Programma d'armamento 2006

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo radicale liberale

Bundesbeschluss über die Beschaffung von Rüstungsmaterial (Rüstungsprogramm 2006)

Arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel d'armement (Programme d'armement 2006)

Art. 1

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Wir haben gestern mit der Beratung dieses Geschäftes aufgehört, als die Replik von Herrn Bundesrat Schmid hätte kommen sollen. Deshalb gebe ich ihm gleich das Wort.

Schmid Samuel · BR-M · Consiglio federale · Berna

Ich beantrage Ihnen die Zustimmung zum Antrag der Mehrheit Ihrer Kommission, zum Beschluss des Ständerates und damit zum Entwurf des Bundesrates und bitte Sie, das Rüstungsprogramm 2006 anzunehmen.

Ich komme noch kurz auf zwei Punkte der Diskussion zurück:

1. Es wurde in der Diskussion unterstellt, dass einzelne Teile auslandbestimmt seien und direkt oder indirekt Auslandeinsätze fördern würden. Ich erkläre hier nochmals: Es gibt keinen Auslandszusammenhang bei diesem Rüstungsprogramm. Eine direkte oder auch nur indirekte Abhängigkeit ist weder zu erkennen, noch wäre sie beabsichtigt. Wenn gesagt wird, insbesondere durch das FIS Heer werde die Kompatibilität mit der Nato in concreto verbessert, muss ich auch das präzisieren: Technisch gibt es eine Kompatibilität mit anderen Armeen, technisch - in Klammern muss ich das präzisieren: mittels E-Mail - gibt es das durchaus. Verfahrensmässig gibt es aber keine Kompatibilität, denn verfahrensmässig werden die Schweizer Führungsprozesse abgebildet. Das sind unsere eigenen Prozesse, und die entsprechen unserer Armeeordnung; die sind insoweit nicht kompatibel. Es war durchaus eine Anforderung bei der Ausschreibung, dass wir hier das Abenteuer einer Eigenentwicklung nicht eingehen konnten, vor allem auch deshalb, weil wir rasch ein System einführen wollten, das auch in der Praxis schon bewährt ist. Daraus kann aber keine Auslandabhängigkeit abgeleitet werden.

2. Ich wiederhole, was ich gestern beim Eintreten ausgeführt habe: Es gibt keinen Zusammenhang mit dem Entwicklungsschritt, keine Präjudizierung in positiver oder in negativer Weise. Der Entwicklungsschritt selbst, das haben wir diskutiert, ändert einerseits nichts an der Einsatzdoktrin. Auf der anderen Seite sind die Mengengerüste, wie sie hier beschafft werden, in jedem dieser Systeme notwendig und unabdingbar.

Damit komme ich zu einzelnen Anträgen und auch zu einzelnen Waffensystemen. Ich beginne mit dem Genie- und Minenräumpanzer.

Heute haben wir drei aktive Panzersappeurbataillone. Bereits im ersten Antrag, im Rüstungsprogramm 2004, beschränkten wir das Mengengerüst auf ein Panzersappeurbataillon, weil wir mit diesem Bestand, also mit diesen 12 Geniepanzern, die Ausbildung in WK-Truppen, aber auch in Schulen dieser Panzersappeurbataillone sicherstellen können. Auch in dieser Vorlage wird nur die minimal benötigte Zahl beantragt, genug, um ein Bataillon auszurüsten, genug, um aber in Rotation eben allen dienen zu können. Wenn das Parlament den Entwicklungsschritt beschliessen sollte, ändert das nichts an der Notwendigkeit dieser 12 Geniepanzer. Aber auch wenn kein derartiger Beschluss gefasst wird, haben wir den Betrieb und die Ausbildung dieser Geniepanzer und in diesem Zusammenhang natürlich auch der Panzertruppen dann sichergestellt. Ein negativer Entscheid Ihrerseits hätte höchstens insoweit eine gewisse präjudizierende Wirkung, als sich der Bundesrat dann überlegen müsste, wie die Zukunft der Panzertruppen aussieht, wenn man ihr die für die Beweglichkeit unabdingbaren Geniepanzer nicht beschaffen will. Eine Ablehnung des Entscheids könnte also im Hinblick auf die Zukunft der Panzertruppen präjudizierend wirken. Das ist aber nicht die Absicht des Bundesrates, ist auch nicht die Absicht des Ständerates und auch nicht die Ihrer Kommission.

Es ist ein Antrag gestellt, diese Anzahl von 12 Geniepanzern nun nochmals zu reduzieren. Hier muss ich darauf hinweisen, dass wir mit diesen 12 Systemen im durchschnittlichen Beschaffungsumfang der Mehrheit der Länder liegen; dass die Ausbildung zur Sicherstellung der Kernkompetenz im Wiederholungskurs dann nur mit etwa 40 Prozent des Materials zu bewerkstelligen wäre; dass das ein unvollkommenes Rendement dieser Ausbildungszeit bedeutet; und dass wir deshalb die ohnehin schon kurze Ausbildungszeit der Miliz noch zusätzlich belasten.

Ich bitte Sie also, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

Ich komme zur Werterhaltung von Panzern 87 Leopard. Auch da ist darauf hinzuweisen, dass jedes Waffensystem, das in Zukunft noch in Einsatzformen, in Aufträgen der Schweizer Armee verwendet wird, von Zeit zu Zeit an die Anforderungen anzupassen ist, welche die heutige Umwelt, die heutige Technologie und auch der heutige Gegner stellen. Selbst wenn es nicht darum geht, mit diesen jetzt auszurüstenden 134 Kampfpanzern eine Panzerschlacht zu führen - das hat nie jemand behauptet -, geht es doch darum, diese Systeme für die Ausbildung, den Einsatz, auch für den Einsatz in der Raumsicherung mit dem bestmöglichen Standard ausrüsten zu können. Das heisst nicht, dass wir nicht auch inskünftig im einen oder anderen Fall hier über weitere Investitionen, beispielsweise Schutzinvestitionen, werden sprechen müssen. Aber im Moment geht es um den hier im Programm vorgesehenen Entwicklungsschritt, der für die Werterhaltung dieses Systems unabdingbar ist.

Wenn das Parlament diesen Kredit ablehnen würde, dann wäre für den Instandsetzungsbedarf, also für den Weiterbetrieb dieser 134 Panzer respektive für die ganze Panzerflotte, ein Minimalaufwand pro Panzer von 0,8 Millionen Franken nötig, um die weitere Nutzung bis zum geplanten Nutzungsende 2025 sicherzustellen. Die übrigen Komponenten des Werterhaltungsprogramms dienen eben anderen Erfordernissen, so der Verbesserung der Sicherheit für die Besatzung, der Reduktion der Instandhaltungskosten, dann der Verbesserung der Führbarkeit; es geht um das Kommandantenperiskop mit Rundumsicht, die Kommandantensystem-Bedienungsgeräte, Rückfahrkamera für den Fahrer, Fahreranzeige, Laserechoauswahl usw. Das sind alles Systeme, die gerade auch im Raumsicherungseinsatz unabdingbar, also absolut nötig sind. Wenn Sie mit anderen Ländern vergleichen, dann müsste mindestens den Bemerkungen von gestern nachgetragen werden, dass Deutschland, die Niederlande, Schweden, Spanien, Dänemark bereits Kampfwertsteigerungen an ihren Panzern durchgeführt haben. Dass das, mit anderen Worten, bei uns nicht derart exklusiv ist, dass es bei uns nötig ist, das haben wir in der Botschaft und auch in der Diskussion in verschiedenen Voten hier klargemacht. Ich bitte Sie auch hier, den Minderheitsantrag abzulehnen.

Dann nur ganz kurz etwas zur elektronischen Schiessausbildungsanlage Leopard: Sie ermöglicht eine automatisierte gleichzeitige Ausbildung von zwei Panzerzügen. Wir können die Realität über Simulationsanlagen nie absolut abbilden, aber wir können immerhin Wettbewerbssituationen schaffen, die ein bestmögliches Resultat und eine höchstmögliche Effizienz der Ausbildung gewährleisten. Diese Ausbildung ist billiger, umweltgerechter. Sie ersetzt das Geländetraining nie absolut, aber sie erlaubt uns, das Geländetraining zu reduzieren; das reduziert auch Verschleisskosten, mithin auch Unterhaltskosten und gewährleistet auch ein Grundhandling durch die Truppe, das nötig ist, um diese Systeme weiter miliztauglich betreiben zu können.

Ich komme zum Helikopter Super Puma: Ich bitte auch hier, den Antrag der Minderheit abzulehnen. Es ist genau verglichen worden, ob hier eine Neubeschaffung oder eben die Nachrüstung billiger sei; die Nachrüstung ist um einiges billiger. Für die eigentliche Werterhaltung der 15 Super Puma sind jetzt 152 Millionen Franken in diesem Programm eingesetzt. In der heutigen Konfiguration würde eine Beschaffung rund 25 Millionen Franken pro Helikopter erfordern. Der Wert bei einem allfälligen Verkauf liegt noch bei 5 bis 8 Millionen Franken pro Helikopter. Sie haben also ein Delta von mehreren Millionen Franken zugunsten unserer Lösung. Im Übrigen wird die Flotte dann einheitlich sein; das erleichtert ebenfalls die Ausbildung, erhöht die Sicherheit unserer Piloten und der transportierten Mannschaft. Ich bitte hier ebenfalls, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Ich komme noch zum F/A-18-Simulator; da ist Ähnliches zu sagen: Wir stehen in drei Jahren am Ende der Lebensdauer des jetzt eingesetzten Simulators. Auch hier gilt, dass uns das Kosten spart, dass das auch die Einsatzzeit des jetzigen Waffensystems, das heisst des F/A-18, erhöht, dass wir die verschiedenen Situationen im Simulator so üben können, dass auch die Erhöhung der Sicherheit für unsere Piloten und die Erhöhung der Einsatzeffizienz erreicht werden können. Wir haben hier eine breite Evaluation durchgeführt. Die Ergebnisse dieser Studien haben gezeigt, dass eine konzeptionell neue Lösung der traditionellen Werterhaltung vorzuziehen ist. Deshalb kamen wir zum entsprechenden Antrag.

Ich komme noch zum Vorbehalt gegenüber Israel. Ich verweise einmal auf den Umfang des eigentlichen Beschaffungsgutes: Es sind wenige Millionen Franken. Ich verweise darauf, dass der Bundesrat seine Politik in Bezug auf Rüstungsaustausch und Erfahrungsaustausch mit Israel mehrfach definiert hat; der Bundesrat sieht keine Veranlassung, von dieser Politik abzuweichen. Es darf auch nicht ernsthaft behauptet werden, dass diese wenigen Millionen Franken für die Rüstungsindustrie Israels von irgendwelcher kausaler Bedeutung seien. Hingegen muss darauf hingewiesen werden, dass die Systeme bereits vorhanden sind und dass eine andere Ausschreibung und ein Suchen auf dem Markt nach einem anderen Produkt nicht nur in Bezug auf die jetzt neu zu beschaffenden Elemente oder Module von Belang wäre, sondern auch in Bezug auf die Kompatibilität mit den eingebauten Systemen. Ich bitte Sie also auch hier, beim Antrag der Mehrheit zu bleiben.

Das Gleiche trifft zu für den Antrag, die gesamten Programme um 10 Prozent zu kürzen. Ich glaube, hier können wir das Ganze nur falsch machen. Wenn wir Rüstungsgüter beschaffen - wir haben eine reiche Erfahrung in einem komplexen Umfeld und einem komplexen Gebiet, und wir haben auch gute Noten bei der Beschaffung dieser Rüstungsgüter -, gehört es dazu, auch Reserven einzubauen; allerdings gehört es auch dazu, die Reserven nicht übermässig zu bemessen und am Schluss auch darüber abzurechnen. Das wird auch regelmässig gemacht.

Wenn man günstiger abrechnet, kann das ja nicht dazu führen, dass man den Beschaffungsspezialisten von vornherein den Vorwurf macht, sie hätten einfach zu viel Reserven eingeplant. Vielleicht sind sie bei der Beschaffung gelegentlich erfolgreich. Wenn jetzt von vornherein um 10 Prozent gekürzt würde, wäre das aus unserer Sicht nicht seriös und entspräche nicht dem, was für die Beschaffung komplexer Güter - nicht nur bei der Rüstung, sondern auch in anderen Bereichen der Beschaffung von Gütern durch den Bund - als üblich und auch professionell angesehen wird. Ich bitte auch hier, entsprechend abzulehnen.

Ich komme damit zum Schluss und halte fest:

1. Das Programm ist finanziert. Das VBS und der Bundesrat haben mit diesem Programm sämtliche Sparvorgaben, auch die im Finanzplan vorgesehenen, erfüllt und können diese Verpflichtungen auch realisieren. Es ist unfair, wenn dem VBS und der Armee in Diskussionen immer wieder der Vorwurf gemacht wird, dass man hier eigentlich mehr sparen könnte.

2. Hier bitte ich Sie wirklich zu bedenken, dass die Miliz auch Investitionen verdient. Wenn wir diese Milizarmee weiterhin gemäss den Herausforderungen zeitgemäss und auch -gerecht ausbilden und ausrüsten wollen - das ist der Wille, nicht nur die Absicht des Bundesrates -, dann brauchen wir Investitionen.

Jetzt gibt es eine Spezialität bei der Ausrüstung eines Milizheers, nämlich dass wir Kontinuität haben müssen, um in jährlichen Tranchen neue Systeme auch einführen zu können. Es nützt wenig, mit Riesenprojekten in kürzester Zeit ein Milizheer umschulen zu wollen. Die Priorität wird dann während ein, zwei, drei Jahren so gesetzt, dass dort, wo ebenfalls Ausbildungsbedarf besteht, nämlich in der Verbandsschulung, nichts mehr gemacht werden kann. Deshalb ist die "schluckweise" Verarbeitung - wenn Sie diesen Begriff gestatten -, die etappenweise Ausrüstung eines Milizheers unabdingbar. Eine Verschiebung dieser Projekte, selbst wenn es "nur" um ein halbes Jahr geht, verzögert die Einführung um mindestens ein Jahr. Denn wir haben WK-Truppen vom 1. Januar bis Ende Dezember, und wir haben einheitliche Ausbildungsraster durchzuführen.

Ich bitte Sie, sich dessen bewusst zu sein und jetzt den Beschluss so zu fassen, dass wir grünes Licht haben, um diese Kontinuität zu wahren. Wenn in Flims schon häufig die Schweizerische Offiziersgesellschaft zitiert wurde, dann erlauben Sie mir, dass ich sie jetzt auch zitiere. Die Schweizerische Offiziersgesellschaft hat Ihnen genau deswegen auch geschrieben und Sie gebeten, das Programm als im Interesse der Armee liegend zu genehmigen.

3. Wir erfüllen ein Mehrjahresprogramm nach Masterplan. Wir werden auch im nächsten Jahr wieder weitere Etappen zur Beratung beantragen. Was hier beantragt wird, entspricht den Prioritäten und entspricht den Bedürfnissen und auch den Möglichkeiten, das entsprechend in der Truppe einführen zu können, um sie in ihrem Verbandsaufbau wieder zu fördern.

4. Ein Letztes: Was Sie hier beschliessen, ist nicht irgendein Gerät zur Befriedigung subjektiver Ziele oder Bedürfnisse einzelner Armeeangehöriger. Was Sie hier beschliessen, brauchen wir, und wir brauchen es so rasch wie möglich, um diese Armee bereitzustellen, um in Raumsicherungseinsätzen, in Bereichen der Landesverteidigung auf Anhieb erfolgreich zu sein. Hier zu verzögern fördert die Sicherheit der Schweiz nicht.

Ich bitte Sie deshalb, dem Programm zuzustimmen.

Widmer Hans · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo socialista

Herr Bundesrat, im Zusammenhang mit dem PC-21 habe ich noch eine Frage. Es hat ja keine eigentliche Ausschreibung stattgefunden. Ist es so, dass das dahingehend kompensiert werden kann, dass wir diesbezüglich wirklich in die Bücher der Firma Einblick nehmen können, damit wir die Zahlen präzise kennen? Das wäre für mich eine wirklich wichtige Bedingung, damit die etwas gesonderte Behandlung dieses Betriebes von mir persönlich jedenfalls in dieser Frage akzeptiert werden könnte.

Schmid Samuel · BR-M · Consiglio federale · Berna

Herr Widmer, ich danke Ihnen für diese Frage, und ich kann Sie auch beruhigen. Wir haben das Preisfindungsverfahren durch eine externe Firma beurteilen lassen. Sie hat uns bestätigt, dass die Mechanik zur Preisfindung marktgerecht ist, dass das Verfahren also nach korrekten Regeln verlaufen sei.

Im Übrigen haben wir durch die Firma selber, die zu dieser Überprüfung durch die Treuhandgesellschaft Hand geboten hatte, auch die Möglichkeit erhalten, hier entsprechend Einsicht zu nehmen. Dies erfolgte selbstverständlich unter Wahrung der berechtigten Interessen, die die Firma im Konkurrenzkampf hat, aber zur Sicherung der Bedürfnisse, die wir als öffentliche Auftraggeber gegenüber dem Parlament und der Bevölkerung haben. Hier ist aus unserer Sicht das Mögliche und Nötige getan worden, um diese Frage zur Zufriedenheit zu klären.

Bugnon André · 1VP-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

La majorité de la commission vous recommande de rejeter toutes les propositions de minorité. Je reviendrai plus en détail sur la minorité I (Schlüer), mais les autres minorités, comme vous avez pu le constater, ont pour seul but de biffer du programme d'armement 2006, l'une après l'autre, toutes les propositions d'acquisition faites par le Conseil fédéral. Si vous suiviez ces minorités, en fait il ne resterait du programme d'armement que le titre.

Donc, par des majorités variables mais souvent fortes quand même, la commission vous recommande de repousser ces propositions de minorité.

Je reviens à la proposition de la minorité I (Schlüer). Dans ses considérations, que j'ai déjà évoquées lors du débat d'entrée en matière, Monsieur Schlüer dit qu'il faut bloquer provisoirement ce crédit, tout en l'acceptant, mais en faisant en sorte qu'il ne soit pas disponible pour le moment, tant qu'on n'aura pas fini la discussion sur l'étape de développement 2008-2011. La question du lien de ce matériel avec l'étape de développement de l'armée est pertinente; elle est normale et fait suite à une question de la Commission des finances qui recommandait aussi, comme je l'ai déjà dit, de suspendre provisoirement l'acquisition de plusieurs éléments contenus dans ce projet. Mais le débat sur cette question a eu lieu en commission et il apparaît clairement à sa majorité que les objets concernés par ce programme d'armement, s'ils vont effectivement dans le sens de l'étape de développement 2008-2011 - le contraire serait difficilement compréhensible, puisque le Conseil fédéral souhaite obtenir ce développement -, ils sont également nécessaires aux besoins du concept de l'"Armée XXI", soit à l'armée dans son état actuel de fonctionnement. Ainsi, en définitive, que l'étape de développement 2008-2011 soit acceptée ou refusée lorsque le débat reprendra au Parlement, ce programme d'armement est nécessaire à notre armée pour assurer la sécurité de notre pays ainsi que la formation de nos soldats. Donc, on peut totalement défaire et sans aucun risque ce lien que Monsieur Schlüer fait dans sa proposition de minorité I.

Dans la discussion, Monsieur Schlüer est revenu sur un autre élément qu'il n'a pas développé par écrit, celui de l'utilisation du matériel pour des interventions à l'étranger. Mais nous ne discutons pas de cette question dans le cadre de ce débat sur le programme d'armement. Il n'est écrit nulle part dans le projet que tel ou tel matériel va être utilisé à l'étranger. Alors, si on veut absolument qu'aucun matériel ne soit utilisé à l'étranger, il ne faut pas de matériel du tout. Comme ça, on aura au moins la garantie qu'aucun matériel de l'armée ne pourra être utilisé à l'étranger, puisqu'il n'y en aura plus.

Je crois qu'on ne peut pas raisonner comme ça. Lorsque le Conseil fédéral reviendra avec des propositions prévoyant des interventions supplémentaires de l'armée à l'étranger, on se prononcera sur ces propositions et sur la question de l'utilisation du matériel à l'étranger à ce moment-là. Mais ce n'est pas une raison pour mettre en doute le programme d'armement et dire: "Est-ce qu'une partie de ce matériel pourrait être utilisée à l'étranger?" Ce n'est pas la question du moment, ce n'est pas prévu dans le projet du Conseil fédéral et il n'est dit nulle part qu'une partie de ce matériel - vu la situation actuelle - sera utilisée à l'étranger.

Je vous recommande donc de rejeter toutes les propositions de minorité et d'accepter le programme d'armement dans sa globalité.

Pour la question de la réduction de 10 pour cent, Monsieur le conseiller fédéral vient d'y répondre. Je ne vais donc pas redire ce qu'il a dit; de même pour la proposition Salvi défendue par Madame Garbani et la question de Monsieur Widmer sur l'évaluation des PC-21. Effectivement, il n'y a pas eu d'appel d'offres. Mais, comme l'a dit le Conseil fédéral également, un organisme externe spécialisé s'est penché sur la question du coût des PC-21 et garantit que l'offre de la fabrique Pilatus n'est pas plus chère qu'un produit concurrent correspondant à ce type d'avion.

Je vous recommande donc, au nom de la majorité de la commission, de refuser toutes les propositions de minorité et d'accepter ce programme d'armement dans sa globalité.

Engelberger Eduard · Mit-M · Consiglio nazionale · Nidvaldo · Gruppo radicale liberale

Ich verzichte darauf, auf die einzelnen Minderheitsanträge detailliert einzugehen. Einerseits haben das Kollege Bugnon und auch Herr Bundesrat Schmid gemacht, andererseits haben wir beim Eintreten die Wichtigkeit und Notwendigkeit der einzelnen Positionen, der Beschaffungen für die Armee und die Truppe ganz klar zum Ausdruck gebracht. Jede einzelne Ablehnung oder Streichung einer dieser Beschaffungen wäre nach Ansicht der Mehrheit der Kommission für die Armee und vor allem auch für die junge Truppe, die wir heute haben, ein falsches und schlechtes Signal. Ich möchte Sie auch bitten, keine weiteren Verzögerungen der Investitionen, wie sie mit dem Antrag der Minderheit I unweigerlich eintreffen würden, zu produzieren.

In diesem Sinne beantrage ich noch einmal im Namen der Mehrheit der Kommission, alle Minderheitsanträge abzulehnen.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo radicale liberale

Es gibt nun elf verschiedene Abstimmungen, weil elf Minderheitsanträge vorliegen. Das wird eine gewisse Zeit beanspruchen. Ich bitte Sie um Konzentration.

Votazione

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 90 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 90 Stimmen

Mit Stichentscheid der Präsidentin

wird der Antrag der Mehrheit angenommen

Avec la voix prépondérante de la présidente

la proposition de la majorité est adoptée

Intervento procedurale

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 117 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 46 Stimmen

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 118 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit III .... 27 Stimmen

Vierte Abstimmung - Quatrième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 118 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit IV .... 66 Stimmen

Fünfte Abstimmung - Cinquième vote

Für den Antrag der Minderheit V .... 61 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit VI .... 37 Stimmen

Sechste Abstimmung - Sixième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 114 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit V .... 71 Stimmen

Siebente Abstimmung - Septième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 118 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit VII .... 67 Stimmen

Achte Abstimmung - Huitième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 124 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit VIII .... 59 Stimmen

Neunte Abstimmung - Neuvième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 159 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit IX .... 19 Stimmen

Zehnte Abstimmung - Dixième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 123 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit X .... 64 Stimmen

Elfte Abstimmung - Onzième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 116 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit XI .... 70 Stimmen

Votazione

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 118 Stimmen

Dagegen .... 65 Stimmen

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Intervento procedurale

Art. 2-4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Herr Banga hat das Wort für eine kurze Fraktionserklärung.

Banga Boris · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo socialista

Sie haben alle Anträge von uns Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten abgelehnt, Anträge, die vernünftig waren, die massvoll waren und die zielgerichtet waren. Jetzt richte ich mich an die Mitteparteien: Kolleginnen, Kollegen, wir waren für Sie seit dem Bericht Brunner Mehrheitsbeschaffer für die "Armee XXI". Kolleginnen, Kollegen, die Volksabstimmung über die Auslandeinsätze wurde dank unseren Stimmen gewonnen. Und Sie hier drinnen schliessen jetzt einen Pakt mit der SVP! Das hat Konsequenzen: Kolleginnen, Kollegen, Sie werden bei den Auslandeinsätzen der SVP folgen müssen, Sie sind auf dem Holzweg. Kollegen, Kolleginnen von den Mitteparteien, Sie werden bei der Ausgestaltung der "Armee XXI" diesen Vorstellungen nun folgen müssen, die Armee wird sich so zu einer Zweitweltkrieg-Armee entwickeln. Kolleginnen, Kollegen, Dufour und Bourbaki - so geht es nicht! Auf alle Fälle ist es so, dass Sie gegenüber der Bevölkerung nun einen riesigen Erklärungsbedarf haben.

Wir werden da nicht mehr mitmachen, wir haben eigene Konzepte für unsere Armee, Sie haben keine. Wir werden das Rüstungsprogramm ablehnen.

Herr Fehr Hans, Sie habe ich nicht angesprochen, Ihnen ist nicht mehr zu helfen. (Unruhe)

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo radicale liberale

Herr Burkhalter wünscht ebenso das Wort für eine kurze Erklärung der FDP-Fraktion.

Burkhalter Didier · Mit-M · Consiglio nazionale · Neuchâtel · Gruppo radicale liberale

Au début de ce débat, nous avons annoncé que nous souhaitions faire un test de majorité. Nous ne pensions pas que cette majorité ne tiendrait qu'à un fil, mais au fil solide de la présidente de notre conseil. Nous sommes heureux de voir que la majorité s'est prononcée dans le sens que nous souhaitions et nous en appelons au conseil pour construire sur ces votes positifs et à ne pas brandir des menaces parce que l'on n'obtient pas tout ce que l'on veut.

Nous voulons une armée qui évolue, qui se modernise. Nous appelons en particulier le camp de la gauche à se mettre parfois d'accord avec les partis du centre aussi sur des éléments de modernisation. Nous appelons en particulier aussi l'UDC à ne pas vouloir obtenir absolument tout ce qu'elle souhaite, parce qu'elle ne fait finalement que balayer les possibilités de réunir une majorité en vue de définir une politique de sécurité moderne, orientée vers l'avenir et qui doit comprendre toutes les missions prévues par la loi.

Encore une fois, le groupe radical-libéral votera donc le programme d'armement parce qu'il est maintenant tout à fait acceptable. C'est un bon programme d'armement, un programme sur lequel nous pouvons bâtir la politique du futur en matière de sécurité.

Nous vous appelons à appuyer ce programme d'armement 2006 au vote sur l'ensemble.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo radicale liberale

Auch Herr Loepfe wünscht das Wort für eine kurze Erklärung der CVP-Fraktion.

Loepfe Arthur · Mit-M · Consiglio nazionale · Appenzello Interno · Gruppo popolare-democratico

Sie haben einem Rüstungsprogramm zugestimmt, das die technische Leistungsfähigkeit der "Armee XXI" sicherstellt, und das ist auch unsere Aufgabe. Das Volk hat mit ganz grossem Mehr der "Armee XXI" zugestimmt, und was wir heute tun, ist, den Volksauftrag zu erfüllen. Wir liegen auf dieser Linie, wir verfolgen diese allgemeine Stossrichtung. Ich danke allen, die diesem Rüstungsprogramm zugestimmt haben.

Zu Herrn Banga: Natürlich, es war sehr knapp, Herr Schlüer ist mit seinem Minderheitsantrag beinahe durchgekommen; wir waren aber sicher nicht auf seiner Linie und zum Glück auch einige, oder sogar viele, von der SP-Fraktion nicht. Ich möchte allen danken, die den Antrag der Minderheit Schlüer abgelehnt haben. Aber "Mehrheitsbeschaffer" waren wir sicher nicht! Die Auslandeinsätze haben die bürgerlichen Mitteparteien zusammen mit der SP und zum Teil auch mit den Grünen getragen. Ich verstehe Ihr Argument, Herr Banga, überhaupt nicht, wenn Sie jetzt plötzlich sagen, Sie seien nicht mehr für die Auslandeinsätze, denn Ihre Bundesrätin kämpft im Gegensatz dazu an vorderster Stelle für die friedenserhaltenden Einsätze der Armee, die wir mit einer verstärkten Kompanie leisten. Was bedeutet das? Von einem Pakt mit der SVP, Herr Banga, ist keine Spur. Sie haben ein bisschen die Nerven verloren, glaube ich, nur weil Sie jetzt Ihre Anträge nicht durchgebracht haben. Ich habe zu Anfang schon gesagt: Wenn wir die Anträge der Minderheiten Lang und Banga "durchgetürkt" und bejaht hätten, wäre vom Rüstungsprogramm weniger als nichts geblieben. Da zweifle ich an Ihrer Unterstützung für unsere Armee.

Wir haben der Bevölkerung gegenüber keinen Erklärungsbedarf, höchstens Herr Schlüer und diejenigen, die ihm geholfen haben.

Ich danke Ihnen und freue mich, dass wir die "Armee XXI" damit wieder für einige Zeit mit den nötigen technischen Mitteln ausgerüstet haben.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo radicale liberale

Herr Lang hat ebenso das Wort für eine kurze Erklärung im Namen der grünen Fraktion.

Lang Josef · Mit-M · Consiglio nazionale · Zugo · Gruppo dei Verdi

In den letzten Minuten sind zwei Sachen passiert, die bestätigen, was die grüne Fraktion seit Monaten vertritt. Der Antrag, der zwei Drittel des Programms infrage gestellt hätte, wurde mit 90 zu 90 Stimmen mit Stichentscheid der Präsidentin abgelehnt.

Eine Klammerbemerkung: Kollege Banga, hätte deine Fraktion geschlossen für die Streichung oder die Rückstellung dieser zwei Drittel gestimmt, dann hätten wir jetzt ein Rüstungsprogramm mit einem Drittel dieser übertriebenen 1,5 Milliarden Franken!

Dieser Reigen von Fraktionserklärungen, an dem ich mich natürlich auch beteilige, bestätigt doch, zusammen mit dem Zufallsresultat: Diese Armee steckt in einem Dürrenmatt'schen "Durcheinandertal", diese Armee steckt in einer Orientierungs- und Sinnkrise. Das Sinnvollste, was wir machen können, ist ein militärischer Marschhalt, eine zivile Denkpause, ein finanzielles Moratorium. Sie selber haben die Dringlichkeit unseres Anliegens bestätigt. Es braucht mehr als eine Denkpause; es braucht eine Denkpause für uns alle, es braucht aber auch bei den Linken eine Denkpause. Vergessen wir doch die Auslandeinsätze im Rahmen der Nato und anderer Sonderbünde. Der Irakkrieg hat alles geändert. Die linke Basis hat das schon längstens verstanden.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo radicale liberale

Für die SVP-Fraktion wünscht Herr Schlüer ebenfalls das Wort für eine Erklärung.

Schlüer Ulrich · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Die SVP-Fraktion hat bei diesem Rüstungsprogramm für Eintreten gestimmt. Die SVP-Fraktion wird in der Gesamtabstimmung diesem Rüstungsprogramm zustimmen. Die SVP bedauert, dass einmal mehr in Bezug auf Auslandengagements die Gelegenheit nicht genutzt wurde, Klarheit zu schaffen; Klarheit mit Beschlüssen, nicht nur mit mehrdeutigen Erklärungen. Wir bedauern dies. Aber wir halten fest, dass die SVP für eine starke, schweizerische, den heutigen Bedrohungen der Schweiz gerecht werdende Armee einsteht. Wir haben wenig Verständnis, wenn hier das Engagement für die "Armee XXI" mit Konzepten populär gemacht werden soll, die von der Armeeabschaffung ausgegangen sind. Wir befürchten, dass da Zusammenhänge bestehen.

Wir stehen heute vor der Tatsache, dass sich derzeit - nicht schweizerische - Truppen, die unüberlegt in Auslandengagements geschickt wurden, aus denen sie sich nicht mehr lösen können, von anderen sagen lassen müssen, sie müssten jetzt dort das Töten lernen. Das passiert jenen, die unbedacht, unüberlegt solche Auslandengagements eingehen. Hier besteht auch in der Schweiz Handlungsbedarf, damit uns solches nie geschieht. Darum geht es, und dafür treten wir ein. Wir begrüssen es, wenn Sie dieser ernsthaften Frage endlich einmal Ihre Aufmerksamkeit schenken.

Votazione

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 115 Stimmen

Dagegen .... 64 Stimmen