Pubblicità dei verbali delle commissioni / Pubblicare i verbali delle commissioni

Intervento procedurale

08.410

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Schibli, Fehr Hans, Hodgers, Hutter Jasmin, Joder, Leuenberger-Genève, Perrin, Reimann Lukas, Reymond, Wobmann, Zisyadis)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Schibli, Fehr Hans, Hodgers, Hutter Jasmin, Joder, Leuenberger-Genève, Perrin, Reimann Lukas, Reymond, Wobmann, Zisyadis)

Donner suite à l'initiative

08.427

Antrag der Kommission

Der Initiative keine Folge geben

Proposition de la commission

Ne pas donner suite à l'initiative

Mörgeli Christoph · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Es ist ja schon irgendwie absurd: Da erlassen wir Transparenzgesetze, verwirklichen das Öffentlichkeitsprinzip, verabschieden Whistleblowing-Gesetze, um Öffentlichkeit herzustellen, aber bei unserer parlamentarischen Arbeit in den Kommissionen pflegen wir grösste Heimlichkeit und Vertraulichkeit - wie vor 300 Jahren, als alle Staatsgeschäfte von grösster Geheimnistuerei geprägt waren und die Politiker noch gepuderte Zöpfe trugen. Von Politikerinnen war damals noch nicht die Rede. Statt nun mit diesen alten Zöpfen abzufahren, will die Staatspolitische Kommission des Nationalrates, und dann wohl auch die des Ständerates, die Vertraulichkeit noch verschärfen - dies in der modernen Informationsgesellschaft des 21. Jahrhunderts.

Was sind das eigentlich für Politiker? Was sind wir eigentlich für Politiker, wenn wir Angst haben bzw. wenn wir das, was in der Kommission geäussert wird, nicht in der Öffentlichkeit haben wollen? Wenn das, was wir in den Kommissionen sagen, nicht öffentlich bekanntwerden darf? Haben wir vielleicht ein Interesse daran, dass wir unsere öffentlich ausgesprochenen Wahlversprechen im stillen Kämmerchen der Kommissionen ins Gegenteil verkehren können? Haben wir vielleicht ein Interesse daran, dass wir in den Kommissionen gewisse Sonderinteressen vertreten dürfen, für die wir nicht unbedingt gewählt, möglicherweise aber sehr wohl bezahlt sind? Warum sollen unsere Wähler und Wählerinnen, warum soll der Souverän nicht das Recht haben, zu erfahren, wie sich die Volksvertreter in den Kommissionen äussern?

Ein Fall ist unlängst bekanntgeworden und auch in die Zeitungen gekommen: Da hat in der Sonntagspresse der CVP-Präsident den Departementswechsel der Chefin des EDA gefordert, eine Partei hat genau diesen Vorschlag in die Kommission gebracht, und die CVP-Delegation hat in der Kommission für den Vorschlag des eigenen Parteipräsidenten null Stimmen aufgebracht! Da stimmt doch etwas nicht. Entweder hat dieser Parteipräsident keinerlei Einfluss in seiner Partei, oder man macht Politik für die Galerie. Man sagt etwas gegen aussen, das man in der Kommission gar nicht will. Anders ist das nicht zu erklären. Das ist doch nur noch Verlogenheit; das ist doch keine saubere Politik!

Es wird doch am Ende nicht so sein, dass wir uns in den Kommissionen anders äussern, als wir es in den Wahlprospekten, in Zeitungsberichten, bei Medienauftritten tun? Die offensichtliche und leider offizielle Heimlichtuerei in Bundesbern ist in den letzten Jahren zunehmend dazu missbraucht worden, unsaubere Machenschaften und schmutzige Winkelzüge unter dem Deckel zu halten. Ich brauche nicht lange auszuführen, wovon ich spreche: Die Arbeit der GPK ist ein Beispiel, dann bundespräsidiale Äusserungen über Parlamentarier, die die Bundespräsidenten im Nachhinein dann noch verkehrt der Öffentlichkeit präsentieren, wobei man natürlich nicht wissen darf, was genau war. Oder nehmen wir den Fall von Andi Gross, der eine Aussage des damaligen Justizministers über die afrikanische Entwicklungshilfe völlig entstellt gegen aussen trug. Da ist es doch nötig, dass wir wissen, worum es geht und was tatsächlich gesagt wurde.

Heute punkten die, welche die Medien am gerissensten informieren, bedienen und missbrauchen. Wer in diesem Spiel gewinnt, ist klar: Die Medienvertreter stehen natürlich nicht der bürgerlichen Seite näher, sondern einer anderen. Auch hier müssen wir von ungleich langen Spiessen sprechen. Die Heimlichtuerei ist höchstens im Interesse von standpunktlosen Opportunisten, Sonderinteressenvertretern und Mischern, und deren Interesse ist unseres Erachtens nicht schützenswert.

An die Adresse der EU-Freunde: Jede Kommissionssitzung in Brüssel ist selbstverständlich öffentlich. Sie findet im Beisein von Medien und sogar von interessierten Besuchern statt; das ist überhaupt keine Diskussion.

Die Journalisten müssen ja in unseren Kommissionssitzungen nicht hinten reinsitzen; wir wollen ja keine neuen Säle bauen, da sind wir baulich nicht vorbereitet. Wir können ja auch nicht von den Journalisten erwarten, dass sie sich das antun. Das mag ich nicht einmal den Journalisten gönnen. Aber die Kommissionsprotokolle sollen heute öffentlich sein, genau wie es die wesentlichen Erlasse der Bundesverwaltung sind. Alles andere ist im Interesse einer sauberen Politik nicht vertretbar.

Ich bitte Sie, der parlamentarischen Initiative der SVP-Fraktion und der parlamentarischen Initiative Noser Folge zu geben.

Donzé Walter · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo PCD/PEV/glp

Lieber Kollege Mörgeli, Sie könnten ja mal anfangen und die Fraktionsprotokolle der SVP veröffentlichen. Wäre das nicht eine gute Idee - zum Starten?

Mörgeli Christoph · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Wir haben eigentlich sehr wenig zu verbergen, Sie kennen unsere Standpunkte; ich habe nichts dagegen. Ich glaube tatsächlich, dass die SVP-Fraktionsprotokolle auf Interesse stossen würden; bei Ihrer Fraktion bin ich nicht so ganz sicher. (Heiterkeit)

Schibli Ernst · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Wenn der Geheimhaltung und der Vertraulichkeit immer der gleiche Stellenwert zuteil geworden wäre wie bei der Beratung dieser parlamentarischen Initiative der SVP-Fraktion in der Staatspolitischen Kommission, würden wir wohl heute nicht darüber debattieren. Tatsache ist, dass das Sitzungsgeheimnis leider für etliche Parlamentarier und Parlamentarierinnen nur fallweise seine Gültigkeit hat. Ein solches schädliches Verhalten löst in der Öffentlichkeit Unverständnis und Kopfschütteln aus. Darum ist der Ruf nach Transparenz und Offenheit auch in Bezug auf die Kommissionssitzungen sehr laut geworden. Gerade wenn in den parlamentarischen Kommissionen wichtige Weichenstellungen für die Gesetzgebung vorgenommen werden, hat die Öffentlichkeit sicher ein Anrecht darauf, zu erfahren, welche Prozesse zu bestimmten Entscheidungen führen. Damit könnten viele in diesem Saal einigermassen leben.

Weit wichtiger ist aber die Tatsache, dass viele Gewählte in diesem Saal Angst vor dem gestrengen Urteil der wählenden Bevölkerung haben. Heute kann man an Veranstaltungen vor den Wahlen den Wählerinnen und Wählern mit schönen und wohlklingenden Worten Sand in die Augen streuen - und man wird gewählt. Bei der politischen Arbeit für unser Land und die Bevölkerung werden dann in den Kommissionen unter dem Schutz der Vertraulichkeit und der Geheimhaltung die gegen aussen gemachten Aussagen völlig verdreht. Damit wird der einst so geschätzte und jetzt ahnungslose Wähler irregeführt und missbraucht.

Die Veröffentlichung der Kommissionsprotokolle ist somit nichts anderes als ein Mittel, um die Verantwortlichkeit der Mitglieder des Parlamentes gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern zu erhöhen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich jemand mit seiner politischen Arbeit der Verantwortlichkeit gegenüber dem Volk entziehen will. Wir sind der Bevölkerung und unserem Land verpflichtet und sollten deshalb für transparente und offene Kommunikation einstehen.

Ich bitte Sie, der parlamentarischen Initiative der SVP-Fraktion und ebenso der parlamentarischen Initiative Noser Folge zu geben.

Stöckli Hans · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista

Le 26 juin 2008, la Commission des institutions politiques du Conseil national a procédé à l'examen préalable des initiatives parlementaires déposées par le groupe UDC et par Monsieur Noser.

L'initiative parlementaire de l'UDC déposée le 19 mars 2008 vise à supprimer purement et simplement l'article 47 de la loi sur le Parlement, afin d'abolir le caractère confidentiel des délibérations des commissions. Les représentants du groupe UDC estiment, comme on vient de l'entendre, que le caractère confidentiel des délibérations dans les commissions est trop souvent utilisé pour ne pas devoir rendre publique une position défendue devant la commission. Ainsi, les promesses électorales peuvent être cachées et les parlementaires ne sont pas obligés de rendre compte à leurs électeurs. Ils motivent leur initiative par l'affirmation que souvent, dans les commissions, les parlementaires poursuivent des intérêts privés ou particuliers, protégés par la confidentialité des délibérations dans les commissions.

L'initiative parlementaire Noser prévoit que les délibérations soient publiques et que les procès-verbaux soient publiés. Elle demande que le législateur suive, par cette modification, la réalité politique vécue aujourd'hui. Monsieur Noser voit un changement de la culture politique dans le fait que, de plus en plus, la confidentialité n'est plus respectée et que le Parlement ne sanctionne pas strictement et catégoriquement ces abus. Il considère son intervention plutôt comme une provocation.

Par 14 voix contre 11, la commission propose de ne donner suite ni à l'initiative parlementaire du groupe UDC ni à l'initiative parlementaire Noser. Une minorité de la commission propose de donner suite à l'initiative parlementaire du groupe UDC.

Si notre Parlement peut jouer le rôle central qui lui revient aux termes de la Constitution dans le processus de décision politique, c'est incontestablement aussi grâce à la confidentialité des délibérations des commissions. Les séances des commissions constituent un espace privilégié au sein duquel s'élaborent des solutions susceptibles de recueillir une majorité au Parlement. Cette situation donne aussi une ouverture plus grande à un conseiller fédéral ou à un fonctionnaire fédéral ou encore à un expert. Si cette confidentialité n'était pas maintenue, il serait indispensable de créer une autre plate-forme institutionnalisée pour la recherche des solutions de compromis.

Notre système de concordance ne peut fonctionner que si la confidentialité est maintenue dans les commissions. Il faut éviter qu'il y ait partout, aussi dans les travaux préparatoires, des vainqueurs et des vaincus. Surtout, il faut éviter que les commissions soient chargées d'une mission qu'elles ne pourraient finalement plus réaliser.

Ce rôle central de l'Assemblée fédérale est assumé depuis les années 1990, lorsque les commissions parlementaires se sont vu accorder un poids accru. En effet, nombreux sont les exemples de compromis viables ayant vu le jour en commission, soit qu'elles aient retravaillé un projet du Conseil fédéral dépourvu d'une assise suffisante, soit qu'elles aient elles-mêmes proposé une solution en déposant une initiative parlementaire. Si les délibérations des commissions devenaient publiques, avec en plus la présence des médias électroniques, il y a fort à parier que les groupes réduiraient la marge de manoeuvre qu'ils accordent à leurs membres pour négocier des compromis en commission. En outre, la levée de la confidentialité des délibérations des commissions porterait gravement atteinte à leur droit à l'information. En effet, le droit à l'information des parlementaires et des organes de l'Assemblée fédérale prévoit que ceux-ci puissent accéder à tous les documents dont ils ont besoin pour accomplir les tâches qui leur incombent aux termes de la Constitution, ce qui signifie que le secret de fonction ne peut leur être opposé. Or, si cette confidentialité devait être abolie, seuls pourraient encore être remis aux commissions des documents qui seraient publics.

C'est la raison pour laquelle la commission vous propose de ne pas donner suite aux deux initiatives parlementaires.

Engelberger Edi · Mit-M · Consiglio nazionale · Nidvaldo · Gruppo liberale-radicale

Die Staatspolitische Kommission unseres Rates hatte am 26. Juni 2008 drei parlamentarische Initiativen vorzuberaten, welche sich mit der Vertraulichkeit von Kommissionssitzungen befassen. Inhaltlich gehen die Initiativen in verschiedene Richtungen.

Die parlamentarische Initiative der SVP-Fraktion und jene von Herrn Nationalrat Noser zielen darauf ab, die Kommissionsprotokolle öffentlich zugänglich zu machen. Die SVP-Fraktion argumentiert - das haben Sie vorhin gehört -, dass die Wählenden ein Anrecht darauf hätten, zu erfahren, was ihre Vertreter in Bern tun, und zwar auch in den Kommissionen, wo wichtige Entscheide gefällt würden. Herr Noser vertritt die Ansicht, dass der Nationalrat offenbar nicht willens sei, Sanktionen gegen Vertraulichkeitsverletzungen zu ergreifen, weshalb es ehrlicher sei, auf die Vertraulichkeit zu verzichten. Herr Noser spielt damit auf die Entscheide an, welche der Nationalrat in der Frühjahrssession 2008 gefällt hat: Der Nationalrat hatte damals über die Rekurse von fünf Mitgliedern der WBK und zwei Mitgliedern der SGK zu befinden, gegen welche das Ratsbüro Verweise wegen Verletzung der Vertraulichkeitsbestimmungen ausgesprochen hatte. Der Rat hiess die Rekurse deutlich gut, mit 129 zu 40 Stimmen im Fall der WBK-Mitglieder und 113 zu 63 Stimmen im Fall der SGK-Mitglieder, und sprach sich somit gegen die Verweise des Büros aus.

Diese Entscheide des Nationalrates veranlassten nicht nur die SVP-Fraktion und Herrn Noser, sondern auch Nationalrat Lustenberger, sogleich eine parlamentarische Initiative einzureichen. Herr Lustenberger zielt mit seiner parlamentarischen Initiative 08.422 jedoch in eine ganz andere Richtung. Er regt an, strengere Sanktionsmassnahmen bei Verletzung der Vertraulichkeit vorzusehen. So soll zum Beispiel ein Ausschluss von jeglicher Kommissionstätigkeit möglich sein. Die parlamentarische Initiative Lustenberger steht jetzt nicht zur Diskussion.

Die Mehrheit der SPK unseres Rates ist der Ansicht, dass die Vertraulichkeit der Kommissionssitzungen für die Qualität der parlamentarischen Arbeit von grosser Bedeutung ist. Die Auswirkungen der Aufhebung der Vertraulichkeitsbestimmungen auf den politischen Entscheidungsprozess sind nicht zu unterschätzen. Sind die Kommissionssitzungen öffentlich, ist davon auszugehen, dass die Fraktionen ihren Mitgliedern in den Kommissionen weniger Spielraum lassen. Es bleibt dann nur noch wenig Raum für die Kompromissbildung. Will die Bundesversammlung weiterhin ein gestaltendes Parlament sein, muss sie über Organe verfügen, in denen auch spontan vorgebrachte, noch nicht zu Ende gedachte Lösungsansätze diskutiert werden können. Das kann mit Wahlversprechen wohl nicht verglichen werden. Ansonsten verlagert sich die Entscheidfindung auf die parlamentarische Ebene und findet zwischen Bundesrat, Fraktionsspitzen und Interessengruppen statt. Wichtige Weichenstellungen fänden in den vorparlamentarischen Dunkelkammern statt, wodurch die Transparenz nicht zu-, sondern abnähme.

Die Aufhebung der Vertraulichkeit würde auch dazu führen, dass die parlamentarischen Kommissionen auf einen grossen Teil ihrer Informationsrechte verzichten müssten. Diese Informationsrechte beruhen eben gerade auf dem Amtsgeheimnis. Zahlreiche Kommissionen, z. B. in den Bereichen der Oberaufsicht, der Aussenpolitik oder der Sicherheitspolitik, könnten ihre Aufgaben kaum mehr voll und ganz wahrnehmen.

Die Kommissionsminderheit hingegen ist der Ansicht, dass im parlamentarischen Entscheidungsprozess mehr Transparenz hergestellt werden müsse. Gerade wenn in den parlamentarischen Kommissionen wichtige Weichenstellungen für die Gesetzgebung vorgenommen würden, habe die Öffentlichkeit ein Anrecht darauf, zu erfahren, welche Prozesse zu diesen Entscheiden führten. Die Tatsache, dass das Sitzungsgeheimnis in letzter Zeit wiederholt gebrochen worden sei, sei Ausdruck einer veränderten Parlamentskultur. Die Vertraulichkeitsbestimmungen seien überholt und müssten geändert werden. Es gelte, die Regel an die veränderte Kultur anzupassen.

Wie gesagt, die Kommission beschloss jeweils mit 14 zu 11 Stimmen, der parlamentarischen Initiative der SVP-Fraktion und der parlamentarischen Initiative Noser keine Folge zu geben. Ich bitte Sie, dem Antrag der Mehrheit Ihrer Staatspolitischen Kommission zur parlamentarischen Initiative der SVP-Fraktion und dem Antrag der Kommission zur parlamentarischen Initiative Noser zuzustimmen.

Noser Ruedi · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo liberale-radicale

Ich bitte Sie, meine Initiative zu unterstützen und der Veröffentlichung der Protokolle und dem Prinzip, dass die Kommissionsarbeit öffentlich sein soll, zuzustimmen. Wenn Sie im Bericht lesen, was die Kommission dazu schreibt, dann sehen Sie, dass es einen Abschnitt gibt, in dem steht, die Kommission habe das Ziel, die Sanktionen zu verschärfen. Lesen Sie diesen Abschnitt durch. Ich bin ja sehr gespannt, wie dann diese Vorlage aussehen wird, welche die Kommission uns präsentieren wird und in der diese Verschärfungen drin sind. Im Endeffekt geht es darum, ob wir hier in diesem Ratssaal bereit sind, dann diesen Verschärfungen und Sanktionen demokratisch zuzustimmen, oder ob wir das eben nicht tun. In der Vergangenheit haben wir mehrmals bewiesen, dass wir dazu nicht bereit sind.

Für den Fall, dass wir aber dazu nicht bereit sind, möchte ich Sie daran erinnern, dass dann die Leute, die sich ans Kommissionsgeheimnis halten, immer die Dummen sind. Das hat diese WBK-Geschichte ja sehr gut gezeigt; einige meiner lieben Kollegen gerieten eigentlich sehr unschuldig in das Verfahren hinein, weil sie im Nachhinein halt auch noch etwas zu dem sagten, was ihnen vorgeworfen wurde. Das heisst, sobald man beginnt, sich zu verteidigen, nachdem jemand das Kommissionsgeheimnis gebrochen hat, bricht man es ebenfalls - oder man ist anständig und schweigt.

Ich sage Ihnen einfach: Wenn dieser Rat willens ist, wirklich schärfere Sanktionen durchzusetzen, dann können Sie ja Ihrer Kommission folgen. Meiner Ansicht nach ist das eine Illusion. Wenn Sie nicht willens sind, können Sie meiner Initiative Folge geben. Ich möchte noch einen Werbespruch anbringen: Den Text der Initiative habe ich mit den Parlamentsdiensten zusammen ausgearbeitet. Sie können also davon ausgehen, dass er juristisch gut ist.

Engelberger Edi · Mit-M · Consiglio nazionale · Nidvaldo · Gruppo liberale-radicale

Ich möchte noch einmal wiederholen, dass die aufgrund der parlamentarischen Initiative Lustenberger 08.422 ausgearbeitete Initiative der SPK-NR 08.447 jetzt nicht zur Diskussion steht. Dieser parlamentarischen Initiative wurde Folge gegeben, und sie wurde dann an die ständerätliche Kommission weitergeleitet. Die Kommission hat sich wohl darüber Gedanken gemacht, aber die Kommission hat keinen Plan, wie sie diese parlamentarische Initiative umsetzen will, wo die Verschärfungen sein könnten, ob es Verschärfungen gibt oder nicht.

Ich möchte Sie doch bitten, den beiden vorliegenden parlamentarischen Initiativen keine Folge zu geben und die Frage betreffend diese unter Umständen verschärften Massnahmen bei der Behandlung der parlamentarischen Initiative 08.447 zu diskutieren. Ich glaube, das gibt dann auch eine sehr interessante Diskussion, und dann können wir bei der parlamentarischen Initiative 08.447 entscheiden, was wir wollen.

Stöckli Hans · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista

Je précise qu'aujourd'hui on ne parle pas de l'initiative 08.447 que la commission a déposée. Mais il est quand même important de préciser que la commission a déposé une initiative parlementaire afin que nous redéfinissions ici les normes qui doivent régler la confidentialité.

Nous demandons, sous réserve de l'approbation de la Commission des institutions politiques du Conseil des Etats, que soit soumise à l'Assemblée fédérale une modification de la loi sur le Parlement visant à modifier la procédure d'application et la prise de sanctions à l'égard des députés, afin de garantir la confidentialité des délibérations des commissions. Mais aujourd'hui nous ne nous prononçons pas sur l'initiative de la commission, mais sur un texte qui prévoit le contraire, c'est-à-dire l'abolition de la confidentialité.

Donc, la majorité de la commission vous propose de ne pas donner suite aux deux initiatives parlementaires.

Votazione

08.410

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 56 Stimmen

Dagegen ... 106 Stimmen

Votazione

08.427

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 60 Stimmen

Dagegen ... 98 Stimmen

Schluss der Sitzung um 12.55 Uhr

La séance est levée à 12 h 55