Budgetkürzungen des Bundes bei der Denkmalpflege

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Die Interpellantin beantragt Diskussion. - Sie sind damit einverstanden.

Langenberger Christiane · Mit-F · Ständerat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Si ce n'était pas moi qui demandait la discussion, il y aurait de toute façon, je crois, d'autres membres du conseil qui le feraient. Je me permets donc de revenir sur votre réponse, tout d'abord précisément sur le texte de la réponse du Conseil fédéral parce que celle-ci reste pour moi assez obscure.

Je rappelle le principe: la réforme de la péréquation financière et de la répartition des tâches entre la Confédération et les cantons (RPT) entrera en vigueur le 1er janvier 2008, toutefois le domaine du patrimoine culturel et des monuments historiques demeure une tâche partagée entre les cantons et la Confédération. Si le principe de la compétence partagée est maintenu et s'il est établi que la collaboration va se poursuivre, la tendance à une responsabilisation accrue des cantons, prônée par la RPT, implique une adaptation des procédures et des modes de contribution liant la Confédération et les cantons. En accord avec le régime RPT, les subventions fédérales feront l'objet de conventions-programmes quadriennales passées avec les cantons respectifs. Les cantons reçoivent des contributions forfaitaires de la Confédération pour les prestations fixées par des conventions-programmes. La mise en oeuvre des mesures sera de la responsabilité cantonale.

Je me permets de rappeler également que le Parlement a accepté une première réduction de 36 millions à 27 millions de francs pour la période 2004-2006 dans le cadre du programme d'allègement du budget adopté en 2003. A ma question concernant une nouvelle réduction de 6 millions de francs en 2008, vous répondez ceci, Monsieur le conseiller fédéral: "Cette réduction de 6 millions de francs est à mettre sur le compte de la suppression des suppléments péréquatifs consécutive à l'entrée en vigueur de la RPT. Les suppléments péréquatifs affectés seront détachés des contributions fédérales et remplacés par des versements compensatoires non affectés de la Confédération aux cantons." Un peu plus loin, vous écrivez encore: "Contrairement à une opinion largement répandue, le volume des contributions affectées par la Confédération à la protection du patrimoine et des monuments historiques reste constant. Si baisse il y a, elle provient de la suppression des suppléments péréquatifs. La somme des suppléments péréquatifs supprimés passe dans la péréquation des ressources et reste ainsi à disposition des cantons, par exemple pour la conservation des monuments historiques. Il est donc inapproprié de parler d'un désengagement de la Confédération."

Alors, de deux choses l'une: ou bien la protection du patrimoine demeure une tâche partagée entre les cantons et la Confédération et, comme vous l'écrivez, il est inapproprié de parler d'un désengagement de la Confédération, ou bien les cantons sont véritablement privés d'une part importante de subsides, ce que me confirme le canton de Vaud. Voici ce que m'écrit le conseiller d'Etat en charge du dossier dans mon canton: "Le montant des paiements annuels de subventions pour les objets vaudois a passé en quelques années d'un ordre de grandeur de 3 millions en 2003 à 1,5 million en 2007, soit une baisse de 50 pour cent. Le crédit-cadre fixé par le Conseil fédéral pour les octrois de l'ensemble de la période 2008-2011 - allocation théorique globale au canton de 2,1 millions - limitera les octrois à 520 000 francs par an en moyenne. Les nouvelles requêtes outrepassant les limites de ce crédit-cadre seront refusées. Parallèlement, le canton, par ses propres mesures d'économies, a abaissé également de 17 pour cent environ ses subsides en 2004. Le moratoire fédéral va frapper dès 2008 et surtout, à partir de 2009, en premier lieu les projets des communes. L'entretien ou la mise en valeur de leurs monuments seront renvoyés à des temps meilleurs, qu'il s'agisse des églises, des petites communes rurales ou de monuments des communes plus importantes." Exemple que me donne le conseiller d'Etat vaudois compétent dans ce dossier: l'amphithéâtre de Nyon, en attente depuis 1996 déjà. "La dégradation de ces objets va donc s'accélérer et des pertes substantielles du patrimoine sont déjà annoncées. Pour le patrimoine qui dépend de l'Etat - cathédrale de Lausanne, château de Chillon, site et monuments d'Avenches - constitué en général d'objets de première importance qui nécessitent un traitement continu, le désengagement fédéral aura des répercussions particulièrement graves. Le canton aura vraisemblablement à suppléer à la part fédérale manquante. Il s'agit donc d'un véritable report de charges."

Il y a donc désengagement effectif qui déroge à la RPT, et des graves conséquences qui en découleront pour la conservation du patrimoine national, je laisse juges mes collègues; bien entendu, j'espère que dans le cadre de l'examen du budget, on abordera de nouveau cette problématique. Je sais bien que c'est toujours la même rengaine et que, quand il y a répartition, on nous demande: "Alors, dites-nous où il faut prendre." Néanmoins, il s'agit là de questions qui sont vitales pour notre économie et pour notre tourisme, et nous n'avons déjà pas tellement de richesses historiques dans notre pays. A mon avis, il s'agit d'être très attentif à les conserver, et ceci de manière continue.

Altherr Hans · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich habe vorab meine Interessenbindung offenzulegen - Sie kennen sie zwar schon -: Ich bin Präsident von Domus Antiqua Helvetica, des Vereins von Eigentümern historischer Wohnbauten. Ich habe aber selbst noch nie Denkmalpflegebeiträge bezogen, sondern immer darauf verzichtet. Ich werde mich ganz kurz halten, obwohl die Angelegenheit relativ komplex ist.

Zu den Fakten:

1. Denkmalpflege ist und bleibt eine Verbundaufgabe. Das haben wir so entschieden. Man mag es bedauern, aber es ist und bleibt so.

2. Auch für Verbundaufgaben ist genügend Geld zur Verfügung zu stellen, sonst wird aus einer Verbundaufgabe ein Etikettenschwindel.

3. In den letzten zwanzig Jahren wurden die Bundesbeiträge an die Denkmalpflege laufend abgebaut. Waren es in den Achtzigerjahren noch rund 50 Millionen Franken pro Jahr, welche der Bund für diese Aufgabe einsetzte, sanken die Beiträge in den Neunzigerjahren auf 40 Millionen, Anfang dieses Jahrhunderts auf 35 Millionen, und für 2008 sind wir nun bei 21 Millionen gelandet. Sie können sich vorstellen, was das in einer Zeit ständig steigender Baupreise heisst, was eine Reduktion des Engagements auf die Hälfte bedeutet.

Es kommt Folgendes dazu: Ich gehe jetzt von den Zahlen des Bundesrates aus, der sagt: In den nächsten vier Jahren werden wir uns mit 84 Millionen Franken engagieren; so steht es in der Interpellationsantwort. Das macht 21 Millionen Franken pro Jahr. Davon gehen 5 Millionen jährlich für bundeseigene Aufgaben ab, also im Wesentlichen Denkmalpflegebeiträge an bundeseigene Bauten und Subventionen von Verbänden usw. Das macht dann netto noch 16 Millionen Franken pro Jahr. Von diesen 16 Millionen Franken sind für die kommenden vier Jahre 12 Millionen bereits verpflichtet. Das zuständige Bundesamt hat hier also bereits über 12 Millionen verfügt. Für neue Aufgaben stehen damit noch 4 Millionen jährlich zur Verfügung, und das für Leistungsaufträge an 26 Kantone. Sie können sich vorstellen, was das bedeutet.

Das Bundesamt für Kultur hat den Kantonen denn auch schon mitgeteilt, dass es in den nächsten vier Jahren ein Moratorium für neue Vorhaben einführen werde, dass es also keine neuen Gesuche mehr bewilligen werde. Das kann doch nicht sein. Da wird eine Bundesaufgabe schlicht nicht erfüllt. Man sagt, man habe kein Geld, also bezahle man nichts. Aber es ist eine Bundesaufgabe, die hier nicht erfüllt wird!

Ich möchte an dieser Stelle auf weitere Bemerkungen verzichten, weil die eigentliche Diskussion im Rahmen des Budgets 2008 und der Behandlung des Finanzplanes erfolgen wird.

Stähelin Philipp · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Christlichdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat, am meisten erschüttert haben mich die Ausführungen über den NFA in Ihrer Antwort zur Interpellation. Sie schreiben hier unter anderem, der Bereich Kulturgut und historische Bauten bleibe eine zwischen den Kantonen und dem Bund geteilte Aufgabe. Das ist richtig so. Nachher sagen Sie etwas locker: "Der Natur- und Landschaftsschutz sowie die Denkmalpflege fallen in den Kompetenzbereich der Kantone." Dann kommt der schöne Satz: "Wenn die Weiterverfolgung des Grundsatzes der geteilten Kompetenz etabliert wird, bedingt die im NFA propagierte Tendenz hin zu einer stärkeren Verantwortlichkeit der Kantone eine Anpassung der Verfahren und Beitragsmodalitäten." Da muss ich Ihnen sagen: Das stimmt schlicht und einfach nicht mit den Realitäten überein, wie ich sie bei der Erarbeitung des NFA erlebt habe!

Es gab einmal den Vorschlag, die Denkmalpflege in den Kompetenzbereich der Kantone zu verschieben. Ich habe das damals, noch als Regierungsrat, unterstützt. Das wäre nicht eine so schlechte Idee gewesen. Aber das ist heute nicht Realität! Wir haben hier eine geteilte Aufgabe von Bund und Kantonen. Wie mein Vorredner gesagt hat, ist es damit eine Bundesaufgabe, und diese wird jetzt nicht erfüllt.

Ich habe kein Verständnis dafür, dass man jetzt sagt, der NFA habe eine Tendenz hin zu einer stärkeren Verantwortlichkeit der Kantone in diesem Bereich gebracht. Gerade das Gegenteil ist der Fall: Wir haben hier zuerst einmal den Vorschlag gehabt, die Kantone voll und ganz in die Verantwortung zu nehmen, und sind dann von diesem Ansatz abgekommen. Heute ist es eine geteilte Aufgabe, und auch der Bund steht damit in der Verantwortung. Was Sie jetzt aber machen, ist quasi, den Weg hinten hinaus zu nehmen. Damit kann ich nicht einverstanden sein, weil sich die Kantone natürlich mit aller Selbstverständlichkeit auch auf den NFA berufen und sagen: Ja, der Bund muss hier mitleisten, wir können das nicht allein übernehmen. Damit fällt das Anliegen, die Denkmalpflege selbst, zwischen Stuhl und Bank. Das darf nicht sein!

Diese Streiterei im Hintergrund zwischen Bund und Kantonen wird noch dadurch verstärkt, dass, wenn ich richtig orientiert bin - wir haben das in der Finanzkommission vor der Session vernommen -, die Programmvereinbarung mit den Kantonen in diesem Bereich noch nicht zustande gekommen ist. Wenn ich richtig orientiert bin, ist das der einzige Bereich, in welchem noch keine Programmvereinbarung geschlossen worden ist. Ich möchte Sie, Herr Bundesrat, fragen, weshalb das noch nicht der Fall ist und was Sie hier zu tun gedenken.

Ich bin der festen Überzeugung, dass gerade in Bereichen, in welchen man sich grundsätzlich nicht so einig ist, möglichst rasch Vereinbarungen zu schliessen sind. Mir ist auch bewusst, dass bei einer Vereinbarung immer zwei Ja sagen müssen. Trotzdem bin ich der Meinung, dass Sie in diesem Bereich handeln müssen. Handeln heisst hier eben auch: die nötigen Mittel zur Verfügung stellen.

Ich muss Ihnen auch sagen: Ich habe wenig Verständnis dafür, dass der Schwarze Peter dem Parlament zugeschoben wird, wenn Sie ausführen, der Mittelrückgang zwischen 2004 und 2006 sei die Konsequenz der Entscheide, welche das Parlament getroffen habe. Das stimmt schlicht und einfach nicht. Es ist die Konsequenz Ihrer Zuteilung der Mittel innerhalb Ihres Departementes. Sie haben bei der Denkmalpflege schlussendlich etwas gekürzt; in anderen Bereichen ist das nicht der Fall gewesen. Das ist die Angelegenheit des Departementes selbst, und es ist die Angelegenheit des Bundesrates. Ich bin nicht der Meinung, dass hier einfach das Parlament den Schwarzen Peter erhalten sollte.

Wir haben uns im Ständerat schon mehrfach zu diesem Thema geäussert. Wenn Sie zugehört haben, Herr Bundesrat, haben Sie der Diskussion immer entnehmen können, dass uns die Denkmalpflege am Herzen liegt, unter anderem eben, weil es dabei - vielleicht stärker als in anderen Bereichen, welche auch gefördert werden - um Nachhaltigkeit geht.

Ein Letztes: Ich habe schon Mühe, wenn ich sehe, was finanziell läuft. Im Jahresbericht des Bundesrates über die Tätigkeiten der Schweiz im Europarat im Jahr 2006 lese ich: "Mit viel Erfolg wurde auch dieses Jahr der Europäische Tag des Denkmals in der Schweiz durchgeführt." Machen wir Tage, und geben wir kein Geld mehr? Das kann es ja nicht sein. Ich bitte Sie, hier etwas Wohlwollen zu versprühen.

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Ich möchte unterstützen, was Frau Langenberger und die beiden Kollegen gesagt haben. Ich möchte vor allem auf den letzten Punkt zu sprechen kommen. So, wie ich das verstanden habe, kann man in den nächsten vier Jahren keine neuen Gesuche bewilligen. Das heisst, dass die Denkmalpflege des Bundes während vier Jahren eigentlich nicht mehr aktiv werden kann. Das vorhandene Geld - 84 Millionen Franken - ist mit den bewilligten Gesuchen und den Gesuchen, die jetzt schon vorhanden sind und die man bewilligen wird, praktisch ausgegeben. Mit anderen Worten: Eine Aktivität, bei welcher der Bund in den letzten Jahrzehnten in unserem Land Pionierarbeit geleistet hat und in deren Rahmen er die Kantone in der Erhaltung ihrer Denkmäler auch beispielhaft unterstützt hat, wird praktisch stillgelegt. Das ist meines Erachtens in jeder Hinsicht eine falsche Politik.

Wenn man diese Strukturen praktisch zerstört und vier Jahre lang eigentlich sagt, jetzt sei Stillstand, es gebe gar nichts, dann wird es sehr grosse Anstrengungen brauchen, um diesen Bereich wieder aufzugleisen und vorwärtszubringen. Es ist für eine solche Pause bei den Gesuchsbewilligungen aufseiten des Bundes auch kein sachlicher Grund vorhanden. Denkmalpflege ist eine langfristige und nachhaltige Angelegenheit. Sie kann nicht mit einer Methode betrieben werden, bei der man einmal sehr viel gibt und dann wieder gar nichts. Damit wird auch das Vertrauen der Partner in den Kantonen aufs Spiel gesetzt.

Ich bitte den Bundesrat, von dieser Politik abzukommen. Es gibt meiner Meinung nach auch keinen Grund, die Denkmalpflege gegenüber den übrigen Kulturverpflichtungen, die der Bund hat, dermassen zurückzusetzen. Sparanstrengungen sind sicher immer richtig, aber man soll bitte die Lasten, die auch im Kulturbereich aus den Sparanstrengungen resultieren, gleichmässig verteilen und nicht eine wichtige Sparte, die der Bund seit vielen Jahren unterstützt, total abstrafen und zurücksetzen, sodass über Jahre hinweg überhaupt keine Gesuche behandelt werden können.

Ich bitte also den Bundesrat mit den Kolleginnen und Kollegen, die bereits gesprochen haben, diese Art der Politik in der Denkmalpflege zu korrigieren.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Wenn ich das Wort ergreife, dann ist es darum, weil sich hier eine interessante Debatte entwickelt hat. Ich möchte darauf hinweisen, dass wir alle - nach dem zu schliessen, was ich jetzt gehört habe - grosses Verständnis für die Denkmalpflege haben. Ein Vorredner, Herr Stähelin, hat gesagt, Handeln heisse auch, die nötigen Mittel zu sprechen. Damit bin ich vollkommen einverstanden. Als Mitglied der entsprechenden Subkommission der Finanzkommission darf ich Ihnen sagen, dass ich oder einer meiner Kollegen sicher einen entsprechenden Aufstockungsantrag stellen wird. Denn auch ich bin der Meinung, es handle sich hier um eine Bundesaufgabe. Wenn alle Vorredner und ihre entsprechenden Gruppen mitmachen, wird das ja kein Problem sein, die Aufstockung durchzuziehen.

Ich möchte aber etwas festhalten, und da möchte ich den Bundesrat für einmal verteidigen: Es ist nun wirklich nicht mehr einfach, als Bundesrat eine einigermassen konsistente Linie durchzuziehen. Überall dort, wo man ein bisschen spart, streckt man nachher im Parlament den Zeigefinger auf, und jeder hat dann eine noch bessere Idee, wie man das woanders einsparen soll. Das Parlament kürzt also und bewilligt gleichzeitig locker - wie gestern: Wumm! - Steuerausfälle in der Höhe von 3,7 Milliarden Franken. Nachher streiten wir dann wieder über ein paar Millionen Franken, ob die beim Denkmalschutz aufgestockt werden können oder nicht. Da finde ich, das muss ich ehrlich sagen, dass die Mehrheit des Parlamentes durchaus ein bisschen den Schwarzen Peter zu ziehen hat; man kann nicht immer auf dem Bundesrat rumprügeln, wenn er versucht, die Sparvorgaben des Parlamentes einigermassen in eine vernünftige Politik umzuwandeln, um nachher bei den Bereichen, die einem ein besonderes Anliegen sind, dann wieder Vorbehalte zu machen - wobei ich finde, dass der Denkmalschutz ein ganz wichtiges Anliegen ist, weil dadurch das Vermächtnis der Schweiz, auch die Tradition, aufrechterhalten wird.

Wie gesagt, die Aufstockung der Beiträge an den Denkmalschutz dürfte kein Problem sein, Sie können darüber dann demnächst abstimmen und aufstocken.

Leumann-Würsch Helen · Mit-F · Ständerat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich kann mich sehr kurz fassen. Ich schliesse mich vollumfänglich den Ausführungen von Christiane Langenberger und Hans Altherr an.

Ich möchte nur noch darauf hinweisen, dass mein Kanton zwar bezüglich des Verkehrshauses sehr gut bedient wurde. Nur ist das Verkehrshaus kein denkmalschutzwürdiges Objekt, sondern es gehört zu den Museen. Unser Kanton hat aber sehr viele Denkmäler. Ich weiss, wir waren immer ein armer Kanton und haben viel zu lange mit Renovationen zugewartet. Das rächt sich jetzt natürlich. Im Moment sind wir daran, die Museggmauer zu restaurieren. Das müssen wir tun, sonst fällt sie in sich zusammen. Die Mauer mit den Türmen ist wirklich eines der Wahrzeichen von Luzern. So, wie das jetzt mit der Denkmalpflege aufgegleist ist, werden wir nicht in der Lage sein, die schwindenden Bundesmittel zu kompensieren. Eines der grössten Probleme betreffend die Museggmauer ist, dass jetzt auch Stiftungen und Private, die sich eigentlich engagieren wollten, ihre Gelder abziehen wollen. Wenn der Bund aussteigt, haben sie auch kein Vertrauen mehr. Von daher gesehen teile ich die Meinung meiner Vorredner, dass wir hier vielleicht noch einmal über die Bücher gehen sollten.

Bürgi Hermann · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich habe mich zu diesem Thema bereits im Rahmen der letzten Budgetdebatte geäussert. Als jemand, der in verschiedener Hinsicht mit historischen Bauten vertraut ist und weiss, was es bedeutet, wenn die Gelder fehlen, kann ich mich nur dem Tenor anschliessen, der Meinung, die hier geäussert worden ist.

Wenn ich jetzt das Wort ergriffen habe, so deswegen, Frau Fetz: Es ist rührend, wie Sie sich jetzt im Zusammenhang mit Sparfragen des Bundesrates annehmen. Aber das ist eben nur die halbe Geschichte. Ich würde Ihnen empfehlen, das jetzt nicht nur unter dem Sparaspekt zu prüfen, sondern gehen Sie insbesondere mit der Subkommission hin, prüfen Sie das Bundesamt für Kultur (BAK) und schauen Sie, ob dort nicht Verschiebungen innerhalb des BAK stattgefunden haben und ob allenfalls Kompensationsmöglichkeiten bestehen; prüfen Sie das nicht nur unter dem Sparaspekt, sondern unter dem Aspekt, ob die Gelder im BAK in der richtigen Art und Weise für die Kulturförderung als Ganzes eingesetzt werden.

Ich gebe Ihnen noch einen weiteren Tipp: Sie sind nicht in der Subkommission 2 (EDA/EVD), aber diese Subkommission sollte vielleicht einmal beim EDA schauen, ob die Gelder, die dort für den Kulturbereich eingestellt sind, am richtigen Ort sind oder ob man sie nicht besser beim BAK einsetzen sollte. Ich muss Ihnen einfach sagen: Das Votum in Bezug auf die Sparübung trifft nur die halbe Wahrheit.

Couchepin Pascal · VPBR-M · Bundesrat · Wallis

Quand il y a un changement comme celui-là dans les habitudes et dans l'allocation des crédits, il est tout à fait normal que ceux qui étaient habitués à recevoir régulièrement une certaine somme se demandent pourquoi ils ne la reçoivent plus et qu'ils trouvent cela injuste. Voyons les faits.

En 2006, on avait budgeté - cela avait été approuvé par le Parlement - 26,5 millions de francs pour le domaine du patrimoine culturel et des monuments historiques; en 2007, 27,8 millions de francs - cela a été approuvé par le Parlement - et pour 2008-2010, il est prévu entre 20 et 21 millions de francs. Il est vrai que c'est une réduction de 6 millions de francs. Cette différence est, comme l'a rappelé Madame Langenberger, en reprenant ce langage qui n'est pas le sien, terriblement bureaucratique et quasiment incompréhensible pour un néophyte, un montant qui, dans le cadre de la péréquation financière, a été attribué aux cantons en compensation de ce que la Confédération affecte de manière ciblée en leur disant: "Vous avez la liberté d'en faire ce que vous voulez dans le domaine des monuments historiques, vous avez plus de liberté."

Ces 6 millions de francs sont explicables. Ce n'est pas une diminution, un désengagement définitif, c'est simplement plus de liberté pour les cantons. Alors, évidemment que certains cantons se manifestent: "Cet argent on l'a, on n'en parle plus. Maintenant, pourquoi diminuez-vous de l'autre côté?" On leur a donné 6 millions de francs, globalement ce ne sont pas des sommes extraordinaires, mais c'est ce qui explique la différence entre les 26 millions de francs approuvés en 2006 et 2007 et les 20 millions prévus pour 2008. Ce sont 6 millions qui ont été donnés aux cantons, ils en font ce qu'ils veulent, c'est une aide ciblée attribuée à ce domaine-là; maintenant, s'ils ne font pas usage de cette somme, c'est leur problème.

Ce qui est vrai aussi, c'est qu'au cours des ans on a accumulé des retards dans le paiement. Tous ceux qui ont participé à la réfection de monuments historiques - cela a été mon cas lorsque j'étais président de commune - ont été surpris de la lenteur avec laquelle la Confédération payait sa part. La subvention de la Confédération arrivait avec tellement de retard qu'une bonne partie avait été mangée par les intérêts courus entre le moment où la promesse avait été faite et le moment du paiement. Je trouve que cela n'est pas bien en soi. On peut continuer à faire des promesses comme ça, mais ce sont des promesses en l'air, c'est-à-dire qu'on affirme vouloir donner de l'argent, mais il n'est pas versé et les intérêts s'accumulent. Pendant ce temps, on peut dire qu'on a soutenu tant de projets.

Vu cette situation, on s'est dit qu'il fallait avoir une alternative plus crédible. Et l'alternative la plus crédible, Monsieur Stähelin, c'est de passer des conventions d'objectifs avec les cantons pour une durée de quatre ans, de telle sorte qu'ils sachent ce qu'ils pourront soutenir avec l'aide de la Confédération.

Pourquoi ces conventions ne sont-elles pas encore faites alors qu'elles devraient entrer en vigueur en 2008? Pour des raisons internes. Il y a eu de longues discussions avec le Département fédéral des finances pour savoir comment les faire techniquement et quels devaient être les termes dans lesquels elles devaient être passées avec les cantons. En principe, on aura un peu de retard pour certaines conventions, mais à la fin mars 2008 elles devraient en principe être prêtes et valables pour quatre ans. On aura donc trois mois de retard pour certaines conventions.

Dès l'instant où l'on passe des conventions d'objectifs avec les cantons pour une durée de quatre ans, il faut se poser la question de savoir comment tenir les promesses du passé. On m'a brossé un tableau, qui mériterait d'être distribué à chacun d'entre vous, dans lequel on a fait l'inventaire des restaurations acceptées: il y en a 446, pour un montant de 50 millions de francs. Et on veut payer les montants promis, mais pas versés, jusqu'en 2011. Il y a, de notre part, une certaine honnêteté à dire: "Halte! Maintenant, on paye ce que l'on a promis de payer, et on le verse!"

Ensuite, il reste, c'est vrai, pour les quatre prochaines années, un montant moins élevé destiné à la restauration envisagée de 200 objets. Les sommes à consacrer aux restaurations déjà promises et aux restaurations envisagées engloutissent pratiquement la totalité du budget prévu pour ces prochaines années. Les conventions ne peuvent porter, finalement, que sur les restaurations envisagées et sur la période après 2011. Si nous voulons aller plus vite, tenir à la fois les promesses faites dans le passé, soutenir financièrement les restaurations envisagées - on est capable de faire les deux choses -, plus accepter encore de nouvelles demandes, il nous faut un crédit supplémentaire. Cela peut être discuté dans le cadre des budgets de ces prochaines années.

A la fin, il y a une période plus difficile pendant laquelle on essaie de liquider les "Altlasten" en disant: "Ce n'est pas une saine politique que de faire des promesses que l'on ne tient pas." On publie des rapports dans lesquels on indique le montant des subventions promises - mais on ne les a pas versées, ce que l'on ne dit pas -, et les gens sont assez contents et pensent que la promesse sera tenue un jour, mais peut-être dans quatre, cinq, six ou sept ans. Cette politique nous paraît être assez malsaine.

Je crois que la politique que l'on suit est correcte en fonction du petit effort - selon la nouvelle péréquation financière - de 6 millions de francs, somme dont les cantons ne parlent plus. C'est comme si elle était acquise, mais ils n'en parlent plus, alors qu'ils devraient quand même en dire quelque chose. 6 millions de francs pour l'ensemble de la Suisse, ce n'est pas énorme, mais cela représente pourtant un montant intéressant pour un canton comme celui de Vaud. Il y a la volonté de liquider les dettes du passé et de bâtir quelque chose de positif pour le futur.

Mis à part ces remarques techniques, il y a dans vos remarques critiques, de la part de certains en tout cas, l'idée qu'on aurait défavorisé les monuments historiques par rapport à d'autres domaines culturels. Il est vrai qu'on n'a pas diminué les crédits de la même manière dans d'autres domaines culturels. On parle toujours du cinéma, mais pour le cinéma ce ne sont pas des montants extraordinaires. Il est vrai qu'on veut la stabilité, estimant que c'est finalement la partie la plus vivante de l'expression culturelle qu'on favorise un peu.

On n'abandonne pas le reste, mais je prétends que sur l'ensemble de la Suisse l'effort qui est demandé n'est pas tel que demain on aura des cathédrales en ruine, qui ont d'ailleurs une certaine beauté aussi, mais enfin ce n'est pas le but. (Brouhaha) Je pensais à une cathédrale que j'ai visitée une fois près de Lisbonne, qui était extraordinaire, une cathédrale romane en ruine qui était superbe. Ce n'est pas ce que je souhaite aux monuments historiques de Suisse; je suis très heureux quand je vois des échafaudages autour de la cathédrale de Lausanne; je me dis alors que quelque chose se passe.

Qu'on ne fasse pas de polémique à ce propos, il est clair que je souhaite le maintien des crédits. Les subventions de la Confédération se situent entre 20 et 26 millions de francs par an, pour l'ensemble des monuments historiques de Suisse, les demeures des propriétaires membres de l'association présidée par Monsieur Altherr, à savoir l'Association suisse des propriétaires de demeures anciennes, et aussi différents autres groupements. Ce ne sont pas des sommes extraordinaires! Prétendre que c'est le début de la fin de la protection des monuments historiques en Suisse parce que, pendant quelques années, on allouera 20 millions de francs au lieu de 26 millions de francs, est probablement exagéré.

Le souci que j'ai, je le partage avec vous, c'est que derrière les restaurations des monuments historiques, il y a toute une série de métiers spécialisés et il faut veiller à ce qu'il y ait une certaine continuité de telle sorte que les entreprises et les métiers spécialisés ne disparaissent pas, sinon on aura beaucoup de peine à les reconstituer. Voilà notre position.

J'accepte vos critiques, je reconnais qu'elles sont inspirées par de bons sentiments et j'attends les décisions du Parlement en matière de budget. Si le Parlement me dit par exemple, Madame Leumann: "Renoncez à donner ce qui a été promis au Musée suisse des transports de Lucerne, faites autre chose" - parce qu'une partie du problème vient de ce que durant quatre ans, on va donner 2,5 millions de francs audit musée, soit 10 millions au total -, j'obéirai. C'est vous parlementaires qui, finalement, êtes souverains en matière budgétaire, mais, vous ne pouvez pas me dire d'un côté: "Economisez, on approuve tel budget", et de l'autre: "Nous ne voulons pas subir les conséquences de ce qui a été décidé."

Notre décision, c'est vrai, est de vous proposer de ne pas diminuer certains crédits en faveur de la culture et, provisoirement, de diminuer un peu les crédits dans le domaine de la protection des monuments, parce que ces derniers sont un peu plus patients que les êtres humains.