Domande in merito al tentativo di colpo di stato contro il consigliere federale Blocher / Ministero pubblico della Confederazione. Il Consiglio federale non rispetta i chiari risultati della procedura di consultazione? / Ministero pubblico della Confederazione. Fare immediatamente chiarezza e trarre gli insegnamenti / Rapporto della Commissione della gestione sul funzionamento delle autorità di perseguimento penale della Confederazione / Non rispetto della separazione dei poteri da parte del consigliere federale Blocher

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo radicale liberale

Bezüglich einer dringlichen Debatte über die Ereignisse im Zusammenhang mit dem Bericht der GPK unseres Rates zur Funktion der Strafverfolgungsbehörden des Bundes wurden zwei Ordnungsanträge eingereicht. Sowohl die SVP-Fraktion als auch die SP-Fraktion beantragen, eine dringliche Debatte zu den fünf vorliegenden Interpellationen zu führen.

Maurer Ueli · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich stelle Ihnen im Namen der SVP-Fraktion den Ordnungsantrag, am 3. Oktober eine dringliche Debatte zu den Vorstössen 07.3573 bis 07.3577 durchzuführen, in Anwesenheit des Vorstehers des EJPD, des zuständigen Bundesrates. Bekanntlich hat unser Büro heute Morgen beschlossen, in dieser Session keine dringliche Debatte zu führen.

Worum geht es aus unserer Sicht? Man hat jetzt während Tagen und Wochen eine Situation herbeigeredet und -geschrieben, die den Justizminister in die Nähe eines Komplotts gerückt hat. Damit wurde suggeriert, er habe eine strafbare Handlung begangen. Diese Vorwürfe stehen immer noch im Raum. Wir haben festgestellt, dass sie die Bevölkerung in den letzten Wochen aufgewühlt haben. Die Bevölkerung hat den Eindruck, dass in der Politik schmutzige Wäsche gewaschen werde. Ich meine, diese Situation habe in den letzten Tagen eher zu einem negativen Image der politischen Arbeit von uns allen geführt. Nach diesem Lärm ist es unserer Meinung nach nicht tragbar, nun einfach den Mantel des Schweigens über all das zu legen.

Das Büro will keine Debatte. Wir haben es schon gestern in der Fragestunde gespürt: Konkrete Fragen werden nur ausweichend beantwortet. Auch gestern - und das ist der Grund unseres Antrages - hatte Bundesrat Blocher keine Gelegenheit, selbst Stellung zu nehmen; daher der ausdrückliche Hinweis in unserem Antrag, dass Herrn Bundesrat Blocher im Rahmen dieser Debatte im Sinne des rechtlichen Gehörs die Möglichkeit gegeben werden soll, Stellung zu nehmen.

Ziel des Ordnungsantrages zur Durchführung einer dringlichen Debatte ist ganz klar Transparenz. Wir möchten in dieser Frage Transparenz schaffen. Es gibt keine andere parlamentarische Möglichkeit, vor den Wahlen den Bundesrat zu einer Stellungnahme zu bitten und diese dann auch zu diskutieren. Alle anderen Vorstösse werden erst im Dezember behandelt. Im Hinblick auf die Wahlen und den ganzen Wirbel, der entstanden ist, muss - eben vor den Wahlen - Klarheit und Transparenz geschaffen werden. Dies ist die einzige Möglichkeit. Es stellt sich die Frage, wer hier in diesem Saal kein Interesse an Transparenz hat. Ich glaube, wir sind es der Bevölkerung schuldig, diese Diskussion zu führen, diese Fragen beantworten zu lassen und sie auch zu diskutieren. In dieser Frage ist Transparenz vor den Wahlen wichtig. Es ist, wie gesagt, die einzige Möglichkeit des rechtlichen Gehörs für Herrn Bundesrat Blocher.

Ich bitte Sie, unserem Ordnungsantrag zuzustimmen.

Wyss Ursula · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista

Auch die SP-Fraktion will nach wie vor eine dringliche Debatte. Es stehen nicht weniger als die Grundsätze des Staates auf dem Spiel: die Gewaltentrennung, die Unabhängigkeit der Justiz; die GPK listet die Verfehlungen alle auf. Viele Fragen sind nach wie vor unbeantwortet. Seither hat sich insbesondere der Vorsteher des EJPD in diversen Widersprüchen verfangen. Einer davon wurde z. B. gestern im Rahmen der Fragestunde offensichtlich. Zudem ist die GPK als parlamentarisches Organ mehrfach diffamiert worden. Wir erachten es darum nach wie vor als richtig, dass sich das Parlament äussert.

Es ist Wahlkampf. Aber gerade deswegen müssen wir die Debatte hier führen. Die Wählerinnen und Wähler haben ein Recht, auf diese offenen, ungeklärten Fragen Antworten zu erhalten. Sie haben aber auch ein Recht, objektive Antworten zu erhalten. Herr Maurer, darum glaube ich auch, dass Sie hier das Parlament mit dem Gericht verwechseln, wenn Sie fordern, dass Bundesrat Blocher das rechtliche Gehör erhalten soll. Wir sind ein Parlament und kein Gericht. Aber wir sollen hier eine dringliche Debatte führen. Wir wollen aber, dass der Bundesrat selber entscheidet, wen er hierher schickt. Wir haben es gestern als richtig erachtet, dass er die Bundespräsidentin hergeschickt hat und nicht ausgerechnet den Bundesrat, der selber befangen ist. Sie haben also die Wahl: Wollen Sie eine dringliche Debatte? Wollen Sie objektive Antworten, oder wollen Sie, wie es die SVP-Fraktion vorschlägt, eine Blocher-Show?

Glasson Jean-Paul · Mit-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo radicale liberale

Vous pensez que l'on va avoir un débat objectif, des réponses claires et que la situation va s'améliorer: êtes-vous sûre de cela? Moi, je crois plutôt que le débat va être très embrouillé, polémique et qu'il ne fera pas avancer les choses, alors que nous aurons un rapport qui devrait nous donner des réponses objectives.

Wyss Ursula · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista

Herr Glasson, als dem Präsidenten der GPK kann ich Ihnen nicht viel mehr sagen, als dass wir hier natürlich auch die Folgen Ihrer eigenen Präsentation auszubaden haben. Ich glaube, dass es insbesondere richtig ist, dass das Parlament gegenüber Diffamierungen seiner eigenen Organe Stellung nimmt. Das ist das, was seit der Präsentation dieses Berichtes passiert ist. Es hat auch keinen Sinn, dass wir die Diskussion einfach verweigern, weil sie in den Medien so oder so stattfindet, entweder im redaktionellen Teil oder, wenn nicht dort, dann im Inserateteil, wo sich bestimmte Parteien einfach Platz kaufen.

Waber Christian · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo PEV/UDF

Seit geraumer Zeit versucht die SVP ihre Anliegen in den Rat zu tragen. Letzten Donnerstagmorgen hat das Büro getagt, um über fünf Interpellationen zu beraten, mit denen eine Diskussion über diese "Affäre" beantragt wird: Ein Antrag stammt von der SVP-Fraktion, zwei Anträge kommen von der FDP-Fraktion, ein Antrag ist von der SP-Fraktion und ein Antrag von der grünen Fraktion. Wir haben diese fünf Interpellationen zusammen diskutiert - ich kann auch anfügen, dass das Ambiente nicht gerade das beste war, nur damit Sie wissen, dass da eben Anklagen und Gegenanklagen im Raume stehen. Das Büro hat letzten Donnerstag ganz klar entschieden, dass wir die Dringlicherklärung auf den heutigen Morgen vertagen, dies aus dem Grunde, weil zwei Interpellationen der FDP-Fraktion vorlagen, die der Bundesrat am Freitag beantwortet hat. Diese Antwort, in welcher es um die Unterstellung der Kontrollinstanzen geht, liegt auf Ihren Tischen. Der Bundesrat hat am Freitag seine Aufgaben betreffend diese Interpellationen gemacht und diese beantwortet. Aus diesem Grund sind wir heute Morgen noch einmal zusammengekommen, um die Vorstösse zu diskutieren.

Warum hat das Büro entschieden, keine Interpellation als dringlich zu erklären? Zuerst einmal - ich habe es eingangs erwähnt - ist das Durcheinander effektiv komplett, ein Durcheinander, das Stellungnahmen und Gegendarstellungen, das Anschuldigungen und Gegenanschuldigungen von verschiedenen Parteien und Personen beinhaltet. Wir sind der Meinung - und ich rufe Sie dazu auf, sich uns anzuschliessen -, dass eine Diskussion hier im Plenum überhaupt nichts zur Wahrheitsfindung beiträgt. Frau Wyss hat es erklärt: Es ist Wahlkampf. Aber wir vom Büro verweigern uns diesem Wahlkampf hier im Plenum. Es wird eine Redeschlacht geben, die auch dem Volk, das hier angerufen wurde, überhaupt nichts bringt. Wenn Sie hören, wie die Bevölkerung reagiert, spüren Sie, dass es eben ein Polittheater ist, das im Grunde genommen nichts im Fundament erschüttert. Es ist ganz normal, dass die GPK, die die Oberaufsicht hat, Abklärungen vornimmt. Die Subkommission hat einen Auftrag erhalten und ist an der Arbeit. Auch der Bundesrat hat ganz klare Termine, die er einhalten muss. Es sind weitere Untersuchungen im Gang, die - davon bin ich überzeugt - zur Wahrheitsfindung beitragen werden.

Am heutigen Vormittag, da wir entscheiden, ob diese Interpellationen für dringlich erklärt werden oder nicht, muss sich jeder persönlich fragen: Wollen wir dieses Polittheater hier weiterführen, wollen wir uns vor dem Volk der Lächerlichkeit preisgeben - auf beiden Seiten, das sage ich ganz klar -, indem wir auf "Fakten" basieren, die jeder Grundlage entbehren? Das Volk hat ein Anrecht auf Wahrheit, aber zuerst müssen wir uns ja selber darüber im Klaren sein, was überhaupt Wahrheit ist. Wenn jegliche Partei für sich in Anspruch nimmt, im Besitz der Wahrheit zu sein, und mit Blick auf die Wählerinnen und Wähler Profit daraus ziehen möchte, ist das natürlich eine Fehlkalkulation.

Ich möchte Sie dringend bitten, die beiden Ordnungsanträge abzulehnen und die Diskussion nicht zu führen. Ich bin sicher, dass dies zum Wohl des Volkes und unseres Parlamentes ist.

Pelli Fulvio · Mit-M · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo radicale liberale

Zwei der fünf Vorstösse, die zur Diskussion stehen, kommen aus unserer Fraktion. Sie stellen Fragen, die mit den Themen "Aufsicht über die Bundesanwaltschaft" und "Gewaltentrennung" zu tun haben. Zum Teil haben wir dank einem Entscheid des Bundesrates vom Freitag die Antworten schon bekommen. Ein Vorstoss der SP-Fraktion geht ungefähr in die gleiche Richtung. Zwei weitere Vorstösse möchten dagegen anderes thematisieren, das mit Sachpolitik nichts zu tun hat. Im Büro war es nicht möglich, einzeln über die Vorstösse zu entscheiden. Entweder diskutiert man über alles, oder man diskutiert nicht. Das Büro hat deshalb entschieden, diese dringliche Debatte nicht organisieren zu wollen. Ich verstehe den Entscheid des Büros.

Ziel der zwei Ordnungsanträge von heute ist es natürlich nicht, in diesem Saal Sachpolitik zu betreiben, Klarheit zu schaffen. Ziel ist selbstverständlich, in diesem Saal Wahlkampf zu betreiben, Politik im Sinne eines Theaters zu organisieren. Ich glaube, es gibt kein Bedürfnis, eine solche Übung durchzuführen. Was sich am 3. Oktober hier abspielen würde, wenn wir zu diesen Ordnungsanträgen Ja sagen würden, ist etwas, was dieses Parlamentes unwürdig wäre.

Deshalb ist die gesamte Fraktion der FDP und der Liberalen gegen beide Anträge.

Häberli-Koller Brigitte · Mit-F · Consiglio nazionale · Turgovia · Gruppo popolare-democratico

Einmal mehr wiederhole ich die klare Position der CVP-Fraktion in dieser Sache, die sich heute Morgen im Büro auch durchsetzen konnte: Die CVP-Fraktion hat keinen Vorstoss eingereicht und will auch keine dringliche Debatte. Ja, wir wollen den GPK-Bericht diskutieren. Bevor diese Diskussion geführt wird, ist aber die Stellungnahme des Bundesrates abzuwarten. Vorher macht eine solche Diskussion einfach keinen Sinn. Wir wollen keine Scheindebatten, wir wollen keine obskuren Verschwörungstheorien, wir wollen keinen Personenkult. Zum heutigen Zeitpunkt sieht die CVP-Fraktion keinen Anlass für eine dringliche Debatte.

Ich bitte Sie deshalb, die beiden Ordnungsanträge abzulehnen.

Vischer Daniel · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Ich ersuche Sie, den Ordnungsantrag der SP-Fraktion, den Frau Wyss vertrat, gutzuheissen.

Wir sind das Parlament dieses Landes. In den letzten drei, vier Wochen ist in den Medien reihum eine Diskussion über verschiedene Fragen entbrannt, die die Verletzung der Gewaltentrennung durch einen Bundesrat betreffen. Es gibt einen GPK-Bericht mit Vorwürfen. Es gibt weitere Fragen, die sich dazu aufdrängen; sie bedürfen einer Debatte in diesem Rat.

Die politische Diskussion findet nun einmal primär im Parlament statt und nicht einfach nach dem Prinzip der Beliebigkeit in den Medien. Von dieser Warte aus verstehe ich weder den Standpunkt der CVP- noch jenen der FDP-Fraktion. Das Parlament ist und bleibt der Ort, wo wichtige Fragen diskutiert werden müssen; wer sagt, die aufgeworfenen Fragen seien nicht wichtig, hat den Ernst der Lage noch nicht ganz begriffen. Hier geht es nicht um Polittheater, auch wenn einige es vielleicht zu einem solchen umfunktionieren wollen. Uns geht es um institutionellen Ernst, damit das Parlament endlich wieder die Handlungsführerschaft über die politische Debatte zurückgewinnt. Darum geht es! Uns geht es auch nicht um den Wahlkampf; uns geht es darum, dass vor den Wahlen das Parlament das letzte Wort hat und dass im Parlament ersichtlich wird, wer zu den aufgeworfenen Fragen wie denkt.

Es sind verschiedene Interpellationen eingereicht worden. Jede Fraktion hat das Recht, ihren Standpunkt in einer Interpellation mit Fragen darzustellen. Wir haben Fragen zur Gewaltentrennung gestellt. Wir stellen auch in Zusammenhang mit einem Türkeibesuch Fragen zur Gewaltentrennung. Wir sind gespannt auf die Antworten des Bundesrates.

Ein Letztes: Es ist nicht das Parlament, das entscheidet, wer vom Bundesrat bei einer Diskussion zur Beantwortung von Interpellationen anwesend ist. Es ist einzig der Bundesrat, der hier die Handlungsführerschaft geniesst. Es war seitens der SVP-Fraktion falsch, einen solchen Ordnungsantrag zu stellen. Sie verunmöglicht mit ihrem Ordnungsantrag, dass diese Debatte hier geführt werden kann. Auch hier muss die Gewaltenteilung respektiert werden. Der Bundesrat ist für seine Belange zuständig, wir für die unseren.

In diesem Sinne ist der von Frau Wyss vertretene Ordnungsantrag der einzig mögliche.

Studer Heiner · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo PEV/UDF

Die EVP/EDU-Fraktion ist seit ihrem Bestehen einhellig der Auffassung, dass nur dann dringliche Debatten aufgrund von Interpellationen stattfinden sollen, wenn es sich wirklich um eine Thematik handelt, bei der die Informationen seitens des Bundesrates und die Fakten aus unserem Rat zur Meinungsbildung und zur Klärung beitragen können. Weil das selten der Fall ist, sind wir üblicherweise gegen solche Debatten; dies auch deshalb, weil wir ja viele Sachgeschäfte zu behandeln haben, die dann wieder gekippt werden, weil die Zeit fehlt.

Gerade bei diesen Interpellationen sind wir als ganze Fraktion, wie das Büro, voll und ganz der Überzeugung, dass es gerade der falsche Zeitpunkt wäre, hier im Parlamentssaal darüber zu diskutieren. Es gäbe nur das ganze Spektrum von Positionen und Anschuldigungen, und wer auch immer den Bundesrat vertreten würde, die jeweils anderen würden dann ohnehin behaupten, was dieser Bundesrat im Namen des Bundesrates gesagt habe, sei nicht repräsentativ. Würde also eine solche Debatte zur Klärung, zur Wahrheitsfindung und zur Meinungsbildung nach aussen führen? Ganz sicher nicht!

Wer also Wahlkampf betreiben will, soll das überall dort tun, wo man es tut. Wir vertreten aber die Auffassung, dass angesichts der vielen Entscheide zu inhaltlichen Geschäften, die wir in dieser Herbstsession noch zu treffen haben, diese Geschäfte die Priorität haben.

Baader Caspar · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Bitte erinnern Sie sich zurück: Vier Parteien haben fünf Anträge für eine dringliche Debatte gestellt; wir haben diese Anträge im Büro beraten. Ausgerechnet jene Fraktion, die zwei Anträge gestellt hat, will jetzt nicht mehr darüber diskutieren. (Unruhe) Einer ist zugegebenermassen beantwortet worden, der andere ist noch offen.

Bei dringlichen Debatten ist es üblich, dass jener Bundesrat anwesend ist und jener Bundesrat Stellung nehmen kann, dessen Departement die Fragen betreffen. Wir werden am 1. Oktober eine ausserordentliche Session zum Thema Steuerfragen haben. Geplant ist, dass Herr Bundesrat Merz anwesend ist. Das war immer so, auch bei dringlichen Debatten. Es erstaunt mich natürlich jetzt schon, wenn Sie hier dem Vorsteher des EJPD diese Gelegenheit nicht geben wollen. Haben Sie eigentlich Angst davor, dass Transparenz entsteht, dass vielleicht gewisse Aussagen gemacht werden, die dem Parlament nicht gefallen?

Herr Vischer, es ist dem Parlament nicht verboten, einen Antrag in Bezug auf den anwesenden Bundesrat zu stellen. Das haben wir gemacht, wir wollen diese Debatte führen - in Anwesenheit des Justizministers. Dies ist besonders wichtig, weil er ja in aller Öffentlichkeit dem Verdacht ausgesetzt worden ist, er könnte allenfalls in einen Komplott mit einer angeschuldigten Person verwickelt sein. Wenn er dies wäre, dann wäre dies eine strafbare Handlung. Es ist Sache des Justizministers, dazu Stellung zu nehmen.

Es geht hier um die Glaubwürdigkeit - um die Glaubwürdigkeit des Parlamentes, des Bundesrates, aber auch der Institutionen des Parlamentes, insbesondere der GPK. Herr Pelli, wenn es um die Glaubwürdigkeit geht, können Sie nicht sagen, es sei unwürdig, dass das Parlament diese Fragen diskutiere. Es geht auch nicht um Personenkult, Frau Häberli. Es geht darum, dass ein Mitglied der Landesregierung einem Vorwurf ausgesetzt worden ist, zu dem es Stellung nehmen können muss.

Das Parlament erhebt zu Recht Anspruch darauf, Hüter der Verfassung zu sein. Bitte kommen Sie diesem Anspruch nach! Nach unserer Bundesverfassung hat jeder Angeschuldigte, ob vor Gericht oder sonst wo, das Recht und den Anspruch auf rechtliches Gehör. Das ist ein verfassungsmässiges Recht. Es geht doch nicht an, dass man zuerst in der Öffentlichkeit derartige Anschuldigungen ausspricht, dann aber hier drin das rechtliche Gehör verwehrt. Das wollen Sie, Frau Wyss, mit dem Antrag Ihrer Partei.

Ich bitte Sie, bleiben Sie vernünftig, walten Sie Ihres Amtes als Hüter der Verfassung, und gewähren Sie auch dem Vorsteher des Eidgenössischen Justiz- und Polizeidepartementes das nötige rechtliche Gehör.

Recordon Luc · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dei Verdi

Monsieur Baader Caspar, je constate que vous en appelez au droit d'être entendu du chef du Département fédéral de justice et police. Vous le considérez donc d'ores et déjà comme quelqu'un contre qui quelque chose est dirigé. Mais ici, il s'agit des institutions dans leur ensemble. N'estimez-vous donc pas très malvenu que, dans un débat qui doit porter sur le fond de la séparation des pouvoirs, la motion d'ordre Maurer constitue un appel à une nouvelle violation de la séparation des pouvoirs, en l'occurrence du législatif à l'encontre de l'exécutif?

Pourquoi ne proposez-vous pas un simple voeu, plutôt qu'un ordre? Une motion est un ordre du Parlement au Conseil fédéral, fût-ce justement une motion d'ordre, par jeu de mots.

Vu la gravité du cas, il me semble que la présence de la présidente de la Confédération serait plus indiquée.

Baader Caspar · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Leider habe ich den Schluss nicht mehr gehört.

Also zum einen, warum wir bloss nicht einen Wunsch äussern: Das ist klar. Wir haben gesagt, die Debatte solle in Anwesenheit des Justizministers stattfinden. Es entspricht gängiger Praxis bei dringlichen Debatten, dass der betreffende Departementschef oder die betreffende Departementschefin anwesend ist; das ist ganz klar.

Zum anderen, zur Frage nach den Institutionen: Es geht tatsächlich um alle Institutionen, auch um den Bundesrat. Es muss dem Parlament ein Anliegen sein, dass auch die Integrität des Bundesrates gewahrt bleibt, und deshalb ist es wichtig, dass sich der betroffene Bundesrat hier drin äussern kann.

Votazione

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Ordnungsantrag der SP-Fraktion .... 77 Stimmen

Für den Ordnungsantrag der SVP-Fraktion .... 55 Stimmen

Votazione

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Ordnungsantrag der SP-Fraktion .... 112 Stimmen

Für den Antrag des Büros .... 72 Stimmen

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo radicale liberale

Sie haben damit beschlossen, dass wir am Mittwoch, 3. Oktober 2007, eine dringliche Debatte durchführen werden.