss unbedingt korrigiert werden. Es kann nicht sein, dass die Besteuerung der Optionen zu Beginn erfolgt und die Besteuerung der Aktien bei der Leistungserbringung.

Ich möchte auch an Frau Leutenegger Oberholzer, die vorhin gesprochen hat, einige Bemerkungen richten. Wir bezahlen viele Steuern - gerade diejenigen, die heute in diesem Land noch in der Verantwortung stehen und bereit sind, mit solchen Instrumenten auch ein entsprechendes Risiko einzugehen. Wenn man Optionen oder Mitarbeiteraktien mit langen Sperrfristen bekommt, dann bezahlt man heute zuerst einmal Steuern, und weil das ein Risikokapitalanteil ist, besteht auch die Möglichkeit von Kursverlusten. Ich möchte Sie daran erinnern, was in den Jahren 2003, 2004 passiert ist. Da haben sehr viele Mitarbeiter, die in solche Programme involviert waren, sehr viel Geld verloren, obwohl sie dafür vorher bereits sehr hohe Steuern bezahlt hatten. Für solche Fälle brauchen wir entsprechende Entlastungen.

Ich möchte Sie an dieser Stelle auch daran erinnern, dass nicht nur die Topmanager und Unternehmer in diesem Land in solche Programme involviert sind, sondern auch die breiten mittleren Kader bis hinunter zu den Mitarbeitern. Ich kenne das aus meiner eigenen Unternehmung, wo wir bereits solche Programme aufgelegt haben und eben möglichst viele Mitarbeiter involvieren möchten. Das bringt Nachhaltigkeit für die Wirtschaft, das bringt Nachhaltigkeit für die Unternehmung und schlussendlich auch für die Steuerverwaltung.

Ich möchte Sie auch daran erinnern, dass dieser Einschlag von 6 Prozent pro Sperrjahr auf dem Verkehrswert durchaus vertretbar ist. Gehen Sie einmal in den entsprechenden Zeitungen nachschauen, was man zur Absicherung von Aktien bei Optionen als Risikoprämie bezahlt - beispielsweise "Zürich", acht Monate: etwa 35 Prozent. Diese Abzüge sind einkommensrelevant. Warum soll man jetzt in einem solchen Aktien- oder Optionsmitarbeiterprogramm nicht auch solche Einschläge akzeptieren, um eben dem Mitarbeiter die Absicherung zu geben, nicht alles zu verlieren?

Ich möchte auch einige Worte an Hans-Jürg Fehr richten. Es ist richtig: Die Reichen bezahlen Steuern. Ich kann Ihnen sagen: Die Reichen, diejenigen, die hier noch für Wachstum, für Vollbeschäftigung hinstehen, bezahlen verdammt viele Steuern. Es kann nicht sein, dass man immer nur hingeht und die Steuerlast in diesem Bereich noch erhöht. Herr Rauh ist nicht gerade ein Freund von mir; er hat auch wirtschaftspolitisch mit seinem Votum für einen EU-Beitritt, von dem die Schweiz profitieren sollte, vielleicht nicht gerade mein politisches Denken getroffen.

Betreffend Unternehmen kann ich Ihnen sagen: Es gibt in diesem Land sehr viele Unternehmer, die ihre Steuern nicht mehr mit ihrem Einkommen begleichen können. Genau in diesem Bereich beginnen wir mit solchen Forderungen von der linken Seite wieder, die immer Gleichen zu melken; und das kann es nicht sein. Dieses Land braucht Wachstum. Aber Wachstum generieren wir nur, wenn diejenigen, die bereit sind, Risiken einzugehen und Leistung zu bringen, belohnt und nicht bestraft werden. Wenn wir hier den Anträgen von links folgen, dann stellen wir die Weichen falsch. Ich bitte Sie daher, der Mehrheit zu folgen und Eintreten zu beschliessen. Zusammenfassend: Die SVP-Fraktion ist für Eintreten.

Ich möchte daran erinnern: Aktien und Optionen sind Risikokapital. Die Linke spricht immer nur vom Potenzial der Kurssteigerung. Die kurzfristige Vergangenheit hat aber aufgezeigt, dass auch gravierende Verluste, bis zum Totalausfall, möglich sind. Es ist wichtig, dass Aktien und Optionen gleich behandelt werden. Mit dieser Vorlage wird festgelegt, wann ich die Steuern zu bezahlen habe; das ist vorgesehen in diesem Gesetz. Denken Sie nicht nur an die Grossverdiener, die zwei, drei wenigen, die immer wieder herhalten müssen; solche Programme müssen auch für mittlere Kader und Mitarbeiter möglich sein. Wir wollen als Unternehmer möglichst alle in den wirtschaftlichen Erfolg mit einschliessen. Gerade in diesem Bereich können Kursschwankungen gravierende Einkommensausfälle bewirken.

Vielleicht noch kurz zu Frau Genner: Die Grünen sind für die Mitsprache; aber da, wo man das finanzielle Risiko mittragen sollte, ist dann Schluss. Auch hier muss ich sagen: Ich bitte Sie, solchen Verlockungen zu widerstehen. Diejenigen, die mitsprechen, sollen gerade auch wirtschaftlich, beim Einkommen, eingebunden werden.

Herr Bührer hat den Standortfaktor bereits erwähnt. Wir brauchen einen starken Wirtschaftsstandort, wir brauchen die Vorteile, wir stehen in einem harten wirtschaftspolitischen Ausscheidungskampf. Wenn wir hier immer gegen die Wirtschaft entscheiden, dann hat das Auswirkungen auf das Steuersubstrat, auf die Arbeitsplätze usw.

Ich bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, für Eintreten zu entscheiden.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion tritt auf das Geschäft ein, weil sie die konsequente schweizerische Harmonisierung befürwortet. Wir treten ein, weil wir bisher bereits gewährte Steuerprivilegien für Spitzenverdiener aufgrund von Kreisschreiben oder Gerichtsentscheiden abbauen wollen. Die SP ist schockiert, dass der Bundesrat Spitzenmanager, die schon unethisch, ja skandalös hohe Löhne beziehen, mit neuen Steuergeschenken noch mehr "vergolden" will, schockiert auch, dass der Ständerat und die Mehrheit der Kommission diesen goldenen Kelch weiterreichen.

Dies soll in einer Zeit geschehen, in der die Lohnschere immer weiter auseinander geht, die Kluft zwischen Arm und Reich immer grösser wird - das ist kein Klassenkampf, das ist die Tatsache in unserer Gesellschaft -; in einer Zeit, in der immer mehr Menschen in der Schweiz Sozialhilfe beanspruchen müssen, in der die Normalverdienenden unter steigenden Mietzinsen und Krankenkassenprämien ächzen und die Rentnerinnen und Rentner sinkenden Pensionskassenrenten entgegensehen. Gleichzeitig will der Bund kein Geld mehr haben, um dringend nötige Massnahmen für Familien zu treffen und günstige Wohnungen für Bedürftige, Behinderte und Betagte zu erstellen. Da stehen millionenschwere Steuergeschenke völlig quer in der Landschaft - Herr Fehr Hans-Jürg hat sie heute Morgen anhand eines Beispiels beziffert, es geht z. B. um 35 Millionen Franken steuerfrei innert weniger Jahre.

Um aus diesem Fauxpas oder aus dieser historischen Peinlichkeit herauszukommen, gab es in der WAK sogar einen bürgerlichen Ordnungsantrag, die Vorlage zu verschieben; leider unterlag er. Diese Verschiebung hätte Raum gegeben, um gesellschafts- und wachstumspolitisch nötige steuerpolitische Reformen wie die Individualbesteuerung - eine Empfehlung auch der OECD an die Schweiz - anzupacken. Heute gibt Ihnen der Rückweisungsantrag der Minderheit die Chance, die Sache in die Warteschlaufe zu schicken. Nehmen Sie die Chance wahr, und tragen Sie mit der Rückweisung dazu bei, dass Transparenz hergestellt werden kann: Transparenz über die Nutzerinnen und Nutzer dieses Gesetzes, aber vor allem auch Transparenz über dessen finanzielle Auswirkungen für den Bund und die Kantone. Denn in dieser Hinsicht verletzt die Botschaft das Parlamentsgesetz; sie erläutert die finanziellen Auswirkungen des Erlasses auf Bund, Kantone und Gemeinden ungenügend. Es ist unabdingbar, dass eruiert wird, wie viel Steuersubstrat an Aktien- und Optionspläne gebunden ist, und dass geschätzt wird, welches Potenzial sich infolge der steuerlichen Förderung in Zukunft daraus entwickeln wird.

Denn den Anteil der Boni an der Lohnsumme kennen wir - über die Lohnstrukturerhebung. Wenn wir in diesem Land die Anzahl Hühner, Schafe und Kühe jederzeit kennen, sind auch die Optionspläne erfassbar. Es ist speziell, ein Gesetz für einen kleinen, privilegierten Personenkreis zu schaffen, entgegen jeglicher Erkenntnis die Bemessungsgrundlage bei der Einkommenssteuer zu reduzieren statt zu verbreitern - und einen neuen ausserfiskalischen Zweck einzuführen, nämlich die steuerliche Förderung von Aktien- und Optionsplänen. Dies ist eine Idee - und hier spreche ich zu den liberalen Personen -, die mit den Verfügungsbeschränkungen auf Eigentum eher an Zwangsaktionariat erinnert als an liberales Gedankengut.

Die SP-Fraktion befürwortet jedenfalls vielmehr die Einführung von Mitbestimmungsmodellen in den Betrieben, die punkto Arbeitszufriedenheit, Motivation und Identifikation den Arbeitnehmenden und den Unternehmen viel mehr bringen als reine Kapitalbeteiligungen. Daher ist es unerlässlich, die im Rückweisungsantrag gestellten Fragen durch den Bundesrat beantworten zu lassen. Welche Personen sollen begünstigt werden, in Anzahl, nach Branchen, nach Lohnsegmenten? Herr Spuhler, wir wollen wissen, wie breit diese Spitze ist! Weiter: Um welche Aktiengesellschaften geht es? Welche Grosskonzerne, welche KMU-Aktiengesellschaften haben heute solche Pläne? Um wie viele Start-ups geht es? Und wie steht es mit der Rechtsformneutralität der Vorlage? Wieso sollen einzelne Aktiengesellschaften profitieren, aber die vielen grossen Genossenschaften nicht, die GmbH nicht, die Einzelfirmen nicht, die Personengesellschaften in der Schweiz nicht? Weil sie eine ganz andere Anlage haben und kein Instrument haben, Steuern - in diesem Fall Kapitalsteuern und Sozialversicherungsbeiträge - zu umgehen. Wird jetzt steuerpolitisch auch im Gesellschaftsrecht die Zweiklassengesellschaft eingeführt?

Wenn schon derart Druck gemacht wird, so muss der Bundesrat auch die entgehenden Steuern schätzen. Dasselbe gilt für das Volumen der in den Kantonen während der Sperrfrist entgehenden Einkommens- und Kapitalsteuern. Diese Zahlen gehören auf den Tisch, denn der Bundesrat gibt ja in seiner Botschaft auf Seite 591 selbst zu: "Es darf allerdings nicht übersehen werden, dass die Freistellung vor allem in den obersten Lohnsegmenten zu deutlichen Steuervorteilen führen kann." Und genau dasselbe gilt für den Ausfall an AHV-, IV- und EO-Beiträgen, denn für die Bestimmung des massgebenden beitragspflichtigen Lohns verweist die AHV-Verordnung auf die Vorschriften der direkten Bundessteuer. Wenn die Quintessenz des neuen Gesetzes ist, die steuerbare Leistung bei gebundenen Aktien infolge Diskonts nur noch zu 55 Prozent und bei gebundenen Optionen infolge 50-prozentiger Freistellung der geldwerten Leistung nur noch zu 50 Prozent zu besteuern, dann werden die Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbeiträge an die Sozialversicherungen sehr wohl geschmälert. Diesbezüglich sind das Bundesamt für Sozialversicherung und die Ausgleichskassen anzuhören.

Die Forderung der SP-Fraktion ist, die heute schon privilegierte Besteuerung aufzuheben und dafür eine Besteuerung einzuführen und gesetzlich schweizweit zu verankern, die das Prinzip der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit, die Rechtsgleichheit und die Steuergerechtigkeit respektiert. Dieses Gesetz verletzt nämlich die Rechtsgleichheit gegenüber den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern, die jeden Rappen ihres Lohnes versteuern, aber auch gegenüber den Rentnerinnen und Rentnern in diesem Land, die jeden Rappen ihrer Renten versteuern.

Zu Herrn Spuhler: Wir bestreiten nicht das Instrument zur Anbindung der Kader, wenn also die Kader mit ihren Unternehmungen solche Pläne über Aktien und Optionen vereinbaren. Aber gegen die steuerliche Begünstigung wehren wir uns, weil sie sich noch auf bereits bestehende Steuerprivilegien in der Schweiz setzt: keine Kapitalgewinnsteuer, Tiefstsätze bei der Einkommenssteuer, praktisch abgeschaffte Erbschaftssteuern, Steueroasen, neuerdings Degression bei den Einkommenssteuern; das ist die steuerpolitische Privilegierung in diesem Land. Deswegen ist die Ungerechtigkeit, die diese neue Vorlage bringt, gesellschaftspolitisch nicht mehr tragbar und steuerpolitisch falsch; wirtschaftspolitisch bringt sie nichts und wachstumspolitisch auch gerade gar nichts.

Risikokapital - ich bitte Sie! Aktien von Novartis, UBS, CS, Swiss Re: Das ist kein Risikokapital. Die Start-ups sind zu einem sehr kleinen Prozentsatz beteiligt. Sie dienen hier als Feigenblatt für eine Vorlage zur Entlastung der Grossverdiener, der Kader weniger Branchen. Sie dienen auch als Feigenblatt für die Entlastung dieser grossen Unternehmungen von den Kapitalsteuern, die sie in den Kantonen sparen können, und von den Sozialversicherungsbeiträgen, die sie ebenfalls einsparen können.

Aus diesen Gründen bitte ich Sie im Namen der SP-Fraktion dringend, dem Rückweisungsantrag der Minderheit der WAK zuzustimmen, damit wir wenigstens aufgrund der nötigen Daten, deren Fehlen auch im Ständerat moniert worden ist, der Gesellschaft in der Schweiz reinen Wein einschenken können.

Huguenin Marianne · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Fraktionslos

"Il pleut toujours où c'est mouillé": ce dicton populaire n'a jamais été si adéquat que pour désigner cette loi indigne.

A l'heure où la Confédération économise sur tout, sabre ses prestations, touche à l'effectif de son personnel, à l'heure où les familles sont en difficulté - pas seulement les familles des couches populaires, mais aussi celles des couches moyennes -, à l'heure où les millions de francs annuels de certains narguent celles et ceux qui sont au chômage, qui se serrent la ceinture, qui ne savent pas comment finir le mois, ce cadeau aux plus riches est un véritable scandale - ce cadeau à un Vasella qui aurait 85 pour cent de son revenu annuel de 21 millions de francs en stock-options. C'est un scandale, également, le fait de n'avoir pas chiffré le coût de ce cadeau, le nombre de bénéficiaires, le coût non perçu pour l'AVS et simplement le coût des pertes fiscales.

Avec le système mis en place, on privatise simplement les gains et on étatise les pertes. Quelle belle manière de décrédibiliser l'impôt, de montrer que notre Parlement n'est qu'un cercle de nantis qui fait des cadeaux aux plus riches et de laisser suspecter qu'il s'en fait parmi. Il décrédibilise ainsi non seulement l'impôt, mais aussi la politique toute entière.

"A gauche toute!/Links!" soutient le renvoi proposé, refusera cette loi et soutiendra le référendum annoncé.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Darf ich eingangs etwas klarstellen oder ein Missverständnis ausräumen, das in dieser Debatte zunehmend Oberhand gewonnen hat, nämlich den Eindruck, dass wir Ihnen hier ein neues System der Besteuerung von Aktien und Optionen vorschlagen?

Das ist nicht so. Wir haben heute bereits ein solches Steuersystem, und das hat sich im Wesentlichen bewährt, insbesondere in Bezug auf die Besteuerung von Aktien und börsenkotierten Optionen, bei denen der Zeitpunkt des Erwerbs schon heute massgebend für die Besteuerung ist. Wir schlagen Ihnen eine einzige neue Situation in diesem Verbund vor - eine einzige neue Situation: Das ist die Besteuerung von nicht börsenkotierten oder gesperrten Optionen. Hier ist die Neuerung darin zu sehen, dass die Besteuerung bisher zum Zeitpunkt der Zuteilung stattfand und dass wir Ihnen neu die Besteuerung bei der Ausübung vorschlagen. Weil es sich eben nur um diesen Teil handelt und weil es nicht börsenkotierte Papiere sind, gibt es auch keine Erhebungen bei den kantonalen Steuerämtern. Deshalb wird es auch schwer sein, hier detaillierte Zahlen zu nennen. Das muss ich eingangs klar machen.

Es handelt sich nicht generell um eine Steuerentlastung, wie das jetzt immer wieder dargestellt wurde. Das stimmt so eben auch nicht, im Gegenteil: Alle jene, welche Optionen erwerben, deren Kurs im Laufe der Zeit steigt, werden bei der Ausübung höhere Steuern zu bezahlen haben. Das ist der Grund, weshalb die Wirtschaft nämlich gar nicht mehr so "heiss" auf diese Vorlage ist, wie sie es ursprünglich war. Sie sieht, dass auch Nachteile darin versteckt sein können und dass es eben nicht so ist, dass wir generell von Steuerentlastungen sprechen. Das gilt im Übrigen auch nicht für das Steuerwesen insgesamt: Seit 1990 hat die Steuerquote von 25 auf 30 Prozent zugenommen; die Schraube hat sich bis jetzt immer auf eine Seite gedreht und nicht auf die andere. Es ist nicht richtig, wenn Sie hier sagen, dass wir überall und immer nur Steuerentlastungen suchen. Die Tendenz ist bisher eine andere gewesen.

Nun noch zu einem letzten Missverständnis: Wir schlagen Ihnen auch nicht etwas Exotisches vor. Wir schlagen Ihnen etwas vor, das in eigentlich allen Ländern Europas und in der EU schon existiert und das Regierungen anderer Länder auch schon längst in dieser Art vorgesehen haben. Insofern sind wir hier also in einem segmentierten, aber international verbundenen Bereich der Steueranpassung.

Warum jetzt aber diese Revision, warum dieses Thema? Nun, die heutige steuerliche Praxis fusst eben nicht auf klaren gesetzlichen Grundlagen. Ein vielfach gehörter Einwand betrifft deshalb die mangelnde Rechtssicherheit. In der Tat gibt es gewisse Schwierigkeiten beim Erfassen von komplexen Mitarbeiterbeteiligungsplänen. Aber es ist nicht richtig, wenn Sie hier der Eidgenössischen Steuerverwaltung einen Vorwurf machen, sondern es geht hier eben auch darum, dass Kantone in dieses Gebiet einbezogen sind und dass wir von uns aus Ordnung und Rechtssicherheit zum Nutzen aller schaffen wollen: Dieses Kriterium steht für uns im Vordergrund.

Die Eckpfeiler der Vorlage sind bekannt; sie sind auch von den Kommissionssprechern sehr gut dargestellt worden. Ich möchte darauf verzichten, sie im Einzelnen noch einmal zu nennen. Jedenfalls geht es um die klarere Bestimmung des Steuersubstrats, es geht auch um die klare Festhaltung verschiedener Typen von Mitarbeiterbeteiligungen, und es geht natürlich um die Festlegung des Besteuerungszeitpunktes; da stehen der Moment des Erwerbs und der Moment der Ausübung zur Wahl. Die Besteuerung im Ausübungszeitpunkt erfolgt wie gesagt nur bei den nicht börsenkotierten und bei den gesperrten Optionen. Bei allen übrigen Mitarbeiterbeteiligungen erfolgt die Besteuerung bereits zum Zeitpunkt des Erwerbs, und das bleibt so, wie es heute ist.

Inhaltlich erwartet der Bundesrat gewisse steuerliche Anreize durch diese Revision. Wegen der mangelnden Verfügbarkeit von gesperrten Mitarbeiteraktien wird der Verkehrswert dieser Aktien um jährlich 6 Prozent reduziert, und das während maximal zehn Jahren. Der bei der Optionsausübung erzielte geldwerte Vorteil soll für die Steuerbemessung pro Sperrjahr der Option um 10 Prozent, höchstens aber um 50 Prozent vermindert werden. Auch diese Regelung betrifft Bund und Kantone via direkte Bundessteuer und gilt damit natürlich auch für das Steuerharmonisierungsgesetz.

Mit der Vorlage, die wir Ihnen präsentieren, wollen wir auch sicherstellen, dass die Steuerpflicht bei einem Wohnsitzwechsel ins Ausland nicht umgangen werden kann. Die Einführung dieser Wegzugsbesteuerung macht keinen Sinn, wenn beim Wegzug eben nichts realisiert wird, und darum soll der Schweiz bei den nicht börsenkotierten oder bei den gesperrten Optionen - und um die geht es hier jetzt ja - ein anteilmässiges Besteuerungsrecht zufallen. Dieses Recht kommt der Schweiz zu, wenn der Begünstigte entweder in der Zeit des Optionserwerbs oder beim Eintritt des Ausübungsrechtes in der Schweiz wohnhaft war.

Wie hoch fällt der Steuersatz aus? Für die direkte Bundessteuer beträgt die Quellensteuer 11,5 Prozent. Der Bundesrat schlägt Ihnen die höchstmögliche Quellensteuer vor, weil es sich in der Regel in der Tat um Leute handelt, die sich eher in den oberen Einkommen bewegen. Wegen der Tarifautonomie können die Kantone aber frei darüber befinden.

Welches sind die standortpolitischen und die finanziellen Auswirkungen? Der Bundesrat geht davon aus, dass die Standortattraktivität der Schweiz mit der Vorlage erhöht wird. Warum? Bisher mussten Mitarbeitende damit rechnen, Steuern auf einen geldwerten Vorteil aus einer Option entrichten zu müssen, den sie wegen eines späteren Aktienkurszerfalls gar nicht realisieren können. Das hat dazu geführt, dass Kaderleute - und zwar nicht nur Kaderleute von Start-ups, aber besonders solche - davon Abstand genommen haben, ihre Unternehmen in der Schweiz aufzubauen. Dank dem Wechsel hin zu einer Ausübungsbesteuerung und den vorhin genannten Freistellungen pro Sperrjahr der Option werden standortpolitische Anreize geschaffen.

Der Fiskus erwartet keine Mindereinnahmen. Im Gegenteil: Wir erwarten eigentlich sogar Mehreinnahmen, weil wir davon ausgehen, dass sich die Optionen im Laufe der Zeit inhaltlich, vom Wert her, eher erholen oder sogar verbessern werden. Die Sozialversicherungsbeiträge sind von der Vorlage nicht tangiert.

Ich beantrage Ihnen, auf die Revision des bestehenden Gesetzes einzutreten, den Rückweisungsantrag abzulehnen und das Geschäft im Sinne der Mehrheit Ihrer Kommission zu behandeln.

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Allem ideologischen Hickhack zum Trotz müssen Sie sich bei dieser Vorlage drei einfache Fragen stellen; ich glaube, Sie können diese Fragen wie die Kommissionsmehrheit im Sinne der Vorlage beantworten.

1. Bringt diese Vorlage mehr oder weniger Steuergerechtigkeit gegenüber dem geltenden Recht? Es ist klar, dass wir mehr Steuergerechtigkeit haben werden. Denn es ist doch mit der Bundesverfassung nicht vereinbar, wenn jemand zum Zeitpunkt der Zuteilung Steuern auf etwas bezahlt, das vielleicht nach drei Jahren keinen Wert mehr hat.

2. Wird die Steuererhebung vereinfacht? Die Antwort ist klar: Das gegenwärtige Regime mit den komplizierten Formeln bei der Optionsberechnung wird durch ein administrativ einfaches System ersetzt.

3. Die dritte Frage, die, wenn ich nach links schaue, immer gestellt wird, lautet: Was passiert bei den Steuereinnahmen? Hier ist ebenso klar: Wenn sich die Börsen langfristig so bewegen wie in den letzten Jahrzehnten, wird der Fiskus wesentlich mehr Steuern einnehmen, weil er erst bei der Ausübung der Option besteuert.

Zusammengefasst: Die Vorlage bringt mehr Steuergerechtigkeit, sie ist in Bezug auf die Erhebungswirtschaftlichkeit besser und wird dem Fiskus mehr Mittel bringen.

Nun noch zum Abschlag: Man kann diskutieren, welcher Satz mathematisch richtig ist. Ich wäre der Letzte, der hier als Kommissionssprecher behaupten würde, es gebe nur einen Diskont und nur der sei richtig. Aber der Grundsatz, dass es einen Abschlag braucht, weil ja der Bezüger nicht über diesen Einkommenswert verfügt - er kann ihn nicht einmal verpfänden -, muss jedem, der rechnen gelernt hat, klar sein. Er ist eine Entschädigung dafür, dass man diesen Einkommensbestandteil erst in drei oder fünf Jahren erhält.

Eine weitere Bemerkung: Der Gesetzgeber hat natürlich auch in anderen Steuerbelangen - ich erinnere an die Altersvorsorge - ein wirtschaftspolitisches Interesse, diese Modelle zu fördern. Ich meine, dass die Einbindung der Mitarbeitenden, indem man sie am unternehmerischen Erfolg interessiert werden lässt, dem Standort Schweiz viel gebracht hat. Den Nutzen dieser Kultur will doch niemand bestreiten.

Zusammengefasst: Diese Vorlage hat mit der Vogelgrippe gar nichts zu tun. Es ist gar keine Krankheit, die den Staat etwas kostet. Ich hoffe, die Tierärzte in diesem Land machen bessere Diagnosen als gewisse Politiker hier. Diese Vorlage bringt, wie gesagt, mehr Gerechtigkeit und mehr Steuern.

Deshalb empfehle ich Ihnen: Stimmen Sie mit der Kommissionsmehrheit für Eintreten, folgen Sie den Anträgen der Mehrheit.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Würden Sie uns zugestehen, eine vierte Frage zu stellen? Sie haben drei genannt. Ich meine, die vierte wäre: Ist es steuergerecht, wenn man einen Betrag versteuern muss, der ein paar Jahre später doppelt so hoch ist?

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es ist eben dank unserer Vorlage gerechter, wenn man den Betrag, der nach ein paar Jahren doppelt so hoch ist, dann besteuert, wenn er auch wirklich doppelt so hoch ist. Genau das wollen wir ja. Im gegenwärtigen System besteuert man zum Zeitpunkt, in dem jemand die Optionen erhält, und mit unserem System besteuern wir, wie Frau Fässler dies möchte, dann, wenn der Wert gestiegen ist. Deswegen sind, wie Bundesrat Merz gesagt hat, gewisse Leute, die mit Optionen viel Geld verdient haben, heute nicht mehr so "heiss" auf die Vorlage.

Rime Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Le débat d'entrée en matière a démontré que tous les sujets fiscaux sont très sensibles, que l'argumentation a souvent plus à voir avec l'idéologie qu'avec la technique fiscale.

J'aimerais me limiter à quelques remarques et rappeler, notamment à Monsieur Fehr Hans-Jürg, que ce projet de loi va dans le sens souhaité par le Parti socialiste, c'est-à-dire qu'on se rapproche de ce qui se fait dans les pays de l'Union européenne et dans ceux de l'OCDE. Je crois qu'il a été dit et répété, notamment par Monsieur le conseiller fédéral Merz dont nous connaissons la rigueur financière, qu'en principe, cette nouvelle loi devrait rapporter au minimum le même montant d'impôts, mais probablement plus. Quant à l'abattement, il est notamment justifié par le délai de blocage et par la prime de risque.

Madame Genner nous a beaucoup parlé des assurances sociales. Je crois que le problème des assurances sociales est exactement le même que celui des impôts: si on encaisse plus d'impôts, on devrait également encaisser plus de contributions aux assurances sociales.

Notre collègue Recordon m'a fait plaisir: j'ai longtemps cru qu'il allait soutenir ce projet activement, jusqu'à la dernière phrase où il nous a quand même dit qu'il souhaitait le renvoi au Conseil fédéral. Je pense que sa fonction d'administrateur de la Banque cantonale vaudoise l'influence dans ses prises de position!

Concernant Madame Kiener Nellen, je crois qu'elle a naturellement ressorti tous les arguments possibles pour défendre sa position idéologique. Il faudra qu'elle m'explique une fois comment on peut parler, dans le cadre de cette loi, de sociétés coopératives et de sociétés à responsabilité limitée!

Mes chers collègues, je crois qu'un renvoi au Conseil fédéral occasionnera un surcroît de travail à l'administration fédérale et ne nous apportera aucune réponse complémentaire.

Le rapporteur de langue allemande l'a dit, ce projet devrait apporter une plus grande équité fiscale, une sécurité du droit et probablement plus d'impôts, et il devrait aussi - ça devrait quand même influencer un peu la gauche - nous rapprocher de ce qui se passe dans les pays de l'Union européenne.

Je souhaite que vous entriez en matière et que vous souteniez les propositions de la commission ou de sa majorité.

Verfahrensbeitrag

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Wir stimmen über den Rückweisungsantrag der Minderheit Fehr Hans-Jürg ab.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 62 Stimmen

Dagegen .... 109 Stimmen

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Ich benütze die Gelegenheit, um Frau Teuscher und Herrn Darbellay ganz herzlich zum Geburtstag zu gratulieren. (Beifall)

Bundesgesetz über die Besteuerung von Mitarbeiterbeteiligungen

Loi fédérale sur l'imposition des participations de collaborateur

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung; Ziff. 1 Art. 5 Abs. 1 Bst. b; 17 Titel, Abs. 1; 17a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, ch. I introduction; ch. 1 art. 5 al. 1 let. b; 17 titre, al. 1; 17a

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. 1 Art. 17b

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 3

.... Zeitpunkt der Ausübung oder bei der Veräusserung der Option besteuert. Die steuerbare ....

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Recordon, Rennwald)

Abs. 1

.... des Erwerbes nach Ablauf allfälliger Sperrfristen als Einkommen ....

Abs. 2

Streichen

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Recordon, Rennwald)

Abs. 2

.... zehn Jahre. Steuerbare Leistungen, die den Wert von 50 000 Franken übersteigen, werden nicht diskontiert. (Siehe Art. 7b Abs. 2 StHG)

Antrag der Minderheit

(Fässler, Berberat, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Recordon, Rennwald)

Abs. 3

.... vermindert um den Ausübungspreis. (Rest des Absatzes streichen)

Antrag Walker Felix

Abs. 3

.... entspricht, werden pro Sperrjahr 6 Prozent, höchstens aber 50 Prozent abgezogen. Dieser Diskont gilt längstens für zehn Jahre.

Ch. 1 art. 17b

Proposition de la majorité

Al. 1, 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 3

.... des options ou de leur vente. La prestation ....

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Recordon, Rennwald)

Al. 1

.... de leur acquisition ou, le cas échéant, au terme du délai de blocage. La prestation ....

Al. 2

Biffer

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Recordon, Rennwald)

Al. 2

.... à dix ans. Les prestations imposables supérieures à 50 000 francs ne font pas l'objet d'un escompte. (Voir art. 7b al. 2 LHID)

Proposition de la minorité

(Fässler, Berberat, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Recordon, Rennwald)

Al. 3

.... moins le prix d'exercice. (Biffer le reste de l'alinéa)

Proposition Walker Felix

Al. 3

.... est diminuée de 6 pour cent par année de blocage, mais au plus de 50 pour cent. L'escompte est limité à dix ans.

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Wir führen zunächst eine gemeinsame Debatte über die Absätze 1 und 2 durch.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Gestatten Sie mir eine Vorbemerkung: Die Anträge zum Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer gelten ebenso für das Steuerharmonisierungsgesetz. Das ist auf der Fahne nicht ganz korrekt wiedergegeben. Ich wäre dankbar, wenn auch die Kommissionssprecher noch darauf hinweisen könnten.

Bislang habe ich gedacht, dass die Grundsätze der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit und der Steuergerechtigkeit in diesem Land noch etwas gelten. Wenn nun aber Mitarbeiterkategorien Steuerabschläge gewährt werden, von denen Steuerpflichtige, die mit ihrem Lohnausweis jeden Fünfer versteuern müssen, nur träumen können, ist das meines Erachtens ganz klar verfassungswidrig. Deswegen schlägt Ihnen die Kommissionsminderheit bei der Besteuerung der Mitarbeiter- und Mitarbeiterinnenaktien, die mit einer Sperrfrist versehen sind, einen Systemwechsel vor: Alle Titel, die ein Mitarbeiter oder eine Mitarbeiterin erhält, sollen zu dem Zeitpunkt versteuert werden, zu dem nicht nur das Eigentumsrecht vollumfänglich übergeht, sondern auch die volle Verfügungsgewalt.

Bei den Aktien, die die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen heute erhalten und die mit einer Sperrfrist versehen sind, wird nach der Praxis des Bundesgerichtes, der nun auch der Bundesrat gefolgt ist, ein Diskont gewährt. Das heisst, die Besteuerung erfolgt grundsätzlich zum Zeitpunkt des Erwerbs der Aktien - das ist an und für sich richtig. Nun kommt aber der Skandal: Immer dann, wenn diese Aktien mit einer Sperrfrist versehen sind, wird der Verkehrswert, der für die Besteuerung massgebend ist, diskontiert, und zwar mit einem Diskont von 6 Prozent pro Sperrjahr. Das hat logischerweise zur Folge, dass der Verkehrswert mit einer geschickten Gestaltung dieser Sperrfrist - und die kann von den Unternehmungen willkürlich festgelegt werden - um bis zu 44 Prozent reduziert wird. Das heisst, dass damit die Bemessungsgrundlage, die für die Besteuerung massgebend ist, frei manipulierbar wird. Sie kann um bis zu 44 Prozent herabgesetzt werden.

Das bedeutet doch ganz klar eine Begünstigung all jener Kategorien von Mitarbeitern, die einen Teil ihres Gehalts in Form von Aktien ausbezahlt erhalten. Das ist klar eine Ohrfeige gegenüber all jenen Leuten, die mit dem Lohnausweis ihren Lohn vollumfänglich versteuern müssen. Das widerspricht der Theorie des Reinvermögenszuwachses, das widerspricht ganz klar der Gleichmässigkeit der Besteuerung.

Da es nun aber in der Tat einen Unterschied macht, ob ich eine Aktie mit einer Sperrfrist erhalte, die mir nicht sofort die volle Verfügungsfreiheit gibt, oder ob ich sie mit der sofortigen freien Verfügungsmacht erhalte, beantragt Ihnen die Kommissionsminderheit einen Systemwechsel. Das heisst, immer dann, wenn eine Aktie mit einer Sperrfrist abgegeben wird, soll der Zeitpunkt der Besteuerung auf den Ablauf der Sperrfrist verlegt werden. Dafür gibt es dann aber keinen Diskont, denn nach Ablauf der Sperrfrist können die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter voll über den Wert verfügen. Er steht ihnen wie ein normaler Lohn frei zur Verfügung. Damit rechtfertigt es sich nicht mehr, einen Abzug zu gewähren.

Der Systemwechsel hat den Vorteil, dass nicht mehr willkürlich und frei manipulierbare Steuerabzüge gewährt werden und dass die Aktien zum richtigen Kurswert besteuert werden; Herr Bührer, das ist vielleicht nicht unwichtig, wenn ich mich an Ihre Argumentation erinnere. Damit wird sichergestellt, dass der Fiskus nicht mit frei manipulierbaren Sperrfristen um wesentliche Steuererträge geprellt wird.

Ich habe mir die drei Fragen von Herrn Bührer angeschaut. Mit dem von uns vorgeschlagenen Systemwechsel kann ich Ihre drei Fragen mit Ja beantworten. Herr Bührer, mit unserem Vorschlag haben wir erstens mehr Steuergerechtigkeit, indem nämlich die Mitarbeiteraktien gleich besteuert werden wie ein normaler Lohn. Zweitens ist es ein sehr einfaches System. Der Zeitpunkt der Besteuerung steht klar fest: Es ist der Ablauf der Sperrfrist. Drittens ist völlig klar, was versteuert werden muss. Es gibt keinen Diskont usw. Einfacher können Sie es gar nicht haben. Weiter ist es in Bezug auf die Steuereinnahmen völlig klar, dass der Fiskus wesentlich besser fährt, weil er nämlich keine Steuerrabatte gewähren muss. Wenn Sie ehrlich sind, diese Frage offen beantworten und wenn Ihnen die Steuergerechtigkeit etwas gilt, dann stimmen Sie dem Systemwechsel zu.

Wir haben zur Frage des Systemwechsels einen Minderheitsantrag und einen "Eventualantrag" gemacht. Wenn Sie dem Systemwechsel nicht zustimmen, dann stellen Sie wenigstens sicher, dass nicht Leute mit Millionenbezügen in Form von Mitarbeiteraktien mit Steuerrabatten beschenkt werden. In der Kommission wurde immer wieder gesagt, die Vorlage sei nicht dazu da, Topmanagern mit Millionenbezügen Steuergeschenke zu machen. Über die Verteilungswirkung dieser Vorlage konnte aber niemand Auskunft geben. Sie wollen es auch gar nicht wissen, deswegen haben Sie den Rückweisungsantrag der Minderheit Fehr Hans-Jürg abgelehnt. Sie leben lieber mit Behauptungen und behaupten, Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter von Start-ups würden begünstigt und nicht die Millionäre mit Topeinkommen. Wenn es Ihnen mit dieser Aussage Ernst ist, dann stimmen Sie wenigstens dem "Eventualantrag" zu. Mit dem "Eventualantrag" wird sichergestellt, dass die steuerbaren Leistungen, die mit einem Diskont begünstigt werden, auf 50 000 Franken beschränkt werden. Damit haben wir ein Minimum an Gewähr, dass nicht Einkommensmillionärinnen und -millionäre mit solchen Steuerrabatten noch zusätzlich begünstigt werden. Das ist das Minimum, das Sie zur Wahrung der Steuergerechtigkeit in diesem Land vorkehren müssen.

Ich bitte Sie als Erstes: Stimmen Sie dem Hauptantrag zu. Falls Sie dem nicht folgen können, beschränken Sie zumindest die Steuerausfälle, indem Sie die Steuerrabatte auf Leistungen bis 50 000 Franken beschränken.

Walker Felix · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Sie haben es der Eintretensdebatte entnommen: Dieser Artikel ist die Pièce de Résistance der gesamten Vorlage. Es geht nämlich um die Frage, wann und wie die immer häufigeren Mitarbeiterbeteiligungen bzw. deren Einkünfte steuerlich behandelt werden sollen.

Was Artikel 17b Absatz 2 anbelangt, wo wir gerade die Begründung einer Ablehnung bzw. einer Veränderungsabsicht gehört haben, möchte ich noch kurz auf diese Mitarbeiteraktien zurückkommen, obwohl Sie schon einiges gehört haben. Es ist wichtig, zu wissen, dass wir hier in der bisherigen Praxis sind, bestätigt durch die bundesgerichtliche Rechtsprechung, die Kreisschreiben. Das alles heisst, dass bei den Aktionärsbeteiligungen die Besteuerung beim Erwerb angesiedelt ist. Weil aber die Aktie einer Verfügungssperre unterliegt und deshalb Bewertungskorrekturen vorgenommen werden müssen, haben Sie hier einen Vorschlag, nämlich eine Diskontierung von 6 Prozent pro Jahr. Wir bewegen uns in der ganzen Regulierung dieser Besteuerung der Mitarbeiteraktien im Rahmen der internationalen Praxis. Was Absatz 2 anbelangt, sind wir der Meinung, dass man sich der Mehrheit anschliessen kann und die Minderheitsanträge ablehnen muss.

Ich mache jetzt die Begründung für den ganzen Artikel 17b und komme - im Einvernehmen mit dem Präsidenten - zu Absatz 3: Bei den immer häufiger werdenden Optionen hatten die Kantone bisher eine ganz unterschiedliche Praxis, wann und wie zu bewerten und damit zu besteuern sei. Weil die Optionen sehr oft mit zusätzlichen Auflagen - zusätzlich zur Sperrfrist - belegt sind, beispielsweise mit einer starken Bindung an das Unternehmen, Kündigungsverbot usw., scheint der Zeitpunkt mit der Ausübung der Option hier richtig geregelt zu sein. Es steht hier wortwörtlich, dass auf die "Wertsteigerung der Aktie zwischen der Zuteilung der Option und deren Ausübung" wieder eine Bewertungskorrektur erfolge. Wir beantragen Ihnen mit einem separaten Antrag, die Diskontierung hier jener der Mitarbeiteraktie anzugleichen.

Schwierig sind - und das kann ich verstehen - die Bewertungskorrekturen, und das ist gar nicht einfach zu erläutern. Was will man mit diesen Mitarbeiteraktien? Ich glaube, es ist im Grunde auch ein soziales Anliegen, die Bindung an das Unternehmen. Am typischsten und gleichzeitig gut erklärbar ist das, wenn Sie Start-ups nehmen, wenn Sie KMU nehmen, die sehr wenig Risikokapital haben und die wenigstens in der Aufbauphase dieses Risikokapital brauchen. Ist es da nicht gut, wenn die Mitarbeiter eben mit diesem Risikokapital an das Unternehmen gebunden sind? Das heisst aber, dass sie während dieser Zeit gerade mit Optionen Kursschwankungen in Kauf nehmen müssen. Wenn sie diese Kursschwankungen - ich glaube, Peter Spuhler hat das angetönt - auf zehn Jahre Sperrfrist absichern wollen, dann zahlen sie wesentlich mehr, als wir jetzt unter dem Titel Diskontierung hier vorsehen.

Wir müssen auch schauen, dass wir mit diesem Gesetz nicht eine Ungleichbehandlung schaffen. Nehmen Sie ein analoges Beispiel. Wenn Sie ein privater Anleger sind, 1000 Franken anlegen und in zehn Jahren 2000 Franken haben, dann zahlen Sie für die Wertsteigerung keine Steuern. Aber wenn Sie dem Unternehmen geholfen haben, weil Sie der Unternehmensbindung unterstehen und gleich viel Wertzuwachs auf Ihren Mitarbeiteraktien haben, zahlen Sie 500 Franken Steuern. Bei dieser Analogie mit der Kapitalgewinnsteuer, die wir ja bekanntlich nicht mehr haben, stellt sich die Frage der Ungleichbehandlung. Wir verstehen aber, dass Bemerkungen fallen, die besagen, man solle diese Reichen mit ihren unverhältnismässig hohen Gehältern nicht noch steuerlich begünstigen. Ich muss Ihnen sagen, diese Situation ist für mich auch ein Ärgernis. Aber hier ist nicht der Ort, diese Frage zu behandeln. Wir werden bei der Revision des Aktienrechtes auf diese Frage zurückkommen.

Ich bitte Sie, bei Artikel 17b der Mehrheit zu folgen.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Als ich das erste Mal von diesem Geschäft hörte, dachte ich eigentlich, es ginge um etwas ganz anderes, da man immer von Mitarbeiterbeteiligungen spricht. Das wäre ja toll. Aber es geht um die Besteuerung von Mitarbeiterbeteiligungen, damit das einfach klar ist. Es geht nicht um Mitarbeit in Unternehmen und um mehr Mitsprache der Angestellten.

Wir begrüssen hier eine Regelung. Wir begrüssen eine Regelung auf Gesetzesebene, wir begrüssen eine Regelung, die schweizweit gelten soll. Wir sind aber der Ansicht, dass diese Regelung, wenn man jetzt schon eine einführt, so gerecht wie irgendwie möglich sein soll. Deshalb haben wir mit dem Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer ein anderes Konzept vorgeschlagen. Es geht hier, damit es - falls es sprachlich nicht ganz klar ist - wirklich allen klar ist, um Folgendes: Handelt es sich um Aktien, die keiner Sperrfrist unterliegen, sollen diese beim Erwerb, zum Zeitpunkt, in dem man sie bekommt, besteuert werden. Sind aber Sperrfristen vorgesehen, sollen sie erst nach Ablauf der Sperrfrist besteuert werden. Es gilt der einfache Grundsatz, dass man dann, wenn man Verfügungsgewalt über sein Einkommen hat, auch Steuern bezahlen soll. Das ist sicher das Gerechteste. Wenn es dann über die Frist hinaus Veränderungen der Aktienwerte gibt, ist es das Risiko jener, die einen Teil des Lohnes in Aktien erhalten. Aber es ist am fairsten, dann zu besteuern, wenn die freie Verfügungsgewalt da ist. Das ist ja in Absatz 3 für die Optionen entsprechend geregelt. Wir wollen auch hier diesen Systemwechsel. Es gibt dann kein Risiko bei der Besteuerung. Selbstverständlich hat jede, die so entlöhnt wird, ein Risiko beim Wert zu tragen. Aber das gehört halt dazu, wenn man nicht in Franken, sondern mit Aktien entlöhnt wird.

Wir finden, es ist jenes Konzept am fairsten, bei dem man sagt, dass besteuert werden soll, wenn die Verfügungsgewalt da ist. Dann gibt es auch keinen Grund, irgendeinen Rabatt, irgendeinen Diskont zu gewähren. Dann muss der Staat nicht sozusagen eine Risikoversicherung anbieten für jene "Armen", die eben leider den Lohn nicht in Franken und Rappen bekommen, sondern in Aktien. Das ist dann nicht mehr nötig. Deshalb gehört natürlich bei einer Änderung von Absatz 1 zwingend dazu, dass man Absatz 2 streicht.

Jetzt wird uns immer wieder gesagt, es gehe hier nicht nur um die ganz Reichen, sondern es gebe auch - vor allem auch in der chemischen Branche - Mitarbeitende, die nicht auf den höchsten Stufen stehen und die über Aktien entlöhnt werden. Wenn Sie aber das Konzept, das wir als das bessere anschauen, nicht wollen, dann sollten Sie wenigstens dem zweiten Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer - zu Absatz 2 - zustimmen, wonach man eine obere Grenze einführt, nämlich 50 000 Franken. Heute liegt der Median des monatlichen Einkommens etwa bei 5800 Franken netto. Wenn Sie da 50 000 Franken dazurechnen, ist das mehr als die Hälfte eines durchschnittlichen Jahreslohnes. Wenn da immer noch gesagt wird, man habe nur etwas gegen die Reichen und man treffe damit auch noch die Kleinverdiener, dann muss ich entgegen: Dem ist hier ein Riegel vorgeschoben.

Die Idee ist also: dann besteuern, wenn man den Lohn bekommt. Das gilt bei Löhnen in jeder Form. Deshalb scheint uns unser Konzept das richtige zu sein. Der Staat soll keine Risikoversicherung für jene sein, die den Lohn in etwas anderer Form erhalten; es soll nicht so sein, dass der Lohngeber den Mitarbeitern nach Gutdünken Steuerrabatte zuschanzen kann, indem er die Sperrfrist so oder so lange anlegt. Das ist nicht das, was wir wollen.

Herr Bundesrat Merz, ich kann mir nicht verkneifen, eine Bemerkung zu Ihrer Aussage zu machen, seit den Neunzigerjahren sei die Steuerschraube immer in die gleiche Richtung gedreht worden. Ich habe eine Liste aller Mehrbelastungen und Entlastungen seit etwa 1990 vor mir. Da finde ich folgende Einträge: Einführung der halbjährlichen Abrechnung für Steuerpflichtige mit Saldosteuer im Jahr 1996, das brachte Entlastungen von 250 Millionen Franken; Einführung des Mehrwertsteuergesetzes im Jahr 2001, minus 250 Millionen Franken; Einführung der direkten Bundessteuer im Jahr 1995, minus 375 Millionen Franken; Revision der Stempelabgaben im Jahr 1993, minus 400 Millionen Franken usw. Ich möchte Ihnen einfach ans Herz legen: Wenn Sie schon solche Aussagen machen, achten Sie darauf, dass sie korrekt sind.

Wir haben die Schraube häufig in die andere Richtung gedreht, immer mit dem Wissen oder in der Hoffnung, die Sie und Herr Bührer vorher wieder verbreitet haben, wenn wir Steuersenkungen machten, käme das Manna nachher in viel höherem Masse herein. Das war ja immer die einzige Begründung; es ist auch heute die einzige Begründung. Herr Bührer hat am Anfang gesagt, über die Jahrzehnte hinweg werde es dann auch zu Mehreinnahmen führen. Sein Wort in Gottes Ohr. Herr Bundesrat Merz hat auf kürzere Frist Mehreinnahmen angekündigt. Aber sprechen Sie bitte auch davon, dass wir auch Steuerentlastungen gemacht haben - fast jedes Jahr, jedenfalls seit ich im Rat bin!

Schneider Johann N. · Mit-M · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion unterstützt die Mehrheit und lehnt die Anträge der Minderheit Leutenegger Oberholzer ab. Wir haben soeben gehört, dass die Minderheit die Mitarbeiteraktien erst nach Ablauf der Sperrfrist besteuern will. Die FDP-Fraktion ist nicht dieser Meinung. Schliesslich werden die Aktien dem Mitarbeiter zu Eigentum übertragen. Ab diesem Zeitpunkt ist er auch bereichert und dividendenberechtigt. Klar ist, dass die Sperrfrist die Verfügungsfreiheit des Mitarbeiters einschränkt. Dieser Verfügungssperre trägt Absatz 2 Rechnung, indem dort ein Diskont von 6 Prozent pro Sperrjahr über eine maximale Zeitspanne von zehn Jahren vorgesehen ist. Ich betone, dass sich Artikel 17b Absatz 2 auf die Aktien und nicht auf die Optionen bezieht. Dies tut dann Absatz 3; darüber werden wir noch sprechen.

Der zweite Satz von Absatz 1 schreibt vor, wie die steuerbare Leistung zu berechnen ist. Es handelt sich um einen steuerlich allgemein anerkannten Grundsatz. Ausgangspunkt ist der Verkehrswert. Das hat auch das Bundesgericht in seinem Entscheid vom 6. November 1995 bestätigt. Damals qualifizierte das Bundesgericht die Diskontierung des Verkehrswertes als einzig richtige Methode, was auch im entsprechenden Kreisschreiben seinen Niederschlag fand. In diesem Kreisschreiben wird auch der Einschlag von 6 Prozent pro Sperrjahr mit einer maximalen Laufzeit von zehn Jahren festgelegt.

Was wir also in Artikel 17b Absätze 1 und 2 vorfinden, ist keine neue Erfindung. Es entspricht der bisherigen Praxis. Weil diese Methode den Status quo darstellt, ist auch mit keinen steuerlichen Mindererträgen zu rechnen. Die überwiegende Mehrzahl der Mitarbeiterbeteiligungspläne sieht die Abgabe von Beteiligungen vor, die einer Sperrfrist unterliegen, da die Unternehmen ihre Mitarbeitenden längerfristig binden wollen.

Noch ein paar Sätze zur Einführung einer Schwelle von 50 000 Franken, bis zu welcher der Diskont für Sperrjahre gegeben werden soll. Eine solche Schwelle verstösst gegen zwei grundlegende Prinzipien: gegen jenes der Gleichbehandlung und gegen jenes der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit. Eine Schwelle von 50 000 Franken zu definieren ist völlig willkürlich und kann nur politisch motiviert sein. Man will den Anschein erwecken, Steuerprivilegien zu bekämpfen. Wir haben uns jedoch in unserem Land entschieden, die Steuerbelastung mit der Progression und dem Tarif vorzunehmen, aber nicht mit der Steuerbemessungsgrundlage, indem wir diese für bestimmte Einkommensgruppen verändern. Bleiben wir also beim bewährten System. Die bisherige Regelung soll ohne Steuereinbusse Eingang ins Gesetz finden. Das verlangt die Mehrheit.

Ich bitte Sie namens der FDP-Fraktion, der Mehrheit zuzustimmen.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Erachten Sie Steuerrabatte von 6 Prozent pro Sperrjahr auf dem Verkehrswert nicht als ebenso willkürlich? Ich möchte an die Worte des Kommissionssprechers erinnern. Wenn Sie die Bundesgerichtspraxis anschauen, zeigt sich, dass sich dafür keine objektive Begründung finden lässt.

Schneider Johann N. · Mit-M · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es ist immerhin eine Praxis, die eingeführt worden ist und die weitergeführt werden soll.

Wäfler Markus · Mit-M · Nationalrat · Zürich · EVP/EDU Fraktion

Wir machen einige Bemerkungen zum zweiten Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer, betreffend Absatz 2. Im Gegensatz zu meinem Vorredner betrachten wir diese Summe von 50 000 Franken als vertretbare, sinnvolle Regelung, und zwar mit Blick auf die Proportionen. Die normalen Mitarbeiterbeteiligungen - wenn ich sie so nennen darf - bei den Aktien werden dadurch nicht tangiert.

Ich gestatte mir auch noch eine Bemerkung zum Thema Abgaben für die AHV/IV und die Pensionskassen, also die Sozialversicherungen. Ich glaube, dass diesbezüglich in dieser Vorlage nichts Illegales passiert, weil bisher Mitarbeiterbeteiligungen gegenüber Sozialversicherungen generell nicht abgabepflichtig waren, wenn ich richtig informiert bin. Aber es wäre grundsätzlich zu überlegen, ob angesichts der zunehmenden Bedeutung der Mitarbeiterbeteiligungen die geldwerten Entschädigungen für Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter nicht ebenfalls der Abgabepflicht für die zweite Säule, d. h. die Pensionskasse, unterstellt werden sollen. Dies ist aber eine grundsätzlich andere politische Frage, und es ist unserem Parlament freigestellt, diesbezüglich aktiv zu werden. Vielleicht kann Herr Bundesrat Merz dazu aus seiner Sicht Stellung nehmen.

Ich gestatte mir ebenfalls noch eine Bemerkung zum hier häufig verwendeten Begriff "steuerfrei". Aus meiner Sicht gibt es in dieser Vorlage keine wirklich steuerfreien Beträge im absoluten Sinn, sondern einfach Beträge, die nach einem anderen, günstigeren Tarif - also z. B. dem der Vermögenssteuern - und zu einem anderen Zeitpunkt besteuert werden. Aber komplett steuerfreie Beträge habe ich in dieser Vorlage nach meinem Verständnis keine gefunden. Vermögenserträge wiederum fallen unter die Einkommenssteuer.

Noch eine Bemerkung zu den Gewinnen von Unternehmen. Ich bekenne, dass ich zu jenen "Ketzern" gehöre, die sich noch freuen, wenn Schweizer Unternehmen Gewinne erwirtschaften, und zwar aus dem einfachen Grund, weil dadurch Steuererträge generiert werden, von juristischen, aber auch natürlichen Personen, für den Bund, die Kantone und die Gemeinden - Steuererträge, die die öffentliche Hand für die Erfüllung ihrer Aufgaben dringend nötig hat. Ganz abgesehen davon sind Arbeitsplätze bei Unternehmen, welche profitabel arbeiten, wesentlich sicherer als bei solchen, die in einer anderen Situation sind, wenn es Sicherheit diesbezüglich überhaupt gibt. Auch für Anleger - dazu gehören unter anderem Pensionskassen - sind profitable Unternehmen interessanter. Auch die Gegner dieser Vorlage befürworten nach meiner Wahrnehmung profitable Anlagen der Pensionskassengelder.

Spuhler Peter · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bei diesen beiden Absätzen, die jetzt zur Diskussion stehen, möchte ich Sie nochmals an die grundsätzliche Zielsetzung dieser Mitarbeiterprogramme betreffend Optionen und Aktien erinnern. Ich habe Ihnen bereits eingangs, in der Eintretensdebatte, in Erinnerung gerufen, dass wir vor einiger Zeit - vor zwei, drei, vielleicht vier Jahren - die Diskussion über die Abzockerei bezüglich jener Fälle, die bekannt geworden sind, geführt haben. Was soll jetzt das Ziel von solchen Mitarbeiterbeteiligungsprogrammen sein? Man will die mittleren und oberen Kader langfristig, nachhaltig in den wirtschaftlichen Erfolg und Misserfolg einbinden. Jetzt brauchen wir ein Gesetz, das nicht regelt, wie die Mitarbeiter beteiligt werden - ich denke, da soll jede Unternehmung selbstständig entscheiden können -, das aber eine gerechte Besteuerung organisiert und definiert.

Den Voten der linken Saalhälfte entnehme ich, dass es eine Kursentwicklung immer nur in eine Richtung gibt, und diese zeigt nach oben. Es ist aber eben auch möglich - ich erinnere Sie daran, dass Aktien und Optionen Risikokapital sind -, dass die Marktentwicklung dreht und gravierende Verluste eingefahren werden. Es hat sich in den letzten Jahren gerade beim mittleren Kader im Finanzsektor und in der Industrie, das über Options- und Aktienprogramme entlöhnt worden ist, gezeigt, dass grosse Einkommensverluste zu verzeichnen gewesen sind. Das ist eine Ungerechtigkeit, und da müssen wir von Gesetzes wegen versuchen, diese Problematik zu lösen. Mit den vorgeschlagenen Gesetzestexten und vor allem diesen Mehrheitsanträgen können wir hier in die richtige Richtung gehen.

Ich möchte Sie auch daran erinnern, dass dieser Diskont von 6 Prozent durchaus vertretbar ist; ich habe das auch schon in der Eintretensdebatte erwähnt. Wenn Sie als Mitarbeiter mit einem mittleren Einkommen in ein Aktien- oder Optionsprogramm involviert und von Ihrem Einkommen abhängig sind, sichern Sie diesen Lohnbestandteil ab, und das kostet sehr viel Geld. Bei diesen 6 Prozent ist der Aufwand deutlich kleiner, als wenn Sie das über eine Hedge-Absicherung machen wollen. Ich habe bereits erwähnt, dass die Absicherung bei der "Zürich"-Versicherung momentan 35 Prozent kostet.

Ich möchte Sie auch daran erinnern, dass solche Rabatte durchaus üblich sind. Wir haben zum Beispiel im Immobilienmarkt, bei den Hauseigentümern, auch eine degressiv verlaufende Kurve, was die Besteuerung bei Handwechseln anbetrifft. Auch hier ist eben ein Markt vorhanden, und weil ein Markt vorhanden ist, kann es Schwankungen im Wert geben. Da muss man geeignete Mittel finden, um solche Schwankungen aufzufangen.

Ich bitte Sie daher, bei diesen zur Diskussion stehenden Absätzen der Mehrheit zu folgen und die Minderheitsanträge abzuweisen.

Als Letztes - Herr Schneider hat das bereits erwähnt -: Diese willkürlich gesetzte 50 000-Franken-Sperre kann sicher nicht akzeptiert werden und hat mit der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit absolut nichts zu tun.

Ich bitte Sie daher, wie bereits erwähnt, der Mehrheit zu folgen.

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Zürich · EVP/EDU Fraktion

Kollege Spuhler, ich habe grosses Verständnis dafür, dass Sie dafür plädieren, dass man nur das versteuern muss, was man tatsächlich erhält. Meine Frage: Warum stemmen Sie sich denn gegen den Systemwechsel, der ja gerade dazu führen würde, dass man die Besteuerung zu jenem Zeitpunkt macht, zu dem man auch tatsächlich über das Geld verfügen kann? Dann weiss man genau, wie viel diese Option, die man erhalten hat, nun effektiv wert ist, und man kann sie genau nach diesem Wert versteuern. Wenn die Werte nach oben oder nach unten gehen, ist diese Veränderung beinhaltet. Warum also stemmen Sie sich gegen diesen Systemwechsel?

Spuhler Peter · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich verstehe die Frage nicht ganz. Wir versuchen ja, die Aktien und die Optionen gleich zu behandeln, auf den gleichen Zeitpunkt zu besteuern. Das muss das Ziel sein, und das steht so in der Vorlage. Es kann doch nicht sein, dass wir die Differenzierung, wie sie jetzt im Gesetz ist, weiterverfolgen, sondern hier müssen wir auf den gleichen Zeitpunkt hinzielen.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Sie haben die korrekte Frage von Herrn Aeschbacher nicht beantwortet, und deswegen wiederhole ich sie jetzt - wir sprechen hier nur von der Besteuerung von Mitarbeiteraktien, die mit einer Sperrfrist versehen sind -: Haben Sie bemerkt, dass die Kommissionsminderheit einen Systemwechsel vorschlägt, der verlangt, dass die Aktien in dem Moment zu versteuern sind, in dem die Sperrfrist abgelaufen ist? Ihren Ausführungen zufolge müssten Sie diesen Systemwechsel unterstützen!

Machen Sie das jetzt im Lichte der neuen Erkenntnisse? Das wäre die Frage.

Spuhler Peter · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich kann nur wiederholen, dass wir versuchen, Aktien und Optionen auf den gleichen Zeitpunkt zu besteuern. Ich glaube, dass ich das ausführlich dargelegt habe.

Recordon Luc · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Je suis un peu navré de constater que certains orateurs n'ont pas bien compris la logique du système. Si Monsieur Spuhler ne comprend pas la question de Monsieur Aeschbacher, répétée à juste titre par Madame Leutenegger Oberholzer, c'est qu'il ne comprend pas que le système, tel que conçu à l'alinéa 1, ajoute à la spéculation sur l'action elle-même une sorte de spéculation sur l'impôt. Il y a un double aspect spéculatif, et c'est en ce sens-là que la proposition de la minorité Leutenegger Oberholzer est logique: elle vise au moins à réduire l'incertitude en supprimant l'incertitude sur l'impôt, qui vient s'ajouter à l'incertitude sur la valeur de l'action. Je ne comprends pas que l'on puisse être opposé à cela. Même si on est entièrement favorable à un système généreux d'imposition des participations touchant les collaborateurs, on devrait au moins comprendre qu'il est logique d'éliminer cette deuxième incertitude en permettant de calculer l'impôt au moment où on en connaît la valeur effective.

N'oublions pas - là, c'est moi qui prends la défense vigoureuse des employés assujettis à ce système - que ces collaborateurs n'ont souvent pas le choix concernant le risque de la valeur. Ils peuvent prendre le risque de la valeur à la baisse, comme l'avait d'ailleurs opportunément fait remarquer Monsieur Walker; mais en cas de baisse, ils vont subir à la fois la baisse de l'action et le fait qu'ils ont payé l'impôt sur une valeur trop élevée de l'action.

Il serait donc beaucoup plus logique de suivre la proposition de la minorité Leutenegger Oberholzer à l'alinéa 1, ce qui justifierait, alors, qu'on fasse des abattements beaucoup moins généreux que ces 6 pour cent par année inscrits à l'alinéa 2. Car on peut ensuite dire, de manière évidemment un peu perverse, que, parce qu'on a créé une incertitude sur l'impôt - une incertitude à risque à laquelle ne peut pas toujours échapper le collaborateur qui est assujetti à un certain système salarial -, alors on doit lui consentir ensuite des abattements d'aussi forte importance que 6 pour cent par année, ce qui est manifestement excessif.

Je vous invite donc à accepter la proposition de minorité précitée, même si, à l'alinéa 2, elle est peut-être un peu rude. Mais on pourra toujours y revenir dans un débat ultérieur.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Zuerst ein Wort zu Frau Fässler: Es ist richtig, was Sie gesagt haben. In den letzten Jahren wurden tatsächlich auch Steuern abgebaut, zum Teil sogar grössere Millionenbeträge, das trifft zu. Aber im Betrachtungszeitraum, den ich Ihnen genannt habe - zwischen 1990 und heute, in diesen fünfzehn Jahren -, haben wir eben auch massive Steuererhöhungen beschlossen. Ich verweise Sie auf die Verkehrsabgaben, die zum Teil massiv erhöht worden sind, ich verweise Sie auf zwei Erhöhungen der Mehrwertsteuer, die zum Teil dann in die Milliarden Franken gegangen sind. Unter dem Strich bleibt eben doch, dass die Steuerquote angehoben wurde.

Zu Herrn Wäfler: Die Frage der Sozialversicherungsbeiträge spielt hier keine grosse Rolle. Aber sie wird dann wahrscheinlich bei der Unternehmenssteuerreform II zu diskutieren sein, nämlich dort, wo es um die Frage der Teilbesteuerung von Dividenden geht. In diesem Zusammenhang gilt es zu optimieren, ob man eher Lohn oder eher Dividende aus einem Unternehmen bezieht. Wenn das in Form von Lohn geschieht, ist das automatisch sozialsteuerpflichtig, währenddem dies bei Dividenden eben nicht der Fall ist. Diese Optimierung wird dann dort zweifellos ein Thema sein.

Jetzt zum Thema hier: Ich habe Ihnen eingangs gesagt, was an der Vorlage, die der Bundesrat Ihnen präsentiert, neu ist. Es ist die Besteuerung der nicht börsenkotierten oder der gesperrten Mitarbeiteroptionen, die bislang bei der Zuteilung besteuert werden. Wir schlagen Ihnen jetzt den Übergang zur Besteuerung bei der Ausübung vor. Das ist das Neue. Im Bereich der Aktien haben wir Ihnen nichts Neues vorgeschlagen. Hingegen geht natürlich der Antrag der Minderheit hier in die Richtung einer Erweiterung der Vorlage hin zu den Aktien. Die bisherige Lösung bei den Aktien ist einfach die, dass die Besteuerung bei freien Aktien beim Erwerb geschieht und bei gesperrten Aktien ebenfalls beim Erwerb, wobei aber der Verkehrswert eben mit einem Einschlag von 6 Prozent auf zehn Jahre berechnet wird.

Daran will der Bundesrat eigentlich nichts ändern. Das hat verschiedene Gründe. Zunächst einmal ist klar: Gesperrte Aktien haben den Nachteil der mangelnden Verfügbarkeit. Während dieser Zeit der mangelnden Verfügbarkeit kann Verschiedenes an Risiken geschehen. Natürlich gibt es Zeiten, in denen Aktien tendenziell steigen, aber es gab auch andere Zeiten. Man darf den Zeitraum zwischen Erwerb und Ausübung nicht einfach ausblenden, sondern man muss die Unwägbarkeiten berücksichtigen, die mit dieser mangelnden Verfügbarkeit verbunden sein können. Der Bundesrat konnte sich umso mehr auf diesen Standpunkt stellen, als das Bundesgericht dies nämlich ausdrücklich unterstützt. Deshalb gab es für uns keine Begründung für eine Praxisänderung.

Im Übrigen verweise ich Sie darauf, dass solche Regelungen heute eben auch in der EU bestehen; da begeben wir uns also nicht auf Neuland.

Der zweite Minderheitsantrag will die steuerbaren Leistungen, die 50 000 Franken übersteigen, nicht mehr diskontieren. Herr Schneider, glaube ich, wies auf zwei wesentliche Punkte im Zusammenhang mit diesem Antrag hin, indem er sagte, es gehe einerseits um Fragen der Gleichbehandlung, aber andererseits auch um das Prinzip der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit, das ja in der Verfassung ist und für die Steuergesetzgebung generell wegleitend sein muss.

Nun ist zuzugeben, dass in europäischen Ländern, in der EU teilweise, solche Beschränkungen in der Tat vorhanden sind. Aber es ist natürlich sehr heikel, weil wir dann an der Bemessungsgrundlage rühren. Das ist das, was der Bundesrat nicht will: Er will in diesem Gesetz nicht die Bemessungsgrundlage verändern, und deshalb kann er sich diesem Antrag der Minderheit nicht anschliessen.

Im Übrigen sind natürlich dann die Minderheitsanträge nicht nur, sage ich jetzt einmal, nicht EU-kompatibel; obschon das jetzt grosszügig gesagt ist, weil es in verschiedenen Ländern auch verschiedene Regelungen gibt. Aber es ist natürlich so - und niemand kommt an dieser Feststellung vorbei -, dass diese Minderheitsanträge massive Verschärfungen der Vorlage sind. Ich habe Ihnen beim Eintreten schon gesagt: So attraktiv, wie das viele wahrnehmen, kommt die Vorlage nicht daher, und wenn Sie sie weiterhin verschärfen, dann wird sie allmählich sehr schwierig. Da müsste man die Frage stellen, ob es sich überhaupt lohnt, an der heutigen Situation etwas zu ändern. Ich bin jedoch der Meinung, wir sollten es tun: Wir sollten bei den nicht börsenkotierten und den gesperrten Optionen diesen Systemwechsel unbedingt vornehmen.

Ich ersuche Sie deshalb, in diesen beiden Fällen der Mehrheit Ihrer Kommission zuzustimmen.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat Merz, wenn ich Sie richtig verstanden habe, haben Sie gesagt, dass die Sozialversicherungsbeiträge bei dieser Vorlage keine so grosse Rolle spielten. Sie haben dann auf die Unternehmenssteuerreform II verwiesen.

Ich möchte Sie etwas fragen. Sie kennen ja das AHV-Recht, das in Artikel 7 Buchstabe c der AHVV bestimmt: "Bei gebundenen Arbeitnehmeraktien bestimmen sich Wert und Zeitpunkt der Einkommensrealisierung nach den Vorschriften der direkten Bundessteuer." Da möchte ich Sie fragen: Ist es denn nicht richtig, dass jeder Betrag, der mit dem Einschlag - Diskont oder Rabatt - von 6 Prozent im Einkommenssubstrat bei den Aktien reduziert wird, eben genau automatisch durchschlägt auf die Bemessungsgrundlage für die Sozialversicherungsbeiträge? Ist es denn nicht auch richtig, dass jeder Betrag, der mit der Freistellung von 50 Prozent in der geldwerten Leistung bei den Optionen reduziert wird, automatisch auch im selben Ausmass bei den Sozialversicherungs-Bemessungsgrundlagen reduziert wird?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Ihre Feststellung, Frau Kiener Nellen, trifft vollkommen zu. Ich werde Ihnen nicht widersprechen, die rechtlichen Grundlagen sind da. Aber das ist hier nicht das Thema; das Thema hier ist der Systemwechsel bei den nicht börsenkotierten und den gesperrten Optionen. Der Bundesrat wollte aus den Gründen, die ich Ihnen vorher genannt habe, in Bezug auf die Aktien eben keine neue Praxis einführen. Daher bleibt es beim Status quo. Was Sie geschildert haben, gibt es heute schon. Daher ist, was Sie sagen, wahr, aber wir sehen keine Veranlassung, das zu ändern. Voilà! Nächste Frage!

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat Merz, Sie wissen genau wie ich, dass das Bundesgericht den Abzug von 6 Prozent ebenfalls als arbiträr betrachtet hat. Wenn Sie hier eine gute Begründung für die 6 Prozent liefern könnten, wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie das jetzt erklären könnten. Nun komme ich zu meiner Frage.

Sie sagten, Sie wollten nicht an der Bemessungsgrundlage rühren. Was machen Sie denn anderes, wenn Sie pro Jahr Sperrfrist einen Abzug von 6 Prozent vom Verkehrswert zulassen? Ist denn das nicht ein Abzug, der die Bemessungsgrundlage entsprechend reduziert?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Die 50 000 Franken sind ganz eindeutig eine Beeinflussung der Messung. Oder haben Sie noch eine andere Frage? 50 000 Franken sind eine eindeutige Beschneidung der Bemessungsgrundlage auf eine absolute Zahl. Demgegenüber haben Sie Prozentsätze, die als Richtlinien dienen. Das gilt übrigens überall dort, wo Sie Zinsen haben. Zinsen sind immer ein Reflex einer Entwicklung, und solche Entwicklungen können börsen-, sie können konjunktur-, sie können auch kostenbedingt sein. Irgendwelche Kriterien gibt es immer. Die Zinsen sind nämlich im Grunde genommen Parameter, um gewisse Entwicklungen zu beeinflussen. Meistens sind sie an die Teuerung gebunden. Sie können aber auch an bestimmte Ereignisse gebunden sein, so, wie es hier bei den Optionen, bei den Aktien die Möglichkeit gibt, dass man infolge der Nichtausübung solcher Rechte eben einen Verlust erleiden kann. Das ist die Berechtigung für den Zins. Aber dann am Ende zu sagen, er betrage 5 oder 6 Prozent, beinhaltet eine gewisse Willkür; da gebe ich Ihnen Recht. Es ist aber an Ihnen, zu sagen, ob Sie 5 oder 6 Prozent Zins oder noch einen anderen Satz festlegen wollen.

Der Bundesrat schlägt Ihnen die Beibehaltung der bisherigen Regelung vor: 6 Prozent und zehn Jahre.

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich glaube, es ist notwendig, ein paar Punkte von Kollegin Leutenegger Oberholzer zu kommentieren und ein wenig Klarheit in diese verworrene Sache zu bringen.

1. Schon bei der Begründung des Rückweisungsantrages ist angemahnt worden, dass zusätzliche Unterlagen fehlen würden. Die eine Erklärung für die Tatsache, dass diese nicht verfügbar sind, hat der Finanzminister schon abgegeben. Für mich ist aber der zentrale Punkt: Wir machen ja dann Datenerhebungen und sammeln dann Materialien für die Entscheidungsfindung, wenn solche Materialien letztlich auch Entscheidungsrelevanz haben. Wenn Sie der Frage des Systemwechsels bei der Optionsbesteuerung nachgehen - es geht ja nur darum, dass wir dort etwas ändern -, müssen Sie feststellen, dass wir die zukünftige Entwicklung der Aktienmärkte nicht mathematisch vorherbestimmen können. Diese Variable bleibt also bestehen; da können wir noch so viele Papiere drucken.

2. Wie stark in Zukunft die mittleren oder grossen Firmen Aktienbeteiligungspläne oder Optionsbeteiligungspläne machen, wissen wir ebenfalls nicht; auch das ist Änderungen unterworfen.

Nun aber zur Sache, die hier so grosses Aufsehen erregt: Wir sprechen bei diesen Anträgen ja nur über die Mitarbeiteraktien. Hier muss ich die Damen von der SP schon an die Vernehmlassungsantwort ihrer Partei erinnern. Es ist ja schon sehr seltsam: Wenn die Zusammenstellung der Hauptabteilung Direkte Bundessteuer stimmt, dann waren - jetzt müssen Sie gut zuhören - bei der Besteuerung der Optionen sowohl Kollegin Fässler wie ich selber dafür, dass man den Zeitpunkt der Besteuerung auf die Ausübung der Option verschiebt. Dann wurde in der Vernehmlassung aber noch die Frage gestellt: Wie halten Sie es beim System der Mitarbeiteraktien? Dazu lautete eine Frage auf dem Fragebogen, ob man das bisherige System der Besteuerung bei der Zuteilung beibehalten wolle. Dazu haben nicht nur die kantonalen Finanzdirektoren, nicht nur die bürgerlichen Parteien, sondern dazu hat offenbar auch die SP Ja gesagt.

Man kann zwar seine Meinung ändern; das ist legitim - auch wir haben schon einmal unsere Meinung geändert. Aber bitte, lesen Sie vielleicht Ihre Vernehmlassungsantwort nochmals durch; Sie haben klar Ja zum bisherigen System gesagt.

Nun noch zur Frage des Abschlages: Ich habe ja erwähnt, dass es keinen wissenschaftlich eindeutig fixierbaren Diskontsatz gibt; das muss man ökonomisch gesehen fairerweise sagen. Aber dass es einen Diskontsatz geben muss, ist doch offenkundig! Beim System, bei welchem ich bei der Zuteilung von Mitarbeiteraktien mit einer Sperrfrist besteuert werde, erhalte ich als Kaderangehöriger das Entgelt erst drei oder fünf Jahre später. Wenn ich ein Haus bauen würde, müsste ich mich also quasi verschulden, um die Mittel zu haben. Das kostet mehr Geld. Es ist fair, wenn man sagt: Es gibt einen Abschlag, weil die Einkommensverfügbarkeit später ist; dieser Abschlag wird im Bereich der mittelfristig historischen Kundenzinsen liegen. Oder wie Kollege Spuhler es gesagt hat: Ich kann mich absichern, dann kaufe ich Optionen, aber die Kosten pro Jahr habe ich auch, sogar noch mehr als diese 6 Prozent. Die Frage also, ob ein Abschlag gerechtfertigt ist, können Sie noch lange diskutieren - das ist das Einmaleins der Ökonomie.

Jetzt zum Punkt: Wenn Sie das System ändern wollen und die Mitarbeiteraktien erst besteuern, wenn die Sperrfrist abgelaufen ist, müssen Sie berücksichtigen, dass Sie indirekt die Befreiung privater Kapitalgewinne verhindern. Das Volk hat 2001 mit 66 Prozent zu Ihrer Initiative für die Besteuerung privater Kapitalgewinne Nein gesagt. Wenn Sie jetzt das System ändern und den Kapitalgewinn bei den Mitarbeiteraktien in diesem Sinne erfassen, tangieren wir diesen klaren Volksentscheid.

Zusammengefasst: Folgen Sie der Mehrheit. Die Mitarbeiteraktie - wie auch von links in der Vernehmlassung gefordert - soll weiterhin so besteuert werden wie bisher.

Zum Bundesgericht: Ich respektiere Bundesgerichtsurteile. Das Bundesgericht hat klar gesagt, der Abzug müsse beim Preis der Aktie gemacht werden. Es gab einmal ein anderes System; das Bundesgericht hat es korrigiert. Dem ist man seitens der Steuerbehörden nachgekommen. Das Bundesgericht hat den Diskont von 6 Prozent akzeptiert.

Ich komme zur Schlussfolgerung: Folgen Sie der Mehrheit in Bezug auf den ersten Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer.

Zum zweiten Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer, betreffend die 50 000 Franken: Einen grösseren Widerspruch habe ich schon lange nicht mehr gesehen. Dieser Antrag fordert, dass der Diskont, also die Erleichterung, nur bei Mitarbeiterbeteiligungsentgelten von bis zu 50 000 Franken gegeben wird. Was heisst das? Jemand, der eine halbe Million Franken steuerbares Einkommen hat, aber per Zufall nur 30 000 Franken in Form von Mitarbeiterbeteiligungen bezieht, würde nach Ihrem Antrag privilegiert. Der andere, der sehr viel weniger steuerbares Gesamteinkommen hat, aber per Zufall etwas mehr an Mitarbeiterbeteiligungen bezieht, hätte diesen Diskont nicht. Wenn Sie schon in Sachen Obwalden ans Bundesgericht gelangen und Artikel 127 Absatz 2 der Bundesverfassung anrufen und gleichzeitig hier einen solchen Vorschlag produzieren, kann ich nur sagen: Bewahren Sie sich vor einem solchen Widerspruch, stimmen Sie auch hier mit der Mehrheit.

Rime Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

En préambule, j'aimerais confirmer ce qu'a dit Madame Leutenegger Oberholzer: ses différentes propositions de minorité concernent toutes, en cas d'acceptation, la loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes.

A l'article 17b alinéa 1, on définit quand les actions et les options de collaborateur cotées en Bourse et librement négociables doivent être imposées, à savoir au moment de leur acquisition. Ce principe ne vaut pas pour les options de collaborateur bloquées ou non cotées en Bourse. Celles-ci doivent être imposées selon l'alinéa 3 de cet article, au moment de l'exercice des options.

La première proposition de la minorité Leutenegger Oberholzer veut notamment que les actions de collaborateur soient imposées au terme du délai de blocage. Cette proposition doit être rejetée, car les collaborateurs qui reçoivent ces actions, même si elles sont bloquées, disposent de tous les droits d'un actionnaire: droit au dividende, droit de vote, droit de souscription. La proposition de la minorité ne répond pas à la question de savoir à quelle valeur les actions de collaborateur sont imposées au terme du délai de blocage: est-ce la valeur vénale des actions au moment de l'acquisition ou celle qui a cours au terme du délai de blocage qui doit être retenue? Les collaborateurs ne comprendraient pas s'ils devaient, par exemple, être imposés au terme du délai de blocage de cinq ans sur la valeur vénale à ce moment-là. Je crois que cela a été dit: il s'agirait là d'une introduction déguisée d'un impôt sur les gains en capital.

Le projet du Conseil fédéral d'imposer les actions de collaborateur au moment de leur acquisition est donc plus satisfaisant. Cela correspond d'ailleurs à la pratique du Tribunal fédéral jusqu'à présent, selon laquelle il est tenu compte de l'interdiction de disposer avec application d'un escompte sur la valeur vénale. Cet escompte de 6 pour cent, c'est vrai, n'a rien de mathématique et de scientifique. Il a été calculé en fonction d'une prime de risque et - on l'a également entendu, cela a été dit - cette prime de risque de 6 pour cent est relativement faible.

Quant à la deuxième proposition de la minorité Leutenegger Oberholzer, selon laquelle "les prestations imposables supérieures à 50 000 francs ne font pas l'objet d'un escompte", elle est matériellement incompréhensible. De plus, il s'agit d'une inégalité de traitement, et là je ne suis pas sûr - et Monsieur Bührer l'a dit également - que le Tribunal fédéral "validerait" cette proposition.

L'introduction d'une limite a comme résultat que les cadres n'ont pratiquement plus aucun encouragement. Or, le but de ces encouragements est de lier à long terme les cadres à l'entreprise et de les faire participer à sa réussite. De plus, ces encouragements peuvent être indispensables pour des entreprises de taille moyenne.

Naturellement, on nous parle toujours des excès de certaines grandes sociétés que je ne veux pas citer ici, mais je crois que ce problème de salaire exagéré doit être réglé dans le cadre d'une autre loi et non pas dans celui de la loi dont nous parlons aujourd'hui - Monsieur Walker l'a du reste très bien dit.

La majorité de la commission vous invite donc à rejeter les propositions de la minorité Leutenegger Oberholzer.

Recordon Luc · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Mon cher collègue, ne faites-vous pas erreur en déclarant que la proposition de la minorité Leutenegger Oberholzer à l'alinéa 1 aura pour conséquence de laisser ouvert le mode de calcul de la valeur des actions? Au contraire, il me semble avoir lu sur le dépliant que la dernière phrase de l'alinéa 1 était maintenue, tout comme le principe de la valeur vénale diminuée du prix d'acquisition. L'incertitude que vous voulez voir dans cette proposition n'a donc pas lieu d'être.

Rime Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Je crois qu'il ne s'agit pas d'une question, mais d'une prise de position. J'en prends acte.

Abstimmung

Abs. 1, 2 - Al. 1, 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 113 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 68 Stimmen

Abstimmung

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 113 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 70 Stimmen

Abs. 3 - Al. 3

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Wir sind jetzt bei Absatz 3, und da geht es um den Systemwechsel. Hier sind alle der Ansicht, dass es richtig ist, dass man Optionen zum Zeitpunkt ihrer Ausübung besteuert. Schade, dass Sie das vorher für Aktien mit einer Sperrfrist nicht auch so beschlossen haben. Das wäre ein konziseres Konzept gewesen.

Was uns auf jeden Fall stört, ist der Umstand, dass man wieder einen Abzug pro Sperrjahr machen kann, obwohl es überhaupt kein steuerliches Risiko gibt. Sie können Ihre Optionen, wenn sie mit einer Sperrfrist belegt sind, nach diesen Jahren ausüben. Sie haben am Anfang keinen Wert, über den man diskutieren muss, und Sie haben überhaupt kein Risiko. Es ist, finde ich, absolut skandalös, für etwas, wofür kein Risiko getragen wird, bei der Besteuerung einen Rabatt zu gewähren. Sie müssen ja nur versteuern, was an Wert da ist, wenn Sie die Optionen ausüben können. Warum man da pro Sperrjahr noch einen Rabatt gewähren soll, versteht überhaupt niemand!

Der Antrag Walker Felix ist etwas milder, weil er statt 10 Prozent 6 Prozent Rabatt verlangt. Aber hier müssen Sie nicht einen Rappen Steuern von vornherein bezahlen, auf etwas, das Sie am Schluss vielleicht gar nicht bekommen. Ein Systemwechsel muss ein kompletter sein. Man besteuert zum Zeitpunkt der Verfügungsgewalt, und dann gibt es keinen Grund mehr, für das, was vorher war, als keine Steuern bezahlt wurden, auch noch einen Rabatt zu gewähren. Da geht es wirklich nur um Privilegien für Reiche.

Ich möchte aus dem "Blick" vom letzten Donnerstag zitieren. Da hiess es für die Herren Brabeck und Vasella: "Nachsitzen im Rechnen!" Warum? Wenn man Herrn Vasella fragt, wie viel er letztes Jahr verdient habe, sagt er: 21 Millionen Franken. Es waren aber 30. Aber er zählt nur die Millionen zusammen, auf denen er eine Steuer entrichten musste. Das kann doch nicht wahr sein! Das bedeutet, er hat wahrscheinlich etwa 18 Millionen Franken in Optionen erhalten. Davon musste er nur die Hälfte versteuern, das macht 9 Millionen Franken. Das ergibt diese Differenz. So geht das nicht! Hier gibt es wirklich überhaupt keinen Grund, irgendeinen Rabatt zu gewähren. Hier werden Sie im Zeitpunkt besteuert, in dem Sie die volle Verfügungsgewalt haben. Das ist korrekt. Diesen Rabatt sollten wir wirklich nicht gewähren.

Herr Spuhler hat die Vorlage einfach nicht genau gelesen. Seinem Votum hätte man entnehmen müssen, dass er dasselbe auch für Aktien mit einer Sperrfrist gewollt hätte. Warum er nachher gegen das, was er hier vorne gepredigt hat, gestimmt hat, ist sein Geheimnis.

Jedenfalls werden jetzt Aktien mit Sperrfrist und Optionen mit Sperrfrist nicht gleich behandelt. Aber dass man bei dieser Ungleichbehandlung dann dort wieder gleich behandelt, nämlich dass man noch einen Rabatt gewährt, das ist dann die Inkonsequenz der Inkonsequenz. Da können wir wirklich nicht mitmachen.

Herr Bührer, zu Ihrem Beispiel mit dem Bundesgericht: Hier geht es dann noch massiver zu und her. Ich kann sagen: Ich bekomme einen Lohn in Franken, den muss ich versteuern. Oder ich kann sagen: Ich habe Optionen. Ich muss zwar auch Steuern bezahlen, wenn ich meine Optionen einlöse, aber dort bekomme ich Rabatt. Ob man dann da nicht allenfalls einen Prozess gewinnen würde wegen Ungleichbehandlung von jenen, die ihren Lohn einfach in Franken und Rappen bekommen, und jenen, die dann noch einen Teil in Optionen bekommen, das ist nicht so klar.

Ein Wort zu all jenen, die von der Bindung ans Unternehmen sprechen: Das ist in Ordnung. Aber behaupten Sie nicht ständig, das sei nachhaltig. Das ist vielleicht dauerhaft, aber mit Ökologie hat das nun wirklich nichts zu tun und mit sozial noch weniger. Es geht allenfalls um Ökonomie und eine dauerhafte Bindung. Aber hier ist es wirklich ein Skandal, wenn Sie Rabatte beschliessen, weil gar kein Steuerfranken von vornherein abgeliefert werden muss, also nicht Jahre vorher.

Berberat Didier · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Au nom du groupe socialiste, à l'article 17b alinéa 3 du projet de loi, je vous demande d'adopter la proposition de la minorité Fässler, que sa porte-parole vient de développer.

Au moins, la seule chose sur laquelle nous soyons d'accord, c'est que tout le monde s'accorde à dire que l'imposition des options doit avoir lieu au moment de l'exercice. C'est déjà quelque chose d'acquis.

Par contre, le problème qui se pose - Madame Fässler l'a rappelé -, c'est la question du rabais sur la plus-value liée aux options sur actions de collaborateur. A notre sens - cela a déjà été développé -, ce rabais, qui peut aller, je le rappelle, jusqu'à 50 pour cent, ne tient pas la route pour les raisons suivantes.

Tout d'abord, il y a une question d'équité fiscale qui se pose par rapport à d'autres modes de rémunération tels que les salaires ou les gratifications, qui sont imposables totalement. Il est choquant d'ailleurs que la rémunération sous forme d'options soit exonérée, en tout cas partiellement, alors même que les salaires versés à ces collaboratrices et collaborateurs sont des salaires très hauts. Je peux vous dire que ce ne sont en tout cas pas les employés de la Boillat, qui gagnent 4500 francs par mois, qui vont toucher des options; ce sont au contraire des gens qui gagnent déjà plusieurs centaines de milliers, voire plusieurs millions de francs par année, qui se voient accorder en plus des options avec un rabais fiscal, ce qui est effectivement scandaleux et choquant.

On doit aussi signaler que c'est l'entreprise elle-même qui fixe en fin de compte le taux d'imposition du collaborateur - ce qui est un peu surréaliste -, puisque celle-ci peut décider du délai de blocage - du "Sperrfrist", si vous voulez; et en décidant qu'elle bloque sur trois ans ou sur cinq ans, elle peut octroyer à certains collaborateurs et collaboratrices un rabais fiscal de 30 ou de 50 pour cent suivant le nombre d'années.

En plus, à notre sens, il n'y a pas de raison que la Confédération donne une assurance tous risques à ces personnes-là. Elles doivent courir ce risque fiscal elles-mêmes et la Confédération n'a pas à l'assurer.

D'un point de vue plus général, ce système de rémunération a un effet - cela a été rappelé notamment par Monsieur Fehr Hans-Jürg et Madame Kiener Nellen - sur les cotisations sociales, puisque chaque réduction fiscale a un effet, par exemple, sur les cotisations AVS. Monsieur Fehr a donné ce matin un exemple, celui de Monsieur Grübel, du Credit Suisse, où on voit que 35 millions de francs ont échappé au fisc; et ces 35 millions de francs ont aussi échappé à l'AVS. C'est scandaleux!

C'est pour ces raisons que le groupe socialiste vous demande d'adopter la proposition de la minorité Fässler.

En ce qui concerne la proposition Walker Felix, qui va un peu moins loin et qui prévoit 6 pour cent sur dix ans, plutôt que 10 pour cent sur cinq ans, celle-ci non plus ne nous convient pas parce que c'est le même système en un peu atténué. C'est la raison pour laquelle le groupe socialiste vous demande de la rejeter aussi.

Schneider Johann N. · Mit-M · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit und lehnt den Antrag der Minderheit Fässler ab.

Wir sprechen hier von unechten Mitarbeiterbeteiligungen. Wegen dem im Mitarbeiterbeteiligungsplan eingeräumten Wahlrecht oder wegen den vereinbarten Bedingungen ist mit der Besteuerung sinnigerweise bis zum Zufluss des Bargelds oder zur Übertragung der Aktien zuzuwarten. Deshalb wird der Mitarbeitende vom Einschlag von 6 Prozent auf dem Verkehrswert der Aktie bei Beginn des Mitarbeiterbeteiligungsplans profitieren können. Bei einem Entscheid für den Erwerb von Aktien wird er die Differenz zwischen dem dannzumaligen Verkehrswert und dem allfälligen Erwerbspreis nach Artikel 17b Absatz 1 versteuern müssen.

Diese Lösung ist mit dem Grundsatz der Steuerfreiheit von Kapitalgewinnen konsistent. Sie ist auch korrekt, wenn man bedenkt, dass die Mitarbeiteroptionen bei der Zuteilung einen Wert hatten, bei der Ausübung aber keinen mehr aufwiesen. Deshalb kann man hier auch nicht argumentieren, man müsste Steuerausfälle in Kauf nehmen. Im Gegenteil: Die Präzisierung "Zeitpunkt der Ausübung oder bei der Veräusserung der Option" soll nur sicherstellen, dass die Veräusserung eines Optionsrechtes steuerlich gleich behandelt wird wie die Ausübung. Für das Steuersubjekt handelt es sich dabei ja um denselben Sachverhalt, der deshalb auch gleich gehandhabt werden soll. Auch hier geht es eigentlich um nichts anderes als um die Weiterführung der heutigen Besteuerung, indem eine Freistellung von höchstens 50 Prozent statuiert wird. Mit einer engeren Begrenzung der Freistellung würde die Besteuerungspraxis zusätzlich verschärft. Dadurch würde sehr wahrscheinlich die Abgabe von Mitarbeiteroptionen generell unattraktiv, und wir würden uns damit ohne Not einen Standortnachteil einhandeln.

Die FDP-Fraktion bittet Sie deshalb, der Mehrheit zu folgen.

Spuhler Peter · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es ist richtig - das wurde von der Ratslinken auch entsprechend erwähnt -, dass wir hier in diesem Fall das Steuerrisiko minimiert oder auf null gesetzt haben. Was wir aber nicht haben, ist Folgendes: Der Wert kann nach wie vor vernichtet werden. Sie bekommen einen Anteil in Optionen, und dieses Paket ist während vier, fünf Jahren gesperrt; das kann sich im Extremfall durchaus gegen null entwickeln. Wir haben ja in der Eingangsdiskussion auch die Meinung vertreten - ich denke, alle im Saal sind auch dieser Meinung -, dass diese Programme, je längerfristig sie aufgelegt sind, umso mehr Wirkung erzielen. Wenn also jemand halt vier, fünf Jahre eingebunden ist, bis er das auslösen kann, wird er sich für eine langfristige, nachhaltige Entwicklung der Unternehmung einsetzen. Dieser Rabatt ist jetzt halt als Bonus für die Nichtverfügbarkeit dieses Lohnbestandteiles zu verstehen; und das Risiko der Wertvernichtung besteht nach wie vor, obwohl wir, das ist richtig, kein Steuerrisiko mehr haben.

Ich kann nur sagen: Die SVP-Fraktion unterstützt die Mehrheit und lehnt den Minderheitsantrag Fässler ab. Ich hoffe, dass Sie das so unterstützen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Zum Prinzip möchte ich mich nicht mehr äussern. Ich glaube, das ist sowohl beim Eintreten wie auch zu Beginn der Beratung von Artikel 17b schon geschildert worden.

Vielleicht eine Präzisierung: Welches ist das Prinzip bei der Berechnung? Das Prinzip ist, dass wir bei den Aktien vom Verkehrswert ausgehen und dann den Erwerbspreis ins Verhältnis zum Verkehrswert setzen. Der Unterschied ist die geldwerte Leistung, die zu besteuern ist. Im Falle der Aktienbesteuerung ist es die Wertsteigerung, also das Delta, das zu besteuern ist: nur das Delta. Man muss Sorge tragen, dass man hier nicht den Gesamtbetrag berücksichtigt, sonst kommen wir in den Bereich der Kapitalgewinnbesteuerung, die ja bekanntlich vom Volk abgelehnt wurde. Sie darf nicht gewissermassen auf diesem Weg eingeführt werden. Ich ersuche Sie deshalb, den Anträgen des Bundesrates zu folgen.

Zum Antrag Walker Felix: Herr Walker möchte den Prozentsatz von 10 auf 6 Prozent senken. Damit verschärft er natürlich in gewissem Sinne dieses Gesetz. Das bedeutet nämlich, dass mehr Einnahmen zu erwarten sind - das ist aus Sicht des Fiskus die angenehme Seite - und damit eben auch die Erleichterungen entsprechend geringer ausfallen. Ich nehme an, dass Herr Walker seinen Antrag vor allem politisch begründet, weil er vermutlich denkt, dass man mit einer Verschärfung dieser Vorlage allenfalls jenen noch etwas auf den politischen Sprung helfen könnte, die bei Übertreibungen Mühe hätten. Anders kann ich mir den Antrag nicht erklären.

Der Bundesrat schlägt Ihnen 10 Prozent pro Sperrjahr vor, höchstens aber 50 Prozent, und er bleibt selbstverständlich bei seinem Antrag. Wenn Sie jedoch den Antrag Walker Felix unterstützen, bedeutet dies keine grundlegende Verschlechterung dieses Geschäftes, sondern einfach eine Verschärfung zugunsten des Fiskus.

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte Ihnen nochmals kurz die Erwägungen der Kommissionsmehrheit darlegen. Über jenen Punkt, über den wir uns einig sind, sprich den Zeitpunkt der Besteuerung, verliere ich jetzt kein Wort mehr. Es geht also um die Frage: Ist ein Abschlag gerechtfertigt bei der Optionszuteilung, also bei der Ausübung der Optionen, und wenn ja, in welcher Grössenordnung?

Nun, welches waren die Überlegungen der Kommissionsmehrheit? Es waren eigentlich vier Aspekte:

1. Der eingangs erwähnte internationale Trend: Hier müssen wir feststellen, dass verschiedene Länder, die diese Mitarbeiteroptionen auch bei der Ausübung besteuern, Erleichterungen vorgesehen haben. So hat beispielsweise - als Finanzplatz für uns sicher wichtig - London, England, solche Sonderregelungen. Ich habe Österreich erwähnt: Österreich beispielsweise hat exakt die 10 Prozent pro Jahr wie wir. Es gibt aber auch Länder - das ist hier fairerweise auch zu sagen -, die keine solchen Modelle haben. Aber, wie gesagt, wir waren der Meinung, dass wir hier im internationalen Wettbewerb stehen und uns konkurrenzfähig positionieren müssen.

2. Wir müssen ja ein Interesse haben, dass Mitarbeiter motiviert werden, langfristig zugunsten des Unternehmens zu wirken. Zu Recht ist in den Neunzigerjahren diese Kurzsichtigkeit bei verschiedenen Unternehmen gebrandmarkt worden. In der Kommission bestand die Auffassung, dass man eben auch mit dem Instrument der Steuerpolitik die Neigung der langfristigen Verpflichtung gegenüber dem Unternehmen fördern sollte.

3. Die Nichtverfügbarkeit bis zum Zeitpunkt der Ausübung der Option spricht für einen Abschlag.

4. Bundesrat Merz hat den Aspekt der Steuerfreiheit auf privaten Kapitalgewinnen erwähnt.

Nun schlägt Ihnen die Kommissionsmehrheit, für die ich spreche, vor, den Antrag Fässler - also keinen Abschlag - abzulehnen und dem Mehrheitsantrag mit 10 Prozent, was weitgehend auch Praxis ist, zuzustimmen.

Nun zum Antrag Walker: Der Antrag Walker lag der Kommission ja nicht vor. Man kann dazu Folgendes sagen: Er wäre, weil der Abzug wie bei den Mitarbeiteraktien 6 Prozent wäre, etwas vorteilhafter für den Fiskus. Er würde bezüglich des Abzuges eine gleiche Behandlung wie bei den Mitarbeiteraktien schaffen. Persönlich kann ich also auch mit dem Antrag Walker leben. Aber, wie gesagt, die Kommissionsmehrheit schlägt Ihnen 10 Prozent vor.

Rime Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

La majorité de la commission vous demande de rejeter la proposition de la minorité Fässler.

Je ne veux pas répéter ce qu'a dit Monsieur Bührer, mais l'article 17b alinéa 3 fait partie intégrante de la loi qui nous est proposée. La proposition de la minorité Fässler lui ferait perdre une certaine substance. Le but de cette loi est quand même de renforcer la place économique du pays, de même que la motivation à long terme des cadres et collaborateurs. Contrairement à ce qu'a dit Monsieur Berberat, je crois que cette loi est faite aussi et surtout pour les PME et les start-up, qui ne peuvent peut-être pas engager les cadres de qualité dont elles auraient besoin à des salaires concurrentiels, mais qui peuvent les motiver par le biais de ces options ou de ces actions. Si quelqu'un encaisse aujourd'hui une option sur un salaire de 2005 et ne peut en disposer que dans cinq ans, cela justifie quand même un certain escompte.

Nous n'avons naturellement pas eu l'occasion de discuter en commission de la proposition Walker Felix. A titre personnel, je crois pouvoir suivre le raisonnement du rapporteur de langue allemande. Cette proposition a l'avantage de traiter tous les objets avec le même taux de 6 pour cent; naturellement, elle a un avantage au niveau des revenus fiscaux pour les collectivités publiques; et peut-être aussi pour diminuer un peu le risque politique présenté par cette loi, qui ne sera pas forcément facile à expliquer aux électeurs en cas de référendum. Dans ce sens-là, je crois que je peux soutenir la proposition Walker Felix, à titre personnel, car je ne parle pas au nom de la commission.

Pour terminer, je vous répète que la commission, qui a pris sa décision à une très large majorité, vous demande de rejeter la proposition défendue par la minorité Fässler.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag Walker Felix .... 91 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 76 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag Walker Felix .... 105 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 69 Stimmen

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Ziff. 1 Art. 17c; 17d; 84 Abs. 2; 93 Abs. 1, 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 1 art. 17c; 17d; 84 al. 2; 93 al. 1, 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. 1 Art. 97a

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Kaufmann, Baader Caspar, Bührer Gerold, Rime, Spuhler, Walter Hansjörg, Wandfluh, Zuppiger)

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Schwander

Abs. 2

Die Steuer beträgt 5 Prozent des geldwerten Vorteils.

Ch. 1 art. 97a

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Kaufmann, Baader Caspar, Bührer Gerold, Rime, Spuhler, Walter Hansjörg, Wandfluh, Zuppiger)

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Schwander

Al. 2

L'impôt se monte à 5 pour cent de l'avantage appréciable en argent.

Kaufmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Beim Antrag der Minderheit zu Artikel 97a geht es um die Höhe des Verrechnungssteuersatzes für jene, die im Ausland wohnen und in der Schweiz noch pendente Optionen besitzen. Wenn die Sperrfrist schliesslich abläuft und eine geldwerte Leistung anfällt, stellt sich die Frage der Besteuerung. Der typische Fall ist jener, wo der Mitarbeiter einer Grossbank nach einigen Jahren Dienst in der Schweiz nach New York versetzt wird und immer noch gesperrte Mitarbeiteroptionen in der Schweiz hat.

Es ist klar, dass hier eine Verrechnungssteuer angezeigt ist, aber es entspricht nicht dem Gebot der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit, wenn man hier den Maximalsatz von 11,5 Prozent anwendet, der eigentlich erst bei einem Einkommen von über 700 000 Franken zur Anwendung kommt. Es ist auch unfair gegenüber den Kollegen des Betreffenden, die in der Schweiz geblieben sind und die gleichen Einkommen zu einem wesentlich tieferen Satz versteuern müssen.

Am liebsten würde ich natürlich auf 5 Prozent hinuntergehen, entsprechend den Verwaltungsratsmandaten. Aber ich beantrage Ihnen, auf 10 Prozent zu gehen, wie dies der Ständerat beschlossen hat. Ich möchte einfach verhindern, dass die Grosskonzerne die Optionen in Zukunft einfach von einer karibischen Insel aus bedienen, wenn wir zu hohe Sätze anwenden. Dann haben wir überhaupt keine Steuereinnahmen mehr aus der Verrechnungssteuer, weder zu 11,5 noch zu 10 Prozent.

Deshalb beantragt Ihnen die Minderheit hier eine massvolle Reduktion auf 10 Prozent, auch wenn dies immer noch viel ist. Bitte stimmen Sie der Minderheit zu.

Schwander Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich beantrage Ihnen, den Satz auf 5 Prozent festzulegen. Ich stelle die Frage: Entspricht es der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit, wenn der Quellensteuersatz bei Ausübung der Optionen im Ausland dem Höchstsatz von 11,5 Prozent entspricht? Ich bin klar der Meinung: nein! Warum nein?

1. Der Höchstsatz von 11,5 Prozent wie auch der von der Minderheit beantragte Satz von 10 Prozent sind in den wenigsten Fällen gerechtfertigt. 11,5 Prozent entsprechen einem steuerbaren Einkommen von 715 000 Franken für Verheiratete und von 600 000 Franken für Alleinstehende; 10 Prozent entsprechen einem solchen von 360 000 Franken für Verheiratete und von 320 000 Franken für Alleinstehende. Der von mir beantragte Satz von 5 Prozent entspricht einem steuerbaren Einkommen von 135 000 Franken für Verheiratete und von 120 000 Franken für Alleinstehende. Letztere Einkommen sind meines Erachtens Einkommen des Mittelstandes. Mitarbeiteroptionen sind auch wirksame Instrumente für die Arbeitszufriedenheit in KMU und beim Mittelstand. Darum dieser Satz von 5 Prozent.

2. Es ist nicht einzusehen, dass wir hier einen anderen Satz festschreiben als in Artikel 93 des Bundesgesetzes über die direkte Bundessteuer. Dort haben wir den Satz von 5 Prozent für Tantiemen, Sitzungsgelder, feste Entschädigungen und ähnliche Vergütungen an Personen mit Wohnsitz im Ausland. Ich denke, diese Gleichstellung ist hier gerechtfertigt.

Ich bitte Sie, meinen Antrag auf einen Satz von 5 Prozent zu unterstützen.

de Buman Dominique · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe démocrate-chrétien soutient, à l'article 97a alinéa 2, la proposition de la majorité, car la solution du Conseil des Etats n'est pas équilibrée en la matière.

La minorité fait certes valoir que le taux de 11,5 pour cent serait appliqué de manière abusive et mènerait en quelque sorte à une surimposition des gains sur les options. L'argumentation selon laquelle ces gains n'auraient lieu qu'une seule fois et selon laquelle la fixation du taux ne pourrait pas être arrêtée exclusivement sur ce revenu n'est en effet pas convaincante. Nous nous situons ici dans le domaine de l'impôt fédéral direct, plafonné comme on le sait à 11,5 pour cent. Un taux plus bas, uniquement pour ce cas spécifique, ne se justifie pas. C'est une question de simple justice, également vis-à-vis des collaborateurs qui ne peuvent pas faire valoir des participations au sein de leur entreprise et qui ont parallèlement un salaire soumis au taux maximal du barème d'imposition.

La position de la majorité, qui correspond à celle du Conseil fédéral, repose sur une base statistique. La plupart des cadres concernés par ce type d'imposition se situent à ce niveau du barème. Il s'agit donc, répétons-le, uniquement d'une question de justice, dès le moment où l'ensemble de la loi propose déjà un certain nombre de dispositions favorables pour les participations de collaborateur.

Au nom du groupe démocrate-chrétien, je vous prie donc de ne pas abaisser arbitrairement ce taux maximal fixé par l'impôt fédéral direct, et cela seulement pour une partie des collaborateurs.

Nous vous demandons de voter la proposition de la majorité.

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion unterstützt bei Artikel 97a den Bundesrat mit der Argumentation des Bundesrates. Herr Bundesrat Merz hat in der Kommission einige Sätze gesagt, die ich hier gerne zitiere, weil sie uns eben das Argument liefern, um ihn zu unterstützen. Er hat gesagt: "Die steuerbaren Einkommen der meisten Kader sind eher im Tarifbereich von 10 Prozent und darüber. Daher lässt sich der niedrigere Satz, also 10 Prozent, nicht rechtfertigen. Auch die Berechnungen, die wir hier angestellt haben, beweisen, dass 11,5 Prozent richtig wären." Das ist ja einer der wenigen Bereiche im Zusammenhang mit diesem Gesetz, in denen es offenbar Berechnungen gibt. Wir gehen davon aus, dass Herr Bundesrat Merz uns hier die Wahrheit gesagt hat, und haben deshalb keinen Grund, vom korrekten Satz abzuweichen.

Ich frage die Herren Kaufmann und Schwander: Warum soll denn einer, wenn er für ein paar Jahre nach New York geht, weniger Steuern zahlen, als er in der Schweiz zahlen müsste, wenn er hier geblieben wäre? Das ist doch nicht einzusehen. Herr Schwander möchte auf 5 Prozent heruntergehen. Ich weiss nicht, ob Sie wirklich begriffen haben, worum es hier geht. Sie haben nämlich gesagt, man müsse hier etwas für die KMU und den Mittelstand tun. Wenn ich mich jetzt aber nicht sehr täusche, geht es hier nicht um KMU und Mittelstand, sondern um Kaderangehörige von international tätigen Firmen, die für einige Zeit im Ausland sind und dort einen Teil ihres Einkommens noch als Optionen und Aktienzuweisung bekommen. Das ist die Kategorie von Leuten, von denen wir hier reden, von denen wir ausgehen. Diese befinden sich in der Einkommenskategorie, die der Bundesrat festgelegt hat, und dem entspricht dann der maximale Steuersatz von 11,5 Prozent.

Darum unterstützen wir hier den Bundesrat und den Antrag der Mehrheit.

Schneider Johann N. · Mit-M · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit, also die Fassung des Ständerates. Der Bundesrat schlägt bei Personen, welche die Option bei einem Arbeitgeber in der Schweiz verdient haben, diese aber später im Ausland ausüben, eine Quellensteuer beim Bund von 11,5 Prozent vor. Die Frage der Höhe der kantonalen Quellensteuer überlässt er den Kantonen getreu dem Grundsatz der Tarifautonomie.

Der Höchstsatz von 11,5 Prozent entspricht der höchsten Progressionsstufe bei der direkten Bundessteuer, entspricht also einem steuerbaren Einkommen von 715 000 Schweizerfranken und ist wohl in den wenigsten Fällen gerechtfertigt. Die meisten Steuerpflichtigen erhalten Optionen, deren Werte weit unter solchen Beträgen liegen. Im Normalfall liegen sie zwischen 30 000 und 50 000 Schweizerfranken. Dann kann es jedoch nicht sein, dass man den Maximalsatz anwendet. Klar kann es bei der Quellensteuer nicht mehrere Steuersätze geben, man muss sich auf einen verständigen. Die Minderheit und mit ihr die FDP-Fraktion schlagen Ihnen deshalb vor, einen Satz von 10 Prozent zu definieren.

Dieser Steuersatz ist immer noch sehr hoch. Das heisst, dass viele Leute mit viel geringeren Beteiligungen, Salären und weniger Mitarbeiteraktien einen höheren Steuersatz bezahlen werden, einen Steuersatz nämlich, wie wenn sie ein Einkommen von über 350 000 Franken hätten. Zugegebenermassen wird es einige geben, die höhere Einkommen erzielen. Diese Leute werden 1,5 Prozent weniger bezahlen. Unseres Erachtens widerspricht es dem Gleichbehandlungsgrundsatz und dem Grundsatz der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit, wenn man den Höchstsatz verwendet. Viel eher müsste der Satz 5 Prozent betragen wie für die Verwaltungsratshonorare. Wir sind aber zu einem Kompromiss bereit und unterstützen die ständerätliche Lösung der Besteuerung mit 10 Prozent.

Ich bitte Sie im Namen der FDP-Fraktion, dem Antrag der Minderheit und damit dem Beschluss des Ständerates den Vorzug zu geben.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Dieses Reformprojekt bezieht sich auf die Besteuerung von nicht börsenkotierten oder gesperrten Optionen; ich möchte das einfach noch einmal wiederholen. Wir befinden uns gewissermassen in dieser Ecke. Da schlägt Ihnen der Bundesrat ein Paket von Massnahmen vor, die die Situation verbessern sollen, und zwar sowohl für die Inhaberinnen und Inhaber von Optionen als auch für den Fiskus. Ich glaube, beides haben wir jetzt gesehen. Diese Neuerungen bestehen in erster Linie einmal darin, dass der Besteuerungszeitpunkt von der Zuteilung zur Ausübung verschoben wird und dass das mit gewissen flankierenden Massnahmen versehen wird. Eine dieser flankierenden Massnahmen ist die Festlegung des Prozentsatzes pro Sperrjahr bis zu maximal 50 Prozent. Die andere Änderung besteht darin, dass wir die Quellensteuer auf 11,5 Prozent festlegen wollen. Wir schlagen Ihnen das deshalb vor, weil in der Regel die Optionen an obere und oberste Kader vergeben werden. Diese im internationalen Verkehr tätigen Kader befinden sich eben meist in Einkommenskategorien, wo die 11,5 Prozent ohnehin gelten.

Nun ist natürlich jeder andere Prozentsatz möglich, das ist uns klar. Aber wir haben heute schon eine kurze Debatte über Willkür und Arbiträres bei der Festlegung von Zinsen und Zinssätzen geführt. Ich finde, 10 oder 9 oder 8 Prozent sind immer willkürlich, sie sind nicht an irgendwelche Sachverhalte gebunden. Wenn schon, orientieren wir uns klugerweise an dem, was heute besteht, und das ist der Maximalsatz der Quellensteuer mit 11,5 Prozent. Deshalb galt das für den Bundesrat als Richtlinie.

Wir möchten Ihnen empfehlen, hier der Mehrheit Ihrer Kommission und damit dem Bundesrat zu folgen.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat, ich möchte Sie Folgendes fragen: Wie Sie ausgeführt haben, befinden wir uns hier im Bereich der Optionen, mit Verweis auf Artikel 17b Absatz 3, wo der Abzug bis zu 50 Prozent auf der geldwerten Leistung greift. Ich möchte Sie fragen, ob Sie hier bestätigen können, was die Vertreter der Eidgenössischen Steuerverwaltung in den Kommissionen ausgeführt haben, dass nämlich unter Berücksichtigung dieses Abzuges von 50 Prozent der Steuersatz gemäss dem Entwurf des Bundesrates - "Die Steuer beträgt 11,5 Prozent des geldwerten Vorteils" - de facto nur noch 5,75 Prozent beträgt, da eben dieser 50-Prozent-Abzug zum Tragen kommt. Die Optionen sind in aller Regel der Sperrfrist unterworfen; die steuerliche Förderung wird die maximale Sperrfrist extrem begünstigen und vielleicht sogar forcieren.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Ich werde selbstverständlich nicht Zahlen, die die Steuerverwaltung veröffentlicht hat, hier öffentlich infrage stellen. Auch die Aussagen, die Herr Fehr zitiert hat, sind so richtig; die Zahlen stimmen dort absolut. Wir sprechen ja hier von den besonderen Fällen im grenzüberschreitenden Verkehr, wo die Quellensteuer greift. Sie müssen das auf diese Fälle einengen. Das gilt nicht für das Gesamte. Man darf jetzt nicht wieder ein Missverständnis schaffen, indem man sagt: Zu allen diesen Besteuerungen kommt dann gewissermassen noch die Quellensteuer hinzu. Es geht um den Sondertatbestand beim Wohnsitzwechsel ins Ausland.

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte es nochmals unterstreichen: Hier geht es lediglich darum, auch jene Steuersubjekte selbstverständlich zu erfassen, die den Wohnsitz zum Zeitpunkt der Besteuerung im Ausland haben. Hier haben wir mit dieser Steuerpraxis die Richtlinien berücksichtigt, wie sie in der OECD und wie sie auch in der EU gehandhabt werden.

Die Kommissionsmehrheit schlägt Ihnen vor, hier den höchsten Steuersatz von 11,5 Prozent zu nehmen. Welches waren die Gründe? Erstens einmal hat man sich nicht so sehr von der Standortrelevanz überzeugen lassen; das ist ja ein Aspekt, den wir immer berücksichtigen müssen. Ein zweiter Aspekt war, dass man der Argumentation entgegengekommen ist, die sagt: Ja gut, ein Grossteil der entsprechenden Einkommenssubjekte ist im oberen Bereich. Deshalb hat man im Sinne einer Vereinfachung so quasi den Maximalsatz gerechtfertigt.

Die Kommissionsminderheit, der auch ich als Sprechender angehöre, hat dagegen die Standortrelevanz, wie sie auch erwähnt worden ist, und auch den Aspekt des Prinzips der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit stärker gewichtet, das da natürlich etwas geritzt wird.

Wie gesagt, ich bin da, um die Kommissionsmehrheit zu vertreten, und die empfiehlt Ihnen Zustimmung zum bundesrätlichen Entwurf - also 11,5 Prozent - und Ablehnung der Fassung der Minderheit respektive der Fassung des Ständerates.

Rime Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Par 13 voix contre 7 et 2 abstentions, la commission vous propose de suivre le projet du Conseil fédéral, c'est-à-dire d'appliquer un taux de 11,5 pour cent. L'argumentation vous a été donnée par Monsieur le conseiller fédéral Merz.

Quant à la proposition Schwander, nous n'avons pas eu l'occasion d'en discuter. Je ne ferai donc aucun commentaire à son sujet.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit .... 146 Stimmen

Für den Antrag Schwander .... 21 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 86 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 84 Stimmen

Ziff. 1 Art. 98; 100 Abs. 1 Bst. d; 129 Abs. 1 Bst. d; Ziff. 2 Art. 4 Abs. 2 Bst. b; 7a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 1 art. 98; 100 al. 1 let. d; 129 al. 1 let. d; ch. 2 art. 4 al. 2 let. b; 7a

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Art. 7b

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Recordon, Rennwald)

Abs. 2

.... zehn Jahre. Steuerbare Leistungen, die den Wert von 50 000 Franken übersteigen, werden nicht diskontiert. (Siehe Art. 17b Abs. 2 DBG)

Ch. 2 art. 7b

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Recordon, Rennwald)

Al. 2

.... à dix ans. Les prestations imposables supérieures à 50 000 francs ne font pas l'objet d'un escompte. (Voir art. 17b al. 2 LIFD)

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Über Artikel 7b Absatz 2 haben wir bereits mit der Abstimmung zu Artikel 17b Absatz 2 der Ziffer 1 entschieden.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 2 Art. 7c; 7d; 14a; 32 Abs. 3; 35 Abs. 1 Bst. c, d, i; 37 Abs. 1 Bst. d; 45 Bst. e; 72e; Ziff. II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 2 art. 7c; 7d; 14a; 32 al. 3; 35 al. 1 let. c, d, i; 37 al. 1 let. d; 45 let. e; 72e; ch. II

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Frau Fässler möchte vor der Gesamtabstimmung noch eine Erklärung abgeben.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Bevor wir die Gesamtabstimmung durchführen, möchte ich Ihnen sagen, dass die SP-Fraktion die Vorlage in dieser Form ablehnen wird. Wenn sie so bleiben wird, können Sie auch damit rechnen, dass wir das Volk zu dieser Vorlage befragen werden.

Diese Vorlage schafft zweierlei Löhne: Löhne, die zu 100 Prozent besteuert werden - das betrifft die grosse Mehrheit der Erwerbstätigen -, und Löhne, die bis zu 50 Prozent oder wenigstens 45 Prozent Rabatt erhalten können; das betrifft eine kleine Minderheit der Bevölkerung, die gut bis sehr gut verdienend ist. Wir wollten für jene, die nicht so gut verdienend sind, auch einen Anreiz schaffen, indem wir nämlich bei den Abzugsmöglichkeiten eine Grenze setzen wollten. Das haben Sie uns verwehrt.

Wer es mit Steuergerechtigkeit ernst meint, macht keine Geschenke an Reiche. Wer den Bundeshaushalt in Ordnung halten will, sorgt nicht für Steuerausfälle zugunsten jener, die es nicht nötig haben. Schliesslich: Wer eine gesunde AHV will, der lässt keine Löhne ohne AHV-Beitrag zu.

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 106 Stimmen

Dagegen .... 66 Stimmen