Promovimento dell'educazione, della ricerca e dell'innovazione negli anni 2008-2011

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo radicale liberale

12. Bundesgesetz über die Eidgenössischen Technischen Hochschulen

12. Loi fédérale sur les écoles polytechniques fédérales

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 17

Antrag der Minderheit

(Pfister Theophil, Fattebert, Freysinger, Füglistaller, Kunz)

Abs. 2

.... Bundespersonalgesetz vom 24. März 2000, die Arbeitsverhältnisse der Professoren nach dem Obligationenrecht.

Abs. 3

Aufheben

Art. 17

Proposition de la minorité

(Pfister Theophil, Fattebert, Freysinger, Füglistaller, Kunz)

Al. 2

.... pas autrement, alors que les rapports de travail des professeurs sont régis par le Code des obligations.

Al. 3

Abroger

Pfister Theophil · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Es geht hier um das Anstellungsverhältnis von Professoren an den ETH. Bis zum Jahre 2003 waren Professoren an den ETH immer nur für eine Zeit von sechs Jahren gewählt, und die Wahl musste erneuert werden. Eine Nichtwahl bedeutete das Ende der Anstellung. Dieser Modus war anerkannt. Mit der Revision des ETH-Gesetzes im Jahre 2003 wurde bei der Anstellung vom Wahlsystem auf eine Anstellung nach Bundesreglement umgestellt. Was dies bedeuten kann, hat sich in den letzten Jahren bei Auseinandersetzungen mit Chefbeamten beim Bund gezeigt: Gestörte Arbeitsverhältnisse lassen sich kaum in einer vernünftigen Frist auflösen, und dann erfolgen Lohnzahlungen, denen keine entsprechende Leistung mehr gegenübersteht. Dann wird ein Ausweg über Abfindungen gesucht. Dies ist mit Sicherheit keine zukunftsträchtige Lösung. Wenn nun schon mit der BFI-Vorlage die Anstellungsbedingungen für die externen Professuren neu geregelt werden sollen - darum geht es in Vorlage 12 -, ist es naheliegend, dass das Parlament auch die Anstellungen für die anderen Professoren nach einem zeitgemässen Modus regelt. Zeitgemäss ist eine Anstellung nach OR, wie sie die meisten Arbeitnehmer in unserem Land haben und wie sie auch bei Professoren üblich ist.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen.

Hofmann Urs · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo socialista

Wir beantragen Ihnen, diesen Minderheitsantrag abzulehnen, weil er eigentlich ein grundsätzlicher Antrag ist, der auch für das Bundespersonal gestellt werden müsste und der jetzt völlig widersinnig für eine einzelne Personalkategorie der ETH gestellt wird.

Worum geht es effektiv? Herr Pfister hat die Tatsachen vorher etwas verwirrlich und nicht ganz korrekt dargelegt. An den ETH bestand für die Professoren bis Anfang dieses Jahrzehnts eine analoge Regelung wie für die Bundesbeamten. Die Professoren waren damals auf Amtszeit gewählt, auf sechs Jahre; die Bundesbeamten auf vier Jahre. Sie wissen es: Mit der Neuregelung des Personalrechtes des Bundes haben wir den Beamtenstatus abgeschafft. Es gibt - von wenigen Ausnahmen abgesehen, dem Bundesanwalt zum Beispiel - keine Bundesbeamten mehr, die auf Amtszeit gewählt werden. Diese Anpassung ist vernünftigerweise und logischerweise auch für die ETH-Professoren erfolgt. Die ETH-Professoren sind heute so angestellt wie alle anderen Angestellten der ETH und wie alle Bundesangestellten auch: Sie stehen in einem öffentlich-rechtlichen Anstellungsverhältnis, das unter bestimmten Voraussetzungen und aus bestimmten Gründen jederzeit durch Kündigung aufgelöst werden kann. Es ist also nicht so, wie Herr Pfister uns weismachen will, dass die ETH-Professoren früher nach sechs Jahren einfach ausgewechselt wurden und heute unkündbar sind. Vielmehr war es so, dass früher eine Anstellungsgarantie auf sechs Jahre bestand und heute jederzeit eine Kündigung möglich ist, aber eben nur dann, wenn wirklich berechtigte Gründe vorliegen.

Dass die ETH-Professoren im Rahmen dieser Finanzvorlage jetzt plötzlich schlechter als alle anderen Angestellten der ETH und vor allem auch schlechter als alle Angestellten des Bundes gestellt werden sollen, inklusive Amtsdirektoren usw., das ist völlig unbegreiflich und völlig widersinnig. Wenn wir anfangen, für einzelne Kategorien solcher Berufsgattungen unterschiedliche Regelungen zu treffen, verlieren wir den Boden unter den Füssen. Man hat allerdings, weil es bei den Professoren Sonderfälle geben kann, die Möglichkeit, Professoren privatrechtlich anzustellen, wenn das im Reglement vom Bundesrat genehmigt wird. Aber eine generelle Sonderregelung für ETH-Professoren zu schaffen, die völlig aus dem Rahmen fällt, das wäre nicht berechtigt - zumal, Herr Pfister, der Bundesrat in einem Grundsatzentscheid entschieden hat, weiterhin alle Bundesangestellten öffentlich-rechtlich anzustellen und das Arbeitsverhältnis der Bundesangestellten nicht dem Privatrecht zu unterwerfen. Daher müssen wir auch für den ETH-Bereich zumindest akzeptieren, dass nicht generell für einzelne Angestelltenkategorien andere Regeln gelten sollen.

Ich bitte Sie deshalb nochmals, diesen sachfremden, nicht logischen und nicht kohärenten Antrag abzulehnen.

Pfister Theophil · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Hofmann, Sie kennen die Fälle von Kündigungen, bei denen Einsprache erhoben wurde, was dann eine endlose Verzögerung eines Kündigungsverhältnisses bei Bundesbeamten auslöste. Wollen Sie wirklich, dass unsere ETH-Professoren an einer autonomen Hochschule jetzt noch nach Bundesreglement angestellt werden und nicht, wie wir das vorschlagen, nach einem zeitgemässen Anstellungsverhältnis gemäss OR?

Hofmann Urs · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo socialista

Das Bundesrecht, das vor wenigen Jahren hier beschlossen wurde - im Übrigen mit den Stimmen der SVP -, ist zeitgemäss. Allerdings will der Bundesrat gewisse Änderungen vornehmen, gerade in diesem Bereich, den Sie jetzt ansprechen. Sie werden dann die Möglichkeit haben, für alle Bundesangestellten und für alle ETH-Angestellten, auch für die Professoren, diejenige Lösung zu beschliessen, die Ihnen als die richtige erscheint. Aber jetzt hier eine Anstellungskategorie herauszupflücken, das wäre, wie gesagt, sachwidrig.

Noser Ruedi · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo radicale liberale

Herr Pfister, ich verarge Ihnen Ihren Minderheitsantrag nicht, Sie wissen, dass er bei uns gewisse Sympathien hat. Ich gehe auch davon aus, dass sich der eine oder andere dann mindestens der Stimme enthalten wird, wenn der Antrag zur Abstimmung kommt. Herr Hofmann hat aber auch aufgezeigt, dass es noch eine ganz andere Seite gibt. Wir sind aus zwei Gründen der Ansicht, dass es hier der falsche Ort ist, das zu ändern:

1. Uns wurde in der Kommission klar gesagt, dass im Laufe des nächsten Jahres ein neues ETH-Gesetz kommen wird und dass man im Rahmen dieses neuen ETH-Gesetzes die ganze Frage der Personalanstellung anschauen muss. Es gibt noch andere Punkte als nur diesen Artikel 17, die man in diesem Zusammenhang anschauen muss. Vielleicht haben die durch das Bundespersonalgesetz ausgelösten Änderungen für die ETH nicht überall den glücklichsten Fall ergeben, weshalb man den ETH vielleicht das Recht zugestehen muss, ein eigenes Reglement, basierend auf dem OR, zu erlassen. Wir sind hier aber bei einer Finanzierungsvorlage: Ob man hier einfach diesen Punkt einzeln herauslösen bzw. übers Knie brechen und das dann so verabschieden will, dazu mache ich ein grosses Fragezeichen.

2. Ich bin aus einem weiteren Grund der Ansicht, dass man Ihnen im Moment nicht folgen kann: Ich denke an die Anstellungsbedingungen. Als Arbeitgeber weiss ich sehr genau, wie man vorgeht, wenn die Kultur ändert. Das sagt relativ viel über die Wertschätzung aus, die man den Angestellten entgegenbringt. Ich als Arbeitgeber, der weiss, dass die Motivation der Mitarbeiter etwas vom Wichtigsten ist, finde es unklug, wenn man hier jetzt einfach in einer Hauruck-Übung einen Artikel löscht.

Ich möchte das sehr vorsichtig nächstes Jahr in der Kommission anschauen, und dann werden wir den richtigen Schritt machen. Aber heute finde ich es den falschen Zeitpunkt, das so zu ändern.

Couchepin Pascal · VPBR-M · Consiglio federale · Vallese

Je crois que Messieurs Noser et Hofmann Urs ont exprimé la réalité de manière nuancée et exacte. Il n'est pas possible de changer les rapports de travail d'une catégorie du personnel sur la base d'une proposition individuelle, sans négociations avec les partenaires sociaux, sans prise en compte de l'ensemble du problème; il n'est pas possible de changer comme cela le cadre juridique des rapports de travail de centaines de personnes. C'est la raison pour laquelle nous répétons que nous sommes d'accord de réfléchir à tous les problèmes dans le cadre d'une révision de la loi, mais pas à la hussarde, suivant cette proposition, avec le risque de créer en plus des difficultés qu'ont connues certaines des institutions de l'école polytechnique, des remous au sein du corps professoral, qui n'a pas besoin d'être déstabilisé en ce moment. A terme, on peut envisager beaucoup de choses, dont cette possibilité, mais on doit le faire dans un cadre réfléchi, et après avoir pris contact avec nos partenaires.

C'est la raison pour laquelle je vous invite à dire du bien de la proposition, mais en la rejetant fermement.

Riklin Kathy · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo popolare-democratico

Die Kommission hat den Antrag Pfister Theophil mit 14 zu 5 Stimmen abgelehnt. Zur Begründung können wir uns Herrn Hofmann anschliessen. Wir haben das nicht im Detail diskutiert. Aber ich denke, es ist hier sicher der falsche Platz, schnell etwas im ETH-Gesetz zu ändern, vor allem da es hier sonst nur um eine kleine Gesetzesänderung geht, nämlich darum, die externen Lehraufträge gesetzlich zu regeln.

Ich bitte Sie im Namen der Kommission, den Antrag der Minderheit Pfister Theophil abzulehnen.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo radicale liberale

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 31 Stimmen

Dagegen .... 117 Stimmen

Art. 17a; Gliederungstitel vor Art. 40e; Art. 40e; Ziff. II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 17a; titre précédant l'art. 40e; art. 40e; ch. II

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Votazione

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 152 Stimmen

(Einstimmigkeit)

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo radicale liberale

3. Bundesbeschluss über die Kredite nach dem Universitätsförderungsgesetz in den Jahren 2008-2011 (zwölfte Beitragsperiode)

3. Arrêté fédéral relatif aux crédits d'engagement alloués pour les années 2008-2011 en vertu de la loi sur l'aide aux universités (12e période de subventionnement)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Widmer, Carobbio Guscetti, Galladé, Genner, Graf Maya, Savary, Stump)

Abs. 1

.... ein Zahlungsrahmen von 2392,1 Millionen ....

Antrag der Minderheit II

(Pfister Theophil, Fattebert, Freysinger, Füglistaller, Kunz)

Abs. 1

.... ein Zahlungsrahmen von 2249,18 Millionen ....

Art. 2

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Widmer, Carobbio Guscetti, Galladé, Genner, Graf Maya, Savary, Stump)

Al. 1

Un plafond de dépenses de 2392,1 millions de francs ....

Proposition de la minorité II

(Pfister Theophil, Fattebert, Freysinger, Füglistaller, Kunz)

Al. 1

Un plafond de dépenses de 2249,18 millions de francs ....

Widmer Hans · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo socialista

Mit meinem Minderheitsantrag fordere ich, zusammen mit meinen Kolleginnen und Kollegen, eine substanzielle Erhöhung des Zahlungsrahmens für die Grundbeiträge von ungefähr 120 Millionen Franken. Wenn man die Entwicklung der Grundbeiträge zugunsten der kantonalen Universitäten betrachtet, dann zeigt sich einem ein sehr unerfreuliches Bild: Sie haben in den vergangenen Jahren letztlich abgenommen, und zwar um ganze 28 Prozent. Wenn Sie gestern die Zeitungen gelesen haben, haben Sie gesehen, wie es überall an den Universitäten, selbst an den jüngsten und kleinsten, Rekordzahlen gibt. Es wird real mehr Geld ausgegeben, aber schon in den vergangenen Jahren haben wir pro Erstabschluss weniger bekommen, und das ist entscheidend, nicht die reale Summe.

Die Folgen dieser Entwicklung sind für einen hochstehenden Denkplatz Schweiz schlichtweg nicht akzeptabel. Es sind dies: Qualitätsverlust in den überbelegten Fächern der geistes- und sozialwissenschaftlichen Fakultäten und ganz prekäre Betreuungsverhältnisse. Der Bundesrat hat ja mal ein Ziel gesetzt, und das lautete, die Idealvorstellung wären 40 Studierende pro Lehrstuhl. Heute sind wir bei über 60. Das geht nicht auf, wenn wir in diesem Lande eine prospektive Bildungspolitik betreiben wollen. Unter solchen Bedingungen kann die Qualität der Lehre und der Forschung in einer ganzen Reihe von Fächern der Geistes- und Sozialwissenschaften nicht mehr garantiert werden. Wollen wir das? Wollen wir mit einer falschen Ausgabenpolitik zulassen, dass an unseren Universitäten eine Art Zweiklassenausbildung entsteht?

Auf der einen Seite gibt es die Ausbildungen in den Fächern mit sehr guten Betreuungsverhältnissen wie etwa in gewissen Naturwissenschaften. Das mag ich denen von Herzen gönnen. Aber ich möchte es den anderen nicht zumuten, dass sie Ausbildungen mit sehr wenig Betreuung durchlaufen müssen, eben etwa in gewissen Sozial- und Geisteswissenschaften. Auf die Dauer werden diese Mängel an der Ausbildungsbasis auch auf die Forschungsebene und längerfristig - und das gebe ich auch vor allem der FDP zu bedenken - ebenfalls auf die von Ihnen so sehr angestrebte Reputation des Denkplatzes Schweiz überhaupt durchschlagen. Wir können uns das nicht leisten. Wir können uns keine Massenuniversitäten leisten, in denen die Leute vernachlässigt werden. Wir können es uns nicht leisten, dass nur noch die Assistenten die Prüfungen korrigieren oder vielleicht sogar dritt- und viertsemestrige Studentinnen und Studenten. Wo führt das hin? Wir können schon sagen, wir holen die besten Leute von China und von irgendwoher an unsere Universitäten. Aber eines geht nicht: Es geht nicht an, dass wir nicht von der Basis her gut und seriös aufbauen.

Auch Sie wollen keinen Qualitätsverlust. Sie wollen das wirklich nicht.

Darum bitte ich Sie, stimmen Sie dem Antrag der Minderheit I zu!

Pfister Theophil · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich möchte hier zu Beginn erwähnen, dass wir nicht ein darbendes Hochschulsystem haben, sondern allenfalls ein zu teures. Gemäss OECD-Vergleichen ist unser System pro Studierenden etwa doppelt so teuer wie der Durchschnitt der OECD-Staaten, doppelt so teuer etwa wie dasjenige in Deutschland. Sie finden diese Angaben in der Antwort des Bundesrates auf die Interpellation von Ständerat Lauri. Nun sollen in dieses System nochmals erheblich mehr Mittel eingebracht werden. Es ist natürlich von vornherein klar, dass der Staat - Bund und Kantone - dies alles zu 98 Prozent finanzieren muss.

Begründet wird dieser Mehrbedarf auch mit den nicht optimalen Betreuungsverhältnissen an den Universitäten - Sie haben das gerade vorhin gehört. Aus einem Bericht einer Arbeitsgruppe des Staatssekretariates für Bildung kann ich Folgendes entnehmen: "Ein Grund dafür" - das betrifft die schlechten Betreuungsverhältnisse an Universitäten - "ist, dass mit den reservierten Mitteln anstelle von Professuren hauptsächlich Mittelbaustellen geschaffen worden sind." Ich habe diese Frage auch der Vertretung der Kantonsregierungen gestellt; sie hat mir hierzu keine Antwort geben können.

Wenn wir uns im Klaren sind, dass wir das mit Abstand teuerste Bildungssystem in Europa haben, ist eine Mittelaufstockung von 26 Prozent ohne Strukturreformen nicht mehr logisch. Möglicherweise, ja mit Sicherheit verhindern wir damit gerade die notwendigen Reformen. Wir sollten auch darüber nachdenken, dass 50 Prozent der Doktorierenden in unserem Land Ausländer sind, denen wir in der Regel sogar eine Vollanstellung offerieren. Wollen wir das wirklich? Diese Tendenz ist immer noch steigend.

Mit dem minimalen Kürzungsantrag von 0,25 Prozent pro Jahr können wir nur ein kleines Zeichen setzen. Ich weiss aber schon, dass die SVP damit alleine bleiben wird und sich danach wieder von allen Seiten schöne Reden über die Ausgabendisziplin und die erfolgreichen Interventionen in Finanzsachen anhören muss.

Trotzdem bitte ich Sie, diesem Antrag der Minderheit II zuzustimmen.

Stump Doris · Mit-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo socialista

Die SP-Fraktion unterstützt die Minderheit I (Widmer) und lehnt die von der SVP-Fraktion im Antrag der Minderheit II (Pfister Theophil) beantragte Kürzung des Zahlungsrahmens entschieden ab.

Der zusätzliche Bedarf der Universitäten ist längstens ausgewiesen und wird in der Botschaft eigentlich auch anerkannt. Einerseits erhielten die Universitäten in der letzten Vierjahresperiode wegen der Sparprogramme viel weniger Geld, als wir ihnen ursprünglich zugesprochen hatten. Sie erhalten zum Beispiel im Jahr 2007 rund 100 Millionen Franken weniger, als ursprünglich beschlossen wurde, und dies, obwohl die Zahl der Studierenden in den letzten vier Jahren um über 10 Prozent zugenommen hat.

Andererseits waren die Universitäten in der letzten Botschaft angehalten worden, die Professuren auszubauen und die Betreuungsverhältnisse zu verbessern. In der neuen Botschaft wird dargelegt, wie prekär die Betreuungsverhältnisse an den Universitäten heute sind. Herr Pfister Theophil, es ist nicht nur so, dass sie nicht optimal sind - sie sind katastrophal. Es wurde bereits angedeutet: Heute sind 61 Studierende pro Professur ausgewiesen, an den juristischen Fakultäten sind es sogar über 70 Studierende, und auch in den Sozialwissenschaften sind es über 70 Studierende pro Professur. Auch wenn Mittelbauleute angestellt wurden, sind die Betreuungsverhältnisse noch lange nicht optimal.

Die Botschaft hält fest, dass unter diesen Umständen die Qualität der Lehre und Forschung an den Schweizer Universitäten in einer Reihe von Fächern und insbesondere in den Geistes- und Sozialwissenschaften nicht mehr gewährleistet ist. Mir wurde am Rande der Kommissionssitzung mitgeteilt, dass in gewissen Fächern keine Seminararbeiten mehr geschrieben werden müssten, weil die Kapazität für deren Korrektur nicht vorhanden sei. Da wundert es mich nicht, dass die Schweizer Universitäten zumindest in diesen Fächern international nicht konkurrenzfähig sind.

Die zusätzlichen Mittel sind nötig, weil die Qualität an den Universitäten gewährleistet werden muss. Mit den heutigen Zuständen kann sie nicht gewährleistet werden. Die zusätzlichen Mittel sind berechtigt, weil der Bund den Universitäten nicht Ziele setzen kann - zum Beispiel die Verbesserung der Betreuungsverhältnisse -, ohne die zur Erreichung dieser Ziele notwendigen Mittel zuzusprechen.

Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit I (Widmer) zuzustimmen.

Genner Ruth · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Ich habe das gleiche Anliegen wie meine Vorrednerin und bitte Sie ebenfalls, der Minderheit I (Widmer) zuzustimmen. Wir wissen, dass der Gesamtbetrag, der für die Universitäten in den Jahren 2004 bis 2007 vorgesehen war, höher war als der jetzt beantragte Betrag. Insbesondere sind die Grundbeiträge viel zu tief angesetzt. Sie tragen weder dem Anstieg der Zahl der Studierenden noch der Teuerung Rechnung. Der Bund entzieht sich seiner Verantwortung, wenn er bei den Grundbeiträgen so kleine Beträge spricht. Das ist ein falsches Signal für die Lehre und erlaubt keine Verbesserung in den Betreuungsverhältnissen; wir haben das schon vorher gehört.

Ich meine, wenn die Zahlen bei den Betreuungsverhältnissen so schlecht sind, führt das zum Teil zu Studienverzögerungen. Genau das wollen wir nicht. Es stehen an gewissen Fakultäten keine Termine zur Verfügung, die Qualität leidet. Ich habe auch gehört, dass zum Teil mehrere Studenten zusammenarbeiten müssen, wenn Seminararbeiten zu schreiben sind; das ist auch nicht der Sinn eines Studiums. In gewissen Abteilungen ist die Situation angespannt und die Stimmung schlecht. Das muss man klar sehen, und das wollen wir nicht.

Wir haben auch gehört, dass die SUK gegenüber dem Bund 500 Millionen Franken mehr Mittel beantragt hat und dass bei diesem Betrag das Minus insbesondere bei den Grundbeiträgen liegt, wo etwa 380 Millionen Franken fehlen. Das sind die Beiträge des Bundes pro Studierenden. Ein Teil geht auf die Investitionen zurück und ein Teil auf die projektgebundenen Beträge. Die EDK wurde deshalb vorstellig und hat genau im Sinne des Minderheitsantrages Widmer beantragt, den Betrag zu erhöhen. Wir Grünen wollen uns auch in diesem Sinne einsetzen und verlangen ganz konkret, dass diese Mittel bei der Lehre einfliessen.

Wir haben hier nun schon siebenmal von Herrn Pfister gehört, dass er Kürzungsanträge stellt und dass er findet, wir hätten die teuerste Ausbildung. Andererseits leistet sich kein Land in ganz Europa eine so teure Landwirtschaft wie die Schweiz; das könnten wir hier mit gleichem Recht erwähnen. Trotzdem unterstützen Sie immer noch höhere Beiträge für die Landwirtschaft.

Für uns hat die Bildung Zukunft; die Hochschulbildung und die Forschung bringen eine entsprechende Wertschöpfung für die Volkswirtschaft. Sie muss zukunftsorientiert ausgestaltet werden. Deshalb setzen wir uns genau hier dafür ein, damit wir für die Zukunft gewappnet sind und entsprechend ausgebildete Leute haben.

Ich möchte Sie deshalb bitten, der Minderheit I (Widmer) zuzustimmen.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo radicale liberale

Die SVP-Fraktion teilt mit, dass sie die Minderheit II unterstützt.

Markwalder Bär Christa · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo radicale liberale

Die FDP-Fraktion unterstützt die Mehrheit. Aus unserer Sicht ist es erfreulich, dass die Studierendenzahlen in den letzten vier Jahren zugenommen haben. Zwischen 2000 und 2005 haben sie nämlich um 16,5 Prozent zugenommen. Wir stellen fest, dass die Grundbeiträge an die Universitäten zwischen 1980 und 2005 zwar real um 48 Prozent zugenommen haben, dass sie aber infolge der Zunahme der Studierendenzahlen pro Erstabschluss um 28 Prozent gesunken sind.

Nun hat sich die Mehrheit ambitionierte Ziele für die nächste Vierjahresperiode gesetzt, die sie eben auch mit diesem Finanzierungsrahmen finanzieren will. Eines dieser Ziele ist es, die Betreuungsverhältnisse zu verbessern. Es muss noch ergänzt werden, Herr Widmer, dass sich die Betreuungsverhältnisse etwas verbessert haben. Die Tendenz stimmt, aber es geht zu wenig schnell. Es sind 1200 neue Professuren geplant, damit die Betreuungsverhältnisse verbessert werden können. Es soll das Doktorat als Schnittstelle zwischen Studium und Forschungskarriere gestärkt werden, und schliesslich soll auch die Schwerpunktbildung voranschreiten, dies mit Kooperationsprojekten zwischen einzelnen Universitäten und mit spezialisierten Masterabschlüssen. Für die kantonalen Universitäten ist eine Zunahme von 4,6 Prozent vorgesehen. Dies liegt zwar unter den 6 Prozent jährlich, doch die Möglichkeit besteht auch hier, wie bei den ETH, via Nationalfonds und EU-Forschungsprogramme zusätzliche Mittel zu generieren.

Schliesslich muss ich auch noch eine Bemerkung zur Minderheit I (Widmer) machen. Ich glaube nicht, Herr Widmer, dass alle Missstände, die Sie aufgezeigt haben, mit den 120,2 Millionen Franken beseitigt würden. Sie haben ausgebreitet, dass die Studierendenzahlen bezüglich der Sozial- und Geisteswissenschaften massiv zugenommen haben. Aber Sie haben mit keinem Wort begründet, warum konkret gerade dieser Betrag das ganze Dilemma lösen sollte. Die Kommission hat diesen Betrag geprüft und im Zusammenhang mit der ganzen BFI-Botschaft auch befunden, dass sowohl die ETH wie auch die kantonalen Universitäten einer Erhöhung der Mittel bedürfen, aber auch die Möglichkeit haben, zusätzliche Mittel zu generieren.

Zur Minderheit II (Pfister Theophil): Es ist einfach ein Konzept der SVP, überall etwas mehr oder etwas weniger aus der BFI-Vorlage herauszustreichen. Aber es wäre uns auch ein Anliegen, dass Sie offene Augen und Ohren für die Bedürfnisse der kantonalen Universitäten haben, denn es sind durch die zunehmenden Studierendenzahlen tatsächlich Finanzierungsschwierigkeiten vorhanden. Noch einmal zur Erinnerung: Die Grundbeiträge an die kantonalen Universitäten haben pro Erstabschluss um 28 Prozent abgenommen.

In diesem Sinne bitte ich Sie: Folgen Sie der Mehrheit!

Couchepin Pascal · VPBR-M · Consiglio federale · Vallese

Nous avons exactement les mêmes perspectives que tout à l'heure: le plus, le moins, le Conseil fédéral au milieu. Les arguments sont connus. En avant!

Savary Géraldine · Mit-F · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo socialista

La Suisse, pour rappel, compte dix universités cantonales que la Confédération soutient subsidiairement. En plus des dix universités cantonales, la Confédération soutient aussi un certain nombre d'institutions universitaires connues et appréciées dans et hors de nos frontières. C'est dire si la participation financière de la Confédération est centrale; son engagement est d'autant plus important que les effectifs ont progressé de 16,5 pour cent entre 2000 et 2005, surtout en sciences humaines et sociales. L'Office fédéral de la statistique table sur une progression constante jusqu'en 2010. Par contre, le nombre d'enseignants, cela a déjà été dit, n'a pas suivi la courbe et les objectifs que s'est fixés le Conseil fédéral entre 2004 et 2007 en matière d'encadrement ne sont pas atteints.

La commission a souligné l'importance de ne pas tomber dans une suspicion réciproque entre cantons et Confédération: suspicion du Parlement et de l'administration à l'égard des cantons qui auraient tendance, selon certains, à baisser leur participation en proportion des soutiens fédéraux; suspicion des cantons, aussi, qui craignent les programmes d'économies et le désengagement de l'Etat. C'est pour cette raison que le Conseil fédéral, Monsieur Pascal Couchepin et l'administration, lors de nos séances, se sont engagés à établir un "master plan" des engagements financiers et à assurer une réciprocité financière entre cantons et Confédération. De même, le Conseil fédéral, lors de nos discussions, s'est engagé à assurer la sécurité financière pour que ce partenariat cantons/Confédération puisse être consolidé dans les quatre prochaines années et que cette suspicion dont je parlais tout à l'heure disparaisse rapidement.

Forte de l'engagement qu'elle a reçu, la majorité de la commission adopte le projet du Conseil fédéral pour tout le domaine et refuse tant la proposition d'augmentation de la minorité I (Widmer) que la proposition de la minorité II (Pfister Theophil) qui demande une diminution des montants consacrés aux universités. Je vous invite à en faire de même.

Votazione

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 90 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 62 Stimmen

Votazione

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 118 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 34 Stimmen

Votazione

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 136 Stimmen

Dagegen .... 14 Stimmen

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo radicale liberale

Art. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 4

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit II

(Pfister Theophil, Fattebert, Freysinger, Füglistaller, Kunz)

.... beträgt 287,1 Millionen Franken.

Art. 4

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité II

(Pfister Theophil, Fattebert, Freysinger, Füglistaller, Kunz)

Un crédit d'engagement de 287,1 millions de francs ....

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Votazione

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 156 Stimmen

(Einstimmigkeit)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Intervento procedurale

Art. 5

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit II

(Pfister Theophil, Fattebert, Freysinger, Füglistaller, Kunz)

.... 247,5 Millionen Franken.

Art. 5

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité II

(Pfister Theophil, Fattebert, Freysinger, Füglistaller, Kunz)

Un crédit d'engagement de 247,5 millions de francs ....

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Votazione

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 155 Stimmen

(Einstimmigkeit)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo radicale liberale

Art. 5a, 6

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Votazione

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 152 Stimmen

Dagegen .... 1 Stimme

Intervento procedurale

13. Bundesgesetz über die Förderung der Universitäten und über die Zusammenarbeit im Hochschulbereich

13. Loi fédérale sur l'aide aux universités et la coopération dans le domaine des hautes écoles

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress; Ziff. I, II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule; ch. I, II

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Votazione

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 147 Stimmen

(Einstimmigkeit)

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo radicale liberale

5. Bundesbeschluss über die Kredite für die Institutionen der Forschungsförderung in den Jahren 2008-2011

5. Arrêté fédéral relatif aux crédits alloués pendant les années 2008-2011 aux institutions chargées d'encourager la recherche

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Mehrheit

.... ein Zahlungsrahmen von 2943,4 Millionen ....

Antrag der Minderheit I

(Kunz, Fattebert, Freysinger, Füglistaller, Gadient, Häberli-Koller, Pfister Theophil, Studer Heiner)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit II

(Stump, Carobbio Guscetti, Genner, Graf Maya, Müller-Hemmi, Savary, Widmer)

.... ein Zahlungsrahmen von 2964,9 Millionen ....

Antrag der Minderheit III

(Füglistaller, Fattebert, Freysinger, Kunz, Pfister Theophil)

....

a. -10 Prozent (= -272,8 Millionen; siehe Botschaft Seite 1301)

....

Antrag der Minderheit IV

(Pfister Theophil, Fattebert, Freysinger, Füglistaller, Kunz)

....

b. -8 Prozent (= -5,32 Millionen; siehe Botschaft Seite 1313)

....

Art. 1

Proposition de la majorité

Un plafond de dépenses de 2943,4 millions de francs est ouvert ....

Proposition de la minorité I

(Kunz, Fattebert, Freysinger, Füglistaller, Gadient, Häberli-Koller, Pfister Theophil, Studer Heiner)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité II

(Stump, Carobbio Guscetti, Genner, Graf Maya, Müller-Hemmi, Savary, Widmer)

Un plafond de dépenses de 2964,9 millions de francs est ouvert ....

Proposition de la minorité III

(Füglistaller, Fattebert, Freysinger, Kunz, Pfister Theophil)

....

a. -10 pour cent (= -272,8 millions; voir message p. 1215)

....

Proposition de la minorité IV

(Pfister Theophil, Fattebert, Freysinger, Füglistaller, Kunz)

....

b. -8 pour cent (= -5,32 millions; voir message p. 1233)

....

Kunz Josef · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich bitte Sie namens der Minderheit I, bei Artikel 1 dem Bundesrat bzw. dem Ständerat zu folgen. Die Kommissionsmehrheit will den Kredit für die Institutionen der Forschungsförderung um 100 Millionen Franken auf 2,9434 Milliarden Franken aufstocken. Sie verlangt für die Abgeltung der direkten Forschungskosten, welche im Schweizerischen Nationalfonds eingestellt werden, zusätzlich 100 Millionen Franken. Das wären 211 Millionen Franken gegenüber den von der Minderheit, dem Bundesrat und dem Ständerat beantragten 111 Millionen Franken. Begründet wird diese Aufstockung mit der Tatsache, dass nur ein kleiner Teil der Gelder den Fachhochschulen zugutekomme und sie angeblich noch nicht so weit seien, um solche Projekte eingeben zu können.

Die SVP steht klar dazu, doch sollten die Forschungsprogramme des Nationalfonds genauer analysiert werden. Nach Meinung der SVP müssen die Programme zudem vermehrt nach wirtschaftlichen Kriterien beurteilt werden. Es ist meines Erachtens kurzfristig gedacht, wenn man unter den gegebenen Umständen diesen Kredit um 100 Millionen Franken aufstockt, ohne zu wissen, ob die Projekte wirklich vorhanden sein werden.

Es ist verständlich, dass nicht jedes Forschungsprojekt innerhalb von ein bis zwei Jahren direkt umgesetzt werden kann, sondern der Nutzen der Projekte für die Wirtschaft muss sich zuerst herauskristallisieren. Dies sieht übrigens auch der Bundesrat so. Der Schweizerische Nationalfonds hat die Aufgabe, die vom Parlament beschlossenen Millionen nach den festgelegten Kriterien und dem wirklichen Bedarf zu verteilen. Zudem hat nach Aussagen von Herrn Imboden der Schweizerische Nationalfonds die Möglichkeit, innerhalb des Rahmenkredites Verschiebungen vorzunehmen. Es wäre also falsch, im jetzigen Zeitpunkt diesen Kredit aufzustocken.

Folgen Sie also der Minderheit I, im Sinne von Bundesrat und Ständerat.

Stump Doris · Mit-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo socialista

Im Namen der Minderheit II beantrage ich die Erhöhung des Zahlungsrahmens um rund 121 Millionen Franken, dies gemäss unserem Konzept der Erhöhung des Gesamtkredites um 8 Prozent statt um 6 Prozent. Das war immer der Antrag der SP-Fraktion und insbesondere der Beschluss des Nationalrates; wir haben im Herbst letzten Jahres in Flims eine entsprechende Motion angenommen.

Neben der grundsätzlichen Erhöhung der Beiträge im ganzen Bereich unterstützen wir insbesondere die Institutionen der Forschungsförderung. Der Schweizerische Nationalfonds ist das wichtigste Instrument des Bundes zur Förderung der Grundlagenforschung. Mit diesen Geldern können Universitäten und ETH ihre Forschungsarbeiten vorantreiben und sich auch international profilieren - nicht umsonst haben die ETH international einen sehr guten Ruf. Mit den Geldern des Nationalfonds wird dafür gesorgt, dass die schweizerische Grundlagenforschung international wettbewerbsfähig ist. Es geht dabei nicht vor allem um die Anwendbarkeit in der Industrie, sondern es geht um Grundlagen, also um Forschungsleistungen, die von der Industrie nicht so vorangetrieben werden. Es wird aber auch dafür gesorgt, dass der wissenschaftliche Nachwuchs genügend gefördert wird. Da hat der Nationalfonds eine ganz wichtige Aufgabe. Insbesondere hat er auch den Auftrag, dafür zu sorgen, dass der Frauenanteil in den Wissenschaften erhöht wird. Auch dies hat gute Ergebnisse gezeitigt, nachdem der Nationalfonds auch Kriterien entwickelt hat, damit Frauen genügend gefördert werden. Dies und noch vieles mehr leistet der Nationalfonds mit einer sehr schlanken Verwaltung. Lediglich 4,7 Prozent der Gesamtausgaben gehen in die Administration - dies wird man in einem anderen Land kaum finden.

Das meiste Geld dieser Vorlage geht zwar zum Nationalfonds, aber es wird auch eine weitere wichtige Institution gefördert, und zwar die Akademien der Wissenschaften Schweiz. Sie haben ihre Organisation überprüft und neu geregelt, und sie haben ihre Zielsetzungen und Aktivitäten in Absprache mit dem Staatssekretariat für Bildung und Forschung neu definiert. Die Akademien haben einen völlig anderen Auftrag als der Nationalfonds. Im Bereich der Früherkennung müssen die Akademien wissenschaftlich und gesellschaftlich wichtige Themen frühzeitig aufgreifen und bezüglich Forschungsbedarf und Ausbildung kritisch beurteilen. Das ist eine Vorarbeit für die weiteren Entwicklungen an Universitäten oder eben auch beim Nationalfonds.

Im Bereich der Ethik wird die Akademie der medizinischen Wissenschaften weiterhin einen Schwerpunkt setzen - auch das ist etwas, was niemand sonst erledigt. Bei der Technologiefolgeabschätzung, die neu auch innerhalb der Akademien der Wissenschaften betreut und auch gefördert wird, werden die Folgen der Technologieentwicklung im Auftrag des Parlamentes und des Bundesrates beobachtet. Diese Aufgaben unterscheiden sich wesentlich von jenen des Nationalfonds und sind für die weitere Entwicklung des Wissensplatzes Schweiz, aber auch der Politik sehr wichtig.

Ich bitte Sie deshalb, den Erhöhungsantrag zu unterstützen und auf jeden Fall den Kürzungsantrag abzulehnen.

Füglistaller Lieni · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Mit meinem Minderheitsantrag, den die SVP-Fraktion unterstützt, schlage ich Ihnen eine Kürzung des Zahlungsrahmens für den Schweizerischen Nationalfonds zur Förderung der wissenschaftlichen Forschung vor, welcher von 2728,4 Millionen Franken um 10 Prozent auf 2455,6 Millionen Franken reduziert werden soll, oder eben um 272,8 Millionen Franken. Den Antrag begründe ich wie folgt:

1. Die Steigerung der Ausgaben in den letzten Jahren im gesamten Bereich der Vorlage 5 ist eklatant. Die geleisteten Zahlungen zeigen folgendes Bild: In der Periode 2000 bis 2003 wurden rund 1,58 Milliarden Franken ausgegeben; in den Jahren 2004 bis 2007 waren es bereits 2,06 Milliarden Franken. Das ist eine Steigerung um 30 Prozent. In der kommenden Periode, 2008 bis 2011, sollen die Zahlungen gemäss Bundesrat 2,843 Milliarden Franken betragen, was einer nochmaligen Steigerung um etwa 38 Prozent entspricht. Wir können also fast von einer Verdoppelung der Ausgaben innert acht Jahren sprechen. Wenn jeder Bereich der Bundesverwaltung solche Steigerungen hätte, würde wohl wirklich jedes Mass gesprengt.

2. Allgemein ist anerkannt und wird laufend beklagt, dass die Schweiz nicht in der Forschung, vor allem nicht in der Grundlagenforschung Schwächen hat, sondern bei der Umsetzung der Resultate zu tatsächlichen Innovationen. Die Botschaft hält fest, dass der SNF das wichtigste Instrument des Bundes zur Förderung der Grundlagenforschung sei. Wenn man allerdings die aktuelle Liste der bewilligten Beiträge des SNF konsultiert, beschleichen einen schon einige Zweifel, ob die Mittel in jedem Fall zielgerichtet und dem Leistungsauftrag entsprechend eingesetzt werden.

Die Forschung muss unserer Ansicht nach auch immer einen Nutzen haben, immerhin sind es auch Steuerfranken, die da eingesetzt werden. Es kann nicht sein, dass in erster Linie einzig im Interesse der Forschenden geforscht wird. Ich gebe Ihnen vier Beispiele von Projekttiteln von bewilligten Gesuchen: "Politische Philosophie in der deutschen Aufklärung", dafür erhält eine Einzelperson 128 800 Franken; "Die schweizerische Justizelite zwischen Politik und Recht, 1848-1998", Universität Luzern, 183 533 Franken; "Der Lustdiskurs im Rahmen der politischen Theorie", Universität Zürich, 207 698 Franken; und die dritte Auflage der "Kurzkommentare zum Schweizerischen Strafgesetzbuch", Uni Zürich, erhält 43 491 Franken.

Ich weiss nicht, ob Sie der Ansicht sind, dass solche Projekte den in der Botschaft erwähnten Förderprioritäten, nämlich Sicherung des internationalen Spitzenplatzes der Grundlagenforschung und Stärkung ihrer Innovationskraft, entsprechen. Man könnte auch behaupten, dass ein Teil dieser Projekte akademische Beschäftigungsprogramme seien. Es ist deshalb nicht nachvollziehbar, weshalb diese massive Aufstockung - sie ist prozentual deutlich grösser als jene der KTI-Mittel - unser Land weiterbringen soll. Auch wenn wir international vergleichen, z. B. mit Finnland, zeigen die Daten, dass dort der Mitteleinsatz vor allem in die TEKES erfolgt, das ist die analoge Förderinstanz zur KTI, und nicht in die finnische Akademie, gleichzusetzen mit dem Schweizerischen Nationalfonds. Das Verhältnis in Finnland zwischen "KTI" und "Nationalfonds" beträgt 5 zu 1; bei uns ist es genau umgekehrt.

3. Der administrative Aufwand für die Verwaltung dieser Fördergelder ist enorm. Die Geschäftsstelle des SNF unterstützt und koordiniert diese Aktivitäten mit rund 130 Personen. Hinzu kommen Stiftungsrat, Forschungsrat, Forschungskommissionen für die verschiedenen Abteilungen. Hier befassen sich wiederum einige Personen einzig mit der Gleichstellung bei der Forschungsförderung. Ich bin überzeugt, dass es zahlreiche Überschneidungen und Doppelspurigkeiten gegenüber anderen Bereichen gibt, für die im Rahmen der BFI-Vorlage Gelder gesprochen werden. Es dürften sich auch Überschneidungen im Zusammenhang mit den bereits bewilligten Mitteln für das 7. EU-Rahmenforschungsprogramm ergeben. Mehrfach, mit verschiedensten Bundesbeschlüssen, werden z. B. auch die internationalen Beziehungen und Zusammenarbeitsprogramme mit Geldern alimentiert. Ich fürchte, dass ein stolzer Betrag allein in den verschiedenen Administrationen verschwindet, ohne dass damit dem Forschungsgedanken tatsächlich Rechnung getragen wird. Deshalb ist die wirkungsvollste Massnahme, die Steigerung der Geldflüsse etwas zu reduzieren.

Wenn Sie meinem Minderheitsantrag zustimmen, haben wir innerhalb der nächsten vier Jahre immer noch eine Steigerung von total 24,2 Prozent gegenüber der letzten Periode, also immerhin noch ein erhebliches Wachstum, mit dem man wirklich etwas bewegen kann.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit III, den die SVP-Fraktion unterstützt, zuzustimmen und die massvolle Kürzung eben vorzunehmen, welche sich auf die Institutionen unter Buchstabe a beschränkt.

Pfister Theophil · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Was sind Akademien? Ich weiss, dass es unabhängige Vereinigungen der Wissenschaft sind, die damit ihre Tätigkeiten koordinieren und erweitern können. Sie leisten im Milizsystem vielfach eine ausgezeichnete Arbeit. Aber es sind auch Standesorganisationen, die sich - natürlich auch etwas einseitig - für die Belange der Mitglieder einsetzen. Was sind sie nicht? Sie sind keine Organisationen des Bundes, und es ist auch nicht möglich, auf die Leitung, die Mitglieder und die Ziele der Akademien irgendwelchen Einfluss zu nehmen. Aus diesen Gründen ist es etwas seltsam, wenn die vier wissenschaftlichen Akademien für ihre Tätigkeit grössere Mittel in Millionenhöhe bevorzugt aus Steuergeldern erhalten, ohne dass eine genügende Kontrolle darüber besteht. Immerhin geht es hier um über 100 Millionen Franken für vier Jahre. Es ist nicht zu vermeiden, dass die Arbeit von Akademien teilweise zum Selbstzweck werden kann oder dass Gelder gesprochen werden, die einer genauen Kontrolle nach Bundesregeln nicht standhalten würden.

Mit diesem Antrag wollen wir kein Misstrauen gegen die Akademien schüren. Ich habe keine konkreten Anhaltspunkte für ein Fehlverhalten. Aber ich möchte hier angesichts der stetig ansteigenden Finanzmittel auch vorbeugen und nicht einfach Budgetbeträge gewähren, sondern vielmehr Projektbeiträge für klar definierte und zeitlich begrenzte Projekte und Aufgaben. Es ist wichtig, dass sich die Standesaufgaben klar von den öffentlichen Aufgaben trennen lassen. Das heutige Pflichtenheft mit dem Schwerpunkt Wissenschaft und Gesellschaft steht nicht in einem akzeptablen Verhältnis zu den verteilten Mitteln, umso weniger, als hier noch andere Organisationen mit Bundesunterstützung tätig sind.

Ich empfehle Ihnen namens der Mehrheit der SVP-Fraktion, dem Antrag der Minderheit IV zu folgen und im Rahmenkredit eine Kürzung von 8 Prozent vorzunehmen. Die geforderten Kontrollen sind dann im Rahmen der Aufgabenüberprüfung des Bundes an die Hand zu nehmen.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo radicale liberale

Die grüne Fraktion teilt mit, dass sie die Minderheit II unterstützt.

Simoneschi-Cortesi Chiara · 2VP-F · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo popolare-democratico

Le groupe démocrate-chrétien se réjouit de la décision du Conseil fédéral d'augmenter finalement les crédits alloués à la recherche fondamentale et appliquée, ainsi qu'au transfert de l'innovation, et l'en remercie. Nous saluons donc cette augmentation, d'autant plus qu'au cours des quatre dernières années, avec les coupes budgétaires, le Fonds national suisse de la recherche scientifique (FNS), mais aussi la Commission pour la technologie et l'innovation (CTI), ont certainement dû renoncer à des augmentations qui étaient très importantes. Pourquoi ces investissements dans la recherche - on parle ici de la recherche fondamentale, du FNS - sont-ils importants? Ils sont importants parce que nous savons que dans une société du savoir, la recherche fondamentale, mais aussi son développement, ainsi que l'innovation et son transfert jouent un rôle considérable pour la compétition non seulement économique, mais aussi sociale et culturelle, d'un pays. La seule chose qui est encore problématique et qui ne ressort pas du message, c'est le temps de réalisation du transfert.

La commission avait visité il y a quelques années des entreprises très novatrices à Flamatt, dans le canton de Fribourg. A cette occasion, un jeune chercheur nous avait exposé le temps que lui avait pris la réalisation de son idée, à savoir dix ans à partir de la conception de l'idée, en passant par le développement du prototype, jusqu'à la réalisation industrielle. Nous prions le Conseil fédéral d'étudier avec les cantons des possibilités d'aider ces jeunes chercheurs et d'accélérer ainsi le transfert de l'innovation vers l'économie productive.

Il est clair que nous n'acceptons pas les coupes budgétaires proposées par le groupe UDC. Il est aussi un peu curieux que des institutions importantes comme les académies suisses des sciences soient la cible d'une diminution de 8 pour cent, proposée par Monsieur Pfister Theophil, et que Monsieur Füglistaller veuille diminuer le budget du FNS de 10 pour cent, sachant comme je l'ai dit que le moment était finalement venu de rattraper notre retard.

Je vous cite encore deux chiffres pour montrer que cette augmentation n'est pas exagérée. Avec des dépenses de recherche et développement qui atteignent 3 pour cent du PIB, la Suisse n'est pas très bien située. Beaucoup de recherches sont menées par le secteur privé, la part du secteur public n'atteint pas 1 pour cent du PIB, taux préconisé par l'Union européenne et l'OCDE: cette part atteint seulement 0,67 pour cent du PIB.

Donc, nous avons encore du travail pour rattraper les autres. Avec ces crédits supplémentaires pour le Fonds national suisse de la recherche scientifique et pour les académies suisses des sciences, nous accomplissons un pas très important.

Brunschwig Graf Martine · Mit-F · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo radicale liberale

Nous ne soutiendrons bien sûr aucune des propositions de diminution des crédits qui sont prévus à l'arrêté fédéral 5. De plus, à cette occasion, nous défendons, à l'article 4, la proposition de la majorité d'augmenter de 111 à 211 millions de francs le montant qui peut être alloué pour compenser les coûts indirects de la recherche.

En effet, il s'agit ici de ce que l'on appelle les contributions "overhead", soit les coûts indirects découlant des projets de recherche et de la mise en place des pôles de recherche nationaux. Cette discussion est au centre du débat scientifique et politique depuis de nombreuses années et on ne compte plus les motions et les postulats sur le sujet, par ailleurs acceptés depuis belle lurette par le Conseil fédéral.

Les contributions "overhead" couvrent les charges d'exploitation liées aux projets de recherche financés par le Fonds national suisse de la recherche scientifique (FNS). Elles constituent souvent des freins en cas de soumission des projets, car les établissements universitaires, les écoles polytechniques fédérales et les hautes écoles spécialisées savent que le FNS ne compense pas ces frais lorsqu'il finance des projets. En fait, cela signifie que meilleur on est sur le plan de la recherche, plus on est pénalisé financièrement par des frais annexes qui grèvent le budget ordinaire des institutions. C'est la raison pour laquelle il est indispensable de compenser les frais indirects par les contributions "overhead", cela pour mettre fin à cette spirale infernale.

L'augmentation proposée par la commission devrait permettre de donner une force plus importante à la démarche. Ces 100 millions de francs supplémentaires peuvent être vus comme une volonté d'encourager une saine compétition dans le domaine de la recherche et de favoriser le dynamisme des hautes écoles et celui des chercheurs.

Couchepin Pascal · VPBR-M · Consiglio federale · Vallese

Il y a deux propositions qui tendent à augmenter le crédit et deux propositions qui tendent à le réduire.

Tout d'abord, il y a la proposition de la majorité. Elle propose d'augmenter de 100 millions de francs le plafond de dépenses, en fonction de l'augmentation prévue à l'article 4, c'est-à-dire de renforcer le système de l'"overhead" - soit la participation du Fonds national aux coûts généraux d'une université qui bénéficie d'un crédit dudit fonds.

Il est exact qu'aujourd'hui, si une université obtient des subsides du Fonds national, elle a des frais généraux supplémentaires et elle doit réduire d'autres activités pour financer les frais généraux liés à la réalisation du projet qui a bénéficié de l'appui du Fonds national. C'est une situation insatisfaisante, car elle limite parfois la possibilité pour une université ou une école polytechnique de demander des crédits de recherche parce qu'elle n'a plus les moyens d'assumer les frais généraux supplémentaires.

Le système de l'"overhead" est juste dans la mesure où il ne diminue pas les allocations par étudiant et ne provoque pas un transfert généralisé des moyens vers la recherche, aux dépens de l'enseignement. Nous en sommes loin encore puisque, dans le crédit proposé par le Conseil fédéral, l'"overhead" serait introduit en cours de période et seulement pour une part minime - 5 ou 10 pour cent. Dans le crédit qui sera proposé en 2012, si la philosophie reste la même, nous augmenterons la part de l'"overhead". Aujourd'hui, nous pensons qu'elle est suffisante telle que préconisée.

C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas, à notre corps défendant, soutenir la majorité. Mais cette proposition a une justification qui est compréhensible; elle comporte un certain nombre d'éléments rationnels. Néanmoins, quand on regarde l'ensemble des crédits accordés, on ne peut pas commencer - même s'il y a de bonnes intentions - à "lâcher" ici ou là.

La proposition de la minorité II (Stump) va plus loin encore, puisque ce ne sont pas 100 millions de francs supplémentaires, mais 121,5 millions de francs de plus qu'elle souhaite attribuer à cet arrêté. L'argumentation est la même que celle qu'on a connue tout à l'heure lorsque Monsieur Widmer ou Madame Müller-Hemmi demandaient une augmentation des montants alloués. L'idée est d'obtenir un crédit globalement supérieur à 6 pour cent et de s'approcher de 8 pour cent. Nous pensons que l'augmentation pour le Fonds national suisse de la recherche scientifique et les autres institutions de recherche est déjà importante, que notre système de recherche est capable d'utiliser ces fonds de manière efficace, mais qu'il ne faut pas non plus exagérer. L'augmentation ne doit pas être si rapide que finalement, on abaisse les critères qualitatifs d'attribution des fonds. Voilà pour ce qui est des deux propositions d'augmentation, celle de la majorité et celle de la minorité II (Stump).

Il y a encore deux propositions de minorité. La proposition de la minorité III (Füglistaller) propose une réduction d'environ 272 millions de francs. Cette diminution de crédit serait en contradiction avec l'orientation générale du message qui met l'accent sur le renforcement des fonds de recherche alloués sur un mode compétitif. Il faut noter que le montant attribué par le message est déjà inférieur à ce qui a été demandé initialement par le Fonds national: il aurait eu besoin de 260 millions de francs supplémentaires. Si on suivait la proposition de la minorité III, la première économie consisterait à supprimer l'"overhead". Nous savons que le Parlement veut le système de l'"overhead" et nous savons aussi que ce système a pour lui les promesses de l'avenir.

Il faudrait ensuite, si la minorité III (Füglistaller) l'emportait, réduire les dépenses engagées dans les pôles de recherche nationaux; il faudrait couper dans la recherche fondamentale libre et dans l'encouragement de la relève, ce qui serait certainement, pour l'avenir, quelque chose de négatif.

La proposition de la minorité IV (Pfister Theophil) s'attaque aux académies. Les académies se sont réorganisées au cours de ces dernières années et elles se sont donné une nouvelle organisation. Elles continueront à jouer dans le futur, comme elles l'ont fait dans le passé, un rôle important dans le paysage de la recherche et de la science helvétique. C'est à elles qu'il revient d'élaborer des règles éthiques, de percevoir les besoins du monde de la science, et c'est à elles qu'appartient une grande partie de l'expertise scientifique. Elles ont aussi un rôle de relais avec l'opinion publique qui est extrêmement important. La diminution du crédit souhaitée par Monsieur Pfister serait une remise en cause de la réorganisation des académies. Le montant destiné aux académies est de 62 millions de francs, soit 12 millions de francs de moins que l'enveloppe qu'elles avaient demandée. Et pour les grandes académies, la croissance est faible: elle est de 1,5 pour cent.

En conséquence, je vous invite à repousser les propositions d'augmentation, mais, et cela ne me pousse pas à vous demander de l'approuver, avec un clin d'oeil plus positif pour la proposition de la majorité. Il s'agit là d'une question de principe. Il faut avoir le courage, quand même, de dire non à cette augmentation pour l'équilibre général du message.

La proposition de la minorité II (Stump) doit être traitée comme les autres propositions qui visaient à relever le taux de croissance à 8 pour cent. Quant aux propositions des autres minorités, de réduction des crédits, elles auraient de graves conséquences.

Madame Simoneschi a parlé à l'instant de la situation de la Suisse en comparaison internationale: il est vrai que nous ne sommes pas parmi les tous premiers pays du monde pour ce qui concerne les dépenses en fonction du produit intérieur brut; mais nous ne sommes pas dans la moyenne, nous sommes quand même au-dessus. La dépense pour la recherche financée par le public est plus faible qu'ailleurs, mais cela tient à la structure de notre économie et à la répartition des efforts entre l'économie privée et l'économie publique. Les pouvoirs publics doivent en particulier soutenir la recherche fondamentale, car elle nourrit la recherche appliquée.

Madame Simoneschi a aussi souhaité que soit accéléré le transfert des découvertes de la recherche vers le marché. C'est notre préoccupation constante, mais bien sûr a fortiori aussi celle des responsables de la Commission pour la technologie et l'innovation, organe dont on parlera ultérieurement.

Je vous invite à suivre le Conseil fédéral à tous les articles de cet arrêté.

Savary Géraldine · Mit-F · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo socialista

Rappelons que lors de la précédente législature, la recherche et l'innovation payèrent plus que leur part au programme d'allègement budgétaire et aux programmes d'économies, à tel point que les réserves du Fonds national de la recherche scientifique (FNS) pour les programmes pluriannuels se sont totalement asséchées. Résultat: la dotation moyenne par an et par projet est restée pratiquement inchangée depuis 1995. Ce constat, le Conseil fédéral y a été attentif et a décidé pour 2008-2011 de renforcer les aides à la recherche et à l'innovation avec quatre objectifs: garantir la compétitivité de la recherche fondamentale; encourager plus spécifiquement la relève - c'est important pour les femmes, pour les jeunes chercheurs en particulier; encourager l'innovation par le transfert des savoirs et des technologies; enfin intensifier la coordination - ce qui est aussi très important - entre le FNS, la Commission pour la technologie et l'innovation et l'industrie.

Ces objectifs nécessitent des moyens financiers supplémentaires. Les moyens demandés par les institutions étaient supérieurs. Le Conseil fédéral a fait un effort, mais on arrivera quand même à atteindre les objectifs. C'est pour cette raison que la majorité de la commission a adopté la proposition du Conseil fédéral, même si des minorités souhaitaient des augmentations plus fortes - c'est la proposition de la minorité II (Stump) -, alors que d'autres souhaitaient réduire les crédits - ce sont les propositions de la minorité III (Füglistaller) et de la minorité IV (Pfister Theophil). On est toujours dans le même scénario.

Par contre, il est très important de souligner l'importance de la proposition de la majorité concernant les contributions "overhead". Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est une proposition intelligente, parce qu'elle a un effet sur deux politiques: celle du FNS en lui allouant des moyens supplémentaires et surtout celle des institutions qui abritent de jeunes chercheurs qui ont eux-mêmes reçu un mandat du FNS. Cela est central parce qu'actuellement, des institutions favorisent la recherche et la relève et font en sorte que de jeunes chercheurs puissent voir leur projet financé par le FNS. Mais pour eux cela coûte cher, et plus le dynamisme au sein d'une institution est fort, plus vous avez des coûts liés aux recherches. Donc, avec le système des contributions "overhead", on peut compenser et faire en sorte que les efforts des institutions dynamiques soient payés en retour par une contribution financière de la Confédération. La plupart des pays européens qui nous entourent mènent cette politique avec grand succès, et je crois qu'il est important que l'on s'y mette aujourd'hui.

La proposition de la majorité de la commission d'augmenter les crédits destinés à couvrir les coûts indirects de la recherche est vraiment intelligente, raisonnable et, encore une fois, elle aura un effet et sur la relève et sur les institutions académiques.

Je vous demande donc véritablement d'adopter la proposition de la majorité de la commission. Nous avons perçu le clin d'oeil du Conseil fédéral en la matière, et nous vous invitons à approuver cet effort financier supplémentaire.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo radicale liberale

In den Abstimmungen befinden wir zuerst über die zur Kürzung beantragten Prozentsätze. Wir stimmen daher in der ersten Abstimmung für oder gegen den Antrag der Minderheit III. In der zweiten Abstimmung stimmen wir für oder gegen den Antrag der Minderheit IV. In der dritten Abstimmung stehen sich der Antrag der Minderheit II und der Antrag der Mehrheit gegenüber. Der obsiegende Antrag wird in der vierten Abstimmung dem Antrag der Minderheit I gegenübergestellt.

Votazione

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit III .... 44 Stimmen

Dagegen .... 105 Stimmen

Votazione

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit IV .... 37 Stimmen

Dagegen .... 114 Stimmen

Votazione

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 95 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 56 Stimmen

Votazione

Vierte Abstimmung - Quatrième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 89 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 61 Stimmen

Votazione

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 114 Stimmen

Dagegen .... 37 Stimmen

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Intervento procedurale

Art. 2, 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 4

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

.... höchstens 211 Millionen ....

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Kunz, Fattebert, Freysinger, Füglistaller, Gadient, Häberli-Koller, Pfister Theophil, Studer Heiner)

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 4

Proposition de la majorité

Al. 1

Un montant maximal de 211 millions de francs ....

Abs. 2, 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Kunz, Fattebert, Freysinger, Füglistaller, Gadient, Häberli-Koller, Pfister Theophil, Studer Heiner)

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 5

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Votazione

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 115 Stimmen

Dagegen .... 35 Stimmen

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Intervento procedurale

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Wir hatten heute ein Geburtstagskind unter uns. Ich habe Frau Garbani zwar nicht gesehen, wünsche ihr aber alles Gute! (Beifall)

Schluss der Sitzung um 19.00 Uhr

La séance est levée à 19 h 00