Immunità del Consigliere nazionale Brunner. Domanda di soppressione

Intervento procedurale

Ordnungsantrag Baader Caspar

Das Geschäft wird nicht in dieser Session behandelt.

Ordnungsantrag Heer

(falls der Ordnungsantrag Baader Caspar abgelehnt wird)

Das Geschäft ist aufgrund des hohen Politisierungsgrades in Kategorie III statt IV zu behandeln.

Motion d'ordre Baader Caspar

Ne pas traiter cet objet pendant cette session.

Motion d'ordre Heer

(au cas où la motion d'ordre Baader Caspar serait rejetée)

Traiter l'objet en catégorie III au lieu de IV en raison de sa portée politique.

Baader Caspar · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich stelle Ihnen den Antrag, das Geschäft 08.052, die Aufhebung der Immunität von Nationalrat Brunner, von der Traktandenliste dieser Session zu streichen, und zwar aus folgenden Gründen: Artikel 17 des Parlamentsgesetzes regelt die Voraussetzungen, damit überhaupt gegen ein Mitglied des Parlamentes ein Verfahren auf Aufhebung der Immunität durchgeführt werden darf. Artikel 17 Absatz 1 des Parlamentsgesetzes ist die allgemeine Norm, die dann in Artikel 17 Absatz 2 konkretisiert wird. Gemäss Artikel 17 Absatz 2 bedarf ein solches Aufhebungsverfahren einer strafrechtlichen Beschuldigung: "Das Gesuch um Aufhebung der Immunität wird von dem Rat zuerst behandelt, dem das beschuldigte Ratsmitglied angehört." Dazu bedarf es als Zweites eines konkreten Antrages des Staatsanwaltes oder des ausserordentlichen Bundesanwaltes. Beides fehlt bis heute. Sind wir eigentlich hier in einem Rechtsstaat, oder geht es nur darum, eine politische Abrechnung mit dem Präsidenten der grössten Partei zu machen, nur weil Ihnen diese vielleicht nicht genehm ist?

Wenn Sie den Rechtsstaat ernst nehmen, hat sich aber auch die Kommission für Rechtsfragen unseres Rates an das Gesetz, das heisst an Artikel 17 Absatz 2 des Parlamentsgesetzes, zu halten und zuerst das Vorliegen der Voraussetzungen für ein Aufhebungsverfahren konkret zu prüfen. Das ist bis heute nicht geschehen. Sonst hätte die Kommission für Rechtsfragen nämlich feststellen müssen, dass im Ermittlungsverfahren, das der ausserordentliche Staatsanwalt Cornu eingeleitet hat, Nationalrat Brunner nur als Auskunftsperson vorgeladen worden ist. Die Anhörung fand am 15. April dieses Jahres statt, und über den weiteren Gang des Verfahrens und insbesondere über seine Stellung in demselben hat Nationalrat Brunner erst wieder eine Nachricht erhalten, als ihm eine Kopie des fraglichen Briefes des ausserordentlichen Staatsanwaltes vom 6. Mai an den Nationalratspräsidenten zugestellt wurde. Aus diesem Brief, der nicht einmal an Nationalrat Brunner direkt gerichtet war, geht klar hervor, dass der ausserordentliche Staatsanwalt nur ein Ermittlungsverfahren nach Artikel 101 der Bundesstrafprozessordnung eröffnet hat. Bezüglich der Person von Nationalrat Brunner fehlt aber eine verfahrensrechtliche Stellungnahme. Insbesondere fehlt eine konkrete Beschuldigung von Nationalrat Brunner.

Wenn die Bundesanwaltschaft beziehungsweise die ausserordentliche Staatsanwaltschaft ermittelt, muss sie am Ende des Ermittlungsverfahrens entscheiden, ob genügend Anhaltspunkte für die Einleitung einer Voruntersuchung gegeben sind oder nicht. Bejahendenfalls ist ein Beschuldigter zu nennen und ist beim eidgenössischen Untersuchungsrichter Antrag auf Eröffnung einer Voruntersuchung zu stellen. Andernfalls ist das Verfahren einzustellen. Ich verweise da auf Artikel 106 der Bundesstrafprozessordnung sowie auf die Lehre: Max Giezendanner, "Die Stellung des Beschuldigten im Bundesstrafprozess vor eidgenössischen Behörden", Seite 26. Das ist eine Dissertation aus dem Jahre 1946.

Die Entscheidung, ob Nationalrat Brunner als Beschuldigter zu betrachten ist, liegt von Gesetzes wegen einzig und allein beim Staatsanwalt. Die Strafverfolgungsbehörde darf dieses Recht und diese Pflicht nicht ans Parlament delegieren, wie dies der ausserordentliche Staatsanwalt in seinem Brief vom 6. Mai versucht, in welchem er um eventuelle Aufhebung der parlamentarischen Immunität von Nationalrat Brunner ersucht. Bis heute hat der ausserordentliche Staatsanwalt weder ein Gesuch um Eröffnung einer Voruntersuchung an den eidgenössischen Untersuchungsrichter gestellt noch eine formelle Beschuldigung gegen Nationalrat Brunner ausgesprochen. Die Beachtung des Gewaltentrennungsprinzips ist rechtsstaatlich deshalb wichtig, weil Nationalrat Brunner als Beschuldigter ganz andere Verfahrensrechte hat. Dazu verweise ich auf die Artikel 115, 116 und 118 der Bundesstrafprozessordnung.

Wenn Sie nicht in Willkür verfallen wollen, bitte ich Sie, meinem Ordnungsantrag stattzugeben und das Geschäft von der Traktandenliste abzusetzen, bis die Kommission für Rechtsfragen diese Voraussetzungen sauber geprüft hat.

Huber Gabi · Mit-F · Consiglio nazionale · Uri · Gruppo liberale-radicale

Ich spreche hier nicht nur als Präsidentin der Fraktion der FDP und der Liberalen, sondern auch als Präsidentin der Kommission für Rechtsfragen Ihres Rates.

Lieber Kollege Baader, Ihre Interpretation von Artikel 17 des Parlamentsgesetzes ist falsch. Sie haben ja den Bericht unserer Kommission bereits erhalten. Lesen Sie den; ich brauche hier nicht zu zitieren. Wissen Sie: Die Kommission für Rechtsfragen und auch meine Fraktion haben es nicht nötig, über ein so profanes Gesuch um Immunitätsaufhebung eine politische Abrechnung mit Ihnen machen zu wollen. Glauben Sie mir: Ich bin seit über zwanzig Jahren Juristin, und ich gehe ganz nüchtern an diesen Fall heran. Die Kommission für Rechtsfragen hat - den rechtlichen Prinzipien verpflichtet und dem Parlamentsgesetz verpflichtet - absolut korrekt entschieden. Es geht hier keineswegs um eine politische Abrechnung; das haben wir nicht nötig.

Es gibt null Grund, dieses Geschäft zu verschieben. Das ist ein Fall wie alle anderen. Dass es jetzt einen Parteipräsidenten betrifft, dafür können wir am wenigsten. Ich beantrage Ihnen, diesen Ordnungsantrag abzulehnen.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo socialista

Au nom du groupe socialiste mais aussi en ma qualité de rapporteur de langue française pour l'objet 08.052, je tiens à vous inviter à rejeter la motion d'ordre Baader Caspar. Celle-ci est de fait déjà un traitement matériel de la question de l'immunité de Monsieur Toni Brunner puisque l'on aborde les conditions de l'immunité. Or, ce débat-là doit avoir lieu dans le cadre de la discussion elle-même. Ce que propose aujourd'hui Monsieur Baader, c'est finalement de renvoyer sine die ce débat. Il n'y a pas de règle spéciale, de lex specialis, pour un membre d'un parti, fût-il le président de ce parti.

Je demande donc l'application de la même règle que celle que l'on a appliquée aux autres parlementaires pour lesquels une demande de levée de l'immunité a été sollicitée de la part de notre conseil.

Par ailleurs, l'interprétation qui est faite de l'article 17 de la loi sur le Parlement par le chef du groupe UDC est effectivement erronée, et là je rejoins les considérations qui ont été évoquées par Madame Huber. Je les approuve complètement. En effet, s'il y a aujourd'hui cette demande de levée de l'immunité, qui a été présentée par le procureur fédéral extraordinaire, c'est parce qu'il y a dans le dossier des éléments qui permettent d'inculper et ensuite de mener une enquête pénale complète. La demande de levée de l'immunité intervient juste avant le premier acte d'instruction pénale. Pourquoi? Pour éviter que celui-ci soit ensuite considéré comme nul et non avenu et que la procédure pénale soit finalement considérée comme viciée et simplement abandonnée pour cause de vice de forme.

En conclusion, je vous invite, pour des questions de respect d'une procédure identique pour tous les parlementaires membres de ce conseil, en raison des considérations tout à fait pertinentes de notre commission et parce que le débat matériel doit avoir lieu non pas en examinant une motion d'ordre, mais dans le traitement même de la levée de l'immunité, à rejeter la motion d'ordre Baader Caspar.

Baader Caspar · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Sommaruga, Sie haben gesagt, es gelte für alle dasselbe Recht. Das ist der erste Fall, bei welchem es noch keine beschuldigte Person gibt. Oder ist Ihrer Meinung nach Nationalrat Toni Brunner von Herrn Staatsanwalt Cornu im Sinne von Artikel 17 Absatz 2 des Parlamentsgesetzes beschuldigt? Ich hätte gerne eine klare Antwort. Ist er das, oder ist er das nicht?

Sommaruga Carlo · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo socialista

Monsieur Baader, sachez simplement que, premièrement, dans tous les dossiers en relation avec des demandes de levée de l'immunité - que les députés concernés aient appartenu à votre parti ou pas -, j'ai toujours eu la même ligne de conduite. En d'autres termes, il n'y a pas eu de différence si l'on appartenait à votre parti ou à un autre.

Deuxièmement, la prochaine étape que devrait aborder le procureur général, c'est effectivement l'inculpation formelle. Si celle-ci intervient alors que l'immunité n'est pas levée, vous allez déclarer cet acte comme nul. Aujourd'hui, la seule solution procédurale qui soit viable juridiquement, c'est celle de lever l'immunité si, au niveau matériel, il y a de quoi lever l'immunité. Or, à une forte majorité de ses membres, la Commission des affaires juridiques a considéré que matériellement c'était le cas.

Häberli-Koller Brigitte · Mit-F · Consiglio nazionale · Turgovia · Gruppo PCD/PEV/glp

Ich bitte Sie, diesen Ordnungsantrag von Herrn Baader abzulehnen.

Die nationalrätliche Kommission für Rechtsfragen hat dieses Geschäft ordnungsgemäss vorberaten und es eingehend geprüft. Wir haben es auch im Büro ins Sessionsprogramm aufgenommen, und das war schon längere Zeit so bekannt. Deshalb erstaunt mich dieser Ordnungsantrag.

Weiter ist es so, dass wir heute nicht inhaltlich diskutieren, sondern uns nur fragen: Wollen wir unserem Rat dieses Geschäft zur Entscheidfindung vorlegen oder nicht? Sie haben nachher zu entscheiden; wir müssen heute nicht über den Inhalt des Geschäfts diskutieren. Es geht lediglich darum: Ist das Geschäft auf der Traktandenliste zu behalten? Ich bitte Sie aus diesem Grund, dieses Geschäft unserem Rat ganz normal vorzulegen, es zu diskutieren und darüber zu entscheiden. Es gibt keinen Grund, dieses Geschäft jetzt zu verschieben.

Ich bitte Sie somit, den Ordnungsantrag abzulehnen.

Vischer Daniel · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Herr Baader, Sie beantragen im Namen Ihrer Fraktion die Verschiebung des Geschäftes; in Wirklichkeit beantragen Sie Nichteintreten. Das ist aber nicht das Gleiche. Bevor Sie einen Antrag stellen, müssen Sie zuerst überlegen, ob der Antrag verfahrenstechnisch in diesem Rate Sinn macht. Sie können doch nicht Verschiebung beantragen mit dem Argument, man dürfe auf das Geschäft nicht eintreten! Was heisst "verschieben"? Es heisst "verschieben, bis wir alle irgendeinmal Ihrer Meinung sind und niemand mehr daran denkt, dass es dieses Geschäft noch gibt".

Sie und Ihre Fraktion können diese Meinung haben, nicht unbedingt in guten Treuen, aber Sie können diese Meinung haben. Es ist aber nicht so, dass wir in der RK nun einfach lauter "Huschelis" sind und nicht gemerkt haben, dass es diese Argumente gibt. Wir haben das geprüft; die Kommissionspräsidentin, Frau Huber, hat es dargelegt. Wir freuen uns auf die Diskussion mit Ihnen über diesen Punkt beim traktandierten Geschäft. Für eine Verschiebung gibt es kein "My" eines Anlasses.

Freysinger Oskar · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Vischer, finden Sie das nicht auch komisch? Eigentlich ist ein Staatsanwalt da, der die Dossiers hat; er kennt den Inhalt, er hat aber keine formelle Anklage erhoben. Wir als Kommission spielen uns jetzt als Gericht auf. Obwohl wir die Dossiers überhaupt nicht in der Hand haben, entscheiden wir, dass da eine Straffälligkeit vorliegt. Wie finden Sie das?

Vischer Daniel · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Herr Freysinger, ich muss Sie insofern ein bisschen beruhigen, als es halt so ist, dass Sie neu in dieser Kommission sind. (Teilweise Heiterkeit) Jetzt haben Sie das erste Mal ein solches Gesuch vor Augen, und jetzt meinen Sie - weil Sie ein bisschen verwirrt sind, wie das vonstatten ging -, wir hätten noch nicht gelernt, wie man mit solchen Verfahren umgeht. Ich kann Ihnen sagen: Wir gehen immer gleich damit um. Wir haben immer die gleiche Akteneinsicht. Wir haben immer die gleiche Ausgangslage, und am Schluss entscheidet das Parlament. Aber es hat doch keinen Sinn, wenn es jemanden von Ihnen betrifft, dass Sie dann immer sagen, man müsse gewissermassen ein Verfahren ab ovo neu erfinden. Nein, das machen wir nicht.

Mörgeli Christoph · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Vischer, wir wollen hier nicht darüber streiten, wer in seinem politischen Leben mehr verwirrt war, ob Herr Freysinger oder Sie. Was ich Sie jetzt einfach fragen möchte: Liegt eine Beschuldigung des Staatsanwaltes vor, ja oder nein? Wenn das nicht der Fall ist, dann handeln Sie jetzt ungesetzlich.

Vischer Daniel · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Die Frage, ob eine Beschuldigung vorliegt oder nicht, wird der Kommissionssprecher im Eintretensreferat darlegen. Um auf diese Frage Antwort geben zu können, müssen wir das Traktandum behandeln. Sie wollen es offensichtlich nicht behandeln, also wollen Sie auch keine Antwort. (Teilweiser Beifall)

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Ordnungsantrag Baader Caspar ... 55 Stimmen

Dagegen ... 128 Stimmen

Bugnon André · P-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Il y a une motion d'ordre subsidiaire qui a été déposée par Monsieur Heer: si le conseil rejette la motion d'ordre Baader Caspar, il s'agit de traiter l'objet précité en catégorie III et non pas en catégorie IV.

Heer Alfred · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Mein Antrag lautet, das Geschäft 08.052 sei aufgrund des hohen Politisierungsgrades in Kategorie III anstelle von Kategorie IV zu behandeln.

Die Begründung: Dieses Geschäft muss in aller Seriosität und Tiefe abgehandelt werden. Die Aufhebung der Immunität eines Parlamentariers ist eine tiefgreifende Angelegenheit, nicht nur für den Parlamentarier, der damit konfrontiert ist, sondern auch für das Parlament insgesamt, welches als politische Behörde faktisch zum verlängerten Arm der Justizbehörden wird. Die vorherige Diskussion hat aufgezeigt, wie sich die Problematik stellt und dass tatsächlich eine tiefgreifende Diskussion erfolgen soll. Die Fragestellung, ob die Immunität aufgehoben werden soll oder nicht, ist deshalb aus rechtlicher, aber auch aus politischer Sicht auszuleuchten und darzulegen. Ein Entscheid in dieser Frage ist immer auch ein Präjudiz für zukünftige Fälle, weshalb die Debatte in der Kategorie III statt IV behandelt werden soll, damit die Argumente vollumfänglich und in allen Aspekten dargelegt werden können.

Ich bitte Sie, den Antrag zu unterstützen.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Ordnungsantrag Heer ... 56 Stimmen

Dagegen ... 124 Stimmen