Bundesgesetz über die Krankenversicherung. Teilrevision. Managed-Care

Bugnon André · P-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

2. Bundesgesetz über die Krankenversicherung (Medikamentenpreise)

2. Loi fédérale sur l'assurance-maladie (Prix des médicaments)

Art. 52a1 Abs. 3

Antrag der Mehrheit

Festhalten

Antrag der Minderheit I

(Humbel Näf, Kleiner, Meyer Thérèse, Robbiani, Wehrli, Weibel)

Das Bundesamt achtet auf eine preisgünstige Arzneimittelvergütung. Arzneimittel gelten als wirtschaftlich im Sinne von preisgünstig, wenn sie die indizierte Heilwirkung mit möglichst geringem finanziellem Aufwand gewährleisten. Bei Originalpräparaten wird der therapeutische Mehrwert angemessen berücksichtigt.

Antrag der Minderheit II

(Fehr Jacqueline, Goll, Graf Maya, Leuenberger-Genève, Rechsteiner Paul, Rossini, Schenker Silvia)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 52a1 al. 3

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité I

(Humbel Näf, Kleiner, Meyer Thérèse, Robbiani, Wehrli, Weibel)

L'office fédéral veille à une rémunération avantageuse des médicaments. Sont considérés comme économiques, au sens d'avantageux, les médicaments garantissant que l'effet thérapeutique recherché est produit à un coût aussi réduit que possible. Pour les préparations originales, la plus-value thérapeutique est prise en considération de manière appropriée.

Proposition de la minorité II

(Fehr Jacqueline, Goll, Graf Maya, Leuenberger-Genève, Rechsteiner Paul, Rossini, Schenker Silvia)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Stahl Jürg · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nachdem der Ständerat am 4. März 2008, also in der Frühjahrssession, in seiner Beratung des Bundesgesetzes über die Krankenversicherung bei der Vorlage 2 zu den Medikamentenpreisen in den meisten Teilen unseren Beschlüssen gefolgt ist, verbleibt bei diesem Geschäft eine einzige Differenz. Bei Artikel 52a1 Absatz 3 finden Sie diese. Worum geht es bei dieser Differenz im Wesentlichen? Es geht um die Arzneimittelversorgung im Zusammenhang mit der Wirtschaftlichkeit beziehungsweise um die angemessene Berücksichtigung der Kosten für Forschung und Entwicklung.

Sie erinnern sich: Diese Debatte haben wir am 4. Dezember 2007 in diesem Saal bereits geführt. Die Mehrheit dieses Rates war damals bei 103 zu 63 Stimmen deutlich der Ansicht, dass das von der SGK vorgeschlagene Konzept dem Anliegen einer preisgünstigen im Sinne einer wirtschaftlichen Versorgung und den Anliegen des Forschungs- und Pharmastandorts Schweiz gerecht wird. Der Ständerat hat in seiner Sitzung diese Ansicht nicht geteilt und mit 25 zu 13 Stimmen an seiner ursprünglichen Fassung festgehalten.

Unsere Kommission hat sich an der Sitzung vom 24. April 2008 nochmals mit diesem Bereich befasst. Eine von der Verwaltung vorgeschlagene Formulierung wurde nicht aufgenommen. Jedoch wurde ein Kompromissantrag eingereicht, welcher allerdings keine Mehrheit fand. Nach intensiven Diskussionen hat sich die SGK Ihres Rates in der ersten Phase mit 16 zu 7 Stimmen noch für den Kompromiss ausgesprochen, sich jedoch in der Folge mit 10 zu 6 Stimmen bei 7 Enthaltungen entschieden, an unserer Fassung festzuhalten. Die Mehrheit der Kommission ist überzeugt, dass diese Formulierung, welche unser Rat bereits einmal beschlossen hat, die richtige ist.

Die Minderheit I (Humbel Näf) nimmt den Kompromissantrag mit einer angepassten Formulierung bei der Abgeltung von Forschungskosten auf, und die Minderheit II (Fehr Jacqueline) schlägt vor, dem Ständerat zu folgen.

Im Namen der Mehrheit der Kommission bitte ich Sie, am Beschluss des Nationalrates festzuhalten.

Robbiani Meinrado · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

Le domaine des médicaments a, d'un côté, une incidence aiguë sur les coûts de l'assurance-maladie obligatoire et présente, de l'autre, un potentiel encore significatif d'économies. Le département compétent a d'ailleurs déjà mis en oeuvre une série de mesures qui ont permis de freiner la hausse du prix des médicaments, tout en confirmant qu'il restait une marge de manoeuvre intéressante.

Afin de lui permettre de continuer à intervenir de façon renforcée dans ce sens, nous avons voulu élaborer une base légale plus solide et claire, sur laquelle les deux chambres ont une position largement concordante. Mais il subsiste toutefois une divergence entre les deux chambres à l'article 52a1 alinéa 3. En première lecture, notre conseil avait adopté une formulation visant à définir le caractère économique des médicaments et, dans ce cadre, il avait aussi prévu que "pour les préparations originales, les coûts de recherche et de développement sont pris en considération de manière appropriée".

Le Conseil des Etats maintient au contraire sa décision de renoncer à introduire dans la loi une définition précise de la notion de caractère économique des médicaments. Il oppose à cela un texte qui prévoit que "le Conseil fédéral veille à garantir un approvisionnement avantageux en médicaments".

Ce concept d'approvisionnement n'est pas complètement dépourvu d'une relation avec la question du coût des médicaments, dans la mesure où un prix insuffisant finirait par conduire les producteurs à renoncer à mettre des médicaments sur le marché. Cela conduirait donc à avoir des lacunes dans l'approvisionnement. Sur ce thème, la commission est divisée. La majorité propose de s'en tenir à la formulation initiale. Une minorité s'aligne sur la formulation du Conseil des Etats tandis que l'autre, tout en restant dans le sillage du texte initial, propose une formulation intermédiaire de compromis.

La majorité reste donc d'avis qu'il est opportun d'insérer une définition du caractère économique, en précisant que les coûts de recherche et de développement sont pris en considération pour les préparations originales.

Les deux minorités sont au contraire d'avis qu'il faut de toute façon éviter de prévoir dans la loi la prise en considération des coûts de recherche et de développement parce que, par là même, on ouvrirait une voie très large à des contestations et à des recours contre-productifs. Les deux minorités choisissent toutefois des voies différentes: l'une garde la définition du caractère économique et prévoit qu'on prenne en considération dans l'évaluation des coûts la plus-value thérapeutique; l'autre adhère au contraire à la formulation du Conseil des Etats, c'est-à-dire qu'elle renonce à la définition du caractère économique et introduit plutôt la garantie d'un approvisionnement avantageux en médicaments dans l'assurance obligatoire des soins.

Au sein de la commission, par 16 voix contre 7, la proposition défendue par la minorité I (Humbel Näf) a prévalu sur celle défendue par la minorité II (Fehr Jacqueline); de son côté, par 10 voix contre 6 et 7 abstentions, la proposition défendue par la majorité a été préférée à celle de la minorité I.

Au nom de la majorité de la commission, je vous invite à maintenir la décision de notre conseil.

Humbel Näf Ruth · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Fraktion CVP/EVP/glp

Mit dem Antrag meiner Minderheit wird Ihnen eine inhaltlich und systematisch klare Lösung vorgeschlagen. Sie verbindet die Fassung des Ständerates mit jener des Nationalrates und optimiert damit die Lösung unseres Rates.

Zur Begründung gehe ich auf drei Aspekte ein:

1. Zur Systematik: Mit Artikel 52a1 Absatz 1 erhält das Bundesamt die Kompetenz, Arzneimittel, welche durch das Schweizerische Heilmittelinstitut zugelassen sind, in die Spezialitätenliste aufzunehmen. Mit Absatz 2 desselben Artikels erhält das Bundesamt die Kompetenz, Heilmittel aus der Liste zu streichen. In Absatz 3 der ständerätlichen Fassung kommt dann plötzlich der Bundesrat ins Spiel. Dessen Aufgaben sind jedoch in Absatz 4 definiert; er hat die Anforderungen an die Beurteilung und Überprüfung der Arzneimittel in einer Verordnung zu regeln. Der Bundesrat kann jedoch im Einzelfall nicht für eine preisgünstige Arzneimittelversorgung besorgt sein, wie auch das Bundesamt nicht für die Arzneimittelversorgung, sondern für die Arzneimittelvergütung zuständig ist. Analog zu den Absätzen 1 und 2 ist es die Aufgabe des Bundesamtes, für eine preisgünstige Arzneimittelvergütung zu sorgen. Aber auch die Fassung der Mehrheit ist unbefriedigend, weil sie keine Zuständigkeit definiert, sondern einzig den Begriff "preisgünstig" umschreibt.

2. Der Begriff "preisgünstig", den die ständerätliche Fassung vorsieht, ist kein KVG-Begriff und muss deshalb definiert werden. Mit der nationalrätlichen Fassung haben wir eine entsprechende Definition gefunden; wir sollten sie beibehalten. "Preisgünstig" ist nicht gleichzusetzen mit dem billigsten Medikament, weil die Heilwirkung des Medikaments als Ganzes beurteilt werden muss. Ein preisgünstiges Medikament mit verschiedenen Nebenwirkungen führt eben nicht zu einer wirtschaftlichen Behandlung, der Behandlungsaufwand wird im Gegenteil grösser. Lassen wir einzig die Forderung nach einer preisgünstigen Arzneimittelversorgung gemäss ständerätlicher Fassung oder Minderheit II stehen, kann darunter auch verstanden werden, dass immer das billigste Medikament eingesetzt werden muss, ungeachtet der Folgen und möglichen Nebenwirkungen. Heilmittel sollten aber möglichst keine Nebenwirkungen haben, damit eine qualitativ gute Behandlung mit möglichst geringem finanziellem Aufwand gewährleistet ist.

3. Zur Berücksichtigung der Kosten für Forschung und Entwicklung: Auch in der ständerätlichen Debatte war unbestritten, dass die Kosten für Forschung und Entwicklung, welche bei Originalpräparaten einen therapeutischen Mehrwert zur Folge haben, mit dem sogenannten Innovationszuschlag abgegolten werden sollen. Es sind jedoch nicht primär Kosten für Forschung und Entwicklung, welche abzugelten sind, sondern es ist der therapeutische Mehrwert, welcher das Resultat von Forschung und Entwicklung ist und dem Patienten einen direkten Nutzen bringt. Scheininnovationen sollen nicht zusätzlich mit einem Innovationszuschlag abgegolten werden. In diesem Sinne ist der letzte Satz meines Minderheitsantrages eine Präzisierung der nationalrätlichen Fassung.

Generell haben wir in diesem Gesetz verschiedene Bestimmungen von der Verordnungsebene auf Gesetzesstufe angehoben. Es ist deshalb richtig, auch den Innovationszuschlag, welcher auf Verordnungsstufe festgehalten ist, im Gesetz zu definieren. Ansonsten kann es zu Interpretationsschwierigkeiten führen.

Zusammenfassend verbindet mein Minderheitsantrag die nationalrätliche Fassung mit der ständerätlichen im klärenden Sinn. Ich bitte Sie daher, dem Antrag der Minderheit I zuzustimmen.

Fehr Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Wir wissen es hier alle: Mit Medikamenten kann man sehr viel Geld verdienen. Wie viel, hängt vom Preis ab, und der wird bei den Medikamenten auf der Spezialitätenliste staatlich festgesetzt. Gegen diese Preisfestsetzung Sturm zu laufen, Rekurse anzustrengen und höhere Preise anzustreben kann sehr, sehr lukrativ sein. Da lohnt es sich bald einmal, ein paar gute Anwaltskanzleien auf den Staat loszulassen, der dann mit eingeschränkten Mitteln seine Position verteidigen muss. Je mehr das Gesetz vermeintlich präzisiert, desto mehr Angriffsflächen werden die findigen Juristen dereinst haben. Allein deshalb drängt sich die Version des Ständerates auf. Der handelt nämlich nach dem Prinzip, das Nötigste im Gesetz, den Rest über die Verordnung zu regeln. Alles andere öffnet teuren und langwierigen Rechtsstreitigkeiten Tür und Tor. Doch wenn man im Gesetz mehr regeln wollte, sollte man es zumindest vollständig tun.

Gemäss heutiger gesetzlicher Grundlagen, aber auch gemäss heutiger Praxis gelten drei Kriterien bei der Preisfestsetzung: Erstens wird der therapeutische Nutzen beurteilt, zweitens werden die Forschungskosten mit einbezogen, und drittens wird der potenzielle Markt beurteilt. Sowohl der Antrag der Minderheit I (Humbel Näf) als auch der Antrag der Mehrheit erwähnen den dritten Punkt bei der Preisfestsetzung, also den potenziellen Markt, mit keinem Wort. Da stellt sich die Frage, ob dahinter eine Absicht steht. Das ist möglich, denn das Kriterium "potenzieller Markt" ist ganz zentral und sehr preissensibel; es hat auf den Preis einen enormen Einfluss. Je grösser der Markt ist, desto tiefer wird der Preis angesetzt; je kleiner der Markt ist, desto höher wird der Preis. Dieses Kriterium also nicht zu erwähnen, während die anderen erwähnt werden, geht schlicht und einfach nicht, ausser man wolle eine radikale Praxisänderung. Und gerade die wäre für die Versicherten - die Prämienzahlerinnen und Prämienzahler -, aber auch für die Krankenversicherungen verheerend. Wenn dieses Kriterium im Gesetz fehlt, während die anderen erwähnt sind, werden die Pharmajuristen darauf pochen, dass der potenzielle Markt bei der Preisfestsetzung keine Rolle mehr spielen dürfe. Das würde zu einer enormen Verteuerung der Medikamente und zu massiv höheren Profiten der Pharmaindustrie führen. Das kann nicht das Ziel einer verantwortungsvollen Gesundheitspolitik sein.

Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag meiner Minderheit II zuzustimmen und damit dem Ständerat zu folgen.

Schenker Silvia · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Namens der SP-Fraktion bitte ich Sie, bei dieser letzten verbleibenden Differenz der Minderheit II (Fehr Jacqueline) und damit dem Beschluss des Ständerates zu folgen.

In den Kommissionen und den Räten wurden bereits lange Diskussionen darüber geführt, welche der Formulierungen das Grundanliegen am besten erfüllt. Wenn wir jetzt kurz davor stehen, diese Vorlage abzuschliessen, lohnt es sich, noch einmal zurückzublenden und das ursprüngliche Anliegen in Erinnerung zu rufen. Wir wollen, dass Patientinnen und Patienten mit wirksamen und preisgünstigen Medikamenten versorgt werden. Dies soll ein Beitrag dazu sein, die Kosten im Gesundheitswesen einzudämmen. Wie sich in der Beratung gezeigt hat, löst jede Formulierung, die gewählt werden kann, wiederum Fragen und Unsicherheiten aus. Zudem muss damit gerechnet werden, dass eine in der Theorie einleuchtende Gesetzesformulierung in der praktischen Anwendung dann zu Unklarheiten und zu Problemen führt. Als Folge dieser Probleme muss mit Rekursen gerechnet werden; Frau Fehr hat das vorhin sehr anschaulich ausgeführt.

Der Ständerat schlägt eine Formulierung vor, die einfach und verständlich ist: "Der Bundesrat sorgt für eine preisgünstige Arzneimittelversorgung in der obligatorischen Krankenpflegeversicherung." Damit geben wir dem Bundesrat einen klaren Auftrag. Mit der Formulierung der Minderheit I (Humbel Näf) und mit der ursprünglichen Formulierung unseres Rates eröffnen wir wie erwähnt Spielraum für Interpretationen und Rekurse. Das sollten wir nicht tun.

Ich bitte Sie darum, dem Antrag der Minderheit II zu folgen.

Meyer-Kaelin Thérèse · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Fraktion CVP/EVP/glp

Notre groupe soutient la proposition de la minorité I (Humbel Näf) pour les raisons suivantes.

Je crois que tout le monde au Parlement désire garantir l'accès à des médicaments de qualité au meilleur prix dans ce pays. Le Conseil des Etats donne la compétence au Conseil fédéral de "garantir un approvisionnement avantageux en médicaments dans l'assurance obligatoire des soins". A notre sens, la formulation est un peu problématique, car c'est l'approvisionnement qui est qualifié d'avantageux alors que nous désirons des médicaments avantageux. La notion d'"avantageux", toujours selon la version du Conseil des Etats, n'est définie nulle part, ce qui peut poser un problème d'application.

La proposition de la minorité I poursuit le même but avec plus de clarté. Elle définit le terme "avantageux" par la relation entre l'effet thérapeutique recherché et son coût aussi réduit que possible. L'effet thérapeutique mentionné ici comprend l'action du médicament pour combattre notamment la maladie ou la douleur. Cette notion comprend aussi les effets secondaires, que l'on désire les plus réduits possibles, et le confort du patient pour la prise du médicament, qui sont des facteurs très importants pour le succès du traitement.

La proposition de la minorité I inclut donc la prise en considération de la plus-value thérapeutique, selon le sens décrit plus haut, dans la rémunération. Nous voulons donc l'efficacité par rapport à l'affection médicale et des effets secondaires réduits. Nous ne voulons pas permettre une baisse de la qualité des traitements médicamenteux, d'une part, et, d'autre part, nous ne voulons pas rémunérer l'innovation et la recherche sans qu'elles aboutissent effectivement à une amélioration du traitement. La proposition de la minorité I est donc meilleure que la version de la majorité.

Nous vous invitons donc à soutenir la proposition de la minorité I, qui est la plus adéquate pour atteindre le but poursuivi, c'est-à-dire disposer de médicaments efficaces avec le moins d'effets secondaires possibles et au meilleur prix.

Gilli Yvonne · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Grüne Fraktion

Die Grünen empfehlen Ihnen, die Minderheit II (Fehr Jacqueline) zu unterstützen. Die ständerätliche Version, die mit der Minderheit II wieder Unterstützung findet, sagt in einem kurzen, klaren und eindeutigen Gesetzestext, worum es hier geht. Es geht um eine preisgünstige Arzneimittelversorgung in der obligatorischen Krankenpflegeversicherung. Damit wird dem Bundesrat der klare Auftrag erteilt, auch unter dem wirtschaftlichen Gesichtspunkt der Preiskontrolle Politik zu betreiben und Rahmenbedingungen für günstige Medikamente zu setzen. Bitter sind nämlich nicht nur die Pillen, bitter sind oft auch ihre Preise.

Der Kompromissantrag von der von Frau Humbel Näf angeführten Minderheit I enthält im Nachsatz, dass bei Originalpräparaten der therapeutische Mehrwert angemessen zu berücksichtigen sei, den entscheidenden Fallstrick. Es wundert mich schon sehr, dass eine profunde Kennerin der Krankenkassen und Vertreterin von deren Interessen diesen Nachsatz zur Annahme empfiehlt, wo Krankenkassen nach meinem Verständnis doch die Vorkämpferinnen für günstige Medikamentenpreise sein sollten und gerade uns Ärztinnen und Ärzte mit der Förderung des Verkaufs von günstigen Nachahmerpräparaten, den Generika, wiederholt in die Pflicht nahmen. Die Behauptung, es sei Aufgabe der Politik, an dieser Stelle gesetzlich festzuhalten, dass bei Originalpräparaten der therapeutische Mehrwert zu berücksichtigen sei, ist unglaubwürdig, aus Sicht der Krankenkassen geradezu absurd. Da tanzen Sie, Frau Humbel Näf, auf zwei Hochzeiten, was die Transparenz der politischen Entscheidungen nicht gerade fördert.

Der therapeutische Mehrwert der Originalpräparate ist selbstverständlich zu berücksichtigen. Das ist das betriebswirtschaftliche Kerninteresse der Pharmaindustrie selbst; sie verleiht ihm kraft ihres Einflusses gebührend Nachdruck. Vonseiten der Politik ist dieses Faktum bereits im Innovationszuschlag berücksichtigt. Vergessen Sie auch die Lizenzverträge nicht, die ebenfalls die Preise der Originalpräparate auf dem Markt sichern und damit Entwicklungskosten abgelten.

Sie tun gut daran, der Pharmaindustrie in diesem Gesetz nicht eine weitere Tür zu öffnen, die es dem Bundesrat verunmöglicht, auf die Preise einzuwirken. Sie können es mit gutem Gewissen lassen, denn es geht an dieser Stelle nicht um die Sicherung der Qualität und auch nicht um die Minimierung von Nebenwirkungen. Die Qualität und Sicherheit der Medikamente ist an anderer Stelle geregelt, z. B. bei den Bedingungen, die Medikamente erfüllen müssen, damit sie überhaupt auf den Markt gebracht und an Patienten angewandt werden dürfen.

Die Grünen empfehlen Ihnen deshalb, dem Antrag der Minderheit II und damit der ständerätlichen Fassung zuzustimmen, damit bittere Pillen wenigstens zu einem vertretbaren Preis verkauft werden müssen. Die Qualität der pharmazeutischen Versorgung wird mit diesem Entscheid nicht tangiert.

Humbel Näf Ruth · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Fraktion CVP/EVP/glp

Nachdem Sie mich bezüglich meiner Position und Anträge angreifen, möchte ich Ihnen eine Frage stellen. Dazu möchte ich aus dem Amtlichen Bulletin die ständerätliche Debatte vom 4. März 2008 zitieren, in der Frau Sommaruga gesagt hat: "Ich bitte Sie deshalb, diesen Innovationszuschlag selbstverständlich auch in Zukunft zu berücksichtigen, wie wir das bisher getan haben." Also, welche Interessenverwicklungen mit der Pharmaindustrie werfen Sie Frau Sommaruga vor?

Gilli Yvonne · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Grüne Fraktion

Frau Sommaruga ist nicht anwesend. Deshalb muss ich zu ihrer Aussage auch nicht Stellung nehmen.

Der Innovationszuschlag ist an dieser Stelle nicht infrage gestellt.

Ruey Claude · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

En réalité, nous discutons quelque peu du sexe des anges dans cette opération. La loi avait pour buts premièrement de permettre l'obligation de prescrire des principes actifs plutôt qu'un médicament précis - ceci est déjà admis; et deuxièmement la remise des médicaments les meilleur marché possible. Et c'est la seule divergence qui subsiste à cet article, à savoir comment définir ce qu'est un médicament avantageux.

Nous voulons tous que ces médicaments soient avantageux. A notre avis, le Conseil des Etats a opté pour une formule malheureuse - d'ailleurs Madame Thérèse Meyer l'a dit tout à l'heure - en parlant d'"un approvisionnement avantageux en médicaments". Ce n'est pas le rôle du Conseil fédéral de veiller à l'approvisionnement avantageux - le Conseil fédéral n'est pas Galenica; c'est pourquoi cette formulation n'est pas très bonne, en français en tout cas.

De plus, la formulation du Conseil des Etats ne donne pas de ligne, contrairement à celle du Conseil national. En effet, avec la formulation que nous avons adoptée lors du premier débat, soit avec celle de la majorité de la commission, ou même avec celle de la minorité I (Humbel Näf), on inscrit simplement dans la loi quelques règles pour fixer une direction. Le Conseil fédéral peut ensuite préciser les choses.

Il s'agit pour nous d'avoir le meilleur rapport qualité/prix; de tenir compte de l'effet thérapeutique d'une part; et de tenir compte des coûts de recherche et de développement pour les préparations originales d'autre part. Ceci vise à donner la ligne dans laquelle le Conseil fédéral promulguera son ordonnance. Le Conseil fédéral conserve une grande marge de manoeuvre - et c'est nécessaire: on dit bien que "l'effet thérapeutique recherché est produit à un coût aussi réduit que possible" et on indique bien qu'il s'agit de prendre en considération ces éléments "de manière appropriée". Il n'y a donc pas une directive impérative qui est donnée au Conseil fédéral, mais simplement une direction claire qui est fixée, et que nous pensons qu'il est juste de suivre.

Il ne suffit pas, en effet, de dire que l'approvisionnement doit être avantageux sans indiquer dans quelle direction on va. Nous voulons que l'on tienne compte d'une part de l'effet thérapeutique et du prix - c'est-à-dire du rapport qualité/prix - et d'autre part des coûts effectifs de recherche et de développement, mais de manière appropriée. S'il y a des coûts de recherche et de développement énormes pour un médicament qui ne sert à rien, on ne va quand même pas les payer! Et par conséquent, on doit faire appel au principe de bon sens dans cette question.

C'est la raison pour laquelle le groupe radical-libéral vous propose de rejeter la proposition de la minorité II (Fehr Jacqueline), de suivre la majorité et, à titre subsidiaire, la minorité I (Humbel Näf).

Bortoluzzi Toni · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir haben in der ersten Runde im Nationalrat ein Konzept in fünf Absätzen verabschiedet, das vorsieht, wie mit zugelassenen Heilmitteln im Rahmen der obligatorischen Versicherung umzugehen ist. Der Ständerat hat nun in Absatz 3 eine unseres Erachtens konzeptfremde Lösung vorgeschlagen, die kurz zusammengefasst etwa heisst: Macht, was ihr wollt, aber macht es möglichst billig. So, meine ich, geht es ja auch nicht. Für uns steht die Alternative zur Diskussion, wie sie aus dem Antrag der Minderheit I (Humbel Näf) zu ersehen ist, oder dann eben Festhalten, wie es die Mehrheit der Kommission beschlossen hat.

Der wesentliche Unterschied ist der, dass im Mehrheitsantrag zu diesem Absatz 3 steht, dass die Kosten für Forschung und Entwicklung angemessen zu berücksichtigen seien. Ich meine, dass das nicht zu unterschätzen ist; es ist ein Entgegenkommen gegenüber dem Wirtschaftsstandort Schweiz. Man sollte das hier auch deutlich zum Ausdruck bringen, weil diese Industrie für unser Land sehr wichtig ist und damit ein positives Signal gesetzt wird. Es kostet nichts, weil die einschränkenden Leitplanken in den anderen Absätzen genügend Sicherheit geben, dass das Ganze nicht aus dem Ruder läuft. Wie Sie in Absatz 2 lesen, sind die Wirksamkeit, Zweckmässigkeit und Wirtschaftlichkeit als Voraussetzungen erwähnt, die erfüllt werden müssen; in Absatz 4 wird über die Wirtschaftlichkeit gesagt, dass der Vergleich mit anderen Arzneimitteln sowie der Preisgestaltung in wirtschaftlich vergleichbaren Ländern einzubeziehen ist. Sie sehen, es sind also Leitplanken gesetzt, die ein Aus-dem-Ruder-Laufen bei den Preisen und der Zulassung dieser Arzneimittel verhindern.

Festzustellen gilt es für einmal auch, dass unterdessen Massnahmen im Medikamentenbereich - und dafür ist der Bundespräsident auch etwas zu loben - dazu geführt haben, dass wir heute Vergleiche mit wirtschaftlich ähnlichen Ländern nicht mehr zu fürchten brauchen. Unsere Medikamente sind heute im Wesentlichen günstiger zu haben als Medikamente in Deutschland.

Wenn wir der Mehrheit folgen, setzen wir, glaube ich, für den Wirtschaftsstandort Schweiz ein positives Signal, und das ist absolut zulässig. Wir werden der Mehrheit zustimmen.

Couchepin Pascal · BPR-M · Bundesrat · Wallis

A l'alinéa 3, le Conseil fédéral soutient la version du Conseil des Etats, et par conséquent la proposition de la minorité II (Fehr Jacqueline). Pour quelles raisons? Monsieur Ruey, qui défendait la proposition de la majorité, a affirmé en substance: "On a dit deux choses claires et, donc, on aide l'autorité à préparer une ordonnance qui facilitera la mise en oeuvre." Le malheur, c'est que si on dit deux choses claires mais contradictoires, les choses ne sont finalement pas aussi claires qu'elles l'étaient au départ. Il ne suffit pas de formuler des phrases claires, encore faut-il qu'elles soient cohérentes entre elles.

Or, le malheur de la solution de la majorité de la commission, c'est qu'elle prévoit deux choses claires mais partiellement contradictoires. Par conséquent, si vous adoptez cette version, ceux qui sont chargés de faire recours, c'est-à-dire les intéressés des compagnies pharmaceutiques, pourront toujours s'appuyer ou sur la première phrase claire, ou sur la deuxième phrase claire, qui prévoit non pas exactement, mais partiellement le contraire. Donc cet alinéa ouvre en permanence la possibilité de faire recours en invoquant soit la première la phrase, soit la seconde.

Quand on lit la proposition de la minorité I (Humbel Näf), on a aussi le sentiment que les choses sont extrêmement compliquées et que finalement, sur la base d'un alinéa aussi complexe que celui-là, les possibilités de recours sont largement ouvertes.

La solution du Conseil des Etats est beaucoup plus restrictive: elle ne tend pas à résoudre tous les problèmes, mais elle s'appuie sur une pratique. Comme l'a dit Monsieur Bortoluzzi, cette pratique a été assez loin: d'une part elle a permis de chatouiller un peu les compagnies pharmaceutiques, qui doivent quand même prendre acte du fait que les médicaments coûtent extrêmement cher et qu'on a un devoir d'essayer de faire pression sur les prix des médicaments; mais d'autre part nous voulons absolument maintenir la place de recherche suisse et la place pharmaceutique suisse. Tout le monde est conscient de leur importance et de la nécessité de leur donner un cadre favorable.

Je crois que jusqu'à maintenant, on a réussi à le faire sans risquer de longues procédures judiciaires, parce que les textes à disposition sont simples et cohérents. Nous pouvons essayer, dans les difficultés de la vie pratique, d'atteindre le double objectif que nous souhaitons atteindre: maintenir l'approvisionnement avantageux en médicaments et assurer des conditions-cadres favorables pour la place de recherche suisse.

C'est la raison pour laquelle nous soutenons avec conviction la proposition de la minorité II (Fehr Jacqueline), qui prévoit d'adhérer à la décision du Conseil des Etats.

Stahl Jürg · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Aufgrund der Äusserungen in dieser Debatte möchte ich noch kurz aus der Sicht der Kommissionsmehrheit einige Punkte ansprechen. Es handelt sich grundsätzlich um keine Systemänderung - das wurde hier von zwei Votantinnen bemängelt -, sondern man führt die gängige Praxis eigentlich fort. Es ist auch klar, dass in einem regulierten Markt Rekurse eine Tatsache sind. Die eine Seite will eben nicht mehr Markt, und dadurch wird auch die Zahl der Rekurse wahrscheinlich nicht zurückgehen. Die Mehrheit der Kommission hat es nicht so beurteilt, dass durch ihre Version ein Anstieg der Zahl der Rekurse zu erwarten wäre.

Die Mehrheit der SGK unseres Rates ist der Überzeugung, dass es sich um ein Konzept handelt, das in der Praxis eben auch umgesetzt werden kann. Einzig und allein in einem Punkt dem Ständerat zu folgen würde heissen, eben dieses konzeptfremde Element einzuführen. Herr Bundespräsident, erlauben Sie mir, dazu Folgendes zu sagen: Sie haben davon gesprochen, dass das Konzept des Bundesrates und des Ständerates Ihr Konzept sei, das Sie unterstützten. Ich muss Sie aber daran erinnern, dass der Bundesrat das eigentlich gar nicht wollte; dieses Geschäft wurde vom Ständerat in einem anderen Teilbereich aufgenommen. Da habe ich schon etwas darüber gestaunt, dass der Bundesrat plötzlich von "seinem" Konzept spricht. Sie wissen genau, dass das in einer Kommissionssitzung des Ständerates zusätzlich in der Teilrevision von Managed Care aufgenommen wurde.

Ich bitte Sie, an unserem Beschluss festzuhalten, so, wie es die Kommission gemacht hat. Die Kommission hat mit 10 zu 6 Stimmen bei 7 Enthaltungen für Festhalten gestimmt. Ich bitte Sie, das auch zu tun und der Mehrheit zu folgen.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 102 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 76 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 111 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 66 Stimmen

Bugnon André · P-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

La divergence est ainsi maintenue. Le dossier retourne au Conseil des Etats.