Massnahmenpaket zur Stärkung des schweizerischen Finanzsystems

Stähelin Philipp · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion CVP/EVP/glp

Das Parlament hat sich in dieser Session schon verschiedentlich mit der Bewältigung verschiedener Aspekte der laufenden Finanzkrise durch die Schweiz beschäftigt. Der Ständerat hat bereits letzte Woche im dringlichen Verfahren die Änderung des Bankengesetzes, die Verstärkung des Einlegerschutzes, behandelt. Im Nationalrat ist die vorliegende Botschaft zu einem Massnahmenpaket zur Stärkung des schweizerischen Finanzsystems schon gestern beraten und der Bundesbeschluss über einen Kredit für die Rekapitalisierung der UBS AG - jener Teil des Gesamtpakets, der als Kern die Stützung dieses systemrelevanten Finanzinstituts enthält - unverändert verabschiedet worden.

Die FK hat sich mit den Anzeichen einer Finanzkrise schon vor geraumer Zeit befasst. Ususgemäss haben wir uns im Sommer dieses Jahres ein erstes Mal mit dem Direktionspräsidenten der Nationalbank unterhalten. Beim Eintreten auf Voranschlag und Finanzplan, ebenfalls noch vor den gravierenden Entwicklungen dieses Herbstes, haben wir von den Szenarien eines "bad case" gesprochen und uns bundesrätlicherseits versichern lassen, dass vorbehaltene Beschlüsse vorbereitet seien. Dabei war uns durchaus bewusst, dass sich die Risiken für den Finanzplatz und in der Folge für die Gesamtwirtschaft und mit einem gewissen "time lag" für den Staatshaushalt vor allem auf die beiden Grossbanken unseres Landes konzentrieren. Die Dimensionen des Finanzplatzes selbst, im Verhältnis zu unserer gesamten Wirtschaft, und der beiden Grossbanken, wiederum im Verhältnis zur Gesamtwirtschaft, ergeben das Gefährdungspotenzial: Würde eine der beiden Grossbanken ausfallen, würde das Zahlungs- und Kreditsystem in unserem Land in absolut schwerwiegender Weise leiden.

Es war uns durchaus klar, dass deshalb möglicher Handlungsbedarf für Bundesrat, Bankenkommission und Nationalbank in Richtung Stützung und Vertrauensbildung bezüglich der Grossbanken im Rahmen des schweizerischen Finanzsystems gegeben sein könnte. Ebenso war uns klar, dass die Probleme unserer Grossbanken keineswegs isolierte Entwicklungen darstellen. Wir alle konnten ja mit ansehen, wie Institute in den USA und Westeuropa, aber auch andernorts auf dem Globus in gar noch gravierendere Situationen gerieten. Dennoch war das Massnahmenpaket vom 15. Oktober dieses Jahres bezüglich Zeitpunkt und exaktem Konzept auch für uns mit einem Überraschungseffekt verbunden. Ganz offensichtlich sollte die Konsolidierung in einer sich verschlechternden Lage frühzeitig erreicht werden, und offensichtlich haben auch die Garantien anderer Staaten an deren Banken eine Rolle gespielt.

Ob der Zeitpunkt richtig war, mag in der Retrospektive, wie immer, diskutiert und infrage gestellt werden. Wahrscheinlich hätte aber mindestens die UBS rasch in eine schwierige Liquiditätssituation geraten können. Eine positive Wirkung auf das Vertrauen in die schweizerischen Grossbanken - insbesondere in die UBS, aber auch in die CS und den gesamten Finanzplatz - kann jedenfalls nach dem Handeln von Bundesrat und Nationalbank ohne Zweifel registriert werden. Auch wenn die UBS im Zeitpunkt der Entscheidung eine durchaus gut kapitalisierte Bank war, hatte sie als Folge der dramatischen Verschlechterung der Situation an den Finanzmärkten massive Abflüsse an Kundengeldern zu verzeichnen. Mit den Bundesmassnahmen wurde also dem durchaus realen Risiko begegnet, dass die UBS den Zugang zu den internationalen Finanz- und Geldmärkten verlieren könnte. Wir sind uns in der Kommission nach Anhörung der Vertreter der Nationalbank und der Bankenkommission bewusst, dass die Entscheidung zum Massnahmenpaket auf der Basis von vielen Unsicherheiten getroffen werden musste. Aber es ist uns auch bewusst, dass allzu langes Warten die Lage rasch und rapide hätte verschlechtern lassen können.

Zurzeit scheint im internationalen Bankenwesen ja eine Hatz nach dem jeweils schwächsten Institut im Gange zu sein. Es lässt sich hierbei auch kaum ausschliessen, dass unsere beiden Grossbanken auf dem internationalen Markt diskriminiert werden. Durch die Erhöhung der Liquidität und die Rekapitalisierung der UBS - das Angebot stand auch der CS offen - wurde nach unserem Dafürhalten zu Recht und wohl auch im richtigen Zeitpunkt das klare Zeichen gesetzt, dass die Schweiz hinter ihren Banken steht.

Die Wahl des richtigen Zeitpunktes lässt sich nicht trennen von Fragen des richtigen Vorgehens, der Rechtsgrundlagen und der Zuständigkeiten. Auch damit hat sich die Finanzkommission auseinandergesetzt. Wiederum nur bezogen auf die Rekapitalisierung der UBS hat sich der Bundesrat beim Erlass der entsprechenden Verordnung auf Artikel 184 Absatz 3 und Artikel 185 Absatz 3 der Bundesverfassung gestützt. Diese Bestimmungen verleihen dem Bundesrat ein unmittelbares, selbstständiges Verordnungs- und Verfügungsrecht. Voraussetzung ist die Notwendigkeit, die Interessen des Landes gegenüber dem Ausland zu wahren, oder die Notwendigkeit, eingetretenen oder unmittelbar drohenden schweren Störungen der öffentlichen Ordnung oder der inneren oder äusseren Sicherheit zu begegnen. Voraussetzung ist zudem sachliche und zeitliche Dringlichkeit. Es geht somit um die Bewältigung ausserordentlicher Lagen mit hohem und akutem Gefährdungspotenzial. Auch wirtschaftliche Gefährdungen, die Staat und Gesellschaft arg erschüttern und zur Störung der öffentlichen Ordnung führen können, gehören zweifellos dazu. Der Ausfall einer Grossbank hätte, wie bereits ausgeführt, für die gesamte Wirtschaft äusserst gravierende Folgen. Schon nur eine allzu zögerliche Haltung der Staatsorgane hätte die Reputation des Finanzplatzes schwer schädigen können. Die Finanzkommission teilt deshalb die Auffassung, dass sich der Bundesrat mit guten Gründen auf die erwähnten Verfassungsartikel abstützen konnte. Seine Verordnung enthält im Übrigen materiell auch Bestimmungen der Gesetzesstufe; daraus ergibt sich, dass sich der Bundesbeschluss, den wir heute behandeln, unter anderem auf formelles Verordnungsrecht des Bundesrates stützt.

Allerdings hat auch die Bundesversammlung parallele bzw. konkurrierende Kompetenzen in der Abwehr von Bedrohungen der äusseren und inneren Sicherheit. Die Voraussetzungen für das Handeln des Parlamentes sind zwar analog zu jenen für den Bundesrat; immerhin sprechen hohe Dringlichkeit und Fokussierung auf einen Einzelfall dafür, dass der Bundesrat die Initiative ergreift. Das Parlament wird eher zum Zuge kommen, wenn nicht sofort gehandelt werden muss und ein grosser Adressatenkreis in genereller Weise betroffen ist. Im vorliegenden Fall hätte ein Vorgehen über die Bundesversammlung insbesondere auch dazu geführt, dass während einer längeren Zeit Unklarheit über die Verabschiedung des Rekapitalisierungspaketes geherrscht hätte, was das Vertrauen in den Finanzplatz noch mehr erschüttert hätte. Das Beispiel anderer Staaten, etwa der USA, die zwar den Parlamentsweg gewählt haben, ist hier durchaus zwiespältig und kaum positiv, wie man sieht, wenn man etwas nach Amerika schaut. Unsere Kommission unterstützt das entschiedene, rasche Vorgehen des Bundesrates auch aus diesem Grunde.

Die gewählte Mechanik der Zeichnung einer Pflichtwandelanleihe durch den Bund führt zu einer neuen Ausgabe, die im Voranschlag 2008 nicht enthalten ist. Es handelt sich um eine Finanzhilfe mit Investitionscharakter und um eine ausserordentliche Ausgabe, die als solche auch der Schuldenbremse nicht unterliegt. Auf das Verhältnis zur vorgeschlagenen Ergänzungsregel, der sie konkret ebenfalls nicht unterliegt, werde ich bei der Behandlung jenes Geschäftes in der dritten Sessionswoche zu sprechen kommen. Aus einem einfachen, formellen Grunde ist die Pflichtwandelanleihe auch nicht Finanzvermögen. Gemäss Finanzhaushaltgesetz dürfen die Tresoreriegelder nicht direkt bei privaten bzw. Kapitalgesellschaften angelegt werden. Beteiligungen sind nur in Erfüllung von Bundesaufgaben möglich, wozu der Bundesrat mit seiner Verordnung die Grundlage gegeben hat.

Die neue, ausserordentliche Ausgabe des Bundes bedarf nun des erforderlichen Kredites mit einem Nachtrag zum Budget 2008. Gemäss Artikel 34 Absatz 1 des Finanzhaushaltgesetzes kann der Bundesrat eine nichtbudgetierte Ausgabe vor der Bewilligung eines Nachtragskredites durch das Parlament beschliessen, wenn diese keinen Aufschub erträgt. Wenn möglich holt er zuvor die Zustimmung der Finanzdelegation ein. Der Bundesrat ist vorliegend so vorgegangen und hat die Finanzdelegation in den Entscheid einbezogen, und zwar wiederum in aller Diskretion, was Dank verdient.

Selbstverständlich kann man zur demokratischen Abstützung dieses im Finanzhaushaltgesetz vorgesehenen Verfahrens kritische Fragen stellen. Wir haben dies auch bei der Beratung des Finanzhaushaltgesetzes ausgiebig getan. Aber wir dürfen auch festhalten, dass sich das Verfahren, auf den Sonderfall und auf ausserordentliche Umstände gemünzt, in diesem Ablauf bisher durchaus bewährt hat. In der Folge des bundesrätlichen Entscheides geht es nun darum, dass die Bundesversammlung die Kreditbewilligung gemäss Artikel 34 Absatz 2 des Finanzhaushaltgesetzes nachträglich genehmigt. Dazu dient der beantragte Kreditbeschluss. In dessen Artikel 2 wird im Übrigen eine Bedingung statuiert, nämlich die Bedingung, dass die UBS Auflagen im Bereich der Corporate Governance umsetzt. Solche Auflagen sind nach Artikel 25 Absatz 3 des Parlamentsgesetzes möglich.

Geht es bei unserer Genehmigung nun um eine reine Formsache? Nein. Das Parlament muss jede Ausgabe bewilligen; auch eine Verweigerung der nachträglichen Kreditgenehmigung bleibt möglich. Dies wäre vom Bundesrat als Auftrag entgegenzunehmen, wobei die erworbene Pflichtwandelanleihe so rasch als möglich wieder zu veräussern und die Verordnung aufzuheben wäre. Der Antrag Ihrer Kommission geht allerdings nicht in diese Richtung. Wir beantragen Ihnen im Gegenteil Eintreten auf die Vorlage. Diese ist mit der Stärkung der Eigenmittel wie gesagt Kern des Gesamtpakets. Direkt angepeilt ist die UBS AG; im Grundsatz stünde aber auch der anderen Grossbank die Beanspruchung analoger Massnahmen offen. Die Eigenmittelbasis der UBS soll primär durch die Auslagerung illiquider Aktiven, insbesondere durch die Auslagerung von Subprime-Hypotheken, gestärkt werden. Sie kennen aus der Botschaft und der intensiven Medienbeleuchtung das Vorhaben ohne Zweifel bereits detailliert, weshalb ich mich hier auf das Wesentliche beschränken will.

Die UBS hat wegen solcher problembehafteter Titel bereits Wertberichtigungen von rund 42 Milliarden Franken vorgenommen. Ich bin im Übrigen immer noch daran - erlauben Sie mir diesen Einschub -, mich an die geradezu unglaublichen Grössenordnungen zu gewöhnen. Jetzt sollen solche illiquiden Aktiven im Ausmass von höchstens 60 Milliarden US-Dollar aus der Bilanz entfernt und an eine Zweckgesellschaft übertragen werden. Diese steht unter der Kontrolle der Kreditgeberin Nationalbank und wird mit einem Eigenkapital von maximal 6 Milliarden US-Dollar ausgestattet. Die UBS entrichtet ihr zudem einen Zins - Einmonats-Libor und eine Risikoprämie von 250 Basispunkten -, was die Refinanzierungskosten der Nationalbank mehr als decken dürfte. Ergeben sich aus der Verwertung der Anlagen Erträge, fliessen diese ebenfalls der Zweckgesellschaft zu. Im Verlustfall wird die Nationalbank zudem mit bis zu 100 Millionen UBS-Aktien entschädigt werden. Bis dahin kann - und das ist der Vorteil der Lösung - noch lange zugewartet werden. Die Nationalbank hat alle Zeit, mit einer Verwertung zuzuwarten und gegebenenfalls zu handeln, wenn sich die Konditionen wieder verbessert haben. Die Nationalbank refinanziert ihren Kredit gleichzeitig in einem ersten Schritt zu einem sehr tiefen Zinssatz über die amerikanische Notenbank. Nachher soll die Refinanzierung über den Markt erfolgen. In diesem Zusammenhang erwähne ich, dass die ursprüngliche Sitzwahl für die Zweckgesellschaft in der Kommission auf Unverständnis gestossen ist. Wie inzwischen nun aber befriedigt festgestellt werden kann, ist eine schweizerische Lösung gefunden worden.

Die Gründungseinlage in die Zweckgesellschaft löst bei der UBS einen entsprechenden Eigenmittelbedarf aus. Dies bedeutet nun den zweiten Schritt. Der Bund deckt diesen Bedarf mit einer Pflichtwandelanleihe von 6 Milliarden Franken ab. Dies sind etwa 10 Prozent des UBS-Aktienkapitals. Die Beteiligung des Bundes bzw. die hierzu notwendige Kreditgewährung ist Gegenstand des vorliegenden Bundesbeschlusses. Ihre Kommission unterstützt die Lösung mit einer Pflichtwandelanleihe, weil sie die Möglichkeit lässt, zu wandeln und dabei möglicherweise sogar noch einen Kursgewinn zu erzielen. Wir können aber insbesondere Mittel in die Bank einschiessen, ohne A-fonds-perdu-Beiträge zu gewähren und ohne unmittelbar Miteigentümer der UBS zu werden. Letzteres wäre in unserem System sehr problematisch. Der Bund würde einerseits die Rahmenbedingungen und gesetzliche Spielregeln für alle Banken festlegen und wäre andererseits bei der grössten Bank als Eigner direkt interessiert. Die Konflikte wären vorprogrammiert. Mit der gewählten Lösung aber bleibt die Rückzahlung durchaus eine wahrscheinliche Option, und bis dahin bezieht der Bund mit 12,5 Prozent einen respektablen Zins. Es bedeutet dies während längstens 30 Monaten 600 Millionen Franken pro Jahr.

Emittent der Pflichtwandelanleihe ist gemäss Letter of Agreement von Bund und UBS eine bereits bestehende Zweckgesellschaft der UBS in Jersey mit Garantie der UBS AG, Zürich. Der Kommission ist die Einsichtnahme in diese Abmachungen des Bundes mit der UBS leider erst letzte Woche gewährt worden. Dies ist nicht zuletzt deshalb bedauerlich, weil diese Abmachungen mit dem nachträglichen Bekanntwerden der Standortwahl, für die durchaus auch nachvollziehbare Gründe sprechen, einen schalen Nebengeschmack erhalten. "Flieht der Bund selbst in eine Steueroase?", ist da etwa der Tenor, und mit gutem Grund. Dabei droht der eigentliche Zweck in den Hintergrund zu geraten, nämlich alles vorzukehren, damit die Investitionsausgabe des Bundes möglichst auch durch den Verkaufserlös der Weiterplatzierung der Anleihe oder möglicherweise der Aktien refinanziert werden kann.

Investitionen in hybride aktienähnliche Instrumente werden nun einmal im Wesentlichen von ausländischen Investoren getätigt. Der Wegfall der Verrechnungssteuer bzw. der Zeitverzug der Rückerstattung spielen dabei eine Rolle. Die Ausgabe durch eine ausländische Tochtergesellschaft mit Garantie der Schweizer Mutter entspricht deshalb offenbar dem Standard. Die Kapitalmarktfähigkeit wird durch die Jersey-Emission also wesentlich erhöht. Man mag es bedauern - ich persönlich tue es, ich ärgere mich auch ausgesprochen, das sage ich offen, über das Vorgehen und über den Inhalt dieser Lösung, sie sind unschön -, aber der gewählte ausländische Emittent gewährleistet im Interesse des Schweizer Steuerzahlers für die Pflichtwandelanleihe die Kapitalmarktfähigkeit und die Flexibilität bei der Weiterplatzierung. Davon müssen wir auch Kenntnis nehmen.

Wir haben uns in der Kommission auch detailliert über die weiteren Konditionen unterhalten, so etwa über die Festlegung des Wandelpreises oder die Fragen, wie und wann der Bund in den Besitz von Aktien kommen müsste. Ich verzichte darauf, das im Einzelnen darzulegen. Entscheidend bleibt, dass der Hauptzweck der Wandelanleihe die Stabilisierung der UBS und nicht der Abschluss eines möglichst guten Deals ist. Generell wird die Anleihe aber immerhin nach kommerziellen Kriterien bewirtschaftet, was auch bedeuten kann, dass das Risiko - auch jenes der Veräusserung - auf der Zeitachse etwas verteilt werden könnte. Die Frist von 30 Monaten sollte für ein geregeltes Disengagement des Bundes ausreichen.

Die Bundesbeteiligung ist an die Bedingung geknüpft, dass die UBS Auflagen der Corporate Governance umsetzt. Der Kommission lagen bereits gewisse Zusicherungen vor, dass die Arbeiten für die Ausgestaltung eines neuen Vergütungsmodells schon weit gediehen seien. Inzwischen sind Einzelheiten hierzu von der UBS auch öffentlich bekanntgegeben worden. Es ist durchaus richtig, meinen wir, dass sich die Bank zunächst selbst mit dem Problem ihrer unverhältnismässigen und Fehlanreize setzenden Vergütungen befasst. Wir erwarten aber auch, dass sich Bundesrat und Bankenkommission nun mit den Vorschlägen und Ergebnissen auseinandersetzen und mit Nachdruck für vertretbare Verhältnisse sorgen. Weitere mögliche Auflagen wurden in der Kommission diskutiert und verworfen. Sie finden sie teilweise als Minderheitsanträge auf der Fahne wieder. Wir werden in der Detailberatung darauf zu sprechen kommen.

Die Finanzkommission erachtet den Bundesbeschluss insgesamt als notwendig, damit grösserer Schaden vom Finanzplatz und von der gesamten Wirtschaft der Schweiz abgewendet werden kann. Sie beantragt Ihnen einstimmig, auf die Vorlage einzutreten.

Burkhalter Didier · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

Je pense aussi qu'il faut approuver clairement les mesures destinées à renforcer le système financier suisse, si possible sans divergences avec le Conseil national. Il faut d'emblée insister sur le fait qu'en plus du fond, la manière avec laquelle le Parlement acceptera ces mesures a également son importance dans ce dossier où tout est fragile, où tout doit à nouveau être consolidé.

Dans l'idéal et abstraction faite de l'expression des frustrations compréhensibles et des critiques largement justifiées qui viennent d'être évoquées par le président de notre commission, le Parlement devrait aussi saisir cette occasion pour renforcer la cohésion du pays dans la réaction face à la crise financière et économique et pour développer la vision stratégique pour l'avenir, l'anticipation.

Abordons tout d'abord le sujet de la cohésion du pays. Le Conseil fédéral a su faire preuve de sang-froid; il a habilement attendu le bon moment, puis il a agi de manière forte et rapide. La Banque nationale suisse ainsi que la Commission fédérale des banques ont pris le même rythme dans leurs domaines de compétence, notamment avec les nouvelles dispositions sur le renforcement des fonds propres et des liquidités des banques, qui doivent être en Suisse les meilleurs du monde.

Cette attitude n'avait a priori rien d'évident. Aujourd'hui, quelques semaines après l'annonce des mesures, il est évident que cette intervention est justifiée, qu'elle relève tout simplement du réalisme politique et économique. En une phrase, l'Etat jette un pont pour que le système financier puisse traverser le fleuve large et mouvementé de cette crise.

Le Parlement doit maintenant, encore une fois - mis à part les sentiments des uns et des autres qui sont tout à fait compréhensibles -, se concentrer sur l'essentiel et confirmer les décisions prises dans l'intérêt du pays. Il faut que la décision parlementaire s'inscrive dans la même veine que la décision gouvernementale, car l'objectif principal de ces mesures ne doit jamais être perdu de vue pendant tous les débats. Il s'agit certes de consolider une banque, l'UBS, mais dans l'intérêt général de la place financière et de l'économie suisses, donc des emplois.

Selon des études internationales, la chute brutale d'une très grande banque peut occasionner des effets dévastateurs sur l'économie d'un pays. Le coût économique serait de l'ordre de 15 à 30 pour cent du produit intérieur brut à court terme, de 60 à 300 pour cent du PIB à plus long terme, ce qui se chiffrerait en Suisse en centaines de milliards de francs et se traduirait surtout par une catastrophe humaine à grande échelle.

Avec deux banques de grande dimension, le système financier suisse est en outre davantage concentré qu'ailleurs. Ainsi, trois quarts des actifs bancaires se trouvent à l'UBS ou au Credit Suisse. L'UBS seule s'occupe d'un tiers des engagements interbancaires. Elle compte près de 130 000 relations bancaires avec les PME et quelque 3 millions de comptes de particuliers. Le système suisse de paiement et d'approvisionnement en liquidités ne pourrait supporter une mise en défaut aussi massive.

Dès lors qu'il faut intervenir, l'opération doit se faire avec lucidité. La voie choisie par le Conseil fédéral, d'entente avec la Banque nationale suisse et la Commission fédérale des banques, est une voie intelligente et raisonnable. Il est nécessaire de dire et de rappeler à la population que la Confédération ne verse pas de l'argent à fonds perdus, contrairement à ce qui est trop souvent affirmé. Elle souscrit donc à cet emprunt à conversion obligatoire de 6 milliards de francs. Il s'agit en fait d'un renforcement immédiat des fonds propres de l'UBS, mais pas d'une participation immédiate de la Confédération au capital-actions. L'argent fédéral n'est pas donné comme un cadeau; il est ainsi prêté pendant deux ans et demi au maximum, au taux d'intérêt très élevé de 12,5 pour cent par année. La Confédération peut replacer l'emprunt dans le marché privé pendant toute cette période, sans perdre les intérêts, qui se monteront donc au total à 2 milliards de francs de toute manière. Ce point est important. Les intérêts sont dus sur toute la durée de l'emprunt convertible, même si la Confédération replace les titres. Et la stratégie de la Confédération doit être clairement de replacer ces titres sur le marché, de les revendre dès que possible. Si elle ne vend pas ces titres, alors il y aura conversion obligatoire en actions de l'UBS à la fin des deux ans et demi - donc en 2011 -, ce qui n'est pas souhaitable. La conversion en actions n'est pas souhaitable non pas en premier lieu pour des raisons financières - ça, l'avenir le dira -, mais surtout pour des raisons de répartition et de respect des rôles entre d'un côté l'économie, en l'occurrence le secteur bancaire, et de l'autre la Confédération, laquelle ne doit pas devenir un actionnaire, mais doit rester le garant des conditions-cadres.

Il faut donc fournir tous les efforts et créer toutes les conditions pour que l'opération de revente progressive de ces 60 titres à 100 millions de francs chacun - ces 6 milliards de francs - soit aussi attractive et probable que possible. C'est aussi ainsi que l'on réduit les risques de la Confédération et que l'on augmente ses chances. Certes, l'opération est à haut risque, en particulier pour la Banque nationale suisse, laquelle peut affronter de tels risques grâce à son rythme différent, grâce à sa capacité à inscrire les choses dans la durée, à laisser passer les tempêtes.

Cela dit, au risque d'être taxé cette fois-ci d'optimiste invétéré, ou même d'idéaliste forcené, je pense qu'il est tout de même envisageable que l'opération liée directement à la Confédération fonctionne relativement bien, c'est-à-dire qu'elle atteigne son objectif principal - la stabilisation du système financier suisse - tout en permettant à la Confédération de retrouver ses fonds.

Dans cette optique constructive, et afin de faire le lien avec la vision stratégique qu'il faut développer dans cette crise, on peut même se demander si un éventuel retour positif sur investissement de la Confédération, dans ce cadre, ne devrait pas être consacré, clairement et visiblement, le moment venu, au financement de l'un des grands projets d'infrastructure du futur, par exemple dans les transports.

Ce n'est qu'une idée, mais je pense que la Suisse doit précisément développer des idées et tirer pour l'avenir une série de leçons du passé récent. L'une d'entre elles, c'est que les mondes politique et économique doivent beaucoup mieux cohabiter, et bien davantage se respecter. Une autre leçon est que l'anticipation politique deviendra toujours plus importante, surtout pour un pays comme le nôtre et dans une économie mondiale globalisée comme aujourd'hui.

Le gouvernement a su faire preuve d'anticipation en préparant très tôt - déjà alors que l'on était encore en plein beau temps, sinon dans l'insouciance - des scénarios de crise qui se sont avérés terriblement utiles, malheureusement! Il doit aujourd'hui continuer d'anticiper, au-delà de la seule période de la crise financière.

Il faut ainsi anticiper en se posant les bonnes questions, en particulier dans le domaine des relations internationales. Comment jouer un rôle pour éviter le renforcement du protectionnisme mondial et débloquer les négociations de l'OMC? Comment renforcer les atouts de l'économie suisse - par exemple, la force d'innovation et d'exportation - dans le brassage des cartes qui va accompagner la sortie de crise d'ici quelque temps? Comment mieux positionner le pays dans ses relations avec l'Union européenne et avec les Etats-Unis? Ne devrait-on pas imaginer de passer à une stratégie offensive dans plusieurs domaines, plutôt que de rester sur une stratégie défensive dans les dossiers fiscaux?

Je remercie par avance le Conseil fédéral de ses réflexions sur cette prolongation de la stratégie d'avenir du pays, qui va au-delà, encore une fois, du strict système financier en crise, et je le félicite pour son action résolue dans ce difficile, mais aujourd'hui inévitable dossier. Je vous remercie également d'accepter le projet du Conseil fédéral et la version du Conseil national.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Wir haben in diesem Rat am 30. September 2008 schon einmal über die Finanzsystemkrise gesprochen. Damals sah der Bundesrat keinen Handlungsbedarf. Das war zwei Wochen vor der Bekanntgabe der UBS-Rettungsaktion; das sollte man nicht vergessen. Ich werde zu dieser Vorlage einige grundsätzliche Bemerkungen anbringen. Ich werde mich da auf das Grundsätzliche beschränken, denn als Parlament haben wir dazu eh nichts zu sagen. Das ist zwar stossend, aber Realität. Den Hauptteil meiner Ausführungen widme ich den Folgen der Finanzsystemkrise, denn die Auswirkungen auf Bevölkerung und Wirtschaft werden gravierend sein und werden uns in diesem Rat enorm fordern.

Nun zum UBS-Rettungspaket selbst, zuerst zur Höhe des Engagements: Wir sprechen heute von 6 Milliarden Franken an Bundesgeldern, mit denen via Nationalbank zusätzlich zu 62 Milliarden Franken ein Volumen von umgerechnet 68 Milliarden bewegt werden soll. Wir sprechen bei diesen 68 Milliarden von einem Engagement, das 50 Prozent der Bilanzsumme der Nationalbank entspricht und ihre gesamten Reserven von 60 Milliarden braucht. Wir sprechen von einem Gesamtbetrag, der grösser ist als das Bundesbudget eines Jahres, und wir sprechen von einem Gesamtbetrag, der doppelt so gross ist wie das anrechenbare Kernkapital der UBS vor einem Jahr. Das ist ein enormes, ein enorm grosses finanzielles Engagement der Eidgenossenschaft und der Nationalbank. Ich kann es nur mit den Worten eines Kollegen ausdrücken: So viel Geld haben wir nur einmal; bei einer weiteren Krise einer weiteren Bank wird man nicht auf die gleiche Art und Weise stützen können. Also eben, in den Worten eines Kollegen: Man hat einen Schuss, und wenn der nicht trifft, dann wird es sehr schwierig. Wir alle hoffen das nicht, und darum unterstützen wir auch dieses Paket.

Ich möchte allerdings festhalten, dass es bei dieser gewaltigen Summe nicht um ein Massnahmenpaket zur Stärkung des schweizerischen Finanzsystems geht - obwohl die Vorlage so heisst -, wir sprechen heute einzig und allein von einer Massnahme und einem einzigen Bundesbeschluss, nämlich dem Bundesbeschluss über einen Kredit für die Rekapitalisierung der UBS AG. Diese Rekapitalisierung in der Höhe von 6 Milliarden Franken ist eine Subventionsgewährung nach Subventionsgesetz und soll auf maximal 30 Monate befristet sein. Das heisst schlicht und einfach, die UBS ist ab dieser Woche eine subventionierte Bank. Allein über diese Subvention haben wir heute zu befinden, wobei, wie gesagt, "befinden" etwas grosszügig gesagt ist. Das Parlament hat ja nichts dazu zu sagen, die Verträge sind unterzeichnet, und sie müssen eingehalten werden. Immerhin, das kann ich hier sagen, haben die Mitglieder der Finanzkommission den Vertrag zwischen dem Bund und der UBS kurz einsehen dürfen. Man musste perfekt Englisch können, um das zu verstehen, aber das können wir ja alle in der heutigen globalisierten Welt. In der UBS wurde übrigens ab einer bestimmten Etage nur Englisch geredet.

Ich muss Ihnen als Mitglied der Finanzkommission aber auch sagen, dass die Situation für mich dadurch nicht erfreulicher und transparenter wird. Ich halte es sogar für meine Pflicht, hier, in diesem Rat, deutsch und deutlich darauf hinzuweisen, dass wir in der Finanzkommission nicht die leiseste Ahnung haben, welche faulen UBS-Papiere konkret ausgelagert werden. Wir kennen weder Titel noch Volumen dieser Titel, wir kennen weder Bewertung noch Risiko, wir kennen weder Szenarien noch Prognosen, wir kennen nicht einmal den Namen des externen Prüfers, der die Papiere bewertet - und das bei einem Risikogeschäft, das Eidgenossenschaft und Nationalbank, wie gesagt, nur einmal beraten können und werden, denn mehr Reserven haben wir nicht.

Natürlich kann man das alles aus der Sache und aus dem zeitlichen Ablauf heraus verstehen. Aber man muss auch sagen: Die Verantwortung dafür, die trägt der Bundesrat. Wir als Parlament haben dazu nichts zu sagen, wir konnten das nachträglich durchwinken. Wir sind uns auch bewusst, dass es wahrscheinlich kaum eine andere Möglichkeit gab. Der UBS ging es offenbar wirklich sehr schlecht, und wir haben kein Interesse daran, dass diese Bank wankt, weil die Auswirkung auf Bevölkerung, Wirtschaft usw. zu gross ist. Aber es ist doch unschön und muss hier auch klar festgehalten werden, dass nicht nur die UBS, sondern die beiden grossen Banken schon immer eine versteckte Staatsgarantie gehabt haben, auch wenn immer etwas anderes behauptet worden ist. Dieses Klumpenrisiko wird uns vermutlich - und ich befürchte das - in Zukunft noch erheblich beschäftigen. Ebenso das Strafverfahren, in das die UBS in den USA verwickelt ist, weil einige ihrer Manager amerikanischen Kunden unversteuerte Offshore-Geschäfte vermittelt haben sollen - die "New York Times" redet von 30 Milliarden Dollar -: Sollte sich das bewahrheiten, und es gibt einige Indizien dafür, dann gute Nacht UBS und gute Nacht Bankgeheimnis! Wir alle hoffen, dass es nicht so ist, aber wir können es nicht mehr ausschliessen. Ich finde, man muss auch mal, im Wissen darum, dass wir das Paket, diese staatliche Stützungsaktion machen müssen, Klartext reden und so viel Ehrlichkeit haben zu sagen, dass wir nicht wissen, ob es reicht - wir wissen es nicht.

Für mich steht fest, dass diese Botschaft zur staatlichen Subventionierung einer immerhin weltweit tätigen Grossbank zu einem Paradigmenwechsel führen wird, ja führen muss, und zwar weltweit. Das ganze internationale Finanzsystem ist davon betroffen. Sie können in der Botschaft nachlesen, dass international bis jetzt nicht Milliarden von Franken für staatliche Stützungsprogramme ausgegeben worden sind, sondern es sind Billionen - Billionen! - von Franken. Für mich heisst der Paradigmenwechsel Folgendes: Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass wir eine veritable Finanzkrise des Casinokapitalismus haben, das muss man auch einmal festhalten, und wir werden nicht darum herumkommen, dieses System zu ändern. Seit 1990 wurde der Politik vonseiten gewisser Wirtschaftsführer und unter gnädiger Beihilfe staatlich entlöhnter Ökonomieprofessoren gesagt, dass das Primat der Wirtschaft das Wichtigste sei, weil der freie Markt alles richten werde. Ich erinnere mich noch gut an 1997, das war vor etwas mehr als zehn Jahren. Ich weiss nicht, ob Sie noch wissen, was damals passiert ist. Es war ein Jahr nach der Fusion zur UBS. Damals ist in der Schweiz zum allerersten Mal das Einkommen aus Kapital höher ausgefallen als jenes aus Arbeit und Lohn. Das war eine Zäsur. Einen Teil davon müssen wir heute ausbaden - oder um es mit einem alten geflügelten Wort zu sagen: Heute frisst die neoliberale Revolution ihre Kinder!

Viele Leute haben seit Jahren darauf hingewiesen - das darf hier auch einmal festgestellt werden -, aber es wurde nicht auf sie gehört; ja, sie wurden zum Teil geradezu lächerlich gemacht. Das war schon damals nicht in Ordnung; deshalb muss es heute auch gesagt werden. Schauen wir uns um: Was hat der freie Markt alles gerichtet? Wir haben ein Stagnationsquartal hinter uns, sogar das sonst zurückhaltende Seco spricht unterdessen davon, dass wir in eine Rezession geraten und wahrscheinlich schon drin sind. Die Prognosen für die kommenden 12 bis 24 Monate werden fast täglich nach unten korrigiert. Die Pensionskassen und damit alle Versicherten, die meisten von uns hier auch, haben während der Finanzsystemkrise schon vor drei Monaten mehr Buchverluste hinnehmen müssen als die UBS Abschreibungen. Diese Buchverluste dürften noch viel grösser werden, und das wird unseren Rat vermutlich in der nächsten Zeit mehr beschäftigen, als ihm lieb ist. Der freie Markt hat eben nicht alles gerichtet, aber er hat einiges zugrunde gerichtet. Die Welt erlebt derzeit die schwerste Wirtschaftskrise seit den 1930er Jahren. Es macht gar keinen Sinn, wenn man darüber einfach hinweggeht und hofft, dass jetzt alles besser werden wird, weil staatliche Stützungsmassnahmen getroffen werden. Ich muss an diesem Ort übrigens nicht an die politischen Empfehlungen aus dem Munde eines früheren UBS-Verwaltungsratspräsidenten erinnern, die uns in unserer Funktion als Politiker und Politikerinnen jeweils zugetragen worden sind.

Ich befürchte, dass auch jetzt noch zu viele verantwortliche Akteure die Zeichen der Zeit nicht erkannt haben. Zu viele tun nämlich so, als handle es sich um einen simplen Betriebsunfall - die Märkte würden sich schon wieder beruhigen. Ich teile diese Ansicht dezidiert nicht. Es handelt sich hier um eine veritable Krise, die grosse Auswirkungen haben wird und das Produkt einer Ideologie ist, deren Verfechter noch nicht einmal ihre Hausaufgaben gemacht haben. Von Milton Friedmans berühmtem Diktum wollten die neoliberalen Thinktanks immer nur den ersten Teil hören - nach ihrer Ansicht war und ist es die einzige soziale Verantwortung der Wirtschaft, den Gewinn zu mehren. Milton Friedman machte allerdings einen entscheidenden Zusatz in seinem berühmten Artikel von 1970. Der wurde aber nie gelesen, nie umgesetzt. Nicht Gewinnmehrung sei die soziale Verantwortung, sondern Gewinnmehrung "in the long run interest". Genau dieser Grundsatz wurde nicht eingehalten. Das pure Gegenteil ist passiert. Was uns die Banken international - allen voran natürlich die Investmentbanken - vorgeführt haben, ist das pure Gegenteil davon: Es ist Cash-burn, es ist Kapitalvernichtung; es ist nicht einfach ein unschöner Betriebsunfall. Ich teile die Meinung des luxemburgischen Premierministers, der vor ein paar Monaten hier in der Schweiz gesagt hat: "Meine Hochachtung für das Bankgewerbe ist inzwischen auf dem Niveau angekommen, auf dem der Respekt der Bankenfachwelt vor der Politik schon längst angekommen ist. Und ich halte diese Aussage aufrecht, bis ich eines Besseren belehrt werde."

Nun zu den Auswirkungen konkret - ich habe mir erlaubt, hier auch ein paar Überlegungen einzubringen, weil ich überzeugt bin, dass wir in der Politik gefordert sind, den Paradigmenwechsel, von dem ich hier spreche, einzuleiten und diese Herausforderung anzunehmen -, nun zu den konkreten Massnahmen: Ich muss ehrlich sagen, ich bin ein bisschen besorgt über die Aussagen des Bundesrates, denn seit Monaten frage ich nach - ich habe entsprechende Vorstösse gemacht -, seit Monaten höre ich Durchhalteparolen, und dann kommt plötzlich dieses UBS-Rettungspaket, und dann kommen wieder Durchhalteparolen. Ich bin selbstverständlich auch dagegen, Herr Bundesrat Merz, dass wir Untergangsstimmung verbreiten. Ich war und bin dagegen, dass man etwas schlechtredet. Aber ich wünsche mir im Namen der Steuerzahler und Steuerzahlerinnen, welche die Zeche bezahlen, über welche wir heute ja nicht beschliessen, wirklich mehr Ehrlichkeit und Leadership von unserer Regierung. Das ist eine der wichtigsten Voraussetzungen, damit wir in der Schweiz diese Zeit gemeinsam überstehen, das Richtige tun und gestärkt daraus hervorgehen. Ich sage Ihnen offen: Ich wünsche mir, dass der Bundesrat der Bevölkerung ehrlich sagen würde, dass es nicht einfach wird in der nächsten Zeit, dass es vielleicht sogar hart wird; aber wenn wir es gut machen und wenn wir zusammenstehen, geht die Schweiz gestärkt aus dieser Wirtschaftskrise hervor. Aber dazu muss man auch ehrlich sagen, worum es geht. Vielleicht machen Sie das nachher noch, Herr Bundesrat Merz. Wir haben es auch mit einer Glaubwürdigkeitskrise zu tun; daher braucht es das jetzt, um die Glaubwürdigkeit wiederherzustellen.

Und es braucht zu dieser Subvention auf Kosten der Steuerzahler und Steuerzahlerinnen auch flankierende Massnahmen, die für die Bevölkerung und die KMU etwas bewirken. Das heisst z. B. konkret eine Regulierung des Finanzmarktes, und zwar international koordiniert, durchaus in einer gewissen Offensive unseres Finanzministers zusammen mit den anderen Finanzministern. Das heisst, wir brauchen ein Konjunkturprogramm, das diesen Namen auch verdient. Das heisst, wir brauchen Massnahmen, welche die Kaufkraft der Bevölkerung stärken; Gewerbe und Detailhandel sind darauf angewiesen. Wenn der Binnenmarkt jetzt auch noch kippt, dann wird es sehr schwierig. Wir brauchen auch eine Sanierung der Arbeitslosenversicherung - nicht so, wie sie jetzt vorgesehen ist, auf Kosten der Betroffenen, sondern mit einem Solidaritätsprozent der Besserverdienenden.

In Artikel 2 - und damit komme ich zum Schluss - bestimmt unsere Verfassung, dass die Eidgenossenschaft die gemeinsame Wohlfahrt fördern soll. Ich meine, diese Vorlage tut dies zum Teil, aber der andere Teil fehlt noch: der Teil, mit dem etwas für die Bevölkerung gemacht wird, mit dem die Folgen dieser Finanzmarktkrise für die Bevölkerung abgefedert werden. Wir sollten allerdings in den kommenden Monaten nicht aus den Augen verlieren, dass die Eidgenossenschaft laut ihrer Verfassung auch den Zweck hat, den inneren Zusammenhalt zu fördern. Boni- und Lohnexzesse tun das nicht. Wir sollten uns auch in Erinnerung rufen, dass sich die Stärke des Volkes am Wohl der Schwachen misst; auch das steht in unserer Verfassung. Da wird in den nächsten Monaten und Jahren gewaltiger Handlungsbedarf auf uns zukommen.

Zum Schluss das einzig Positive dieser Finanzsystemkrise: Der 15. Oktober 2008 wird meiner Meinung nach in der Schweiz als Tag in die Geschichte eingehen, an dem das Primat der Politik und damit die soziale Marktwirtschaft eine Renaissance hatten. Es wird unsere Aufgabe sein - es ist eine politische Aufgabe -, dafür zu sorgen. Deshalb habe ich mir auch erlaubt, angesichts dieser grossen Summen etwas länger zu reden.

Ich gebe natürlich meine Zustimmung zum Eintreten. Die Zustimmung zum Paket mache ich von der Annahme unserer Minderheitsanträge abhängig.

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP/EVP/glp

Als die Finanzdelegation am 14. Oktober dieses Jahres telefonisch für eine ausserordentliche Sitzung auf den Nachmittag des 15. Oktober aufgeboten wurde, kamen bei mir Erinnerungen an jenen Sonntagnachmittag auf, als der damalige Finanzminister Kaspar Villiger die Finanzdirektoren über die Swissair-Krise und über die von den Kantonen erwarteten Finanzhilfen informierte. Landauf, landab war man der Auffassung, dass man die Jahrzehntkrise in Sachen öffentliche Unterstützung privater Unternehmen nun gesehen habe und dass es beim Grounding der fliegenden Schweizer Bank und einer 2-Milliarden-Hilfe bleiben werde. Die Geschichte der letzten Tage und Wochen hat uns eines Schlimmeren belehrt. Vor allem hat sich gezeigt, wohin es führt, wenn Banker, wenn Geschäftsleute die Bodenhaftung verlieren und glauben, man könne auf Dauer viel, ja massenhaft Geld verdienen, ohne einen Gegenwert zu schaffen. Die Finanzkrise hat zumindest gezeigt, dass Gier, wahrscheinlich auch Inkompetenz und ein Denken nur in Quartalsabschlüssen in den Abgrund führen.

Ich mache aber keine einseitigen Schuldzuweisungen. In irgendeiner Form mitgespielt haben alle, die mehr als nur den Almosenzins von Sparheften wollten. Vorausgesehen hat niemand etwas, und auch viele Wirtschaftszeitungen und Kommentare waren rückblickend kaum das Papier wert, auf dem sie gedruckt wurden. Für mich ist klar, dass Ethik und unternehmerische Verantwortung in den kommenden Jahren einen grösseren Platz auch im Alltag der Unternehmen, der Wirtschaft bekommen müssen und nicht bloss an unseren Universitäten gelehrt werden dürfen.

Doch zurück zum vorliegenden Paket: Ich habe diesem in der Finanzdelegation zugestimmt und werde dies auch heute tun, und zwar ohne zusätzliche Auflagen. Dass das Hilfspaket ein Risikogeschäft ist, ergab und ergibt sich für mich bereits aus dem vom Bund ausgehandelten oder eingeforderten Zins von 12,5 Prozent. Einen solchen Zins erhält man nur bei einem hohen Risiko für den Geldgeber beziehungsweise bezahlt der Kreditnehmer nur, wenn er nicht mehr weit vom Abgrund steht.

Die Finanzdelegation erteilte die einstimmige Zustimmung zum erforderlichen Nachtragskredit, weil wir überzeugt waren, dass das Straucheln einer der Grossbanken verheerende Auswirkungen auf die schweizerische Volkswirtschaft hätte. Ich denke hier an die Sicherstellung eines zuverlässigen nationalen Interbankenverkehrs, aber auch an die Kreditgewährung an Zehntausende von kleinen und mittleren Unternehmen, die Kunden dieser Grossbank sind. Die damalige Zustimmung der Finanzdelegation hing klar von den zwingenden Auflagen ab, die wir mehrere Male wiederholt haben: dass die KMU weiterhin unter vernünftigen Bedingungen Kredite erhalten sollen, dass der Einlegerschutz bereits in der Wintersession wesentlich verstärkt werden muss - wie das nun geschehen ist - und dass das Entschädigungs- und Bonussystem neu zu regeln ist. Was das Entschädigungssystem anbelangt, hat uns Herr Kurer in eben dieser Sitzung zugesagt, dass die um Hilfe nachsuchende UBS die notwendigen Schritte sofort einleiten werde bzw. diese bereits eingeleitet habe. Für meinen Teil begrüsse ich ausdrücklich die in der Zwischenzeit getroffenen Regelungen, die in eine gute Richtung gehen und auf dem langen Weg etwas zur neuen Vertrauensbildung in die Grossbanken beitragen. Wer Staatsgelder beansprucht, muss staatliche Bedingungen akzeptieren und darf, solange er diese Hilfsgelder braucht, auch keine Boni an die oberste Führungscrew auszahlen.

Was die Entlöhnungsfrage in Aktiengesellschaften anbelangt, so werden wir in der anstehenden Aktienrechtsrevision unsere Überlegungen einbringen können. Besonders gefordert ist hier auch der Bundesrat, dessen einzelne Mitglieder in den letzten Wochen bereits manch erstaunliche Aussage zu dieser Frage gemacht haben. Ich will aber auch hier keine überschiessenden Regelungen, wie sich solche aus den heute gestellten Anträgen zum Teil ergeben.

Wir hatten am 15. Oktober und haben auch heute Morgen keine bessere Alternative, ich sage bewusst: keine andere Wahl, als das Hilfspaket zu genehmigen bzw. dieses nach den bereits getroffenen, rechtskräftigen Entscheiden des Bundesrates zustimmend zur Kenntnis zu nehmen. Der Bundesrat, die Nationalbank und die Bankenkommission haben den Vorschlag ausgearbeitet. Von den gleichen Akteuren erwarte ich nun aber, dass die Arbeit weitergeht, dass Massnahmen aufgelistet und getroffen werden, um in Zukunft die Gefahr einer neuen Inanspruchnahme des Steuerzahlers und des Staates zu verkleinern, und dass vielleicht auch eine Art Frühwarnsystem - oder wie man das auch immer nennen will - ausgearbeitet und aufgegleist wird. Wenn ich dies sage, so denke ich auch etwa an die Vorgaben zu einer klareren Trennung der verschiedenen Geschäftsfelder in den Banken. Ich denke an Vorgaben für die Unabhängigkeit und Qualität der Rating-Agenturen. Ins gleiche Kapitel gehört ganz offensichtlich auch die Qualitätsverbesserung der bankengesetzlichen Revisionsstellen. Ich ziele auch auf Vorgaben beim Entlöhnungssystem ab, und zwar auf Vorgaben, die vor allem Transparenz für Aktionäre und Kunden garantieren, ohne jedoch von Staates wegen Löhne festsetzen zu wollen. Ebenfalls seien abschliessend die Regelungen von Leerverkäufen an der Börse als ein zu regelnder Punkt erwähnt.

Diese Aufzählung ist nicht abschliessend, und ich masse mir eine solche Kompetenz auch nicht an. Herr Bundesrat, mich interessiert aber, ob der Bundesrat, die Nationalbank und die Bankenkommission in der Zwischenzeit weiterführende Arbeiten unternommen haben und, wenn ja, welche. Ins gleiche Kapitel geht für mich die Frage, ob der Bundesrat in den nächsten Monaten auch der Frage nachgeht - ich weiss nicht, ob es eine Antwort gibt -, was er zusammen mit der Bankenaufsicht und mit den anderen Akteuren beitragen kann, damit die Grossbanken vielleicht so umstrukturiert werden, dass ihre Grösse kein so grosses Klumpenrisiko mehr für die Schweiz darstellt.

In diesem Sinne unterstütze ich die Vorlage und werde ihr auch entsprechend den Mehrheitsanträgen zustimmen.

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es ist so, dass man, wie das zum Teil im Nationalrat geschehen ist, all das, was geschehen ist, in schwärzesten Farben schildern kann. Auch ich bin mir selbstverständlich bewusst, dass grosse Fehler gemacht wurden. Gleichwohl versuche ich, nicht in derselben Schwarzmalerei zu machen, sondern einen Gegenpunkt zu setzen, indem ich versuche, die wirtschaftliche Situation der Schweiz möglichst realistisch darzustellen - dies immer auch im Vergleich mit dem Ausland.

Ein erster Punkt: Wenn ich auf die eigentliche Wirtschaft zu sprechen komme, muss ich feststellen, dass wir in der Schweiz doch einige Branchen haben, die zwar nicht vollständig, aber doch relativ stark konjunkturresistent sind. Es sind dies die Pharmaindustrie - ein wesentlicher Teil unserer Wirtschaft -, die Nahrungsmittelindustrie; es sind dies aber auch Teile der Maschinenindustrie, dabei insbesondere diejenigen Firmen, die sich, mit Engineering gekoppelt, darauf fokussiert haben, für Infrastrukturen zu produzieren. Es ist Ihnen bekannt, dass sich nahezu alle Programme auf der Welt, welche Wirtschaftsbelebungen machen, darauf fokussieren, Infrastrukturen zu verbessern oder erst zu schaffen. Firmen wie ABB, Alstom, Siemens, Bombardier usw. sind in diesen Segmenten tätig.

Ich glaube aber auch, dass die Finanzindustrie in der Schweiz auch zukünftig eine grosse Rolle spielen wird. Wir stellen nämlich fest, dass innerhalb des Finanzdienstleistungsbereichs weite Teile von der heutigen Krise zwar betroffen sind, aber in keiner Art und Weise in Gefahr gebracht wurden. Zu erwähnen sind da einmal die Privatbankiers, die einen wesentlichen Beitrag zum schweizerischen BIP beisteuern; zu erwähnen sind aber auch alle Regional- und Lokalbanken. Zu erwähnen ist auch, dass eine der beiden Grossbanken nicht von der Hilfe des Staats Gebrauch machen musste - man muss bei der Beurteilung der Frage, ob das so bleibt, immer vorsichtig sein; aber mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wird das der Fall sein -, währenddem dies bei der anderen Grossbank in grösserem Umfange der Fall war. Wir müssen uns bewusst sein, dass die schweizerischen Banken auch heute noch Vermögen in der Höhe von 5000 bis 6000 Milliarden Franken verwalten. Wenn diese Vermögensverwaltung nur mit 1 Prozent des verwalteten Vermögens entschädigt wird, sind das 50 bis 60 Milliarden Franken pro Jahr.

Zu fragen ist, ob andere Teile der schweizerischen Wirtschaft unter der heutigen Situation leiden können: Das kann man nicht ausschliessen, und das wird auch in Teilen eintreten. Am schwersten wird es diejenigen treffen, die Zulieferer sind in Branchen, die im Ausland in Schwierigkeiten gekommen sind; zu erwähnen ist dabei vorab die Autoindustrie. Aber wir haben in der Schweiz auch verschiedene Konzerngesellschaften, die gerade wegen der Krise erneut an Bedeutung gewonnen haben. Die Komplexität des Bewältigens einer Konzernkrise stellt hohe Anforderungen, welchen die in der Schweiz hierfür tätigen Firmen gerecht werden müssen, dies auch mit zusätzlichen Arbeitskräften. Man kann also nicht ein absolut negatives Bild über die Zukunft der schweizerischen Wirtschaft zeichnen, man muss sektoriell unterscheiden.

Ein zweiter Punkt: In vielen Ländern, die heute in der Krise sind, spielt die Immobiliensituation eine grosse Rolle - ich erwähne England, Spanien, die USA. Wir dürfen feststellen, dass wir in der Schweiz keine vergleichbare Situation haben. Vor etwa 15 bis 20 Jahren mussten die Banken 50 Milliarden Franken abschreiben, also in einer vergleichbaren Grössenordnung, wie das heute der Fall ist; dies hat uns gelehrt, mit Immobilien vorsichtig umzugehen. Man kann die Feststellung wagen, dass es in der Schweiz wahrscheinlich wenig faule Immobilienkredite geben wird; dies einerseits deswegen, weil die Wachstumsrate der Landpreise - von einigen Orten abgesehen - moderat war, und andererseits, weil die Belehnungshöhe in der Schweiz vernünftig gehandhabt wurde.

Ein dritter Punkt: der Binnenkonsum. Die Lohnverhandlungen zeitigten in diesem Jahr recht grosszügige Resultate, und damit ist eine erste Voraussetzung geschaffen, dass der Binnenkonsum funktionieren könnte. Ob der Konsument das Geld auch tatsächlich für den Konsum ausgibt, können wir nicht steuern; wir können es aber insofern positiv beeinflussen, als wir versuchen, ein gewisses Vertrauen in die Gegebenheiten zu schaffen. Mein Votum hat nicht zuletzt den Zweck, dies zu tun, im Bewusstsein, dass die Schaffung absoluten Vertrauens in der heutigen Situation nicht möglich ist.

Der vierte Punkt betrifft die Zinssituation. Ich habe mich gestern bei einer Bank erkundigt, wie derzeit die Situation bei den Festhypotheken ist. Ohne mich nun auf die einzelnen Kommastellen festzulegen, kann ich Ihnen sagen, dass die Antwort ungefähr die folgende war: Für Festhypotheken über zwei Jahre bezahlen Sie 2,2 Prozent Zins, über drei Jahre 2,35 Prozent, über vier Jahre 2,45 Prozent, über fünf Jahre 2,7 Prozent. Wir haben also eine Zinssituation, die es insbesondere auch dem Privatsektor erlauben würde, zu investieren. Gerade in den Bereichen, die wir auch politisch als wertvoll betrachten, wie Gebäudesanierungen usw., ist eine Voraussetzung, nämlich billige Zinsen, bereits heute vorhanden. Lassen Sie mich ein einfaches Beispiel machen: Ich saniere eine Liegenschaft mit 500 000 Franken und lasse mir eine Festhypothek mit 2,5 Prozent geben. Wenn ich dies mit einer Situation vergleiche, bei der 5 Prozent zu bezahlen wären, stelle ich fest, dass ich allein unter dem Titel "Zins" jährlich 12 500 Franken spare. Die Motivation, sich hier zu engagieren und langfristig rentable Investitionen zu tätigen, ist an sich gegeben.

Der letzte Punkt betrifft die Kreditsituation. Es ist wichtig und notwendig, dass die Kreditvergabe nicht gestoppt wird. Interessant ist aber Folgendes: Von den heute total vergebenen Krediten sind etwa 40 Prozent noch nicht ausgenützt; bei den KMU sind es 45 Prozent, bei den Grossfirmen 30 Prozent und bei den Baukrediten 48 Prozent. Aus diesen Zahlen sieht man, dass die Bereitschaft der Finanzwirtschaft, Kredite zu vergeben bzw. bereits vergebene Kredite auszuzahlen, eine durchaus hohe und wirtschaftlich vernünftige ist.

Der Sinn meines Votums ist nicht eine scharfsinnige Analyse dessen, was vergangen ist, sondern mein Votum betrifft eine mögliche Analyse des Jetzt, die eben auch richtig sein könnte. Ich glaube, dass wir immer gut gefahren sind, wenn wir auch das sehen, was positiv sein könnte. Es haben auch andere Redner angetönt, dass die heutige Krise auch Lehren für die Zukunft bringen kann. Ich persönlich bin nicht so pessimistisch für die Zukunft in der Schweiz.

Jenny This · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Von mir erfahren Sie nicht viel Neues; aber bei einem derart wichtigen Geschäft fühle ich mich als Finanzkommissionsmitglied bemüssigt, auch ein paar schlichte Worte an den Rat zu richten, auch wenn ich weiss, dass Sie, sofern ich mein Votum nicht halten würde, keinen bleibenden Schaden nehmen würden.

Selbstverständlich ist diesem Massnahmenpaket zuzustimmen, auch wenn es wirklich äusserst aussergewöhnlich ist. Wir wissen ja alle: Es gibt nicht nur Jahre der Hochkonjunktur, sondern leider auch Jahre der Rezession. Bei länger andauernder Hochkonjunktur läuft man eher Gefahr, fahrlässig zu werden. Sämtliche grobfahrlässigen Entscheide, die in den Unternehmungen in den letzten Jahren gefällt wurden, wurden bei prall gefüllten Kassen in der Hochkonjunktur gefällt. Bei der UBS war es nicht anders. Heute fragt sich jedermann: Wo war der Verwaltungsrat, was taten die hochdotierten Risikomanager, was haben die teuren staatlichen Aufsichtsbehörden mit ihren zahlreichen Revisoren gemacht, wo sind diese geblieben, und weshalb sah die Eidgenössische Bankenkommission die Risiken nicht früher? Etwas ist uns nach diesem Desaster glasklar vor Augen geführt worden: Die Banken sind mittlerweile so mächtig geworden, dass man sie gar nicht mehr zugrunde gehen lassen kann, ohne dass die Volkswirtschaft tief in den Abgrund gerissen würde. Unsere staatliche Bankenaufsicht hat also ihre Aufgaben nicht erfüllt. Ein verfehltes Bankenbonussystem hat unsere Banker zu haltlosen Monopoly-Spielern gemacht, die ohne Rücksicht auf allfällige Risiken gewirtschaftet haben.

Wieso und weshalb Banken mit ihrem System nur ein Bonus-, aber kein Malussystem eingeführt haben, das bleibt wohl ihr Geheimnis. Jedes kleine und mittlere Unternehmen - das ist doch naheliegend - macht ein Bonussystem, aber zugleich auch ein Malussystem. Man profitiert also nicht nur von den Erfolgen, sondern muss eben auch an den Misserfolgen partizipieren. Das ist bei uns so, und das ist bei vielen anderen Betrieben nicht anders.

Ebenfalls, das ist mir aufgefallen, ist in der ganzen Bonusdiskussion der eigentliche Zweck dieser Rettungsübung fast ein wenig untergegangen: Diese Rettungsmassnahme hat ja nicht die Rettung der UBS zum Ziel; es geht um den Schutz aller von den Banken abhängigen Schweizerinnen und Schweizer, um nichts anderes - um den Schutz von vielen kleineren und mittleren Unternehmen, aber auch um den Schutz der arbeitenden Bevölkerung, deren Arbeitsplätze ohne diese Massnahmen massiv gefährdet wären. Leider wurden die vorgenommenen Massnahmen zu sehr als Rettungsmassnahmen für eine einzelne Bank wahrgenommen, und gerade darum wurden sie von grossen Teilen der Bevölkerung auch nicht goutiert.

Dass ein Bankrott einer Grossbank die schweizerische Volkswirtschaft in den Abgrund ziehen würde, wäre natürlich der Super-GAU schlechthin; das ist, wenn immer möglich, umgehend zu korrigieren. Das muss sich in der Gesetzgebung niederschlagen. Dabei dürfen die Transparenz der Managemententschädigung und die Abschaffung der Depotstimmen nur ein Teil davon sein. Nachträglich nun die Jagd auf die realitätsfremden, unsinnigen und gigantischen Boni zu eröffnen bringt uns nicht viel weiter. Spätestens hier wurde uns drastisch vor Augen geführt, dass Manager, die Millionen beziehen, zu ihrem Unternehmen viel, viel weniger loyal sind als andere. Noch schlimmer: Sie machen für den Erfolg die falschen Dinge, gehen grössere Risiken ein und sind sogar bereit, Bilanzen zu schminken. Mit Leistungsgerechtigkeit haben solche Boni rein gar nichts zu tun. Es gibt hier reines Kastendenken; letztlich will jeder zu dieser Kaste gehören.

Wie kaum ein anderer Wirtschaftszweig ist das Bankenwesen auf Vertrauen angewiesen. Mit solchen Lohnexzessen ist dieses aber nicht zurückzugewinnen. Was sollen wir Klein- und Mittelbetriebe unsere Mitarbeiter motivieren, wenn sie im "Blick" lesen, dass es Leute gibt, die 400-mal mehr verdienen als sie? Ich pflege meinen Mitarbeitern dann jeweils zu antworten: Auch solche gigantischen Summen vermögen mein Wohlbefinden nicht zu steigern, wenn ich mit meiner viel jüngeren, dritten Frau und mit schwerer Prostatitis meine Ferien auf Luxusjachten verbringen muss oder verbringen darf. Das hilft denen auch nicht viel weiter, frustriert sind sie so oder so. (Heiterkeit)

Diese Entscheidungsträger täten gut daran - und wären ansonsten Narren -, diese Signale ernst zu nehmen. Wir können im Moment nicht mehr dazu beitragen, als dieses Paket durchzuwinken.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir hatten gerade eine erheiternde Einlage zu einem an sich sehr ernsten Thema. Zum allgemeinen Frust über die Notwendigkeit der staatlichen Intervention, wie er vor allem auch gestern in der Debatte des Nationalrates zum Ausdruck gekommen ist, zum Frust über die Managergehälter, zu fragwürdigen Standorten der Gesellschaft usw. möchte ich zunächst einen Kontrapunkt setzen. Denn keine Krise ist so ausgestaltet, dass man ihr nicht auch noch einen positiven Nebeneffekt abgewinnen könnte. Das Positivste an dieser Krisenintervention ist für mich die Erkenntnis, dass sich das Dreieck Bundesrat-Schweizerische Nationalbank-Eidgenössische Bankenkommission in der Krise als handlungsfähig erwiesen hat. Die Intervention ist unaufgeregt und wohlüberlegt erfolgt. Wichtigste Voraussetzung hierfür war: Der Bundesrat hat vorausschauend geplant und gehandelt. So lagen die Interventionspläne für den Fall X in der Schublade des Bundesrates. Dafür gebührt Ihnen, Herr Bundesrat Merz, an dieser Stelle ein grosses Kompliment. Glücklich aber auch jener Staat, der eine unabhängige Nationalbank hat! Hier kann man sagen, dass die Lehren aus dem letzten Jahrhundert, auch aus der Finanzkrise der Dreissigerjahre des letzten Jahrhunderts gezogen worden sind. Statt den Geldhahn zuzudrehen, hat man die Märkte mit Liquidität versorgt und nach dem ersten Schock der Subprime-Krise bis jetzt ein rasches Abgleiten in eine Rezession zumindest verlangsamen oder ein Absinken in eine Depression sogar verhindern können. Tragen wir also auch der Unabhängigkeit unserer Nationalbank in Zukunft Sorge.

Wie Sie aus meinen Interessenbindungen entnehmen können, gehöre ich dem Präsidium einer vorwiegend im Retail- und Hypothekargeschäft tätigen, privat gehaltenen Bank an, die sich mit gemeinnützigem Hintergrund seit 1817 erfolgreich ohne Staatsinterventionen, ohne Subventionen unabhängig am Markt behauptet und erst noch dem Fiskus Jahr für Jahr einen stattlichen Beitrag abliefert, nicht nur über die Löhne, auch über die Gewinne. Wenn man dann noch in einem Audit Committee oder in einer ähnlichen Funktion tätig ist, weiss man, wie umfassend und mit welcher Akribie Sorgfaltspflichten und Risikolimiten überwacht werden oder wie ausgeklügelt das Controlling und Reporting etwa im Bereich des Asset and Liability Management ist. Da wundert man sich, wie dieses Versagen im Investmentbereich einer von hochdotierten Topbankern geführten Grossbank möglich ist. Man kann es sich nicht erklären. Da müssen Rotlichter gleich dutzendweise übersehen oder ignoriert worden sein. Das muss noch geklärt werden. Hier haben wir noch zu wenig Licht ins Dunkel gebracht. Auch die Rolle der EBK ist angesprochen worden.

Aus Verwunderung und Ärger wird gar Wut, wenn man dies vor dem Hintergrund einer beispiellosen Abzockermentalität zur Kenntnis nimmt. Wie aus der Rückzahlung von Boni sowie den Korrekturen am Entschädigungssystem zu entnehmen ist, scheint man in den Chefetagen die Zeichen der Zeit so allmählich zu erkennen. Das lässt zumindest für diese Lohnkategorien hoffen. Noch ein kleiner Nebenaspekt: Wir täten den vielen Leuten in dieser Bank, in der UBS, im oberen, vor allem aber im mittleren und unteren Kader wahrscheinlich Unrecht, wenn wir sie auch zum Verzicht auffordern würden. Es sind einfach Lohnbestandteile, die zu 50 Prozent oder mehr - bei manchen weniger - aus variablen Anteilen bestehen. Wenn die ihre vereinbarten Zielsetzungen erfüllt haben - ich unterstelle jetzt einmal, dass sie das in der Schweiz getan haben -, mit welchem Recht nehmen Sie dann dem Vater, der seine Familie ernähren muss, den halben Lohn weg? Hier gibt es durchaus verschiedene Facetten, die es zu beachten gilt. Das soll aber in keiner Weise die Abzockermentalität auf der obersten Chefetage entschuldigen; diese Selbstbedienungsmentalität gehört abgestellt. Wir treffen uns hier bei der Aktienrechtsreform wieder.

Ohnehin sind Wut und Enttäuschung schlechte Ratgeber, wenn es um ausgewogene Lösungen für die gesamte Volkswirtschaft und die Glaubwürdigkeit des Finanzplatzes geht. In der Krise geht es darum, pragmatisch das Richtige zu tun. Immerhin entfällt im inländischen Interbankenmarkt ein Drittel der Verbindlichkeiten auf die UBS. Die Grossbanken haben zusammen einen Anteil am Kreditmarkt von 35 Prozent. Es handelt sich also um nichts weniger als um die Behebung eines systemischen Risikos - oder zumindest um die Minderung dieses systemischen Risikos. Das ist mit diesem massgeschneiderten, auf zwei Hauptpfeilern stehenden Paket gelungen: erstens mit der Stärkung der Eigenkapitalbasis mit den erwähnten 6 Milliarden Franken und zweitens mit den 60 Milliarden US-Dollar aus Mitteln der Schweizerischen Nationalbank für die Zweckgesellschaft zur Verwertung illiquider Aktiven aus dem US-Investment-Fiasko.

Erleichtert bin ich darüber, dass es nun doch gelingt, den Sitz der Zweckgesellschaft zur Verwertung der illiquiden Aktiven im Umfang von maximal 60 Milliarden Dollar in der Schweiz zu etablieren, auch wenn es mir nicht ganz wohl ist dabei, wenn diese Schrottpapiere in die Schweiz kommen. Es ist aber glaubwürdiger so. Dass die Emission der 6-Milliarden-Pflichtwandelanleihe über Jersey erfolgen soll, erstaunt einigermassen. Das könnte man noch als Eingeständnis dafür ansehen, dass unser Finanzplatz doch nicht in allen Bereichen konkurrenzfähig ist.

Im Nationalrat wurde verschiedentlich moniert, dass die staatliche Unterstützung für die UBS an zu wenig hohe Bedingungen geknüpft sei. Das mag tatsächlich stimmen, wenn es sich um gewisse flankierende Massnahmen bezüglich Saläre, Boni oder die Besetzung des Verwaltungsrates geht. Es stimmt aber nicht, wenn es um die finanziellen Konditionen geht. Oder würden Sie im heutigen Umfeld, bei einem Hypothekarzinsniveau um die 3 Prozent - Kollege Schweiger hat von Hypothekarzinsen unter 3 Prozent gesprochen -, 12,5 Prozent Zins in Kauf nehmen, wie dies beim Coupon der Pflichtwandelanleihe des Bundes der Fall ist? Darin ist, meine ich, schon ein Risikoaufgeld enthalten. Brutto bringt es pro Jahr immerhin 800 Millionen Franken an Sicherheiten, netto etwa 600 Millionen. Auch bei der Zweckgesellschaft wird für die illiquiden Aktiven die niedrigste Bewertung aktiviert, und die UBS muss der Zweckgesellschaft 6 Milliarden US-Dollar Eigenkapital für einen symbolischen Preis von einem US-Dollar abgeben. Auch da ist noch eine gewisse Reserve drin. Man versucht also, auch das Risiko für die Nationalbank zu minimieren. Damit sind zumindest für Bund und Nationalbank die Voraussetzungen gegeben, aus dem Engagement bei der UBS ohne Schaden herauszukommen. Vor allem aber sind die Weichen im Gegensatz zu Interventionen im Ausland so gestellt, dass sich der Staat ohne Weiteres wieder zurückziehen kann. Das sind gute Voraussetzungen für Eintreten und Zustimmung zur unveränderten Vorlage.

Zum Schluss habe ich noch zwei offene Fragen, die ich an dieser Stelle gerne beantwortet hätte. Die erste Frage: Wie werden aus AAA- oder sogar Super-Senior-AAA-Papieren plötzlich Junk-Bonds, also fragwürdige Papiere, die man nicht mehr verwerten kann? In diesem Zusammenhang spreche ich, wie es auch andere getan haben, die Rolle der Rating-Agenturen an. Diese müssen wir unter die Lupe nehmen, hier scheint mir die Verknüpfung zwischen auftraggebender respektive bezahlender Bank und bewertender, "objektiver" Stelle doch etwas fragwürdig zu sein.

Die zweite Frage: Wie sieht die Beurteilung aus heutiger Sicht aus? Sie haben, Herr Bundesrat, schon in der Kommission eine Beurteilung vorgenommen. Mich interessiert namentlich die Situation der UBS heute und auch der Stand bei der Credit Suisse, denn das systemische Risiko ist zwar gemindert worden, aber es bleibt. Sind weitere Tranchen zu befürchten?

Stadler Hansruedi · Mit-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP/EVP/glp

Wir haben heute faktisch keine Entscheide mehr zu treffen, die Sache ist gelaufen. Aber wir sollten Lehren für die Zukunft ziehen, auch wenn jede Krise anders ist und es anders kommt, als man denkt. Die Kommissionsmitglieder haben jetzt eigentlich das ganze Feld dieser Vorlage abgesteckt und uns viele wertvolle Informationen vermittelt. Ich möchte vier Akzente etwas anders setzen.

Meine erste Bemerkung betrifft generell die Frage der raschen Rechtsetzung in einer ausserordentlichen Situation, heute im Bereich Finanzsektor. Im Zusammenhang mit der Finanzkrise und ihren Auswirkungen auf den Finanzsektor in der Schweiz musste der Bundesrat rasch handeln. In dieser ausserordentlichen Situation war er gezwungen, seine Massnahmen unmittelbar auf die Verordnungskompetenzen in der Bundesverfassung abzustützen. Die rechtliche Grundlage für die Stärkung der Eigenmittelbasis der UBS durch die Zeichnung einer Pflichtwandelanleihe bildet eine Verordnung nach Artikel 184 Absatz 3 und Artikel 185 Absatz 3 der Bundesverfassung. Zweifelsohne stand dem Bundesrat keine andere Rechtsgrundlage zur Verfügung, ebenso klar ist jedoch, dass man bisher diese Verordnungskompetenz des Bundesrates vorab in polizeilicher Hinsicht verstanden hat. Auch wenn die Massnahmen des Bundesrates durch Artikel 184 und Artikel 185 der Bundesverfassung noch knapp abgedeckt sein dürften, bewegte sich der Bundesrat doch am Rande des Zulässigen.

Schon im Rahmen des Hilfspaketes nach dem Swissair-Grounding stellte sich eine ganz ähnliche Frage. Wir hatten aber meines Erachtens eine spezielle gesetzliche Grundlage im Luftfahrtgesetz; eine analoge Regelung fehlte aber bisher im Bankengesetz. Deshalb müssen wir ganz generell über die Frage einer raschen Rechtsetzung in einer ausserordentlichen Lage nachdenken. Ausserordentliche Situationen wird es auch in Zukunft immer geben; ich denke, hier besteht gesetzgeberischer Handlungsbedarf.

Eine zweite zentrale Frage lautet: Haben alle Stellen die Krise rechtzeitig erkannt? Es geht wieder um die Früherkennung von Krisensituationen. Für diese Früherkennung im Finanzbereich sind die Schweizerische Nationalbank und die EBK von zentraler Bedeutung.

Zur Schweizerischen Nationalbank: Es gibt anscheinend zwei- bis dreimal pro Jahr institutionalisierte Gesprächsrunden zwischen dem Direktorium der Nationalbank und den Grossbanken. Wir müssen uns fragen: Genügt das? Wurde dabei das Richtige besprochen? Wurde die Schweizerische Nationalbank von den Grossbanken richtig informiert?

Dann publizierte die Schweizerische Nationalbank auch dieses Jahr den "Bericht zur Finanzstabilität". Darin wurden verschiedene mögliche Szenarien einem Stresstest unterzogen; ich empfehle Ihnen, einmal diesen Bericht beizuziehen. Heute muss ich sagen: Ich wäre froh, wenn nur die schlimmsten der publizierten Szenarien eingetroffen wären! Es fragt sich somit: Wendet unsere Nationalbank die Stresstests bei den richtigen Szenarien an? Aber vielleicht werden die richtigen Stresstests gemacht, und die schlimmsten möglichen Szenarien kann und darf man nicht publizieren, weil sie Unsicherheiten auslösen würden. Aber ich frage den Bundesrat: Kennt er auch diese schlimmsten Szenarien, die nicht publiziert wurden? Für seine Entscheidungen müsste er sie kennen.

Eine weitere Bemerkung zur Nationalbank: Wie beurteilt unsere Nationalbank die nächste Bombe, die auch tickt? Das ist nämlich die enorme Verschuldung in den USA durch Konsumentenkredite. Diese beträgt doch heute für die USA alleine rund 3000 Milliarden US-Dollar. Mit welchen allfälligen Auswirkungen auf unsere Banken, den Finanzplatz und unsere Wirtschaft müsste man rechnen, wenn diese Geschichte hochgehen sollte? Welche Vorkehrungen treffen wir? Kurzum, unsere Nationalbank ist auch weiterhin stark gefordert.

Auch die EBK steht im Rampenlicht. Hier stehen Fragen im Raum wie beispielsweise: Genügt die heutige Aufsicht der EBK gegenüber den Grossbanken mit ihren internationalen Verflechtungen? Verfügt die EBK über die notwendigen Instrumente für eine solche Aufsicht? Verfügt sie über die notwendigen personellen Ressourcen? Dann kommt noch die Frage des notwendigen Eigenkapitals. Wir müssen heute feststellen, dass die Bankenwelt so komplex geworden ist, dass sie trotz aller möglicher Hilfsmittel nur noch schwer durchschaubar ist. Die Schweizerische Nationalbank und die EBK müssen für uns Garanten sein, dass sie den Durchblick behalten und dass sie die notwendigen Stellen rechtzeitig zum adäquaten Handeln auffordern können.

Meine dritte Bemerkung richtet sich an unsere Hochschulen. Auch an gewissen Hochschulen in der Schweiz wurde uns über Jahre hinweg eingetrichtert, dass es nur eine einzige richtige Heilslehre gibt, nämlich jene, die vorab in den USA doziert wird. Gewisse Lehren haben auch ihren Teil zur Finanzkrise beigetragen, d. h. zum Nährboden bestimmter Fehlentwicklungen in dieser Branche. Es sind aber nicht einfach einige wenige neoliberale Professoren, die einseitig verblendet waren, nein, auch linke Professoren in unserem Land kritisierten jedes Bankinstitut öffentlich, das über eine sehr gute und solide Eigenkapitaldecke verfügte. Ja, der Autor einer Studie hat vor vier Jahren noch die Eigner z. B. von Kantonalbanken dazu ermuntert und aufgefordert, doch bitte zusätzliche Millionen an Eigenkapital bei ihren Banken abzuschöpfen. Heute ist dies alles nur noch absoluter Unsinn zwischen zwei Buchdeckeln. Heute sind doch wieder andere Werte gefragt. Es braucht eine Abkehr von hohen Fremdkapitaleinsätzen und von wilden Zinskonstrukten. Das Bankgeschäft muss auch einfacher und transparenter werden. Schlussendlich muss Sparen nicht nur in den USA wieder in werden, alte Werte sollten auch an unseren Hochschulen wieder gelehrt werden. Zwei solche alte Werte sind: Eine Bank braucht eine dicke Eigenkapitaldecke, und das Bankengeschäft sollte sich durch ein unspektakuläres, konservatives und solides Geschäftsgebaren auszeichnen.

Zur letzten Bemerkung: Es gibt Kreise in den USA, die unsere beiden Grossbanken kaputtmachen wollen. Es widerspricht meinem Rechtsempfinden, wenn unsere Banken - für meinen Geschmack ab und zu vorschnell - in den USA auf Klagen hin Vergleiche abschliessen. Das sieht immer etwas nach einem Eingeständnis aus. Jetzt engagieren sich der Bund und die Schweizerische Nationalbank mit Milliarden bei der UBS. Wir alle gehören damit etwas zur UBS. Damit sind von solchen Vorwürfen in den USA - seien sie berechtigt oder nicht - auch wir direkt betroffen. Solche Vorwürfe zur Steuerhinterziehung und zum Bankgeheimnis treffen nun den Bund direkt. Da besteht meines Erachtens auch für den Bund dringlicher Handlungsbedarf. Die ganze Swift-Geschichte gehört in dieses Kapitel.

Ich bin natürlich für Eintreten.

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

La planète brûle: la planète financière, et à sa suite toute la planète économique. L'ampleur presque sans précédent de ce brasier apparaît comme le prix de la pensée unique, de l'idéologie autorégulatrice, de l'arrogance des financiers et autres soi-disant experts qui, à trop jouer avec le feu, se sont révélés pyromanes. Dans son intérêt bien compris, l'Etat joue maintenant les pompiers. C'est très bien. Nous savons toutes et tous l'importance de la place financière suisse pour l'économie de notre pays, mais il ne suffit pas d'éteindre l'incendie, sans quoi l'action publique n'est plus qu'un feu de paille. Encore faut-il sauver toutes les victimes et, surtout, empêcher que le feu ne reprenne à l'avenir.

Or qu'avons-nous au niveau national? Un plan de sauvetage fumeux, promulgué comme en temps de guerre, dans des conditions peu démocratiques - c'est le moins qu'on puisse dire. Maintenant que nous autres parlementaires avons enfin l'occasion de nous exprimer sur ce plan, non seulement la messe est dite, mais on peut dire qu'il est pour le moins insuffisant. D'abord parce qu'il n'empêchera pas le feu de reprendre à l'avenir. En injectant 6 milliards de francs dans le capital de l'UBS et en reprenant ses actifs toxiques à hauteur de 60 milliards de dollars, le tout sans contrepartie, la Confédération et la Banque nationale n'incitent nullement la plus grande banque du pays à être plus prudente dans un avenir un tant soit peu éloigné.

Pour éviter d'autres catastrophes, nous devons renforcer le contrôle. Celui de la Confédération, qui devrait entrer dans le capital de l'UBS et disposer d'un droit de regard, par exemple en occupant un siège dans son conseil d'administration; celui du Parlement aussi, qui doit avoir son mot à dire en aval des décisions de la Suisse en matière financière; sans oublier celui des cantons, qui ont aussi leur mot à dire, et pas seulement à jouer les pompiers appelés en renfort. Pour avoir un sens, cette surveillance doit être indépendante et s'appliquer à des critères clairement établis, qui sont absents du projet du Conseil fédéral. Ainsi, l'UBS doit augmenter ses fonds propres, ce qu'elle s'est finalement résolue à accepter, de concert avec le Credit Suisse, conformément aux exigences de la Commission fédérale des banques et de la Banque nationale.

Les grandes banques doivent aussi prendre des mesures pour protéger les épargnantes et les épargnants. A cet égard, le relèvement de la garantie des dépôts de 30 000 à 100 000 francs que nous avons voté la semaine dernière constitue un premier pas dans la bonne direction.

Reste encore à interdire les bonus exorbitants et autres parachutes dorés, ainsi qu'à limiter les plus hauts salaires, comme le demande l'initiative populaire "contre les rémunérations abusives". Ces primes plus que généreuses sont en effet autant d'incitations pour les acteurs financiers à prendre des risques inconsidérés, puisque même en cas de perte monumentale, la chute est amortie par des coussinets, voire par des matelas de billets de banque.

Le plan de sauvetage du Conseil fédéral présente une autre lacune. Il "oublie" de sauver les vraies victimes du brasier, à savoir les entreprises et la population. La plupart des pays d'Europe - la Grande-Bretagne, l'Allemagne, la France, et j'en passe - ont adopté, en plus des mesures de soutien aux banques, des plans de relance de l'économie réelle, afin de sauvegarder les emplois et de stimuler la consommation. Nous avons aussi besoin d'un plan de relance, d'un plan de relance qui encourage les investissements dans des secteurs porteurs d'emplois, notamment dans les projets d'infrastructure de transports publics ou dans les programmes d'assainissement des bâtiments, et qui permette aux consommatrices et consommateurs de continuer à mettre la main au porte-monnaie. Par exemple en favorisant la baisse des prix, à laquelle notre conseil d'ailleurs tente de contribuer en accordant son soutien aux importations parallèles.

La relance de l'économie réelle implique aussi de ne pas faire d'économies sur d'autres postes, comme l'a écrit un journaliste dans la "Tribune de Genève" du 5 décembre 2008, à propos du plan de relance français: "Lorsque la maison brûle, l'important est d'éteindre l'incendie et non pas d'économiser sur le dos des pompiers."

A condition de compléter le projet du Conseil fédéral, et à cette condition seulement, on pourra parler d'un vrai retour du politique. Le politique, qui n'est pas le brave toutou de la finance, celui qu'on regarde de haut et qu'on siffle à son pied quand on a besoin de lui, pour le renvoyer à la niche sitôt après; le politique qui assume ses responsabilités et prend des décisions nécessaires.

Imoberdorf René · Mit-M · Ständerat · Wallis · Fraktion CVP/EVP/glp

Wir haben heute über die nachträgliche Genehmigung eines gewöhnlichen Vorschusses zu beschliessen, wie es technisch so schön heisst. Das heisst, der Bundesrat hat das kreditrechtliche Dringlichkeitsverfahren beansprucht und mit der Zustimmung der Finanzdelegation den vorliegenden Beschluss gefasst. Der Bundesrat hat dieses Verfahren sicher zu Recht beansprucht. Die Bedeutung der Banken ist unbestritten, erwirtschaftet doch der Finanzsektor alleine 12 Prozent der Wertschöpfung und bietet Arbeitsplätze für fast 6 Prozent der Arbeitskräfte unseres Landes. Im Fall der UBS wären in der Schweiz rund 128 000 KMU-Beziehungen und, einschliesslich Privatpersonen, weit über 3 Millionen Konten betroffen. Die wirtschaftlichen Konsequenzen beim Konkurs einer Grossbank wären insgesamt gravierend. Trotz der unbestrittenen Dringlichkeit des Beschlusses des Bundesrates bleibt ein ungutes Gefühl zurück, da das Parlament zum Konzept des Rettungspaketes nichts zu sagen hat. In anderen Ländern waren und sind die Parlamente bei den Massnahmen im Zusammenhang mit der Finanzkrise massgeblich involviert. Es ist zu hoffen, dass nachträgliche Genehmigungen wirklich die Ausnahme bleiben.

Erlauben Sie mir ein paar allgemeine Bemerkungen zur Finanzkrise. Die wesentlichen Fakten zum vorliegenden Massnahmenpaket haben die Vorredner und Vorrednerinnen bereits eingehend und umfassend dargelegt. Schuld an der Finanzkrise ist nicht nur das Management, das durch teilweise gravierende Fehler und die Einführung von überbordenden Boni falsche Anreize geschaffen hat. Auch der Verwaltungsrat, der "ehrgeizige Wachstumsvorgaben mit begrenztem Risikoappetit" - das ein Zitat aus dem Bericht der EBK zu den Ursachen der Wertberichtigungen der UBS AG - als Zielvorgabe erliess, hat mit diesen Vorgaben die Mitarbeiter zu riskantem Handeln veranlasst. Neben den leitenden Funktionären der Bank haben auch die gesetzlichen Kontrollorgane, also die Konzernprüfer und obligationenrechtlichen Revisionsgesellschaften, ihre Aufgaben nicht immer voll wahrgenommen. Hier muss man im wahrsten Sinne des Wortes über die Bücher gehen.

Ob die staatliche Aufsichtsbehörde, die EBK, ihre Aufgaben, die ihr in Artikel 23 des Bundesgesetzes über die Banken und Sparkassen vorgegeben werden, immer voll wahrgenommen hat, kann ich nur schwer beurteilen. Aber immerhin steht in ihrem Bericht vom 30. September 2008 zur Subprime-Krise: "Nicht nur UBS hat die von ihr eingegangenen Risiken falsch eingeschätzt. Gleiche Fehler unterliefen quer durch den Markt fast allen Akteuren. Auch die Aufsichtsbehörden haben die drohende Gefahr nicht rechtzeitig erkannt." Dass die drohenden Gefahren nicht rechtzeitig erkannt wurden, ist schwer verständlich, hat es doch schon 2002 klare Hinweise dafür gegeben, dass es sich bei gewissen Produkten, mit denen immer mehr Banken überall auf der Welt Geschäfte machten, tatsächlich um Risiken handelte, die das System eines Tages aus sich selbst heraus zerstören könnten. Die Aufsichtsbehörden haben zwar akribisch die kleineren Bankinstitute kontrolliert, aber bei den Grossbanken hat man offenbar auf die Karte "Vertrauen" gesetzt.

Mitverantwortlich sind auch Aktionäre und Anleger, die von ihren Instituten immer grössere Gewinne erwarteten. Es liegt in der Natur der Sache, und es ist auch legitim, dass der Mensch sein Geld vermehren will. Das ist auch der Grund dafür, dass weder private noch institutionelle Anleger das System, das immer höhere Gewinne generierte, je hinterfragt haben.

Zu guter Letzt haben auch der Bund, die Kantone und die Gemeinden dank der horrenden Gewinne der Finanzinstitute ihre Finanzhaushalte aufbessern können. Auch von dieser Seite kam nie der leiseste Zweifel auf, nie die leiseste Ahnung, dass sich die Vorzeichen einmal umkehren könnten. Nun haben sich die Vorzeichen umgekehrt, und es geht nun mit dem vorgelegten Massnahmenpaket im Sinne einer Sofortmassnahme darum, das Schweizer Finanzsystem zu stabilisieren und das Vertrauen in den Schweizer Finanzmarkt zu stärken. Auch die UBS selbst ist daran, das verlorene Vertrauen wieder aufzubauen und die mit dem Unterstützungspaket verbundenen Auflagen zu erfüllen. In diesem Prozess gibt es aber leider auch Rückschläge, die durchaus vermeidbar wären. Die anderen Banken und die Kunden verstehen zum Beispiel nicht, weshalb sie einem Institut, das einen Verwaltungsrat ohne eine einzige Aktie der Bank in seinen Reihen hat, Geld ausleihen sollten.

Zum Schluss noch dies: Um das Finanzsystem zu stabilisieren, ist eine gewisse staatliche Regulierung der Finanzmärkte unvermeidbar. Bei der Regulierung darf aber das Pendel nicht von extremer Unter- in extreme Überregulierung schwingen. Die Wahrheit liegt, wie fast immer, irgendwo in der Mitte.

Ich bin für Eintreten und werde dem Paket ohne zusätzliche Auflagen zustimmen.

Büttiker Rolf · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Worüber wir hier und heute diskutieren, hat nach meiner Meinung seinen Ursprung in einer Ungeheuerlichkeit: Die vormals frivole amerikanische Geldpolitik, gepaart mit dem darauffolgenden frivolen Umgang der amerikanischen Finanzwirtschaft mit dem billigen Geld, kombiniert mit ebenso frivolem Wachstumsfanatismus europäischer und namentlich auch schweizerischer Banken, hat die Welt in ein phänomenales Desaster geführt. Wie nur kann es sein, dass gestandene Wirtschaftsführer ernsthaft glauben können, die Wachstumskurve zeige unablässig nach oben? Noch viel mehr als von einem KMU-Chef erwarte ich von sich top salärierenden Führern grosser Unternehmen und Banken, dass sie erkennen können, wann eine Wachstumsmaschine zu heiss läuft und wie man sich entsprechend wappnet. Dieses riesige Versagen ist denn auch eine ebenso riesige Enttäuschung.

Hier müssen wir nun alle durch, und ich schätze mich glücklich zu wissen, dass wir im Bundesrat, in der Verwaltung - dazu zähle ich auch die EBK - und in der Nationalbank hochprofessionelle Persönlichkeiten haben, die wissen, was zu tun ist, und das auch tun können. Deshalb stimme ich diesem Paket auch ohne Wenn und Aber zu.

Was mich als Mitglied des Vorstandes des Schweizerischen Gewerbeverbandes sehr interessiert, ist, wie sich die Kreditwirtschaft derzeit gegenüber den KMU verhält. Es ist ja schon interessant und auch ein bisschen lustig, über Boni, Managergehälter und Abgangsentschädigungen zu diskutieren und Vorschläge zu machen; das kann man ja auch, das hat aber immer noch Zeit. Viel wichtiger ist - und die Leute in diesem Land erwarten es von uns -, dass wir jetzt die Auswirkungen dieser Finanzkrise auf die Realwirtschaft richtig einschätzen und dann eben auch die richtigen Massnahmen ergreifen. In den Medien wird ja mehr und mehr behauptet, die Banken hätten die Schraube angezogen. Recherchiert und unterlegt sind diese Behauptungen wohl kaum. Deshalb habe ich einmal in die aktuelle Kreditvolumenstatistik der Nationalbank hineingeschaut. Diese Statistik zeigt folgendes Bild: Erstens sind, ohne Hypothekarkredite, nach wie vor über 40 Prozent der totalen Kredite im Inland nicht beansprucht. Zweitens sind die KMU-Kredite nach wie vor bei Weitem nicht ausgeschöpft; die nichtbeanspruchten Kredite machen fast 45 Prozent aus. Drittens sind die Kredite für Grossfirmen, also für Firmen mit über 250 Mitarbeitern, zu knapp 30 Prozent nicht beansprucht. Viertens sind die nichtbeanspruchten Baukredite in den letzten Monaten zwar leicht zurückgegangen, betragen aber immer noch 48 Prozent.

Die Kreditvolumenstatistik der Schweizerischen Nationalbank zeigt also, dass bei allen Krediten die Limiten der Banken nicht erreicht sind. Somit würde sich auch bei einer allfälligen Erhöhung der Kreditnachfrage durch die bestehenden Kunden keine Kreditknappheit ergeben. Die Kreditkosten- und die Kreditvergaberichtlinien sind seit dem Ausbruch der Finanzkrise gemäss verschiedenen Aussagen nicht grundlegend verändert worden. Allerdings beobachten Branchen oder Unternehmen, welche durch die Konjunktur sowieso schon belastet sind, tendenziell eine restriktivere Kreditvergabe. Hier bitte ich Sie, Herr Bundesrat, ein wachsames Auge auf die Entwicklung zu haben. Auch bei langfristigen Investitionen ist eine eher restriktive Kreditvergabe zu beobachten. Dies ist auf die unsicheren Konjunkturaussichten zurückzuführen. Ebenso ist eine restriktivere Vergabe von Grosskrediten zu beobachten.

Aufgrund der relativ unsicheren konjunkturellen Entwicklung wird das Kreditvolumen vor allem in nächster Zukunft nachfrageseitig beeinflusst. Eine Kreditklemme aufgrund einer Angebotsverknappung ist - zum Glück, möchte ich sagen - derzeit nicht festzustellen. Bestehende Kundenbeziehungen sind von einer restriktiveren Kreditpolitik somit zum Glück nur relativ marginal betroffen. Kredite an neue KMU können unter Umständen an die gedämpften Konjunkturaussichten angepasst werden; dies ist leider zu befürchten. Ich persönlich erwarte von den Banken zweierlei: Erstens sollen sie bei der Kreditvergabe mit Augenmass vorgehen und sich von mechanistischen Modellen lösen. Wie wir immer wieder sehen, sind solche Konstrukte nicht geeignet, unternehmerische oder Führungsverantwortung zu ersetzen. Zweitens aber sollen sich diejenigen Banken, die in den letzten Wochen mit Geld überschwemmt wurden, hüten, mit diesem Geld auf unvorsichtige Weise zum Beispiel im Immobilienmarkt aktiv zu werden. Wir können es uns schlicht und einfach nicht leisten, von einer Immobilienblase in den USA in eine solche in der Schweiz zu schlittern.

Fazit: Wir wollen eine banktechnisch saubere, aber keinesfalls ängstliche Kreditpolitik. Ich stimme also dem Paket zu. Ich danke dem Bundesrat für sein gutes, rasches Vorgehen und für die vorgeschlagenen Massnahmen, und ich hoffe, dass unsere Wirtschaft, die reale Wirtschaft, von dieser Finanzkrise nicht zu stark betroffen sein wird und, sofern sie betroffen sein wird, dass wir hier im Parlament und zusammen mit dem Bundesrat die richtigen Massnahmen einleiten und die Weichen für die Zukunft richtig stellen.

Bürgi Hermann · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Vorweg: Ich denke, der Bundesrat, die Nationalbank und wer auch immer mitgewirkt hat verdienen unsere Anerkennung. Sie haben zeit- und lagegerecht gehandelt; es wurde in einer ausserordentlichen Situation Führungskraft bewiesen. Ich denke - Herr Bundesrat Merz, Sie waren damals in einer anderen Rolle -, wenn Sie das mit der Situation der Swissair vergleichen, dann hat man in Bezug auf die Entscheidungsfindung und das Handeln einiges dazugelernt. Das war ein anderer Prozess als derjenige, den wir in jenem Zusammenhang erlebt haben. Dennoch bin ich der Meinung: Es gibt schon noch einige Dinge, die jetzt hier im Rat oder allenfalls auch zu einem späteren Zeitpunkt noch näher zu besprechen, zu diskutieren sind. Deshalb habe ich jetzt noch das Wort ergriffen.

Herr Kollege Germann hat auf die Lagebeurteilung hingewiesen und gefragt, Herr Bundesrat Merz, wie sich die Situation jetzt präsentiere. Ich möchte hier einfach nachhaken. Die Botschaft des Bundesrates datiert vom 5. November 2008. Heute haben wir den 9. Dezember 2008. Der Bundesrat hat in der Botschaft unter dem Titel "Situation der Schweizer Grossbanken" eine ausgezeichnete Lagebeurteilung vorgenommen, aber wenn wir hier und heute zu entscheiden haben, sollten wir von Ihnen doch noch erfahren, ob diese Lagebeurteilung im heutigen Zeitpunkt immer noch richtig ist. Ich zitiere einfach einen Satz; hier steht unter dem Titel "Credit Suisse": "Die Bank ist momentan nicht auf staatliche Unterstützung angewiesen." Wir haben ja einiges gehört in der Zwischenzeit. Trifft das noch zu? Wie präsentiert sich die Lage heute? Dann vielleicht auch noch die Frage: Wenn sich die Lage verändert hätte und weitere Interventionen des Bundes nötig würden, würde der Bund in Bezug auf andere Bankinstitute gleich handeln? Wären wir, Herr Bundesrat, dazu auch in der Lage? Das würde mich auch noch interessieren. Ist die Wahrscheinlichkeit eines derartigen Szenarios gross, klein, oder existiert sie nicht?

Ein zweiter Gesichtspunkt betrifft die Auswirkungen auf das Gewinnausschüttungspotenzial der Schweizerischen Nationalbank. Es ist ja so: Die Nationalbank entlastet die Bilanz der UBS von illiquiden Aktiven. Hier wird ja eine neue Redewendung geprägt; ich habe zur Kenntnis genommen, dass man jetzt vom "Abbau toxischer Substanzen" spricht. In diesem Zusammenhang, Herr Bundesrat Merz, kann man ja auch in der Botschaft nachlesen, dass Bund und Kantone einen Einnahmenausfall erleiden könnten; das wird dort dargelegt. Hier stelle ich einfach die Frage, ob sich diesbezüglich die Situation verändert hat. Ich komme auch auf einen Zeitungsbericht von Mitte November zu sprechen, wo auf die mit 16 Milliarden Dollar verbrieften US-Wohnhypotheken verwiesen wird und gesagt wird, es seien gegenüber dem Bewertungsstichtag schon Buchverluste eingetreten. Man spricht davon, dass bereits eine rechnerische Differenz von 1 Milliarde Franken gegenüber den 54 Milliarden entstanden sei, die seitens der Nationalbank zu halten sind. Das ist der Grund, weshalb ich Sie fragen möchte: Wie beurteilen Sie das in Bezug auf die potenziellen Gewinnausschüttungen? Diese spielen nicht nur beim Bund, sondern auch in den Budgets der Kantone eine grosse Rolle. Mit anderen Worten: Als wie virulent beurteilen Sie das Risiko, dass diese Gewinnausschüttungen in Gefahr sind? Bestehen hier vorbehaltene Entschlüsse? Hat man Szenarien überlegt für den Fall - wir hoffen das ja nicht -, dass dies eintreten sollte? Bestehen hier Kontakte zu den Kantonen, zur Finanzdirektorenkonferenz?

Ich komme zum letzten Punkt: Kollege Stadler hat auf die Rechtslage hingewiesen, und Kollege Stähelin, der Kommissionspräsident, hat aus meiner Sicht ganz klar gesagt, mit Artikel 184 und Artikel 185 der Bundesverfassung sei das alles kein Problem. Da bin ich etwas anderer Meinung. Der Bundesrat äussert sich in der Botschaft zur Rechtslage. Ich spreche hier von "Notverordnungsrecht" oder von "rascher Rechtsetzung in ausserordentlicher Lage". Aber ich bin mir nicht ganz sicher, Herr Bundesrat Merz, ob hier nicht Massnahmen am Rande des Zulässigen getroffen worden sind. Ich sage das jetzt vorsichtig: Massnahmen am Rande des Zulässigen. In Artikel 184 Absatz 3 der Bundesverfassung können Sie nachlesen, dass der Bundesrat, wenn es die Wahrung der Interessen des Landes erfordert, Verordnungen und Verfügungen erlassen kann. Dieser Anwendungsbereich kann zweifellos nicht wasserdicht umschrieben werden. Ich verweise aber auf die Praxis, Herr Bundesrat Merz, bis jetzt wurden mit diesem Verordnungsrecht beispielsweise folgende Ziele verfolgt: Durchführung von Repressalien und Sanktionen gegenüber anderen Staaten, Massnahmen zur Vermeidung der Störung der Beziehungen zu anderen Staaten und internationalen Organisationen, Vermeidung der Beeinträchtigung des internationalen Ansehens der Schweiz. Wenn ich den in der Botschaft zitierten Berner Kommentar zur Kenntnis nehme, sehe ich einen Katalog von Beispielen: Massnahmen gegen die Gruppierung Al Kaida, Massnahmen gegenüber der Republik Jugoslawien im Jahr 1999; Sie können diesen Katalog zur Kenntnis nehmen. Aber das, was jetzt darunter verstanden wird, ist schon eine neue Ausrichtung, das müssen wir nun wirklich zur Kenntnis nehmen.

Dasselbe, Herr Bundesrat, gilt auch für Artikel 185 Absatz 3 der Bundesverfassung. In der Botschaft wird gesagt: "Die aktuelle Finanzkrise weist ein mindestens gleichrangiges Störungs- und Schädigungspotenzial auf." Die genannten Beispiele sind: schwere Unruhen, militärische Bedrohungen, Naturkatastrophen und Epidemien. Wenn Sie Artikel 185 der Bundesverfassung zur Kenntnis nehmen, stellt sich die Frage, ob man in der Verfassung für dieses Notverordnungsrecht des Bundesrates wirklich eine wasserdichte Rechtsgrundlage hat. Sie, Herr Bundesrat, waren wahrscheinlich an diesem Manöver auch beteiligt - wie ich seinerzeit. Als es um die Brücke von Bischofszell ging, hat der zuständige Korpskommandant gesagt: Wir klären die Rechtslage nach dem Krieg ab.

In diesem Sinne möchte ich Ihnen einfach Folgendes mitgeben: Sie haben jetzt entschieden, das ist so. Aber ich bin der Auffassung, dass man im Zusammenhang mit dieser Frage, die wir heute diskutieren, und ähnlichen Fragen, die auftreten können, die Rechtslage schon noch einmal sauber abklären soll. Man muss vielleicht auch Rechtsgutachten über diese Frage einholen oder die andere Variante wählen, dass man möglicherweise bei der Revision des Bankengesetzes eine Norm einführt, die dem Bundesrat auf gesetzlicher Basis eine vergleichbare Kompetenz einräumen würde, wie er sie im Swissair-Fall gehabt hat. Dort hatte ja das Luftfahrtgesetz die Rechtsgrundlage gegeben.

Ich bin auch der Auffassung, dass man in ausserordentlichen Lagen den Mut haben muss, zu handeln; den haben Sie gehabt. Wenn wir jetzt aber etwas Luft und Zeit haben - und damit schliesse ich -, bin ich einfach der Auffassung, dass hier noch saubere Abklärungsarbeit in rechtlicher Hinsicht mit allenfalls entsprechenden Änderungen im Bankenrecht geleistet werden soll.

Selbstverständlich bin auch ich für Eintreten. Im Übrigen habe ich der Umfeldsituation, wie sie schon dargelegt worden ist, nichts beizufügen.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP/EVP/glp

Wer den Bericht der Eidgenössischen Bankenkommission "Subprime-Krise: Untersuchung der EBK zu den Ursachen der Wertberichtigungen der UBS AG" vom 30. September 2008 und die vorliegende Botschaft des Bundesrates im Detail studiert, kann sich für die heutige Debatte ein sehr umfassendes Bild der Vorgänge um die Finanzkrise aus Schweizer Sicht bilden. Es wird ersichtlich, dass die UBS das Ausmass und die Natur ihrer Risiken im Subprime-Bereich und in angrenzenden Gebieten nicht genügend kannte und daher nicht imstande war, rechtzeitig die geeigneten Gegenmassnahmen zu ergreifen. Trotz des Ausmasses und der Geschwindigkeit der Entwicklung in den Finanzmärkten bleibt die UBS nach Ansicht der EBK für die Mängel der Risikoerfassung verantwortlich.

Auf der anderen Seite hat der Bundesrat zusammen mit der Nationalbank und der EBK ein massgeschneidertes Paket zur Stärkung des schweizerischen Finanzsystems verabschiedet. Bei der Ankündigung lag uns Parlamentsmitgliedern nur eine Medienmitteilung vor, aber diese war bereits sehr umfassend und hat die Rahmenbedingungen der getroffenen Massnahmen sehr gut dargestellt. Bereits damals hat der Bundesrat zweifelsfrei festgehalten, dass es keinesfalls seine Absicht ist, die schwierige Situation der UBS dazu zu verwenden, eine Staatsbank bzw. eine Bundesbank aufzubauen. Er hat auch aufgezeigt, dass sein Engagement über 6 Milliarden Schweizerfranken beschränkt sein soll und über die Pflichtwandelanleihe die Möglichkeit geschaffen werden soll, die investierten Mittel, falls alles klappt, auch effektiv zurückzuerhalten. Die Anleihe wird mit einem anständigen Coupon von 12,5 Prozent, der den Risiken Rechnung trägt, verzinst.

Dass die Pflichtwandelanleihe auf Jersey herausgegeben werden soll und davon kein Buchstabe in der Botschaft steht, beurteile ich als politisch wenig sensibel. Dass selbst die Kommission auf entsprechende Fragen offensichtlich nicht darauf aufmerksam gemacht wurde, ist unverständlich und vor diesem Hintergrund auch nicht vertrauensbildend. Ich wäre dankbar, wenn der Bundesrat hierzu noch Ausführungen machen könnte. Ich bin mir bewusst, dass eine Anleihe von 6 Milliarden Franken kaum alleine auf dem schweizerischen Markt platziert werden kann. Anleihen auf dem europäischen Markt, sogenannte Eurobonds, finden nur einen Markt ohne Verrechnungssteuer. Die Anleger sind nicht bereit, auf einen Teil des Zinses wegen der Verrechnungssteuer zu verzichten, auch wenn dies nur vorübergehend der Fall ist.

Wenn wir somit zum Prinzip stehen, dass die Anleihe möglichst rasch wieder veräussert werden soll und der Bund keine UBS-Beteiligung halten soll, drängt sich vermutlich der gewählte Ausgabeort auf. Unschön ist, dass in diesem sensiblen Bereich die erforderliche Transparenz fehlte. Was ich hier sagte, hätte - noch etwas ausführlicher - ja auch in der Botschaft stehen können. Es zeigt aber auch auf, dass wir bezüglich der Ausgabe von Eurobonds im europäischen Wettbewerb als Standort nicht konkurrenzfähig sind. Hier könnten wir uns vermutlich noch verbessern, und das wäre vermutlich besser, als über diesen Wettbewerbsnachteil zu jammern. Da frage ich den Bundesrat, ob er bereit ist, hier auch aktiv zu werden.

Schweizer Aktiengesellschaften müssen sich bekanntlich seit diesem Jahr zu ihrem Risikomanagement äussern. Ich bin bei der Durchsicht eines solchen Risikomanagementberichtes einer grösseren Gesellschaft kürzlich auf folgende Einschätzung gestossen: Als besonders hohes Risiko wurde der Ausfall der UBS erwähnt. Gemäss diesem Risikomanagementbericht wäre das Ausmass existenzbedrohend. Auf der anderen Seite wurde die Wahrscheinlichkeit eines Untergangs der UBS auch vor dem Hintergrund der hier angekündigten Massnahmen als äusserst gering beurteilt. Damit wurde das Risiko für diese Gesellschaft insgesamt als verkraftbar dargestellt. Kaum vorstellbar wäre, was geschehen würde, wenn der Bund das Massnahmenpaket zur Stabilisierung der UBS nicht verabschiedet hätte. Die Risikobeurteilung würde ganz anders verlaufen. Das erwähnte Beispiel steht stellvertretend für den ganzen KMU-Markt. Ein Niedergang der UBS wäre für unsere Volkswirtschaft der Super-GAU. Deshalb werde ich diesem grossen staatlichen Eingriff auf Zeit auch zustimmen.

An der Generalversammlung der UBS, die kürzlich in Luzern stattfand und die diese Massnahmen ja auch statutarisch genehmigte, habe ich gespannt den Ausführungen des Verwaltungsratspräsidenten Kurer zugehört. Ich durfte dort feststellen, dass zumindest bei ihm ein grosses Umdenken stattgefunden hat. Wörtlich hat er gesagt, dass bei der UBS heute kein Platz für Arroganz sei. Was die Rückforderbarkeit von Boni angeht, klärt die Bank ab, was rechtlich möglich ist. Das Gremium, das mit diesen Abklärungen betraut ist, war in der Vergangenheit von solchen Zahlungen nicht begünstigt. Aus meiner Sicht erübrigt sich heute deshalb auch der gestellte Minderheitsantrag. Die Bank weiss, was sie zu tun hat, und verfolgt die Angelegenheit mit der erforderlichen Seriosität und mit Durchsetzungswillen. Die Eigeninitiative in diesem Bereich ist für mich vertrauensbildender, als dies staatliche, hier beschlossene Auflagen sind. Auch das Gehaltssystem der UBS stellt eine Massnahme dar, die aufzeigt, dass die Bankverantwortlichen die Signale verstanden haben. Eine Hauptsorge der Bank scheinen die rechtlichen Auseinandersetzungen in den USA zu sein. Da können wir nur hoffen, dass sich das, was bezüglich Steuerdelikten im Raum steht, nicht bewahrheitet.

Ich komme zum Schluss und bitte dann den Bundesrat, noch zu folgenden drei Punkten Stellung zu nehmen - ich hätte da ein Anliegen und wäre froh, wenn hierauf noch Antworten erfolgen könnten. Wenn wir davon ausgehen, dass das, was in den Finanzmärkten der USA heute geschieht, morgen Wirkungen in der Schweiz erzeugen kann, gelange ich zur Auffassung, dass der Bundesrat in Zukunft vor allem drei Bereiche im Auge behalten muss:

1. Im Gegensatz zu weiten Teilen des Auslandes haben wir zurzeit keine staatlichen Garantien zur Sicherstellung von Interbankentransaktionen verabschiedet. Selbstverständlich ist es wünschbar, ohne solche Garantien auszukommen. Der Nationalbankpräsident hat in Ihrer WAK auf eine entsprechende Frage aus meiner Sicht etwas sehr selbstsicher ausgesagt, dass Interbankengarantien nur für Staaten mit schwachen Finanzmärkten ein Thema seien. Ich wünsche dem Bundesrat und der Nationalbank, auch in diesem Bereich das erforderliche Fingerspitzengefühl aufzubringen und nicht zu spät zu reagieren, falls es erforderlich sein sollte. Sie sollten da aktiv werden, falls es sich als notwendig erweisen sollte - auch entgegen den Aussagen, die der Nationalbankpräsident damals in der WAK noch getätigt hat.

2. Zum Thema, das von unserem Kollegen Büttiker angesprochen worden ist: In der Wirtschaft geistert das Stichwort "Credit Crunch" herum - symptomatisch auch ein englischer Begriff -, weil dies vor allem auch in den angelsächsischen Ländern ein Thema ist. Es geht um das Phänomen, dass die Wirtschaft trotz tiefer Zinsen nicht mehr oder nur noch zu sehr unvorteilhaften Bedingungen zur notwendigen Liquidität kommt. Damit würde die Wirtschaft natürlich abgewürgt. Wie ich erfahren habe, sind die Ausleihungen im Oktober offensichtlich immer noch gestiegen. Die Angelegenheit muss aber unbedingt kritisch begleitet werden, dies gilt insbesondere auch für unsere KMU-Wirtschaft. Herr Büttiker hat hier vergangenheitsbezogene Ausführungen gemacht, und ich denke, der Bundesrat ist sicher gut beraten, wenn man das im Auge behält, weil es morgen vielleicht nicht mehr so sein wird, wie es gestern noch war.

3. Im Hinblick auf die Konjunkturmassnahmen geht der Bundesrat von einem dreistufigen Modell aus; in einer Zeit, die durch viele Unsicherheiten gekennzeichnet ist, scheint mir dies das richtige Vorgehen zu sein. Phase 1 ist ausgelöst; vor allem die Freigabe der Arbeitsbeschaffungsreserve ist aus meiner Sicht sehr zu begrüssen, weil sie auch im Export wirkt. Vermutlich wird im Frühling Phase 2 erforderlich werden. Falls der Bundesrat beabsichtigt, in diesem Rahmen auch im Steuerbereich zusätzliche Massnahmen zu erlassen, wäre es aus meiner Sicht angezeigt, jetzt die schon länger diskutierte Familienbesteuerung vorzuziehen. Ich denke, auch die Familienbesteuerung sollte auf das Jahr 2010 in Kraft gesetzt werden können. Was für die kalte Progression möglich ist, schiene mir auch für die Familienbesteuerung möglich. Phase 3, die Ausserkraftsetzung der Schuldenbremse - worauf wir eigentlich nicht hoffen -, würde dann im Sommer greifen, wenn sich das noch als notwendig erweisen würde.

Zusammenfassend bin ich ohne Abstriche für Eintreten und bitte den Bundesrat, vor allem zu den Bereichen Interbankengarantien, Credit Crunch und Konjunkturmassnahmen noch Ausführungen zu machen und ähnlich souverän zu agieren wie beim vorliegenden Massnahmenpaket.

Reimann Maximilian · Mit-M · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Auch ich hätte noch drei konkrete Fragen an Sie, Herr Bundesrat, und zwar bezüglich der Akzeptanz dieses Massnahmenpaketes im Volk, ausgehend von der Tatsache, dass es sich bei der Pflichtwandelanleihe direkt um Steuergelder handelt und dass das von der Nationalbank zur Verfügung gestellte Kapital Volksvermögen darstellt. Es ist also primär das Schweizervolk, das für die Stärkung - um nicht zu sagen: für die Rettung - des Finanzplatzes Schweiz hinsteht und hinstehen muss für die Beschlüsse, die wir hier drinnen heute als Zweitrat abzusegnen haben.

In diesem Volk rumort es. Es rumort derart, dass wir als Volks- und Standesvertreter nicht darum herumkommen, darauf gebührend Rücksicht zu nehmen. Und es rumort vor allem deshalb, weil das Volk nun insbesondere einem Unternehmen finanziell beistehen muss, dessen Führungsriege sich über Jahre hinweg in überheblicher Art und Weise aus der Unternehmenskasse bedient hat, in Form von unsäglich hohen Bezügen jeder Art. Eine fragwürdige Art von Selbstbedienungsmentalität - dieses Wort habe ich heute hier drinnen zu Recht schon mehrmals gehört - hatte da in den Chefetagen Einzug gehalten. Eine abgehobene Managerschicht, die den Kontakt zum Volk und zum gewöhnlichen Arbeitnehmer offenbar verloren hatte, ging sukzessive dazu über, ihre eigenen Interessen weit über die Interessen der Eigentümer, ja gar über die Interessen des Landes zu stellen. Da setzen nun meine Fragen ein, Herr Bundesrat, von deren Beantwortung letztlich auch meine Zustimmung zum Bundesbeschluss abhängt. Ich möchte Folgendes wissen, Herr Bundesrat:

1. Halten Sie die tätige Reue, die immerhin ein Teil der ehemaligen UBS-Führungsriege in Form von Bonusrückzahlungen geleistet hat, für genügend, oder hätten Sie mehr erwartet? Das Volk will ja schliesslich nicht Löcher stopfen müssen, die immerhin auch zu einem Teil auf persönliche Abzockerei zurückzuführen sind.

2. Ist es ausgeschlossen, Herr Bundesrat, dass sich besagte ehemalige verantwortliche Topmanager nicht weiterhin aus der Unternehmenskasse bedienen können? Wenn ich nämlich den UBS-Geschäftsbericht richtig interpretiere, dann komme ich nicht um die Feststellung herum, dass weiterhin Millionenbeträge in Form von Auftrags- und Beratungshonoraren an ehemalige Spitzenleute abfliessen oder abfliessen könnten, die für das Debakel mitverantwortlich waren. Das müsste abgestellt werden, bevor Staatsgelder zur Verfügung gestellt werden. Ist dem so, Herr Bundesrat?

3. Schliesslich die letzte Frage: Es ist zwar nicht Aufgabe des Staates, der UBS einen Rahmen für Saläre und Bezüge vorzuschreiben, aber eine gewisse Angemessenheit in dieser Hinsicht sollte gewahrt sein. Hat der Bundesrat ein Auge auf dieses Element, auf das Element der Verhältnismässigkeit? Kann er Volk und Steuerzahlern versichern, dass die künftigen Bezüge an der UBS-Spitze verhältnismässig sind, verhältnismässig im Vergleich zu den Bezügen des übrigen Personals, verhältnismässig aber auch im Vergleich zu den Spitzensalären, die in Konzernen bezahlt werden, an denen der Bund heute Mehrheits- oder Minderheitsbeteiligungen hält?

Wenn Sie, Herr Bundesrat, mir diese Fragen zu meiner Befriedigung beantworten können, stimme auch ich der Vorlage zu, wenn auch, wie die meisten von Ihnen, recht widerwillig.

Marty Dick · Mit-M · Ständerat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

Vous êtes en train de subir, Monsieur le conseiller fédéral, depuis presque onze heures, une avalanche de paroles sur ce sujet. Mais si nous sommes aussi loquaces, c'est aussi parce que c'est la seule liberté et le seul pouvoir qui nous reste dans cette affaire. Nous sommes en quelque sorte appelés à participer à une bénédiction post mortem et on ne peut rien faire d'autre.

Cela dit, ce n'est pas le moment de faire de la polémique, parce que l'heure est certainement grave. C'est une des crises les plus graves que nous sommes appelés à affronter. Mais je crois que nous avons malgré tout non seulement le droit, mais aussi le devoir d'exprimer notre malaise, et j'avoue que j'en éprouve un très grand. Je suis absolument convaincu de la nécessité d'une intervention de l'Etat pour sauver l'UBS, parce qu'en sauvant l'UBS, on maintient une structure qui est fondamentale pour l'économie de notre pays. Mais j'éprouve un malaise par rapport à la manière dont se passent les choses, tout d'abord du point de vue institutionnel. Le Parlement est réduit, une fois de plus, dans une affaire très importante, à simplement prendre acte, comme il l'a déjà fait avec Swissair.

Alors que nous avons discuté longtemps pour savoir s'il fallait donner ou non un million de francs à Pro Helvetia - nous avons eu un long débat à ce sujet et nous avons finalement pris une décision, mauvaise à mon avis, mais nous l'avons prise -, nous n'avons là d'autre choix que de dire oui, ou tout au plus de nous abstenir, car il serait irresponsable de dire non.

Je ne considère pas que seul le Conseil fédéral ait fait une faute en court-circuitant le Parlement; le Parlement lui-même se laisse aussi trop volontiers court-circuiter. Et je partage la perplexité de Monsieur Bürgi quant à l'application des clauses d'urgence, qui me paraissent être appliquées avec trop de promptitude. Dans d'autres pays dans la même situation, le parlement a eu l'occasion de délibérer et même, dans un pays dans une situation similaire, le parlement a dit non à un certain plan en obligeant l'administration à en présenter un autre.

Ce qui provoque un malaise chez moi - cela a aussi déjà été relevé -, c'est d'abord le manque d'informations, par exemple sur ces fameux produits toxiques, sur ces 60 milliards de francs que nous garantissons, nous les contribuables, d'une façon ou d'une autre. On ne sait pas très bien ce que sont ces produits.

Le malaise, et cela a aussi été dit par Monsieur Graber, je le ressens ensuite en voyant qu'au fond, nous contournons notre système fiscal et nous allons dans un de ces paradis fiscaux pour faire des opérations dans le cadre de ce sauvetage. Ce n'est pas un bon message que nous donnons aux contribuables suisses qui sont invités à respecter correctement l'ordre fiscal suisse.

Ce malaise enfin, c'est aussi en raison de l'absence de conditions posées à l'UBS. Il est indiscutable que l'UBS n'est pas la cause du désastre financier mondial. Il est néanmoins clair qu'à la tête de ladite banque, nous avons eu des chauffards, des "Finanzraser", qui ont augmenté le désastre et qui ont agi d'une manière telle que la place financière suisse a été mise en grave danger. Or si les dirigeants de l'UBS avaient fait preuve d'une prudence élémentaire, d'une prudence dont pratiquement toutes les autres banques ont fait preuve, nous aurions pu être la seule place financière importante de ce monde où l'Etat n'aurait pas dû intervenir de cette façon. Voilà qui est dommage. La façon dont les dirigeants de l'UBS ont investi dans ces produits, la façon dont ils ont investi non des milliards de francs mais des dizaines de milliards de francs dans des produits douteux va au-delà de toute prudence.

Permettez-moi une remarque, qui n'est pas seulement le produit d'une déformation professionnelle: si je pense à des procès que j'ai menés contre des dirigeants de petites entreprises pour gestion déloyale avec dol éventuel, je crois qu'on est ici en plein dans ce contexte.

Mais il y a pire encore. Ces mêmes dirigeants, aux Etats-Unis, se sont embarqués dans des opérations qui violent manifestement les lois américaines, pas seulement pour éviter de payer des impôts, mais pour frauder le fisc. Voilà qui est impardonnable, parce que n'importe quelle personne étant un peu active dans le domaine bancaire sait qu'aux Etats-Unis la police financière est l'une des meilleures au monde. Je suis tenté de vous rappeler qu'Al Capone, malgré tous les crimes et les assassinats qu'il a commis, n'a jamais pu être puni pour meurtre, mais qu'il a été condamné à de longues années de prison pour fraude fiscale.

Cette attitude de l'UBS aux Etats-Unis met en danger le secret bancaire et la place financière comme jamais personne ne l'avait fait auparavant. Par conséquent, à mon avis, si déjà on voulait injecter tout cet argent dans l'UBS, on aurait dû demander que toutes les personnes ayant des relations avec l'ancienne direction quittent la banque. Il n'est pas possible, il n'est pas pensable que des dirigeants de l'UBS risquent de ne pas pouvoir aller aux Etats-Unis ou, s'ils y vont, qu'ils risquent d'être arrêtés. Là aussi, je regrette qu'on n'ait pas prévu des règles et des conditions plus strictes.

Cette affaire soulève aussi un problème de surveillance. La Commission fédérale des banques a clairement reconnu qu'elle n'avait ni les moyens ni la possibilité de contrôler un colosse comme l'UBS. Et cela a marché jusqu'à présent parce qu'au fond, dans ces grandes banques, qu'il s'agisse de l'UBS ou du Credit Suisse, il y avait des dirigeants qui étaient de bons professionnels et qui, surtout, respectaient la dimension éthique de leur fonction. Leur attitude a d'ailleurs porté ses fruits: jusqu'à récemment la confiance à l'égard de ces instituts était énorme. Et puis le pouvoir a été pris par ces chauffards et tout a éclaté; la Commission fédérale des banques ne possédant pas les instruments adéquats, elle n'a pas vu venir le désastre.

Je crois que là aussi nous devrons en tirer les conséquences. Nous venons à peine de définir la nouvelle autorité appelée Finma; mais, si on regarde bien ce qui s'est passé, quels sont les dangers, nous devrions rapidement la renforcer pour qu'elle puisse vraiment contrôler, et pas seulement les tout petits. Il ne faut pas que ce soit seulement la caissière de la banque cantonale qui oublie une signature qui soit punie, mais il faut aussi donner les moyens pour avoir une surveillance des "étages supérieurs".

Enfin, Monsieur le conseiller fédéral, j'ai une question. Il y a eu, tout récemment, une réunion du G-20 sur la crise financière mondiale. La Suisse n'a pas été invitée. Certes, on peut dire qu'elle n'en est pas membre, mais elle est quand même l'une des grandes places financières et, surtout, la Banque nationale suisse est intervenue à plusieurs reprises pour venir en aide à la Réserve fédérale américaine et au système financier international. Donc, je trouve que la Suisse aurait dû être invitée. Je crois que nous avons à accomplir un effort diplomatique, car nous ne sommes pas seulement là pour payer. Nous sommes là aussi pour participer à certaines décisions qui nous concernent également.

Enfin, j'ai une constatation. Dans cette salle, on a souvent parlé de la liberté du marché, du marché qui règle finalement tout, et de la libre concurrence. Nous devons être bien conscients qu'avec la décision d'aujourd'hui nous violons non seulement les règles du marché, mais aussi les règles de la concurrence. Je répète que la plupart des banques suisses se sont très bien comportées, car elles n'ont pas pris de risques inutiles. Mais aujourd'hui, toutes les banques doivent payer les conséquences de l'attitude irresponsable des dirigeants de l'UBS.

Savary Géraldine · Mit-F · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Il est vrai que ces débats sont un peu étranges, car hier à la même heure, Monsieur Marty Dick l'a évoqué, on discutait de quelques millions de francs pour la coopération et le développement; les discussions ont été longues. On a eu deux sessions et plusieurs séances de commission pour discuter de tout cela. Puis on a eu d'immenses discussions pour savoir s'il fallait avoir des fumoirs de 80, 70 ou 60 mètres carrés. Et aujourd'hui, la Confédération débloque 6 milliards de francs, la BNS 60 milliards de francs, et nous menons le débat après que la décision a été prise. Pourtant, la somme, l'acte, la situation sont uniques dans l'histoire suisse et le Parlement ne peut, au fond, qu'obtempérer devant cette décision.

On n'y était pas à l'époque, mais on peut peut-être se rappeler qu'en 1930, au moment où la crise bancaire était aussi extrêmement forte en Suisse, la Confédération avait débloqué 200 millions de francs, ce qui était la moitié de son budget à l'époque, pour aider deux banques, la Banque populaire suisse et la Banque d'escompte suisse. Mais à ce moment-là, le Parlement s'était prononcé, avait été consulté; c'était un acte politique: on était pour, on était contre, mais enfin il y avait eu une discussion, une décision politique.

Au fond, actuellement ce message sert visiblement à justifier, à expliquer et à convaincre. Il ne permet pas de masquer le déni des droits du Parlement, le déni de la population suisse et le déni des cantons. Rappelons que ces derniers sont représentés au conseil d'administration de la Banque nationale suisse et qu'ils n'ont pas été associés à cette décision. Un téléphone les a alertés de cette décision mais, enfin, les cantons n'ont pas été associés au déblocage des 60 milliards de francs de la BNS. On peut dire, à titre de comparaison, que le pouvoir de ratification des actionnaires de l'UBS est plus réel, plus manifeste que celui des parlementaires fédéraux.

Cette politique du fait accompli nous laisse au fond insatisfaits, et notre seule marge de manoeuvre, c'est malheureusement de poser quelques questions, de faire quelques critiques et quelques commentaires.

La critique a déjà été faite: rien n'est exigé en contrepartie de la part de l'UBS alors qu'elle profite des milliards des contribuables suisses, ces milliards qui vont financer les erreurs tout de même réelles de certains dirigeants de l'UBS. Et cela, c'est quand même une question qu'on doit se poser.

C'est pour ces raisons que je vous invite à soutenir les propositions des minorités Fetz et Leuenberger-Solothurn, pour faire en sorte que la marge de manoeuvre politique sur le déblocage de ce crédit soit un peu plus grande.

Rien n'est exigé non plus pour les salaires et les bonus indûment versés, alors que la Confédération prend de facto une responsabilité dans l'avenir de la banque. Selon le message, si je ne me trompe pas, si l'on transformait les 6 milliards de francs souscrits en actions, cela correspondrait à peu près à 10 pour cent du capital de la banque, alors que maintenant on en est déjà à 20 pour cent. On voit donc bien que la Confédération, de facto, pourrait avoir une responsabilité supplémentaire.

Rien non plus, ou très peu, n'est précisé quant au contrôle de la gestion de la société de portage. L'UBS sera gérante des actifs du fonds, surveillée par un comité, lui-même contrôlé par la Banque nationale suisse. Mais qui désignera ce comité? Le message ne l'évoque pas. J'aimerais bien que l'on puisse avoir des informations supplémentaires à ce sujet, soit, pourquoi pas, que le comité soit désigné par le Conseil fédéral ou par le politique.

Rien non plus n'est dit sur l'avenir de l'UBS. Alors, quid des restructurations, des conditions de licenciements - puisque des licenciements sont quand même annoncés pour le personnel de l'UBS, qui a sans doute fait un travail tout à fait correct, très exigeant et qui paie maintenant les pots cassés à la suite de certaines dérives de la direction de l'UBS? Quid du redimensionnement de l'UBS, de sa réorganisation? L'UBS va-t-elle oui ou non se structurer en activités indépendantes, avec des activités de crédit d'une part, et ses activités bancaires internationales d'autre part? Cette question que le message n'évoque pas doit, à mon avis, être discutée dans les prochains temps.

Enfin, dans le message, rien n'est écrit ou très peu sur les perspectives d'avenir. Il est vrai que l'on a quand même des questions à poser, des doutes: la situation du Credit Suisse; la nécessité de prendre de nouvelles mesures de recapitalisation de l'UBS, possibilité qui n'est pas complètement exclue, en tout cas pas par la Commission fédérale des banques; la solvabilité de la société de portage. Toutes ces questions nous inquiètent ici au Parlement, et elles devraient pouvoir trouver des réponses assez précises de la part du Conseil fédéral.

Au fond, mis à part ce que le présent message prévoit, plusieurs chantiers devraient nous occuper ces prochains temps:

1. accompagner le plan de mesures sur la crise financière d'un plan de relance efficace, ambitieux; je crois que nombre de mes collègues l'ont exprimé tout à l'heure;

2. travailler dans le cadre de la révision du droit des sociétés anonymes et du droit des actionnaires, comme nous le faisons à la Commission des affaires juridiques, pour que la marge de manoeuvre du politique soit plus importante;

3. et puis sans doute aussi, cela a été dit, s'atteler à une révision de la loi sur les banques pour faire en sorte que les bases légales qui sont, à mon avis, imprécises, puissent être précisées ces prochains temps.

On a donc un certain nombre de travaux à faire. Pour ma part, je pense que le projet présenté par le Conseil fédéral, avec les propositions des minorités Fetz et Leuenberger-Solothurn, est acceptable. Mais, encore une fois, le message politique que nous devons faire passer aujourd'hui, c'est que nous voulons avoir un droit de regard plus important sur la politique de l'UBS dans les prochaines années.

Sommaruga Simonetta · Mit-F · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

In einem Punkt teilt der Chef des Eidgenössischen Finanzdepartementes unser Schicksal: Er konnte bei der Entscheidung über das Massnahmenpaket zur Stärkung des schweizerischen Finanzsystems nicht mitreden. Mich stört diese Tatsache. Ich kann nach wie vor nicht nachvollziehen, warum es in den USA, in Deutschland, in Frankreich und in Grossbritannien möglich war, in den Parlamenten in dringenden Debatten offen über diese Hilfspakete zu diskutieren, in der Schweiz die Parlamentarier aber zu Kopfnickern degradiert werden. Es wird ja wohl kaum jemand behaupten, dass diese Geschäfte in der Schweiz börsenrelevant seien, nicht aber in allen anderen Ländern.

Ich möchte heute aber nicht in erster Linie zurück-, sondern vorwärtsschauen. Vorerst steht der Entscheid zum vorliegenden Massnahmenpaket an. Eigentlich haben wir dazu nichts mehr zu sagen; wir können nur feststellen, dass der Bundesrat, als einzige Regierung weltweit, seine Milliarden-Anleihe mit keinerlei konkreten Auflagen verbunden hat. Zwar muss die UBS gemäss Bundesbeschluss die Auflagen des Bundesrates im Bereich der Corporate Governance umsetzen, doch Angaben dazu, was das genau bedeutet, sucht man im Bundesbeschluss und in der Botschaft vergeblich. Die Vorgaben werden auch gar nicht vom Bundesrat gemacht, nein, die UBS selber wird die Best Practices in Absprache mit der EBK ermitteln.

Noch fast störender ist für mich aber Folgendes: Weder in der bundesrätlichen Botschaft noch in anderen bundesrätlichen Verlautbarungen finde ich einen Hinweis auf eine Ursachenanalyse. Immerhin dauert diese Krise jetzt schon einige Zeit an. Wir haben in der WAK ja schon im Januar dieses Jahres ein Hearing mit den relevanten Kräften durchgeführt und verschiedene Probleme festgestellt: dass die Bankenaufsicht in unserem Land über ungenügende Ressourcen verfügt, dass sie bei ihren Informationen von den Banken abhängig ist, dass sie, wie Sie damals selber ausgeführt haben, auf den genau gleichen Radar schaut wie die Banken, dass sie im Vorfeld der Krise zu spät reagiert hat, dass sie zu wenig nachgefragt hat und dass sie bei ihren Forderungen an die Banken zu wenig insistiert hat.

Was ist in der Zwischenzeit passiert? Nichts. Die Einhaltung der einzigen Auflage, die der Bundesrat an den 6-Milliarden-Kredit knüpft, soll von eben jener Aufsichtsbehörde überprüft werden, die in der Vergangenheit mit beträchtlichen Problemen zu kämpfen hatte. Auch für die zukünftige Aufsichtsbehörde, die ab nächstem Jahr Banken und Versicherungen beaufsichtigt, lässt der Bundesrat alles beim Alten. Die Mehrheit der Verwaltungsratsmitglieder der neuen Finma sind Vertreter von Banken und Versicherungen. Die alte Garde ist auch die neue Garde, als ob nichts geschehen wäre.

Probleme haben wir Anfang Jahr auch in Bezug auf die Rating-Agenturen festgestellt. Diese waren ja in vielen Fällen nicht wirklich unabhängig und haben, statt seriöse Überprüfungen vorzunehmen, einfach die Wünsche ihrer Auftraggeber erfüllt. Niemand stellte die Frage nach deren Unabhängigkeit. Weder die Banken noch die Aufsichtsbehörden verlangten die notwendige Transparenz, beide stützten ihre Entscheide gleichermassen auf diese fragwürdigen Ratings.

Welche Lehre hat der Bundesrat daraus gezogen? Ich kann keine feststellen. Im Gegenteil, die Geheimnistuerei rund um die Bewertung der Ramschpapiere, welche die UBS an die von der SNB kontrollierte Zweckgesellschaft übertragen hat, ist für mich nicht nachvollziehbar. Auf meine Frage, wer diese illiquiden Aktiven bewertet und wie deren Potenzial berechnet wird - einen Preis haben sie ja nicht mehr, da es für sie gar keinen Markt mehr gibt -, habe ich bis heute keine Antwort. Ich weiss nicht, was das soll. Es geht um 60 Milliarden Dollar, um eine Summe, die grösser ist als der gesamte Bundeshaushalt - und wir sollen nicht einmal wissen dürfen, wer hier alles involviert ist? Auf die Frage an die Nationalbank, wer diese Bewertungen durchführt, wurde mir gesagt: Unsere Techniker machen das. Ich hoffe, Herr Bundesrat, Sie können mir noch etwas präziser sagen, wer diese "Techniker" sind.

Wenn der Bundesrat mit seinen Massnahmen Vertrauen schaffen will, und das ist ja das Hauptanliegen dieses teuren Hilfspakets, dann muss der Bundesrat nicht nur auf dem Finanzmarkt, sondern auch gegenüber der Bevölkerung Vertrauen schaffen. Dazu gehört, dass der Bundesrat die Ursachen auch im eigenen Land schonungslos analysiert. Das ist bis heute nicht geschehen. Und dazu gehört, dass der Bundesrat gegenüber den Steuerpflichtigen im eigenen Land die Fakten offenlegt: Wer ist in diese Geschäfte involviert? Wer entscheidet über diese gigantischen Summen und aufgrund welcher Kriterien? Die Bevölkerung hat ein Recht darauf, das zu wissen.

Wir haben in der WAK Anfang Jahr ebenfalls festgestellt - und damit möchte ich schliessen -, dass es innerhalb der Banken, zumindest innerhalb der Grossbanken zu wenig kritische Stimmen gab, dass in diesen Instituten die Checks and Balances ungenügend oder gar nicht vorhanden waren. Mir fehlen diese Checks and Balances auch zwischen dem Bundesrat und den Aufsichtsbehörden. Branchenkenntnisse und Insiderwissen sind zwar wichtig; aber sie alleine genügen nicht, denn gerade in dieser Branche scheint das Lemmingverhalten ganz besonders ausgeprägt zu sein. Deshalb kann und darf der Bundesrat die politische Leadership nicht länger an diese Aufsichtsgremien delegieren, wie er das in der Vergangenheit stets gemacht hat.

Im vorliegenden Fall muss das Parlament jetzt die notwendigen Vorgaben selber einbringen. Ich bitte Sie deshalb, auf die Vorlage einzutreten und in der Detailberatung die Anträge der Minderheit zu unterstützen.

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

"Carthago delenda est", disait à chacun de ses discours Caton l'Ancien. A chacun de nos discours dans cette affaire, nous pourrions dire: "Ista societas salvanda est." En français: "Il faut sauver l'UBS." Il n'y a pas de doute là-dessus, il n'y a pas de doute sur le fait qu'il faille entrer en matière. Il y a, en revanche, abondance de doutes sur les causes et les conséquences de cette affaire.

Je voudrais faire cinq observations concernant lesdites causes.

Le risque systémique qui nous contraint est absolument énorme. Il ne porte pas tellement, je pense - dans le sens de ce qu'a dit Monsieur Büttiker tout à l'heure -, sur les crédits à reprendre, qui sont d'une masse énorme. En effet, ce sera probablement chose possible pour notre système bancaire. Je ne dis pas cela en tant qu'administrateur de la Banque cantonale vaudoise qui jetterait un oeil cupide sur ces affaires-là, mais je crois que les remarques d'ensemble qui ont été faites montrent que ce n'est peut-être pas là le problème principal.

En revanche, les dépôts individuels, les dépôts des caisses de pension, les dépôts des entreprises qui, heureusement, ont pas mal d'actifs déposés, notamment auprès de l'UBS, doivent être impérativement protégés si l'on veut éviter le chaos - aussi bien au sens de "chaos" que de "K.-O." - dans notre système bancaire.

C'est pour cela que nous sommes contraints, véritablement contraints. Nous n'avons pas le choix. Il y a quelque chose de l'ordre de la tragédie grecque, là-dedans. C'est le poids du destin; nous ne pouvons rien faire. Je suis aussi de ceux qui considèrent que le processus législatif a été insatisfaisant: l'annonce du problème date de la mi-octobre, or nous avons reçu les documents - nous qui ne sommes pas membres de l'une ou l'autre des commissions concernées - il y a très peu de jours. Ce processus est absolument inacceptable, mais cela ne change rien au fait que nous sommes contraints et que le Conseil fédéral, tout autant que nous, était contraint de sauver l'UBS. On discutera plus tard de la façon d'y parvenir - dans ce domaine, il y a moins de contraintes, à mon avis.

Le problème est évidemment de nature profondément internationale. Ce n'est pas l'UBS qui l'a provoqué, bien sûr. Il est évident que le système consistant à adosser des dérivés à des sous-jacents de moindre qualité, fort de la croyance - comme celle de l'alchimiste qui, au Moyen Age, croyait en la transmutation du plomb en or - que l'on peut ainsi, à partir de mauvais crédits ou de crédits dangereux, fabriquer des produits dérivés de qualité, est extraordinairement naïf et dangereux.

Mais les signaux étaient visibles: on savait depuis longtemps que les problèmes liés aux crédits hypothécaires subprime - sans parler des cartes de crédit américaines, dont le problème, qui n'a pas encore éclaté, nous pend d'une certaine façon au nez - existaient et qu'ils étaient importants. On voyait bien que l'immobilier britannique et l'immobilier espagnol déraisonnaient complètement. On le disait dans les cercles spécialisés des milieux bancaires, auxquels j'ai étonnamment le plaisir d'appartenir depuis quelques années. En Allemagne également, on savait bien que plusieurs banques n'étaient pas très saines. Bref, le problème n'était pas spécifique à l'UBS. On savait aussi - et on le sait toujours - que la dette américaine était très largement aux mains des banques asiatiques et que cela représentait une fragilisation énorme - une fragilisation géopolitique, qui perdure d'ailleurs.

Néanmoins, rien n'a été fait, et nous assistons aujourd'hui à la défaillance gigantesque du système de gestion des risques de la plus grande banque du pays. J'aurai la cruauté de rappeler que, très haut dans l'organisation de cette banque, se trouve celui qui a été longtemps le patron de la gestion des risques, une personne qui vient d'ailleurs du domaine même de la gestion des risques. Dans ces hautes sphères, on n'a visiblement pas compris une règle mathématique simple: quand vous avez une incertitude à propos d'un produit et qu'à partir de celui-ci vous fabriquez un dérivé qui a son propre degré d'incertitude, alors l'incertitude est au carré. Si vous allez un cran plus loin en fabriquant un autre dérivé à partir de ce produit - comme c'est le cas avec les "collateralized debt obligations" -, vous avez une incertitude au cube. Donc vous avez une croissance exponentielle du degré d'incertitude.

C'est assez simple à dire aujourd'hui. Cela nous fait comprendre à quel point le risque n'a pas été maîtrisé. Le résultat, tant par le degré de l'erreur que par les effets systémiques, comme on l'a dit, de cette erreur - effets qui ont été soulignés -, est énorme.

Monsieur Dick Marty a parlé de gestion déloyale. Je n'entends pas me placer sur le terrain du droit pénal, mais je reconnais que cette erreur doit quand même nous faire réfléchir à la question des responsabilités, et je n'éviterai pas non plus de poser la question de la responsabilité du régulateur. Celui-ci constitue une autorité publique et cela pose une autre question que nous devrons résoudre plus tard - dans pas trop longtemps, je pense.

J'aimerais faire une quatrième observation qui concerne le problème de la responsabilité: on constate malheureusement la violation "crasse" du principe libéral de base qui fait jouer le couple liberté/responsabilité. Finalement, quelle est la raison de cela? Elle est claire: les responsables sont tout simplement, en pratique, hors d'état d'assumer leurs responsabilités; le montant est bien trop gros. A titre personnel, en outre, certains ont assumé leur faute en quittant bon gré mal gré leur position - ce sont les membres du conseil d'administration. On peut quand même se poser la question - parce qu'on a besoin de l'appui des gens qui assurent la gestion courante - de savoir si des membres sont adéquats pour le futur. La question est posée; il ne nous appartient pas d'y répondre. Mais nous pouvons observer quand même que ceux-là mêmes qui, année après année, ont rejeté, parfois avec arrogance, comme c'était le cas de Monsieur Ospel, l'interventionnisme étatique dans l'économie - et à vrai dire ils n'ont pas eu tout tort dans la pratique -, quémandent aujourd'hui sans vergogne l'argent public et n'ont pas offert à cet effet de donner au contribuable sauveteur des garanties qui soient suffisantes.

Ma dernière observation sur le problème de base, c'est que c'est bien cela qui fait le scandale inouï de toute cette affaire. L'incurie est presque allée au-delà du bien et du mal. La fuite des responsabilités est ahurissante. L'intervention du contribuable sauveteur est inévitable. Le lésé (par mise en danger) doit en quelque sorte sauver le coupable; il n'en a pas le choix.

Cela permet quand même de se poser maintenant la question de la solution trouvée, la question que se sont posée nos collègues américains lorsqu'ils ont été confrontés au premier plan Paulson. Sauver? Oui, pas de doutes. Mais sauver comment? Beaucoup de doutes. Là, à travers le processus chaotique que nous avons mené, en tout cas au niveau parlementaire, pour comprendre ce qui nous était proposé, nous devons constater qu'au fond on a voulu monter un système extrêmement original, différent de celui des pays voisins. Dans cette question d'assainissement, on a voulu en quelque sorte, Monsieur le ministre des finances, réinventer l'eau chaude. A vrai dire, je suis fort peu convaincu de la pertinence des modalités de la solution.

Pour faire simple, je dirai que, dans l'UBS, il y a des risques bons, moyens et mauvais - ce que l'on a appelé les actifs toxiques. Ces actifs toxiques sont dévolus à une société spéciale distincte, alors que les actifs bons et moyens restent dans l'UBS. Désormais, vous avez donc deux patrimoines dont on peut discuter le destin. Mais tout le monde admet aujourd'hui dans les milieux financiers que seuls quelques hedge funds particulièrement audacieux et parieurs pourraient s'intéresser au plus mauvais, c'est-à-dire aux actifs de la société spéciale. Alors que tout le monde admet qu'avec une action actuellement à 14 francs, achetée de l'UBS, avec la garantie qu'elle sera sauvée, le destin qui lui est réservé, c'est probablement une affaire assez intelligente que certains sont d'ailleurs, à petite échelle, déjà en train de réaliser.

Or donc, nous mettons de l'argent public à hauteur de 66 milliards de francs, si je tiens compte de la mise consolidée de la Confédération et de la Banque nationale suisse; nous mettons 68 milliards de francs et nous en mettons 90 pour cent - 90 pour cent! - dans la société spéciale qui, selon toute probabilité raisonnable, n'a pour vocation que de baisser et de terminer avec des pertes importantes, à moins d'un miracle qui tiendrait d'ailleurs de l'inconséquence de la crise actuelle, puisque cela reviendrait à spéculer de nouveau de manière assez éhontée sur la variation de ces actifs toxiques. Et nous ne mettons que 6 milliards de francs dans l'UBS, où l'on a là une probabilité assez raisonnable - nous l'avons vu dans le canton de Vaud avec le sauvetage de la BCV, ainsi que certainement dans le canton de Genève avec le sauvetage de la BCG - de voir remonter le cours de l'action, donc d'assurer la pérennité de ce capital.

Si vous disposez de 66 milliards de francs et que vous en placez 60 milliards là où le capital risque bien de ne pas se retrouver au bout de l'opération - et les garanties qui nous sont données à cet égard ne sont pas rassurantes - et seulement 6 milliards de francs là où il y a des garanties, je trouve que c'est une curieuse façon d'assurer l'essentiel: qui est, je crois, la sauvegarde de ce capital. On peut discuter ensuite de la rémunération du risque, au Libor plus 2,5 pour cent, ce qui n'est d'ailleurs pas extraordinairement élevé, vu le risque encouru. Curieusement, la rémunération est bien meilleure sur les 6 milliards de francs qui sont aussi moins exposés au risque. C'est assez curieux, à vrai dire.

Il est juste, bien sûr, d'avoir une société spéciale. Il est juste de créer un "Chinese Wall". Il est juste d'isoler les produits toxiques du reste pour cesser de contaminer le patrimoine sain de l'UBS. Mais il n'est pas juste que le contribuable sauveteur soit garanti sur les plus mauvais des actifs. Il eût fallu une solution dans laquelle tout était garanti par le capital de l'UBS. Bien sûr, on me dira: "Mais cela aurait été une prise de participation gigantesque. On se serait mis à gouverner la banque." Pas du tout! Les exemples abondent où l'on a fait cela, au moins en partie, par bons de participation, pour ne pas donner un excès de droits de vote aux pouvoirs publics, si véritablement on veut s'en tenir à la bonne doctrine pure et dure du libéralisme - qui à vrai dire a un peu échoué dans cette affaire, mais cela c'est une autre chose.

Donc du point de vue technique, je trouve la solution présentée parfaitement contestable. Je vous poserai par conséquent la question suivante: que dirons-nous au contribuable sauveteur si le pire scénario se réalise - fors la faillite, bien sûr! -, à savoir qu'après avoir investi tout cet argent public, une grande partie, celle de la BNS, soit perdue, comme je peux le craindre, mais je ne l'espère pas. D'un autre côté, si l'on assainit l'UBS et qu'elle est reprise progressivement, car, par d'habiles achats, c'est facile à faire - aujourd'hui on a parlé de HSBC, on peut parler aussi de fonds souverains ou de tout ce qu'on veut -, elle se retrouve en mains par exemple étrangères - cela m'est égal en soi -, et si les repreneurs décident ensuite de délocaliser des emplois ou de ne plus faire d'affaires sur le marché suisse et de se concentrer sur la gestion de fortune de sorte que nous n'ayons plus la banque utile à l'activité essentielle de notre pays, notamment la banque de détail, que dirons-nous au contribuable sauveteur?

Lombardi Filippo · Mit-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

Das Wort Swissair ist in ein paar Voten bereits gefallen. Es stimmt, vor sieben Jahren - es war am 4. Oktober 2001 - haben wir in diesem Saal stundenlang über diese Krise gesprochen. Der Herr Finanzminister war damals übrigens auf dieser Seite der "Barrikaden". Ausgehend von dieser Krise hat die GPK unseres Rates unter der Führung von Kollege Stadler damals eine Analyse durchgeführt, über die Schwächen bei der Frühwarnung und bei den Reaktionen des Bundes. Man hat ein paar Probleme erkannt, man hat Lösungen vorgeschlagen. Es wurde in dieser Kommission sogar hypothetisch gefragt: Was würde passieren, wenn eine Schweizer Grossbank in Schwierigkeiten geraten würde? Wie würde der Bund reagieren? Und dies vor sieben Jahren!

Heute kann man sagen: Die Frühwarnung hat funktioniert. Die Reaktionen des Bundesrates und der Nationalbank waren in Ordnung. Sie waren nicht zu früh und nicht zu spät - nicht zu viel, nicht zu wenig an Reaktionen, also Applaus von vielen Seiten her. Die Lehren daraus sind gezogen worden.

Eine unangenehme Frage bleibt jedoch: Warum haben wir diese Krise - genau wie damals die Swissair-Krise - nicht voraussehen können, nicht verhindert oder wenigstens begrenzt? Ex post wissen es heute alle besser. Überall hört man die gleiche Litanei: Es war doch klar, dass dieses System nicht hat funktionieren können; es war doch klar, dass es einmal zum Einbruch kommt. Jeder weiss heute ganz genau: Die Leverage Ratio war zu hoch, das Eigenkapital war zu klein; es wurden viel zu riskante Geschäfte getätigt, es gab viel zu kurzfristige Interessen und keine langfristige Strategie, zu rasches Wachstum, unbegrenztes Wachstum, zu hohe Entlöhnungen, die zu Geldgier und weiteren Fehlern führen. Alle wissen es ex post. Warum hat das niemand vor einigen Monaten oder ein paar Jahren gesehen und gesagt? Warum hat niemand oder fast niemand die Alarmglocke geläutet? Ja, ein paar kritische Stimmen gab es wohl; sie wurden ausgelacht. Niemand hat etwas unternommen. Wir haben also versagt; das müssen wir sagen.

Wir waren natürlich alle Komplizen; das muss man auch sagen. Bei diesem Geschäft sind alle Komplizen. Wenn sich jetzt alle darüber beklagen, muss man natürlich ehrlicherweise sagen: Es waren alle ein bisschen Komplizen. Natürlich sind die Manager und die Verkäufer dieser Bank keine Bankiers mehr; es sind Verkäufer von sogenannten strukturierten Produkten. Die Bankiers sind aus der UBS verschwunden und durch die Verkäufer ersetzt worden. Sie waren natürlich froh; sie haben gute Gewinne gemacht. Die Aktionäre waren froh; sie haben gute Gewinne gemacht. Die Anleger waren froh; sie haben gute Produkte gefunden, die gut rentiert haben. Die Pensionskassen waren froh, weil sie wahrscheinlich ab und zu in Unterdeckung waren; mit diesem System haben sie ihr Vermögen vergrössern können. Der Staat war froh, die Steuereinnahmen waren auf Bundes-, Kantons- und sogar auf Gemeindeebene gut. Niemand hat das hinterfragt. Wenn eine Grossbank so viele Milliarden gewinnt, dann ist das doch ein bisschen komisch. Man müsste sich fragen, weshalb sie so viele und so hohe Gewinne macht. Niemand hat die Frage aber gestellt; man hat die Steuern natürlich kassiert - Punkt, Schluss! Sogar die reale Wirtschaft, die sich jetzt beklagt, hat natürlich von diesem Boom teilweise profitiert.

Die Ursachen beider Krisen sind eigentlich die gleichen. Die Akteure, auf jeden Fall die Banken, die Rating- und Revisionsgesellschaften, sind teilweise die gleichen. Welches sind die Ursachen? In erster Linie die Arroganz und der Grössenwahn von gewissen Managern, die denken, sie könnten alles meistern, alles auf Papier regeln, ohne Rücksicht auf irgendwelche realen Grössen; die sogenannte kreative Buchhaltung, die illiquide Darlehen in gute Produkte umwandelt; der Verlust des Kontakts zwischen den Finanzleuten und der Realität in der realen Wirtschaft; die überhöhten Managerlöhne, auf kurzfristige Ergebnisse bezogen oder sogar ohne Bedingungen, die natürlich zu Geldgier führen - zu einer Geldgier, die sie zur Eingehung aller Risiken bewegt; die fehlende Corporate Governance; die mangelhafte Trennung zwischen Kontrollierten und Kontrollierenden innerhalb eines Unternehmens; die ungenügende öffentliche Kontrolle. Früher hat man vom Bazl gesprochen; heute könnte man sich fragen, ob die EBK und die SNB ihre Pflicht bis zum Ende getan haben. Im Allgemeinen könnte man sagen: Die Amerikanisierung des Verhaltens in unseren grossen Unternehmen hat dazu wesentlich beigetragen - das gilt spezifisch für die UBS -: die Abschaffung der regionalen und internen Kontrollmechanismen; die Schaffung der funktionalen Organisation mit einer Konzentration der Macht in den Händen einiger weniger; die Tatsache, dass sämtliche Banksegmente einem Machtzentrum innerhalb dieser Grossbank unterworfen werden, dem Investmentbanking.

Es stellt sich doch die Frage, ob wir wenigstens diesmal die Lehren gezogen haben. Viele Kollegen haben hier gesagt, man habe die Lehren gezogen. Ich bin nicht sicher, ob wir das getan haben, Herr Finanzminister. Ich werde Ihnen aufmerksam zuhören, denn ich weiss im jetzigen Zeitpunkt noch nicht, ob ich diesem Kredit zustimmen kann, nicht nur, weil das Parlament vor ein Fait accompli gestellt wird - das allein ist schon ärgerlich -, sondern auch, weil wir nicht wissen, ob in der Frühjahrssession eine zweite Spritze in der Höhe von ich weiss nicht wie vielen Milliarden notwendig sein wird. Primär aber weiss ich nicht, ob wir die Lehren jetzt endlich gezogen haben, ob wir tatsächlich bereit sind, die notwendigen Massnahmen zu treffen, um den Finanzplatz Schweiz wirklich zu stärken. Wir stärken den Finanzplatz mit diesen 6 Milliarden Franken heute nicht; wir helfen einer Bank, aber dem Finanzplatz haben wir damit noch nicht geholfen. Wir würden ihm helfen, wenn wir die Glaubwürdigkeit wieder schaffen würden, wenn wir griffige Massnahmen treffen würden, damit solche Katastrophen nicht mehr möglich sind. Dann würden wir vielleicht die Glaubwürdigkeit des Finanzplatzes Schweiz wieder stärken. Ich sehe zu wenige solche Massnahmen, der Nationalrat hat sämtliche Anträge, die in diese Richtung gehen, abgelehnt; ich glaube nicht, dass wir es besser machen werden.

Heute stellt sich in diesem Saal die Frage: Welche Massnahmen wollen wir tatsächlich treffen, im Aktienrecht, in Bezug auf Corporate Governance und Bankenaufsicht, damit diese Probleme nicht wieder entstehen, und zwar in wenigen Jahren? Die Fragen wurden von den Kollegen gestellt, ich werde sie nicht wiederholen, aber die zentrale Frage bleibt: Haben wir jetzt endlich einmal die Lehren gezogen, sind wir bereit, Massnahmen zu treffen, auch wenn das gewissen Überzeugungen in diesem Hause widersprechen sollte? Es ist einfach so, dass der freie Markt ab und zu limitiert werden muss und dass gewisse Massnahmen getroffen werden müssen, weil der Schaden für die Gesellschaft viel zu gross ist, wenn der Ausrutscher kommt.

Ich werde deswegen die Antwort des Bundesrates aufmerksam anhören, um zu entscheiden, ob ich diesem Kredit überhaupt zustimmen kann. Sonst haben wir wieder einmal ein paar Stunden für nichts palavert, und wir werden in ein paar Jahren einmal mehr im luftleeren Raum über Lehren und Prinzipien sprechen, ohne etwas Konkretes getan zu haben.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

J'aimerais profiter de cette occasion pour saluer la présence dans les tribunes du gouvernement du canton de Nidwald, qui assiste in corpore à nos travaux ce matin. (Applaudissements)

Gutzwiller Felix · Mit-M · Ständerat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es wurde schon sehr viel gesagt, ich möchte mich auf zwei Punkte beschränken. Ich möchte als Erstes etwas zu den Ursachen dieser Krise sagen, also sozusagen noch etwas zur Analyse beitragen, und als Zweites möchte ich gerne einige Bemerkungen zur künftigen Ausrichtung des Schweizer Finanzplatzes, aber auch der internationalen Finanzarchitektur anbringen.

Zum ersten Punkt: Heute, im Rückblick, ist die Analyse, wie das verschiedentlich schon angetönt wurde, eigentlich relativ klar. Es geht mir darum, kurz einzuordnen, wo wir denn das heutige Hilfspaket in dieser Krise ansiedeln. Ich kann sehr kurz sein. Sie wissen, am Beginn war eine Immobilienblase in den USA. Billiges Geld, Verschuldungsmentalität sind die Stichworte. Man muss im Rückblick aber auch sagen: Es gab eine eigentliche Schuldentarnung durch verschachtelte Verbriefungen, die weder die Rating-Agenturen noch das Risikomanagement, noch die Regulatoren gesehen haben. Das hat in einer zweiten Phase zu einer Subprime-Krise geführt, die durch steigende Zinsen und gleichzeitig fallende Häuserpreise gekennzeichnet war, was zu massiven Wertverlusten und Abschreibungen geführt hat. In der dritten Phase - da wurde die Schweiz immer mehr tangiert - wurde daraus eine Bankenkrise, vor allem über die Abschreibungen, die massiv waren. Teilweise wurde die Krise auch durch die entsprechenden Rechnungslegungsprinzipien verschärft - ich erinnere an das Fair-Value-Prinzip -, es kam zu Vertrauensverlust, der Interbankenmarkt trocknete aus. Das hat dann in der vierten und jetzigen Phase eigentlich zum Übergang in eine globale Finanzkrise geführt, mit dem Risiko nicht mehr nur für den Bankenplatz oder für die Banken, für das weltweite Finanzsystem, sondern eben für die gesamte internationale Wirtschaft - also ein eigentliches Systemrisiko.

Ich sehe das Paket, das wir heute Morgen diskutieren - ich erspare Ihnen meine Detailbeurteilung jetzt -, genau an diesem Übergang zwischen Bankenkrise und Finanzkrise, wo die Systemrisiken dann eben auf die Realwirtschaft übertragen werden. Aus meiner Sicht ist es deshalb weniger ein Paket für die UBS als vielmehr ein Paket zum Stabilisieren, ein Paket zum Verhindern, dass die Bankenkrise immer mehr zu einer globalen Finanzkrise wird, die auch die Realwirtschaft massiv tangiert; also ein Paket primär im Interesse der Volkswirtschaft und nicht einer spezifischen Bank. Ich glaube, wenn man den Zyklus dieser Geschehnisse ansieht, wird das sehr deutlich. Es ist ein spätes Paket, ein Paket, das aber doch hoffentlich konsolidieren kann und - wenn auch zu hohen Kosten - verhindern kann, dass wir später, beim Reparieren, bei grossen Schäden der Volkswirtschaft noch grössere Kosten für die Allgemeinheit zu absorbieren hätten.

So viel zur Analyse. Es stellt sich damit zum Zweiten natürlich die Frage, was die Zukunft bringt. Es wurde hier von einem Paradigmenwechsel gesprochen. Welche Zukunft wird der Finanzplatz Schweiz, aber auch die internationale Finanzarchitektur angehen müssen? Hier zeichnet sich in Umrissen schon einiges ab. Ich würde gerne drei Punkte kurz erwähnen:

Für mich bleibt klar, dass der Banken- und Finanzplatz Schweiz auch in der Zukunft eine Plattform für dieses Land sein muss und deshalb gestärkt werden muss. Der Konzentrationsprozess im weltweiten Finanzsystem, der nun eingeleitet ist, seit Jahren läuft, hat sich aber dramatisch verstärkt. Der Wettbewerb wird in diesem Konzentrationsprozess weiter intensiv zunehmen. Wenn die Schweiz auch in zehn Jahren eine Plattform für internationale Finanzdienstleistungen sein will, dann muss sie ihre Hausaufgaben machen. Sie muss ihre Standortvorteile weiter ausbauen. Sie sind politischer, wirtschaftlicher, bildungspolitischer Art. Sie betreffen aber auch die Rechtssicherheit, das Bankkundengeheimnis und eine starke Finanzmarktaufsicht.

Ich möchte auch gleich hier schon sagen, dass man in der Zukunft sicher die spezielle Rolle der Schweizer Grossbanken im Verhältnis zur Schweizer Volkswirtschaft wird thematisieren müssen. Es gibt ja später noch Vorstösse dazu. Es ist so: Gemessen an der Bruttowertschöpfung und am Bruttoinlandprodukt hat der Schweizer Bankenplatz weltweit gesehen nach Luxemburg das grösste Gewicht gemessen an seiner Volkswirtschaft. Ich möchte davor warnen, zu schnelle, zu einfache Rezepte zu finden, wie sie etwa in den Vorschlägen zu einem Trennbankensystem zum Ausdruck kommen; ein Trennbankensystem, das in den USA mit dem Verschwinden der grossen Investmentbanken gerade jetzt aufgegeben worden ist.

Zu dieser Stärkung des schweizerischen Standortes gehört selbstverständlich auch, dass wir den teilweise hörbaren isolationistischen Tendenzen, den Tendenzen zur Abschottung der Märkte, nicht nachgeben dürfen. Im Gegenteil, Sie wissen es, wir werden im Februar des nächsten Jahres die Gelegenheit haben, im Bereich der Personenfreizügigkeit weitere Akzente für eine weltoffene Schweizer Volkswirtschaft zu setzen. Wir werden Freihandelsabkommen zügig behandeln müssen, wie beispielsweise dasjenige mit Japan. Die Schweiz wird hoffentlich auch auf einen Abschluss der Doha-Runde hinwirken. Eine weitere Öffnung ist das Richtige, sicher nicht eine Abschottung.

Ich komme zum letzten Punkt, zu einem kurzen Kommentar zur internationalen Finanzarchitektur. Kollege Dick Marty hat das G-20-Treffen schon angesprochen, an dem die Schweiz - ich sage es noch einmal - nicht dabei war, obwohl sie einer der grossen Finanzplätze der Welt ist. Und die G-20, wenn ich das richtig verstehe, hat sich vorgenommen - und da ergibt sich schemenhaft doch eine gewisse Zukunftsvision, die sich ablesen lässt -, mehr Transparenz und Verantwortung zu schaffen, vor allem für komplexe Finanzprodukte. Sie hat sich vorgenommen, falsche Anreize für solche Produkte zu vermeiden - das muss sicher ein wichtiger Teil dieser zukünftigen Architektur sein -, stärker zu regulieren und besser zu beaufsichtigen, vor allem auch die Rating-Agenturen, die Finanzmärkte und die Produkte. International muss und wird verstärkt kooperiert werden. Und schliesslich gibt es Reformen beim Internationalen Währungsfonds, aber auch bei der Weltbank, die auch die Position der Schweiz - nicht nur als Standort, sondern als international mitgestaltendes Land - durchaus tangieren. So ist in diesen letzten Tagen sehr intensiv, auch etwa von der EU-Präsidentschaft, die Forderung vorgetragen worden, dass die Schwellen- und die Entwicklungsländer, die grossen asiatischen Länder mit ihren Staatsfonds besser in die zuständigen Einrichtungen der internationalen Finanz-Governance eingebettet werden sollen. Das kann nichts anderes heissen, als dass die Position der Schweiz trotz Stimmrechtsgruppe schwieriger werden wird; dass die Schweiz entweder eine grössere Gruppe gewinnen muss oder aber mit der EU in Diskussionen einsteigen muss, wenn sie ihre Rolle in diesen Gremien behalten will.

Das waren nur einige kurze Hinweise auf die Zukunft. Die Zukunft wird ganz sicher das Risiko und teilweise auch das richtige Rezept beinhalten, dass mehr reguliert wird und dass international mehr kooperiert wird. Wenn die Schweiz sowohl als Standort, aber auch als mitgestaltendes Land ihren Platz behalten will, dann muss sie intensiv an dieser Zukunft mitarbeiten. Und ich bin überzeugt, dass unser Finanzminister gewillt ist, die Interessen der Schweiz in diesen Debatten und in diesen Gremien entsprechend einzubringen.

Altherr Hans · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion

Gestatten Sie mir, dass ich die sehr ernste, wertvolle, notwendige, intellektuell hochstehende dreieinhalbstündige Debatte um drei Sätze ergänze. (Heiterkeit) Im Regierungsgebäude in Herisau prangt über dem Eingang zu einem Sitzungszimmer der Satz: "Kein Wort zu wenig, keins zu viel, das ist der beste Stil." Vielleicht könnte man den Spruch bei nächster Gelegenheit auch im Bundeshaus irgendwo platzieren. Das war der zweite Satz.

Der dritte lautet: Es grüssen Sie Ihre beiden heute Morgen etwas unterforderten Stimmenzähler. (Heiterkeit)

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je proposerai de faire venir dès que possible un graveur sur pierre pour graver cette phrase quelque part dans le Palais du Parlement!

Stähelin Philipp · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion CVP/EVP/glp

Nach diesen Worten unseres Freundes Hans Altherr fehlt mir beinahe der Mut, noch etwas auszuführen. Ich möchte Ihnen trotzdem danken für die einlässliche Diskussion. "Kein Wort zu wenig" - ja, gut, darüber kann man streiten. Aber trotzdem: Ich habe kein Wort gegen das Eintreten gehört. Dafür danke ich Ihnen auch.

Der Grossteil der Fragen und Bemerkungen hat sich an den Bundesrat gerichtet. Ich kann mich deshalb tatsächlich auch im Sinne Hans Altherrs kurzhalten. Es sind zwei Bereiche, mit welchen sich die Kommission auch befasst hat. Zum ersten Bereich, zur Rechtslage: Es haben hierauf die Kollegen Stadler, Bürgi, Marty und auch Frau Kollegin Sommaruga hingewiesen. Ja, Kollege Bürgi, Sie haben mich so zitiert, dass die Rechtslage kein Problem sei. Da haben Sie mein Referat doch etwas sehr verkürzt. Es ist im Gegenteil so, dass die Finanzkommission und auch ich persönlich durchaus unsere Zweifel hatten. Gerade aus diesem Grund haben wir auch einen Vertreter des Bundesamtes für Justiz in die Kommission eingeladen; exakt zur Frage, ob die direkte Abstützung der Verordnung des Bundesrates auf Artikel 184 Absatz 3 und auf Artikel 185 Absatz 3 der Bundesverfassung genüge.

Es ist tatsächlich so, dass die Doktrin davon ausgeht, dass diese Artikel insbesondere herangezogen werden dürfen für die Bewältigung schwerer Unruhen, Naturkatastrophen oder Epidemien - solches stehe im Vordergrund. Aber die öffentliche Ordnung, die der Bundesrat gestützt auf die erwähnten Verfassungsbestimmungen zu schützen hat, ist nicht nur in solchen Fällen gestört. Wenn wir vergleichen, etwa mit einer Epidemie oder einer Seuche - eine Seuche wurde hier schon einmal Ursache -, dann ist das unseres Erachtens nicht so gravierend wie eine wirtschaftliche Katastrophe, die Staat und Gesellschaft in ihren Grundfesten zu erschüttern vermag und zu schweren Störungen der öffentlichen Ordnung führen kann. Der Ausfall einer Grossbank hätte nicht nur - ich habe das auszuführen versucht - für das Finanzsystem der Schweiz, sondern für die Wirtschaft unseres Landes überhaupt gravierende Folgen. Im Fall der UBS wären rund 130 000 KMU-Beziehungen und weit über 3 Millionen Konten betroffen. Man muss sich das vorstellen: Der volkswirtschaftliche Schaden könnte sich auf 15 bis 30 Prozent des BIP belaufen; das Ganze könnte tatsächlich auch zu Unruhen in der Bevölkerung führen.

Wollen wir das? Wir sind zur Auffassung gekommen, dass hier, gestützt auf die Verfassung, der Beizug des direkten Verordnungsrechtes durch den Bundesrat der Situation angemessen war. Das gesagt habend, muss ich Ihnen aus meiner Optik aber auch sagen, dass es durchaus sinnvoll, zweckmässig, ja notwendig erscheint, dass wir insgesamt unser - ich sage etwas vereinfachend - Notverordnungsrecht aufgrund der Verfassung überprüfen. Wir haben neuestens auch in anderen Bereichen den Beizug dieser Bestimmungen, und ich glaube, es ist tatsächlich notwendig, dass wir uns diesem Problemkreis einmal intensiv zuwenden. Das können wir nicht aus Anlass dieser Vorlage tun, aber ich bin der gleichen Auffassung, dass wir hier diese Geschichte einmal vertieft betrachten müssen.

Zum zweiten Punkt, zu den Ausschüttungen der Nationalbank: Auch das ist eine Frage von Herrn Bürgi. Auch darüber haben wir uns mit dem Präsidenten der Direktion der Nationalbank, Herrn Roth, unterhalten. Er hat uns versichert, dass hier weiterhin Reserven - ich sage einmal: für die Dauer des Finanzplans - vorhanden seien. Wir haben im Zusammenhang mit dem Budget und dem Finanzplan mit ihm gesprochen, und er hat uns versichert, dass hier die Ausschüttungen wie abgemacht nicht infrage stünden, nicht gefährdet seien. Er hat von einer Zahl, soweit ich mich erinnere, in der Grössenordnung von gegen 30 Milliarden Franken gesprochen. Er hat gesagt, dass auch die für die Währungspolitik gebundenen Reserven der Nationalbank nicht in diesem Ausmass beigezogen werden müssen. Also kann ich hier uns selbst, aber auch die Kantone, welche ja mit betroffen wären, einigermassen beruhigen. Ich gehe davon aus, dass wir auch seitens des Bundesrates Ähnliches erfahren.

Merz Hans-Rudolf · VPBR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Ich möchte einleitend dem Kommissionssprecher, Herrn Stähelin, für die ausgezeichnete Präsentation der Massnahmen danken. Ich möchte daran gar nichts anschliessen und auch nichts beifügen. Ich glaube, er hat die Massnahmen vollständig dargestellt. Ich kann es so stehenlassen, wie er es dargelegt hat.

Wenn man die ganze Angelegenheit analysiert, dann kann man mit etwas Distanz so verfahren, wie es Herr Gutzwiller gemacht hat. Ich glaube, er hat völlig zu Recht gesagt: Am Anfang dieser Geschichte stand die Art und Weise, wie amerikanische und in Amerika domizilierte ausländische Banken mit dem Hypothekarwesen umgegangen, umgesprungen sind - ein Hypothekarwesen, das anders konstruiert ist als unser schweizerisches Hypothekarsystem. Es ist aufgegliedert zwischen Banken und Brokern; es ist in einem ganz anderen Kontext entstanden und auch für uns schwer verständlich. Als die Zinsen stiegen und die Hypothekenwerte sanken, hat sich die Subprime-Krise eingestellt. Das war der Beginn. Dann hat sich diese Krise in Wellen ausgebreitet, zuerst in den USA, dann in Europa, weil europäische Banken davon betroffen waren.

Jetzt beginnt eine Entwicklung, die wir auch unabhängig von dieser Subprime-Krise feststellen könnten, nämlich ein Konjunkturabschwung - ein Abschwung, wie er einfach immer wieder vorkommt, immer wieder ausgelöst durch irgendein grösseres Ereignis. Wir erinnern uns an die Ölkrise, wir erinnern uns an "nine-eleven". Damit entstehen die Konjunkturzyklen, angeschoben durch solche Ereignisse. Wir sollten jetzt aufpassen, dass wir diese beiden Dinge auseinanderhalten, die innerlich, vom Ablauf her, zusammengehören. Die Weltwirtschaft hat seit dem Beginn der Industrialisierung in diesen Zyklen gelebt. So sicher, wie dieser Zyklus seinen Tiefpunkt noch nicht erreicht hat, so sicher wird er wieder zu Ende gehen. Ich glaube, diese Gewissheit kann man heute haben. Aber noch sind wir nicht an diesem Punkt, noch müssen wir die Probleme ernst nehmen. Das ist der Grund, weshalb der Bundesrat eigentlich in einer frühen Phase schon beides, die konjunkturelle Entwicklung und die Krise bei den Banken, durch Massnahmen zu bekämpfen sucht.

Ich habe Ihnen letzte Woche schon geschildert und möchte kurz wiederholen, dass wir hier ein Paket präsentieren, das aus vier Elementen besteht:

1. Dieses Element enthält die Massnahmen zur Stützung des Finanzplatzes Schweiz und damit auch der UBS, weil die beiden eng miteinander zusammenhängen - ich komme noch darauf zu sprechen. In diesem Zusammenhang geht es darum, illiquide Aktiven von der Bankbilanz zu entfernen, der Bank eine Pflichtwandelanleihe zur Verstärkung des Kernkapitals zur Verfügung zu stellen, das Ganze mit flankierenden Massnahmen zu versehen und gleichzeitig den Einlegerschutz zu verstärken.

2. Dieses Element betrifft die Konjunkturanschubpakete, in erster Linie folgende Massnahmen: Wir möchten die nicht mehr benötigten Arbeitsbeschaffungsreserven freigeben, und zwar schon ab dem 1. Januar 2009. Das EVD ist am Erarbeiten einer Verordnung für die Kriterien, nach denen diese Mittel - es sind immerhin 550 Millionen Franken - einsetzbar sind. Man denkt in erster Linie an exportorientierte Unternehmen, weil diese als erste von den konjunkturellen Folgen der Finanzkrise erfasst worden sind. Die Finanzkrise hat die Schweiz nämlich ganz unterschiedlich erreicht: Es gibt Branchen, die davon noch kaum etwas spüren - ich sehe das an den Eingängen der Mehrwertsteuer, die nach wie vor recht befriedigend verlaufen und den Konsumspiegel darstellen -, und demgegenüber gibt es exportorientierte Unternehmen, zum Beispiel im Bereich der Zulieferung für die Autoindustrie, die sehr schnell und massiv davon betroffen sind. Eine andere Massnahme ist die, dass wir die vorgesehene Kreditsperre aufheben wollen und damit etwa 240 Millionen Franken zum Konsum bzw. für Ausgaben freigeben. Eine weitere Massnahme sind Aufstockungen in der Grössenordnung von 340 Millionen Franken dort, wo bau- und ausführungsreife Projekte bereitstehen. Wenn Sie diese drei Beträge zusammenzählen, kommen Sie bequem auf eine Milliarde Franken.

3. Dieses Element betrifft die Steuerpolitik; das darf man nicht vergessen: In diesem Jahr greifen bereits die Sofortmassnahmen im Bereich der Besteuerung der Zweiverdiener-Ehepaare. Das sind Ausfälle von Steuern in der Grössenordnung von 600 Millionen Franken, die wir in Kauf nehmen. Wir sind auch dabei - Herr Ständerat Graber hat es zu Recht gefordert -, eine andere Besteuerung für Familien mit Kindern aufzugleisen; wir werden schon Ende Januar oder Anfang Februar mit diesem Projekt kommen, in der Hoffnung und in der Zuversicht, dass wir es auf 2010 in Kraft setzen können. Wir gehen davon aus, dass es wieder etwa 500 Millionen Franken sein sollten, das macht eine weitere Milliarde; dann kommt der frühzeitige Ausgleich der kalten Progression, ebenfalls ein Ausfall von etwa 600 Millionen Franken ab 2010. Jetzt, glaube ich, ist es schon korrekt, wenn man die zusätzlichen Ausgaben einerseits und die in Kauf zu nehmenden Mindereinnahmen andererseits unter diesem Aspekt gemeinsam betrachtet: Dann kommen wir bequem auf über zwei Milliarden Franken, die wir - ohne zu wissen, wie sich die Konjunktur genau entwickeln wird - doch immerhin einzusetzen bereit sind, und das auch in Phasen. Ich glaube, es ist richtig, dass wir hier eine erste Phase mit kurzfristigen, ausführungsreifen Projekten angehen, dass wir uns im Frühjahr dann eine weitere Phase überlegen und eine dritte allenfalls dann ins Auge fassen, wenn die Schweiz und unsere Volkswirtschaft von einer schweren Krise betroffen sein könnten.

4. Ein weiteres Element ist die internationale Zusammenarbeit; auch darauf hat Herr Ständerat Gutzwiller hingewiesen. Wir müssen in einer solchen Situation aufpassen - Ihre Debatte hat das heute klar gezeigt -, dass wir bei der Regulierung die richtigen Massnahmen treffen und dabei unsere Finanzplatzteilnehmer, vor allem die Banken und auch die Versicherungen, nicht benachteiligen. Das können wir nur, wenn wir im internationalen Vergleich und in internationalen Gremien zu regulieren versuchen, sodass es am Ende für unsere Banken nicht zu Nachteilen kommt, aber trotzdem etwas geschieht. Diese Balance zwischen Regulierung und Markt zu finden ist eine sehr anspruchsvolle Aufgabe. Sie muss darin münden, dass wir jetzt, in einer ersten Phase, flankierende Massnahmen vorsehen.

Somit komme ich jetzt zum Thema, zu dieser Massnahme zur Stabilisierung der UBS und des Finanzplatzes Schweiz. Es entsteht immer wieder der Eindruck, diese Massnahmen würden gewissermassen einfach durchgewinkt und der Bundesrat habe keinerlei Absicht, Regulationen zu treffen. Das stimmt so in keiner Weise. Wir haben einen Vertrag zwischen dem Bund und der UBS, und in diesem Vertrag, den die Mitglieder der Finanzkommission einsehen konnten, sind ganz klare Bedingungen gestellt; ich werde nachher darauf zurückkommen. Wir wollen auf keinen Fall akzeptieren, dass die Bank ohne irgendwelche regulatorischen Verpflichtungen einfach in diesem Ausmass Unterstützung findet, sondern wir wollen, dass die Rechenschaftspflichten und gewisse Anpassungen im Geschäftsgebaren zugrunde gelegt werden müssen.

Dieses Ensemble von vier Massnahmen gehört in ein Paket. Damit sind wir unterwegs. Ob und wie das Ganze wirkt, das kann jetzt noch niemand genau sagen. Wir werden es intensiv verfolgen, selbstverständlich auch gemeinsam mit Ihnen. So verhalten sich übrigens auch andere Regierungen, indem sie sagen: Erste Massnahmen sind getroffen, und dann, ab dem Frühjahr, muss beurteilt werden, ob sie ausreichen oder ob weitere nachgeschoben werden müssen.

In der Debatte gestern im Nationalrat und auch heute bei Ihnen sind eigentlich zwei Punkte im Vordergrund gestanden: Der eine ist die Frage der demokratiepolitischen Beurteilung dieses Vorgehens. Da gebe ich zu, dass man tatsächlich verfeinerte Betrachtungen anstellen muss, dass unsere Rechenschaftspflicht in Bezug auf dieses Notrecht hier qualifiziert ist und dass dieses Thema mit dem heutigen Tag nicht abgeschlossen sein wird. Ich kann nur wiederholen, was letztlich als Lageanalyse diesem Vorgehen des Bundesrates zugrunde lag: Es ist die Erkenntnis - mehrere Rednerinnen und Redner haben das auch so gesehen -, dass die UBS ein volkswirtschaftlich relevantes Unternehmen ist. Es ist eine Grössenordnung entstanden, bei der man jetzt darüber diskutieren kann, ob das ein Klumpenrisiko sei oder nicht. Es ist einfach ein Faktum, dass diese Bank über 130 000 KMU als Kunden hat, dass sie mehr als 3 Millionen Konti hat, auch viele Lohnkonti mit Daueraufträgen, dass sie im Hypothekarmarkt stark verankert ist, dass sie den Interbankenmarkt beeinflusst. Es gab Zeiten, da fanden Interbankclearing-Überweisungen von insgesamt bis zu 50 Milliarden Franken pro Tag statt. Das ist eine Schaltstelle für die gesamte schweizerische Volkswirtschaft. Zuletzt bietet sie natürlich auch gute und sichere Arbeitsplätze. Im Angesicht dieser Situation hat der Bundesrat gefunden, dass diese Bank ein Problem ist, weil sie von den Subprimes besonders betroffen war.

In diesem Zusammenhang möchte ich eine Klammer öffnen: Es ist natürlich richtig, dass hier Werte des klassischen Bankwesens auf grobfahrlässige Weise vernachlässigt wurden. Niemand wird das schönreden. Was da geschah, insbesondere im Bonusbereich, kann nicht akzeptiert werden. Aber es waren eben auch andere Banken dabei; es war weltweit die ganze Gemeinschaft der Grossbanken. Es gab nur eine einzige, die von diesem Ausmass nicht betroffen war. Von den zehn grössten Banken der Welt waren alle in dieser Situation. Es war wie ein Herdentrieb, sie haben sich einen Wettbewerb geliefert. Es war nicht nur unsere Bankenaufsicht, die hier relativ spät eingeschaltet wurde, es waren genauso die amerikanische, die englische, die französische. Dort stellen sich jetzt ähnliche Fragen.

Der schweizerische Finanzplatz ist eine der grossen Stärken unseres Landes. Wir verwalten derzeit ein Vermögen von etwa 4700 Milliarden Franken. Sie müssen sich diese Zahl einmal vorstellen: 4700 Milliarden! Das bedeutet, dass wir hier eine volkswirtschaftlich relevante Industrie haben, mit all ihren Mitarbeitenden, mit der entsprechenden Technologie, mit dem Know-how und natürlich auch mit den Auswirkungen auf den Fiskus. Während vieler Jahre hat der Finanzplatz Milliarden an Steuergeldern beigetragen; jetzt hat sich diese Situation geändert. Dieser Finanzplatz ist aber solid. Wir haben zwei Grossbanken, die beide in Schwierigkeiten stecken oder gesteckt haben. Wir haben aber natürlich vor allem auch die Kantonalbanken, die Regionalbanken, die Privatbanken usw. Es ist eine grosse diversifizierte Industrie, die in unserem Land auch für Wohlstand sorgt und auch künftig für Wohlstand sorgen wird. Auch hier bin ich mit Herrn Gutzwiller einverstanden.

Als es darum ging, die Frage zu beantworten, wie man den Finanzplatz und dieses Unternehmen stabilisieren kann, stellte sich die Frage: Muss man diese Situation mit einem Überraschungsentscheid bereinigen? Der Bundesrat hat das diskutiert und ist im Einvernehmen mit der Nationalbank und der Bankenkommission zum Schluss gekommen, dass man hier nur mit einem überraschenden Entscheid zum Ziel kommen kann.

Es trifft nicht zu, was Einzelne von Ihnen gesagt haben, dass in anderen Ländern die Parlamente darüber hätten befinden können. Das stimmt so nicht. In keinem einzigen Land hat das Parlament über Beteiligungen an einzelnen Banken entschieden. Es waren immer nur Branchenentscheide, die man öffentlich diskutiert hat, es waren nie individuelle Unternehmensentscheide, das muss ich hier klarstellen.

Warum haben wir das getan? Diese Unternehmung ist an der Börse, sie hat Kunden, sie hat Mitarbeitende, sie hat Aktionäre, sie hat Anleger, sie hat Pensionskassen und Stiftungen. Es wurde gesagt: Auch Pensionskassen sind zum Teil sehr stark mit dieser Bank verbunden. Der Bund ist als Aktionär ungeeignet, Sie haben es heute erlebt. Wir haben doch beim Bund keine homogene Meinung in Bezug auf die Führung einer Bank. Auch die wissens- und erfahrungsmässigen Voraussetzungen sind doch völlig unterschiedlich. Sie haben es vorhin erlebt. Herr Schweiger hat die Vorzüge der Schweizer Wirtschaft sehr schön dargestellt, indem er sagte, wo die Stärken der einzelnen Branchen liegen. Frau Savary - sie sitzt zwei Sitze neben ihm - hat gesagt: Für mich wäre es eigentlich wichtiger zu wissen, wie es mit den Mitarbeitenden weitergeht und ob sie ihre Arbeitsplätze verlieren. Schon aus dem ersehen Sie doch, dass wir hier kaum homogen eine Unternehmung mitführen könnten.

Daher war die Konstruktion zu vertreten, nämlich eine Pflichtwandelanleihe, die man nach zweieinhalb Jahren wandeln kann. Die Aktien, die daraus gewandelt werden, sollen dann auf dem Aktienmarkt verkauft werden können, damit der Bund nicht in die Pflicht genommen werden kann. Das setzt aber natürlich voraus, dass man flankierende Massnahmen beschliesst. Denn einfach nur Geld zu geben wäre wahrscheinlich das falsche Rezept, umso mehr, als man ja eigentlich weiss, wo die Probleme liegen, und als man weiss, wie man die Probleme in den Griff bekommen könnte. Der Bundesrat hat sich deshalb entschieden, diesen Weg zu beschreiten und eben letztlich Notrecht zu beanspruchen, weil er der Überzeugung ist, dass für unser Land eine Notsituation entstanden wäre, wenn diese Bank in Konkurs gegangen wäre. Das kann man anhand der Zahlen nachweisen. Am Ende bleibt es natürlich eine politische Beurteilungsfrage, und es ist nicht erstaunlich, dass Sie als Chambre de Réflexion gerade diesem Punkt sehr viel Beachtung geschenkt haben und auch künftig Beachtung schenken werden. Dafür habe ich alles Verständnis. Wir haben die Artikel 184 und 185 der Bundesverfassung beansprucht und brauchen anschliessend dann das Finanzhaushaltgesetz als Vehikel, um diese Entscheide umzusetzen.

Nun ist eine ganze Reihe von Fragen gestellt worden. Ich versuche jetzt in der Chronologie Ihrer Voten auf diese Fragen einzugehen.

Zunächst zu Herrn Ständerat Burkhalter: Sein Votum war ein Aufsteller. Er ist sehr zukunftsgerichtet, wenn er sagt, für den Fall - was wir ja hoffen -, dass das Geld der Pflichtwandelanleihe wieder zurückfliesst, sollte man sich jetzt schon Gedanken machen, wie man es vernünftig, zukunftsgerichtet und nachhaltig investieren kann. Wenn das tatsächlich der Fall ist, dann würde heutzutage dieses Geld als ausserordentliche Einnahme betrachtet und würde schlicht und ergreifend dem Abbau von Schulden gewidmet, es sei denn, Herr Burkhalter perfektioniert seine Idee und versucht, mit solchen zurückfliessenden Mitteln etwas anderes zu machen. Aber nebst dem Optimismus, den er damit verbreitet, hat er natürlich auch auf ein Faktum hingewiesen, das mir wichtig scheint: Es ist ja nicht einfach A-fonds-perdu-Geld, das hier aus den Kassen der Nationalbank und des Bundes an die UBS fliesst, sondern es ist in beiden Fällen Geld, von dem wir hoffen, dass es wieder zurückkommt - dann nämlich, wenn man diese illiquiden Aktiven aktivieren bzw. verkaufen kann und wenn diese Pflichtwandelanleihe dazu führt, dass die Aktien auf dem Markt verkauft werden können und ihr Kurs vielleicht sogar noch höher ist, als das heute der Fall ist. Insofern unterscheidet sich dieses Engagement ganz klar von einer eigentlichen Ausgabe.

Dass es eine Subvention ist, Frau Ständerätin Fetz, stimmt natürlich insofern, als wir gemäss Finanzhaushaltgesetz einfach diesen Terminus "Subvention" beanspruchen mussten. Aber letztlich ist der Charakter dieser Ausgabe doch eher der einer Anleihe, und eine Anleihe bezahlt man zurück.

Sie haben die Frage gestellt nach den Prozessen in den Vereinigten Staaten und haben gesagt, es könnten hier bis zu 30 Milliarden Franken an Rechtsfallverpflichtungen ans Tageslicht kommen. Das muss ich klar zurückweisen. Ich muss hier auf Folgendes hinweisen: Wir haben zwischen der Schweiz und den Vereinigten Staaten ein Doppelbesteuerungsabkommen. Und in diesem Doppelbesteuerungsabkommen sind die Steuerfragen klar geregelt. Zusätzlich und aufgrund dieses Abkommens gibt es eine Vereinbarung zwischen der amerikanischen Steuerbehörde, IRS, und den Banken in der Schweiz - eine privatrechtliche Abmachung, die vorsieht, dass die Kunden amerikanischer Banken mit amerikanischen Wertschriften in der Schweiz automatisch ihre Adresse bekanntgeben müssen, dass man also das Bankgeheimnis in solchen Fällen aufhebt.

Unabhängig davon ist die amerikanische Justizbehörde zum Schluss gekommen, dass es Fälle gibt, in denen sich amerikanische Bürgerinnen und Bürger in betrügerischer Weise gegen das Steuergesetz vergangen haben. Jetzt hat sie, in diesen definierten Fällen, um Amtshilfe ersucht. Und diese Amtshilfefälle sind jetzt bei der Eidgenössischen Steuerverwaltung in Abwicklung. Einige sind bereits abgehandelt und landen jetzt als Beschwerdefälle beim Bundesverwaltungsgericht. Das ist ein ganz üblicher Weg, der zwischenstaatlich gewählt worden ist, der auf dem Doppelbesteuerungsabkommen basiert, und die Summen, um die es geht, haben mit diesen 30 Milliarden Franken nichts zu tun. Das muss eine Fehlinformation sein.

Herr Schwaller fragt, welche Anschlussmassnahmen jetzt getroffen würden. Zunächst einmal ist es klar, dass wir auch an weiteren Szenarien arbeiten; das haben wir von Anfang an getan. Nur besteht die Schwierigkeit darin, diese Szenarien auch zu bezeichnen. Wie nennen wir sie? Gibt es eine Krise und dann eine Katastrophe und dann einen GAU und dann einen Super-GAU? Das sind ja Steigerungen dieser ganzen Entwicklung. Ich glaube, es macht schon Sinn, solche Überlegungen anzustellen; aber man muss das Ergebnis dieser Überlegungen dann fairerweise auch der Realität gegenüberstellen. Die Realität ist das, was Herr Schweiger aufzuzeigen versucht, indem er sagt: Diese Volkswirtschaft besteht aus gutausgebildeten Menschen, sie besteht aus Technologien, sie besteht aus Unternehmen, sie besteht aus guten Infrastrukturen. Dieses Land ist doch ein starkes Land mit grossem Wohlstand. Das sollte eigentlich nicht dazu führen, dass wir hier von einem Super-GAU sprechen und sagen: Es stürzt jetzt einfach alles zusammen. Aber natürlich, eine Bankenkrise, die über die Grossbanken hinaus auch andere erfassen würde, hat einen solchen Charakter. Nur muss man sie dann im Gesamten einer Volkswirtschaft sehen. Solche Szenarien sind realistisch und nicht nur einfach theoretisch. Solche Szenarien schauen wir an; das kann ich Ihnen versichern.

Die Eidgenössische Bankenkommission hat jetzt mit der UBS vereinbart - sie wird es auch mit anderen Banken tun -, die Eigenmittel seien zu erhöhen. Diese Eigenmittelanforderungen waren bis jetzt im Rahmen von Basel II geregelt. Dort hat man sie kritisiert, indem man sagte: Das ist Swiss Finish, das geht zu weit. Jetzt stellen wir fest, dass es eigentlich zu wenig war; insbesondere stellt man das auch im Ausland fest. Ausländische Banken werden sich hier auch weitere Eigenmittelanforderungen gefallen lassen müssen. In drei Wochen wird die Finma als neue Aufsichtsinstanz gegründet; die Finma als Zusammenführung der Geldwäschereikontrollstelle mit dem Bundesamt für Privatversicherungen und der EBK nimmt ihre Tätigkeit auf. Sie wird in sieben Bereiche gegliedert sein: zwei für die Banken, zwei für die Versicherungen, zwei für den Rechtsdienst und die Logistik und einer für den Stabsdienst. Diese Organisation setzt sich zusammen aus Spezialistinnen und Spezialisten der heutigen EBK und der genannten Ämter, ergänzt um einzelne Kader. Ich denke, wir sollten dieser Organisation jetzt die Chance geben, einmal abzuheben. Sie beginnt am 1. Januar 2009 mit ihrer Tätigkeit, und sie weiss, was sie zu tun hat. Die EBK hat sich mittlerweile der Gehalts-, Lohn-, Entschädigungs- und Bonussituation namentlich der UBS angenommen.

Sodann verweise ich auf die internationalen Aktivitäten. Hier kann ich Herrn Ständerat Marty antworten. Er hat völlig Recht, wir müssen bei der G-20 auch mitarbeiten können. Wir sind aber nicht eingeladen worden, weil Präsident Bush offensichtlich nur die 20 Mitgliedländer der G-20 eingeladen hat. Aber wir haben klare Signale erhalten, dass wir ab diesem Frühjahr in den Arbeitsgruppen, die jetzt wichtig sind für die weiteren Massnahmen, mit dabei sein können. Das beweist, dass die Schweizer dort, wo gearbeitet wird, immer noch gesucht sind.

Dann ist die Aktienrechtsrevision unterwegs. Wir haben die Möglichkeit, hier einzelne Erkenntnisse einzubauen, namentlich auch im Lohnbereich.

Als nächstes Thema muss man auf internationaler Ebene die Frage der Rating-Agenturen, der Revisionsgesellschaften, des Riskmanagements usw. angehen. Die Lehren müssen ganz klar gezogen werden. Aber ich habe es eingangs gesagt, es muss im internationalen Bereich geschehen. Wir sollten hier nicht Gefahr laufen, unsere Banken zu sehr in die Pflicht zu nehmen - aber auch nicht zu wenig. Deshalb sind wir auf die internationalen Erfahrungen angewiesen.

Herr Ständerat Germann, es ist so, dass die EBK Rotlichter übersehen hat, wie Sie sich ausgedrückt haben. Aber nicht nur die EBK, sondern auch die englische, die amerikanische, die französische und die deutsche Aufsicht haben die ganze Entwicklung der Subprimes spät oder wenig gesehen. Das führt zu einem Phänomen, das man auch andernorts sieht - es wurde auch von Herrn Lombardi gesagt -: Der Erfolgreiche wird mit der Zeit unantastbar. Das ist das Verrückte. Erfolg macht gierig, und Erfolg macht unantastbar. Man wagt es kaum, den Erfolg zu hinterfragen. Man glaubt daran und applaudiert, und alle waren ja gut bedient, auch der Fiskus; ich habe ja selber auch Freude gehabt an den Grossbanken. Ich sehe jetzt, wo die Einnahmen dann nicht mehr kommen, was es bedeutet. Das ist ein psychologisches Moment, Erfolg macht irgendwo auch arrogant. Das hat man nicht gesehen, aber da sind wir nicht allein, das haben andere auch übersehen.

Dann die Frage von Herrn Ständerat Germann, welches jetzt eigentlich die Kriterien seien, um eine Bank für die Zukunft zu beurteilen: Wir sind in diesen Beurteilungen auf die Mitarbeit der Eidgenössischen Bankenkommission und der Nationalbank sehr angewiesen. Aber es gibt einige Kennziffern, die wir auch ohne fremde Hilfe verfolgen können und müssen. Eine solche ist zum Beispiel das Kernkapital, Tier 1 genannt. Dieses Kernkapital ist im Augenblick bei beiden schweizerischen Grossbanken über 10 Prozent - das ist so eine Schallgrenze. Also kann man erstens sagen, dass beide schweizerischen Grossbanken den Anforderungen zur Erfüllung ihres Kernkapitals gerecht werden. Zweitens kann man sagen, dass die Mittelabflüsse namentlich bei der UBS bedeutend verlangsamt sind. Sie haben in letzter Zeit ganz deutlich abgenommen. Man kann sagen, dass die Kreditvergabe funktioniert, dass aber auch Strukturanpassungen unterwegs sind. Sie haben es von der CS gehört, die Banken sind zum Teil auch dabei, sich organisatorisch neu aufzustellen. Was wir natürlich nicht kennen können, ist die Marktentwicklung. Wir können Ihnen keine Prognosen stellen. Ich kann Ihnen deshalb auch nicht sagen, wie es mit diesen Banken weitergeht. Ich kann nur sagen, für die heutige Situation, auch im internationalen Vergleich, gibt es keinen Grund zur Besorgnis, und es gibt vor allem keinen Grund, weitere solche Massnahmen jetzt schon vorzusehen. Die Börse ist volatil - Sie haben es selber erlebt, schauen Sie mal den Kurs der UBS-Aktie von gestern im Vergleich zum Freitag -, und das ist im Augenblick immer noch der Tenor.

Herr Ständerat Stadler, ich habe vorhin schon gesagt: Die Unterscheidung in Krise, Katastrophe, GAU und Super-GAU, das sind Nuancen. Aber eigentlich ist letztlich mit der Idee zu planen: "Was machen wir, wenn Folgendes geschieht?" Da kann ich Ihnen sagen: Letztlich hat die EBK aufgrund des Bankengesetzes heute schon die Möglichkeit, in das Geschäftsmodell einer Bank einzugreifen. Sie könnte es theoretisch tun. Sie kann sogar die Liquidation einer Bank verfügen. Die letzte Konsequenz wäre dann natürlich die, dass man die Frage stellt, ob man, je nachdem, Investmentbanking, Retailbanking und Wealth-Management trennen und in einzelne Einheiten aufteilen soll oder ob man sie zusammenführen soll. All diese Überlegungen gehören aber zweifellos nicht in die Phase, in der wir jetzt sind, sondern es sind Überlegungen, die wir im Szenarium machen müssen.

Ich bin Herrn Büttiker sehr dankbar für seine Ausführungen in Bezug auf das Kreditgebaren. Es ist derzeit so, dass Aussage gegen Aussage steht. Auch Herr Schweiger hat auf die Nichtbeanspruchung von Krediten aufmerksam gemacht und damit zum Ausdruck gebracht, was auch wir wissen: dass eigentlich genügend Geld vorhanden wäre, und zwar zu tiefen Zinsen. Es ist nicht so, dass die Banken jetzt zurückhaltend sind, im Gegenteil. Es macht ja auch nicht viel Sinn, wenn sie am Ende zu viel Liquidität bei der Nationalbank platzieren müssen und dort dafür nur tiefe Zinsen bekommen. Das Geld muss arbeiten! Insofern ist genügend Geld vorhanden.

Natürlich ist aber zu erwarten, dass die Risikoprämien in der Zukunft tendenziell ansteigen. Man kann nicht sagen, auf der einen Seite müsse der Einlegerschutz in bedeutendem Masse erhöht werden - indem wir die Ex-ante-Finanzierung in der Zukunft preisgeben, meinetwegen sogar durch eine Versicherungslösung -, auf der anderen Seite müssten die Anforderungen an die Eigenmittel der Banken erhöht werden, und gleichzeitig erwarten, dass die Risikoprämien tief bleiben. Das wird nicht gehen. Ich vermute deshalb, dass tendenziell ein Ansteigen der Risikoprämien zu erwarten ist. Aber im Augenblick kann unsere Volkswirtschaft mit genügend Krediten versorgt werden.

Zur Gewinnausschüttung der Nationalbank: Die Reserve, Herr Stähelin, beträgt nach meinem Wissen 23 Milliarden Franken. Diese 23 Milliarden Franken reichen während vieler Jahre für die Sicherstellung der Gewinne der Nationalbank und die Ausschüttungen. Die Nationalbank, das muss man sich auch immer wieder vor Augen führen, gehört mehrheitlich den Kantonen. Wenn wir hier über die Nationalbank reden, sollten wir nicht vergessen, dass wir sie integrieren. Die Kantone sind letztlich die Mehrheitsbesitzer der Nationalbank, und sie sind in erster Linie daran interessiert. Für die nächsten Jahre besteht also keine Gefahr für die Gewinnausschüttung der Nationalbank. Diese Zweckgesellschaft wird jetzt gegründet - das beantwortet auch eine Frage von Frau Sommaruga -; es ist tatsächlich so, dass man heute die einzelnen Positionen dieser toxischen Kredite noch nicht kennt. Die werden jetzt überführt. Man kennt die Grössenordnungen, aber man kann die Kredite noch nicht einzeln beziffern. Das erfolgt jetzt beim Übergang dieser Kredite in die Zweckgesellschaft. Auch wir alle werden im Frühjahr, wenn das dann der Fall ist, zur Kenntnis nehmen, auf welchem Niveau sich diese Bewertungen einstellen. Wenn man diese Werte hat und weiss, dass die Zweckgesellschaft maximal für zwölf Jahre bestehen soll, dann kann man auch die Zukunft der Gewinnausschüttung der Nationalbank wieder neu beurteilen. Aber kurzfristig besteht keine Gefahr.

Die Frage des Notrechtes habe ich angeschnitten. Sie ist gestellt worden, aber wie ich heute verstanden habe, ist sie nicht definitiv beantwortet.

Zur Frage nach Jersey: Herr Graber, in erster Linie ist es ja so: Wir haben Ihnen in der Botschaft einen Weg aufgezeigt, wie man durch diese beiden Massnahmen die Stabilisierung der UBS und des Finanzplatzes erreicht. Aber wir haben nicht die Zeit gehabt, alle Umsetzungsdetails auch schon durchzudenken. Es ist noch vieles zu regeln, aber die wichtigsten Punkte sind in der Botschaft alle drin. Wir haben in Rekordzeit - das glaube ich sagen zu dürfen - zwei Botschaften erstellt, die eine für diese Massnahmen und die andere für diesen Einlegerschutz. In beiden Fällen ist es darum gegangen, die Massnahmen klar darzulegen. In beiden Fällen hat es jetzt noch Umsetzungselemente. Zum Zeitpunkt der Erarbeitung der Botschaft war die Frage, wo die Emission stattfindet, noch nicht relevant. Sie ist erst später gekommen. Aber wir haben auch hier neutrale Meinungen eingeholt. Die neutralen Meinungen haben uns empfohlen, Jersey als Standort für diese Emission zu verwenden. Es wurde heute gesagt: Das ist ja eine Steueroase, ein Fiskalparadies. Wir müssen hier vorsichtig sein, das stimmt nämlich nicht. Die OECD-Liste, die Steuerparadiese bezeichnet, beinhaltet Jersey nicht. Man sollte hier aufpassen. Wir haben es ja auch nicht gern, wenn ausländische Politiker unseren Finanzplatz qualifizieren; wir sollten es gegenüber anderen auch nicht tun. Hier liegt das Schwergewicht auf der besseren Marktfähigkeit, nicht nur wegen der Verrechnungssteuer, sondern einfach weil Investoren diesen Markt privilegiert suchen und weil wir dort die grösseren Chancen haben, beim Wandel dieser Anleihe auch wieder Kunden zu finden, die die Aktien kaufen. Das ist der Grund. Es ist ein finanztechnischer Grund, und zum Zeitpunkt der Botschaft war das noch nicht klar.

Dann die Frage der Interbankentransaktionen: Diese Frage ist nicht formell geregelt. Wir haben sie in der Botschaft angeschnitten. Ich weiss, dass zwischen den grossen Banken und auch mit den Kantonalbanken Kontakte stattfinden mit dem Ziel, zu verhindern, dass diese Interbankenkredite, diese Interbankentransaktionen stocken, und dass im Gegenteil hier wieder mehr Fluss kommt. Ich kann Ihnen sagen, dass gerade die UBS heute wieder dreistellige Millionenbeträge auf ein halbes bis ein Jahr bekommt. Die Situation hat sich hier entspannt, aber wir werden ein wachsames Auge darauf haben, es muss noch eine weitere Entspannung folgen. Aber im Augenblick sehen wir keine Massnahmen vor.

Zum Credit Crunch habe ich mich im Zusammenhang mit Herrn Ständerat Schweiger geäussert, und zu den Konjunkturmassnahmen bei der Familienbesteuerung stimme ich Ihnen zu. Ich sichere Ihnen auch zu, dass wir in den ersten Wochen des nächsten Jahres die Botschaft herauslassen mit dem Ziel, diese Reform im Jahr 2009 durchzuführen.

Herr Ständerat Reimann, Ihnen habe ich, glaube ich, einen Teil der Antwort schon gegeben. Es ist nicht so, dass wir Steuergelder à fonds perdu in diese beiden Gefässe geben, sondern wir hoffen in beiden Fällen, dass das Geld zurückfliesst. Es ist einfach immer wieder darauf hinzuweisen, dass die Konstruktion so ist: Bei normalem Verlauf der Konjunktur - mit dem Auf und Ab, wie sie sich bis jetzt immer bewegt hat - ist es so, dass wir bis in zwei oder drei Jahren durchaus wieder mit verbesserten Börsenkursen rechnen können und dass dann durchaus eine Chance besteht, dass diese 6 Milliarden Franken wieder vollumfänglich in die Bundeskasse zurückfliessen werden. Das ist der Gegensatz zu einer reinen Investitionsausgabe.

Jetzt zur tätigen Reue: Wir haben uns öffentlich immer wieder dazu geäussert und gesagt, wir erwarten, dass die Topkader der UBS - vor allem eben diejenigen, welche die Verantwortung trugen oder hätten tragen müssen - bereit sind, ihre nichtverdienten Boni teilweise wieder an die Bank zurückzuerstatten. Diese Aufforderungen sind ja nicht ungehört verhallt; in der Zwischenzeit haben verschiedene dieser Personen ihre Boni teilweise wieder zurückerstattet. Ich glaube, das war nötig, auch als Zeichen, um gegenüber der Öffentlichkeit zum Ausdruck zu bringen, dass hier etwas geschehen ist, das so nicht hätte geschehen dürfen. Die Bank ist auch dabei, intern abzuklären, ob sie allenfalls auf rechtlichem Wege noch weitere Summen zurückholen könnte. Ich kenne das Ergebnis dieser Überlegungen nicht.

Zur Frage, wie wir jetzt beaufsichtigen: Da gibt es vor allem zwei Instrumente. Das eine ist das Monitoring durch die Schweizerische Nationalbank. Es wurde im Vertrag vereinbart, dass die Schweizerische Nationalbank, solange das Engagement des Bundes mehr als 3 Prozent des Aktienkapitals beträgt, Überprüfungen des Risikomanagements durchführen kann, und zwar kann sie das koordinieren mit der Überprüfung durch die Eidgenössische Bankenkommission. Bei Bedarf können diese beiden Organisationen sogar gemeinsam und unangemeldet solche Monitoringmassnahmen treffen. Diese Überprüfungen können unter anderem folgende Formen annehmen: 1. Teilnahme an internen Sitzungen der UBS auf allen Hierarchiestufen. 2. Die Informationsbeschaffung durch die Risikoverantwortlichen mit Interviews. 3. Zugriff auf interne Daten und Dokumente mit Bezug auf das Risikomanagement und die Risikokontrolle. Die Nationalbank wird die Ergebnisse ihrer Prüfungen dem Finanzdepartement und der Eidgenössischen Bankenkommission mitteilen. Zusätzlich besteht die Rechenschaftspflicht der Schweizerischen Nationalbank gegenüber dem Parlament. Die APK und die FK werden ja regelmässig auch über diese Berichte orientiert, und das soll auch künftig so sein, damit die Kommissionen hier mitdenken können.

Das zweite Instrument, das wir als flankierende Massnahme installiert haben, ist das sogenannte Investorengespräch. Und hier wollen wir Zugang haben zu den gleichen Unternehmensinformationen und zu den gleichen Unternehmensführungsinstrumenten wie andere Grossaktionäre auch. Wir wollen mit anderen Worten die Möglichkeiten haben, mit dem Verwaltungsratspräsidenten, mit dem CEO, mit dem Finanzchef der UBS, mit dem Risk Manager der UBS, mit dem General Council und allenfalls mit weiteren Mitarbeitenden direkte Investorengespräche zu führen.

Ich glaube, das sind zwei griffige Instrumente, die sicherstellen, dass wir uns eben nicht nur in grossen Abständen, sondern auch kurzfristig ein Bild machen können. Und die Eidgenössische Bankenkommission hat diese Situation plus die Frage der Entlöhnungssysteme im internationalen Vergleich untersucht, und sie kommt zu folgender Schlussfolgerung - ich sage das zuhanden von Ständerat Reimann -: Hinsichtlich der Regulierung von Entlöhnungssystemen ist zwischen generellen Vorhaben, die alle beaufsichtigten Institute betreffen, und Auflagen für diejenigen Finanzintermediäre, welche staatliche Unterstützung in Anspruch nehmen, zu unterscheiden. Die Vorhaben zur generellen Regulierung beschränken sich zurzeit auf Banken und auf Anreizwirkungen von Lohnzahlungen. Ziel ist es primär, ungewollte Risiken zu vermeiden. Auch der Unternehmenserfolg soll stärker priorisiert werden. Die in der Schweiz vorgesehenen Massnahmen entsprechen grundsätzlich den Vorhaben anderer internationaler Finanzplätze, dies sowohl inhaltlich als auch bezüglich des vorgesehenen Zeitplanes. Bezüglich der für die UBS vorgesehenen Massnahmen geht man in der Schweiz über die im Ausland an die unterstützten Banken gestellten Forderungen hinaus. Das betrifft insbesondere die Entlöhnungspolitik für das Jahr 2008, welche im Falle der UBS für die gesamte Bank von der EBK begleitet wird, während ausländische Auflagen grösstenteils die oberste Ebene der unterstützten Banken betreffen.

Ich komme zu den Fragen von Frau Sommaruga: Sie hat mit Recht darauf hingewiesen, dass jetzt in der Umsetzung natürlich noch einiges zu klären sein wird. Ich möchte auch hier nochmals zum Ausdruck bringen, dass wir diese beiden Botschaften in Rekordzeit erarbeitet haben. Diese beiden Botschaften sind vollständig; sie sind mit den bekannten Fakten, mit all dem, was wir zu diesem Zeitpunkt gewusst haben, versehen. In diesem Sinne gibt es nichts beizufügen. Es hat sich auch niemand in diesem Sinne geäussert. Aber jetzt kommt natürlich die Umsetzung; da muss einiges geklärt werden.

Erstens einmal weise ich darauf hin, dass das Geld an die UBS für diese Pflichtwandelanleihe noch nicht überwiesen wurde. Wir wollten also die Debatten abwarten, gestern und heute, damit doch mit einem Minimum an Respekt mit diesem Geld umgesprungen wird.

Zweitens möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass wir die Finanzmarktaufsicht auf den 1. Januar 2009 zum Laufen bringen. Wir haben alle Vorbereitungen in Bezug auf die Arbeitsplätze, in Bezug auf die Struktur, in Bezug auf die Kompetenzen und die Verantwortungen getroffen. Ich glaube, wir sind bereit. Anschliessend erfolgt die Übertragung dieser Aktiven an die Zweckgesellschaft; dort gilt es dann zu bewerten. Dann kommen die flankierenden Massnahmen; ich habe sie vorhin aufgezählt. Das ist das Monitoring, das ist die Risikokontrolle, und das ist das Investorengespräch. Das führen wir am 1. Januar 2009 ein.

Dann kommt die Revision des Aktienrechtes. Dort ist es an Ihnen, den bestehenden Revisionsprozess durch Anliegen zu ergänzen, die sich aus dieser Situation der UBS ergeben haben. Ich weise darauf hin, dass Sie schon im Februar oder März 2009 mit dem Rechenschaftsbericht der Schweizerischen Nationalbank rechnen können und dass die Nationalbank das Parlament über die beiden Kommissionen auch informieren wird.

Wenn die UBS in ausländische Hände geraten würde - das auf die Frage, die unter anderem Herr Recordon gestellt hat -, dann kann man diese Darlehen wieder kündigen, dann kann man den Prozess rückgängig machen; das steht im Vertrag. Wir würden also nicht ausländische Investoren auf diese Art finanzieren, sondern dann würde sich der Bund zurückziehen. Diese Rückzugsklausel ist im Vertrag enthalten.

Herr Lombardi, ich hoffe, Sie überzeugt zu haben. Sie haben gesagt, Sie würden in Bezug auf die flankierenden Massnahmen zuhören. Ich glaube, dass ich alles gesagt habe, was an Massnahmen jetzt unterwegs ist. Ich bin mir auch im Klaren, dass wir zusätzliche Kapazitäten einsetzen müssen - auch Ressourcen personeller Art in meinem Departement -, um jetzt hier den Überblick zu behalten. Es liegt uns allen gemeinsam sehr daran, die Entwicklung sehr sorgfältig zu verfolgen.

Wir müssen auf der anderen Seite auch das Vertrauen in die Märkte behalten. Wir sollten jetzt der Versuchung nicht erliegen, Überregulierungen vorzunehmen. Wir müssen aber auch zur Kenntnis nehmen, dass sehr vieles schiefgelaufen ist und dass man an bestimmten Punkten die Lehren zu ziehen hat. Welches dann die konkreten Lehren sein werden, kann man heute auch noch nicht sagen. Wir arbeiten ja jetzt an diesen verschiedenen Schauplätzen.

Abschliessend möchte ich Ihnen für diese hochstehende und tiefgreifende Debatte sehr herzlich danken. Für uns war es sehr wichtig, diese verschiedenen Meinungen zu haben. Wir wissen ja nicht, wie es weitergeht. Aber wir wissen jetzt, wo Ihre Sorgen sind und wo Ihre Anliegen, für den Fall, dass wir eben weiter gehen müssten; wir wissen auch, wo Ihr Informationsbedürfnis liegt, sodass wir Ihnen dann in Zukunft, ohne dass Sie sich zuerst melden müssen, die entsprechenden Informationen und die entsprechenden Fakten liefern können.

Ich bitte Sie in diesem Sinne, auf das Geschäft einzutreten und es im Sinne der Mehrheit Ihrer Kommission zu behandeln. Dafür danke ich Ihnen im Voraus.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Bundesbeschluss über einen Kredit für die Rekapitalisierung der UBS AG

Arrêté fédéral relatif à un crédit pour la recapitalisation de l'UBS SA

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule, Art. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Stähelin Philipp · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich habe bereits beim Eintreten auf den Hintergrund der Abstützung des Bundesbeschlusses hingewiesen: Formalrechtlich ist dies die Verordnung des Bundesrates, materiell ist es das Gesetzesrecht. Ich habe keine weiteren Bemerkungen.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Fetz, Berset, Leuenberger-Solothurn)

... umsetzt. Der Bundesrat wirkt insbesondere darauf hin, dass die nach Subventionsgesetz subventionierte Bank während der Dauer der Subvention die Bezüge von Konzernleitung und Verwaltungsrat pro Person auf die Höhe der 40-fachen AHV-Maximalrente pro Jahr beschränkt; er berichtet der Bundesversammlung darüber im Rahmen seines Geschäftsberichts und der Staatsrechnung.

Art. 2

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Fetz, Berset, Leuenberger-Solothurn)

... de gouvernement d'entreprise. Le Conseil fédéral veille notamment à ce que la banque subventionnée en vertu de la loi sur les subventions limite, pendant la durée de la subvention, les revenus de la direction du groupe et du conseil d'administration à un montant maximal par personne équivalant à 40 fois la rente AVS maximale par année; il en rend compte à l'Assemblée fédérale dans le cadre du rapport sur sa gestion et du compte d'Etat.

Stähelin Philipp · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion CVP/EVP/glp

Auch über die Bedingung in Artikel 2, dass die UBS AG die bundesrätlichen Auflagen im Bereich der Corporate Governance umsetzen muss, habe ich schon beim Eintreten gesprochen. Die Kommissionsmehrheit erachtet diese Bedingung als richtig und auch ausreichend, nachdem ja nun das neue Vergütungsmodell der UBS vorliegt. Dieses geht in die richtige Richtung, was auch von der Minderheit so gesehen wird. Die Minderheit möchte indessen noch weiter gehen und sucht die Bezüge von Konzernleitung und Verwaltungsrat auf einen generellen Maximalbetrag zu beschränken.

Es lagen in der Kommission noch weitere Anträge zu Artikel 2 vor, etwa jener auf Verzicht der Ausschüttung von Dividenden, der jedoch nach gewalteter Diskussion nicht aufrechterhalten wurde. Wir nahmen dabei zur Kenntnis, dass die EBK durchaus in der Lage wäre einzugreifen, wenn die UBS eine unverhältnismässige Dividendenpolitik betreiben würde.

Ein Minderheitsantrag zu Artikel 2a Absatz 2 betrifft ein Verbot, Zuwendungen an Parteien auszurichten, und ein weiterer Minderheitsantrag zu Artikel 2a Absatz 1 beinhaltet eine weitere Auflage zulasten der UBS. Ich bitte nun, zuerst der Sprecherin der Minderheit zu Artikel 2 das Wort zu erteilen, diesen Antrag zu behandeln, und in der Folge Artikel 2a Absatz 1 und sodann Absatz 2 in gleicher Weise aufzurufen.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Die Minderheit möchte mit diesem Antrag, dass der Bundesrat im Rahmen der regelmässigen Investorengespräche - die ja stattfinden müssen, nehme ich einmal an, weil die 6 Milliarden Franken hin und wieder besprochen werden müssen - darauf hinwirkt, dass die Bezüge von Konzernleitung und Verwaltungsrat der UBS für die Zeit der Subvention, also für die 30 Monate, auf das 40-Fache der AHV-Maximalrente pro Jahr reduziert werden. Das sind in etwa 1,1 Millionen Franken. Wir haben irgendeinen gesetzlich fixierten Betrag nehmen müssen, an dem man das festmachen kann. Der einzige, der existiert, ist die maximale AHV-Rente von 2280 Franken. Wenn man diese mit 40 multipliziert, kommt man auf etwa 1,1 Millionen Franken Lohn. Das ist doch immerhin ein sehr stattlicher Betrag. Ich gehe davon aus, dass die Bevölkerung für noch höhere Abgeltungen oder Löhne keinerlei Verständnis hat, schon gar nicht bei einem subventionierten Betrieb.

Der Redlichkeit halber muss an dieser Stelle aber Folgendes gesagt werden: Natürlich gibt es nicht nur in der UBS in Bezug auf Löhne und Boni solche Exzesse. Es gibt auch andere Branchen, wo das vorkommt, aber es gibt auch andere Banken - das soll an dieser Stelle nicht verheimlicht werden -, bei denen die CEO überrissene Löhne haben. Dazu gehört zum Beispiel die Spitze der Raiffeisenbank. Da hat man von 3 bis 4 Millionen Franken lesen können; bis jetzt ist da kein Dementi gekommen. Darunter fallen auch einige Kantonalbanken, bei denen die CEO deutlich mehr als 1 Million Franken verdienen. Auch da ist bis jetzt noch nichts geschehen. Wir wollen das in dieser Vorlage auf jeden Fall als Auflage haben.

Wo die Exzesse hinführen können, ist mir letzthin aufgefallen. Da habe ich tatsächlich gelesen, dass ein gewisser Teilzeitangestellter des Schweizer Fernsehens dort pro Jahr 600 000 Franken verdienen soll, und das mit öffentlichen Gebühren. Wenn das also stimmen sollte - ich glaube ja nicht alles, was in den Medien steht -, müsste der Rat hierauf zurückkommen. Dies jetzt nur als Nebenbemerkung dazu, zu was diese Exzesse auch in anderen Bereichen führen können.

Der Bundesrat ist gegen die Festlegung eines Maximalbetrags, weil er ansonsten die Wettbewerbsfähigkeit bedroht sähe. Ich denke, dass man im Moment, in dieser internationalen Bankenkrise, wohl kaum von Wettbewerbsvorteilen reden kann, nur weil die Löhne entsprechend hoch sind. Ich frage Sie: Ist es zu viel verlangt, wenn sich die Führung eines Unternehmens, das nur mit Staatshilfe überleben kann, bei ihren eigenen Bezügen auf das Zweieinhalbfache eines Bundesratsgehaltes beschränken muss? Lehnen Sie diesen Minderheitsantrag ab, nehmen Sie bewusst in Kauf, dass wir unverhältnismässige, ungerechtfertigte Löhne allenfalls auch mit Steuergeldern subventionieren. Dies widerspräche allen Grundsätzen einer sparsamen und korrekten Verwendung öffentlicher Gelder. Ich rede hier ausschliesslich von den 6 Milliarden Franken.

Lombardi Filippo · Mit-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

Je ne sais pas si cette proposition est exactement ce qu'il faut, si elle est tout à fait réfléchie et si elle correspond à une analyse scientifique de la situation. Cependant, je crois qu'on est ici dans la psychologie, qu'on s'interroge sur le type de signal que l'on veut donner. C'est l'une des choses que l'on pourrait s'imaginer que la Suisse ferait différemment par rapport à d'autres pays et à ce qu'ils ont fait dans leurs opérations de sauvetage de leurs banques. La réponse est toute trouvée, Monsieur le conseiller fédéral: on ne doit rien faire qui mette nos banques dans une situation de concurrence difficile par rapport aux autres. Cela vaut ici comme ailleurs.

Evidemment, si nous limitons les rémunérations des managers, les meilleurs partiront, ils iront dans d'autres banques. Alors, si les meilleurs sont ceux qui ont conduit au résultat que nous constatons aujourd'hui, il faut les aider à s'en aller. Je crois même qu'il faudrait subventionner leur transfert vers d'autres banques, si possible étrangères, pour qu'ils puissent mener leur bonne politique ailleurs!

Dans ce sens, je ne crois pas que c'est mettre en danger la compétitivité de la place financière suisse que d'exiger de fixer une limite, puisque l'on intervient avec de l'argent public. C'est un signal que l'on pourrait donner et cela ferait partie peut-être aussi d'une confiance renouvelée que l'on voudrait établir au niveau international envers notre place financière, qui n'est justement pas portée de façon extrême à faire des gains faciles et à accorder des rémunérations totalement injustifiées, mais qui se pose des questions.

Je ne me fais pas d'illusion sur le résultat que cette proposition obtiendra dans notre conseil, mais je vous annonce que, dans ce sens, je la soutiendrai.

Marty Dick · Mit-M · Ständerat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

Permettez-moi de poser une question. Monsieur Lombardi vient de parler de ce que font les autres pays. Est-ce que je me trompe ou la République fédérale d'Allemagne a-t-elle bien, en intervenant pour sauver la Commerzbank, limité la rétribution des managers à 500 000 euros?

Stähelin Philipp · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich möchte noch etwas beantworten. In der Kommission haben wir den Antrag Fetz mit 10 zu 3 Stimmen abgelehnt. Weshalb? Ich habe Ihnen bereits gesagt: Wir haben festgestellt, dass die UBS mit ihren Entschädigungsrichtlinien jetzt selber einen Schritt in die richtige Richtung geht. Wir haben aber auch ein Zweites festgestellt, dass nämlich die Aktienrechtsreform unterwegs ist und die UBS auch dieses Thema aufgreift. Unseres Erachtens ist es tatsächlich die Generalversammlung, die schlussendlich hinsichtlich Beschränkungen der Bezüge des Verwaltungsrates, der obersten Geschäftsleitung usw. in diese Richtung aktiv werden sollte. Dort sehen wir durchaus einen Weg. Wir teilen ja diese Auffassung. Das möchte ich klar betont haben. Wir teilen die Auffassung, dass in der Vergangenheit gerade bei der UBS viel zu hohe Bezüge ausgerichtet worden sind, und dies ärgert uns auch.

Der Antrag richtet sich nun aber nicht nur an die UBS, wie Sie sehen, sondern wenn Sie das lesen, ist hiervon nach Subventionsgesetz jede subventionierte Bank betroffen, nicht nur die UBS. Das widerspricht etwas den Bemerkungen von Frau Kollegin Fetz in ihrem Eintretensvotum. Nun wollen Sie das auf subventionierte Banken beschränken - es geht um Subventionen, in einem finanzrechtlichen Sinn sind es Finanzhilfen; faktisch aber sind es Anleihen, wie wir bereits gehört haben. Wenn Sie das auf die Banken beschränken, sind alle übrigen subventionierten Bereiche, die es bekanntlich auch gibt, nicht inbegriffen. Wir schaffen auch hier wieder eine Ungleichbehandlung, und diese geht dann noch weiter, falls umgewandelt wird und der Bund in die Eignerrolle schlüpfen müsste. Dann stellt sich sofort das Problem der Ungleichbehandlung der Aktionäre. Auch dort kommen Probleme auf.

Und schliesslich eine Antwort an Dick Marty: Meines Wissens - vielleicht täusche ich mich - ist in Deutschland eine Beteiligung vorgesehen. Der Staat hat dort die Eignerrolle, und dann kann er dort allenfalls auch anders agieren.

Merz Hans-Rudolf · VPBR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Ich glaube, die wesentlichen Argumente hat Herr Stähelin ausgeführt; vielleicht noch in Ergänzung: Es ist so, wie Herr Marty vermutet. In Deutschland ist diese Limite auf 500 000 Euro festgelegt, aber Deutschland ist das einzige Land, in dem ein solcher Cap eingeführt wurde. In allen anderen Ländern besteht das nicht.

Noch zwei Elemente: Wir finden erstens den Gedanken etwas unbequem, dass man hier mit der AHV-Rente spielt. Das ist ein Präjudiz, das vielleicht gefährlich sein könnte. Wir sollten nicht beginnen, mit der AHV-Rente Lohnpolitik zu machen. Wenn man es hier macht, überträgt man es plötzlich an einen anderen Ort; das ist vielleicht doch noch nicht zu Ende gedacht.

Zweitens in ähnlicher Weise folgendes Argument: Wenn Sie beginnen, in einer Branche und an einem bestimmten Punkt Löhne festzulegen, dann hat das, ob Sie wollen oder nicht, Einfluss auf die Umgebung. In den Banken arbeiten Kader, und bei den Vermögensverwaltern und bei Advokaten und bei Treuhändern auch. Das sind Branchen, die irgendwo miteinander kommunizieren, und ohne dass Sie das wollen, machen Sie dann vielleicht Lohnpolitik in anderen Branchen. Das gilt dann natürlich erst recht im internationalen Vergleich.

Der allerletzte Mangel: Bei denjenigen, die eben nicht im Verwaltungsrat oder in der Geschäftsleitung sind - Sie beziehen sich nur auf diese Stufen - und als erfolgreiche Vermögensberater eben zum Teil doch höhere Boni bezogen haben als eine Million Franken, könnte das ja dann trotzdem stattfinden. Da scheint uns eben die Lösung der UBS besser, die präsentiert und auch von der EBK angeschaut wurde. Sie sieht eben vor, dass künftig Boni, wenn schon, auf die Zeitachse verlegt werden, dass sie erst nach drei Jahren fällig werden und dass man eben auch Aktien erst nach einer bestimmten Zeit dem Kaderangehörigen aushändigt. Das sind vielversprechende Ansätze, und sie werden auch vom Rundschreiben durch die EBK erfasst; die EBK hat das ausdrücklich gesagt.

Deshalb glaube ich, die Idee des Minderheitsantrages ist gut gemeint, aber sie führt wahrscheinlich nicht zum Ziel. Ich bitte Sie, den Antrag abzulehnen.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 25 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 10 Stimmen

Art. 2a

Antrag der Minderheit

(Leuenberger-Solothurn, Berset, Fetz)

Abs. 1

Der Bundesrat wirkt auf die UBS ein, dass während der Dauer des Massnahmenpakets des Bundes folgende Auflagen beachtet werden:

Die Organe der UBS fordern unverhältnismässige Entschädigungen, die in den letzten fünf Jahren vor Inkrafttreten dieses Beschlusses an Mitglieder der Geschäftsleitung oder des Verwaltungsrates ausgerichtet worden sind, zurück.

Antrag der Minderheit

(Fetz, Berset, Leuenberger-Solothurn)

Abs. 2

Für die Dauer der Subvention ist es der Bank untersagt, Zuwendungen an Parteien auszurichten.

Art. 2a

Proposition de la minorité

(Leuenberger-Solothurn, Berset, Fetz)

Al. 1

Le Conseil fédéral demande à l'UBS SA d'observer les charges suivantes pendant la période de validité du train de mesures:

Les organes de l'UBS SA demandent aux membres de la direction ou du conseil d'administration qu'ils remboursent les rémunérations disproportionnées qu'ils ont perçues au cours des cinq ans ayant précédé l'entrée en vigueur du présent arrêté.

Proposition de la minorité

(Fetz, Berset, Leuenberger-Solothurn)

Al. 2

Pendant la durée de validité de la subvention, il est interdit à la banque d'effectuer des versements en faveur de partis politiques.

Abs. 1 - Al. 1

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Hier geht es um die sogenannte Rückforderung. Der Bundesrat wird beauftragt, wieder im Rahmen seiner Investorengespräche darauf hinzuwirken, dass die Organe der UBS unverhältnismässige Entschädigungen zurückgeben sollen, die in den letzten fünf Jahren vor Inkrafttreten des Beschlusses, über den wir jetzt abstimmen, an Mitglieder der Geschäftsleitung oder des Verwaltungsrates ausgerichtet worden sind. Damit sind jene Topmanager und Verwaltungsratsmitglieder gemeint, die das Desaster natürlich im Wesentlichen zu verantworten haben. Unter ihrer Führung sind die verschachtelten, sogenannt strukturierten Produkte offensichtlich ohne ein wirksames Risikomanagement gepuscht worden. Sie haben das Lohn- und Boni-System zu verantworten, das die perversen Anreize geschaffen hat, die sämtliche Sicherheiten ausser Kraft gesetzt haben. Sie haben auch massgeblich die Strategie gepuscht, dass die UBS die grösste Bank auf dem US-amerikanischen Markt werden soll. Das war die dezidierte Strategie dieser Führung.

Der Vorschlag, rückwirkend unrechtmässig bezogenes Entgelt zurückzuzahlen, stammt übrigens nicht von mir. Ich habe ihn einfach aufgenommen und will ihn als Rahmenbedingung für die vom Steuerzahler bezahlten 6 Milliarden Franken aufnehmen. Sie stammt vom Präsidenten der Freisinnig-demokratischen Partei, der vermutlich im ersten Schreck nach der Bekanntgabe des UBS-Rettungspaketes flächendeckend in der Schweiz diesen Vorschlag vertreten hat: am Radio, am Fernsehen, in den verschiedenen Zeitungen. Ich habe es seither einfach nicht mehr gehört, aber natürlich hat auch der Präsident der Freisinnig-demokratischen Partei manchmal sehr gute Ideen, auch wenn er selber sie vergisst. Ich nehme sie wieder auf und bin jetzt gespannt auf die kreativen Entgegnungen, die Sie gegen diesen Antrag vorbringen werden. Ich habe vorher wirklich gestaunt, mit welcher Kreativität Sie hier Argumente zusammenbringen, damit man die verantwortlichen Manager ja nicht in irgendeiner Form zur Kasse bitten kann. Man müsste den Leuten die Debatte, die wir hier führen, wirklich einmal vorführen.

Savary Géraldine · Mit-F · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Comme on l'a dit tout à l'heure, les travaux sur la révision du droit des actionnaires sont en cours. La question de la restitution des bonus indus a été un sujet de discussion dans notre commission. Madame la conseillère fédérale Widmer-Schlumpf était là, elle a fait une proposition qui allait dans ce sens-là, à savoir de prévoir la restitution des bonus. Au fond, en commission, nous nous sommes tous dit qu'il ne fallait pas soupçonner toutes les entreprises. En effet, si dans les banques il y a un problème de bonus indus, cette question ne se pose pas pour toutes les PME et toutes les entreprises suisses en général.

Je me demande si ce n'est pas la solution que nous avons ici, à savoir - avec la proposition de la minorité Fetz à l'article 2, qui concerne spécifiquement l'UBS - de faire passer le message relatif à la question des bonus dans le présent projet. Dans le cadre de la révision du droit des actionnaires, on pourrait assouplir la disposition et distinguer entre les pratiques bancaires qui ont parfois choqué - en tout cas les pratiques à l'UBS - et les entreprises suisses qui, dans la très grande majorité des cas, n'inondent pas les membres de leur direction de bonus disproportionnés.

Stähelin Philipp · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion CVP/EVP/glp

Bezüglich Kreativität halte ich mich in der Regel als Sprecher der Kommission an das Protokoll.

Die ganze Kommission, also auch die Mehrheit, ist durchaus der Auffassung, dass die Rückgabe unverhältnismässiger Entschädigungen angebracht ist. Die Frage betrifft nicht den Grundsatz - wir wollen das auch -, die Frage ist einfach die: Ist es der richtige Weg, der hier gewählt wird? Wir stellen heute fest, dass jetzt, mit den Einwirkungen der Öffentlichkeit, des Bundesrates und selbstverständlich auch mit unseren Voten hier, auch ohne diese Verpflichtung immerhin ein gewisser Druck aufrechterhalten wird, der dazu führt, dass solche unverhältnismässigen Entschädigungen zurückgegeben werden. Wir hoffen gerne, dass dies anhält.

Die Kommission kam trotzdem mit 10 zu 3 Stimmen zur Auffassung, dass diesem Antrag nicht zu folgen sei. Weshalb? Man kann sich schon fragen, ob man hier überhaupt eine Bestimmung hat, die tatsächlich Rechtssatzcharakter aufweist: "Der Bundesrat wirkt auf ... ein"; das ist eine Verpflichtung, auf etwas hinzuwirken, was am Schluss möglicherweise schon rechtlich gar nicht durchgesetzt werden kann. Ich gehe davon aus, dass auch unverhältnismässige Entschädigungen schlussendlich auf Vertragsbedingungen beruhen und dass es wahrscheinlich rechtlich schwierig wäre, diese zurückzufordern. Dann ist aber eine Verpflichtung des Bundesrates zu einer Einwirkung auf die UBS wohl fehl am Platz. Wir sind also der Auffassung, dass diese Auflage nicht in den Bundesbeschluss aufgenommen werden sollte, dass aber der Bundesrat durchaus in gehabter Art und Weise hier weiter aktiv mit der Bank das Gespräch suchen soll, damit die Rückforderungen weitergehen.

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich entschuldige mich, dass ich mich nach dem Kommissionssprecher melde, aber ich habe jetzt wirklich mit Interesse zugehört, welche Gründe dagegen sprechen. Wenn ich jetzt dem Kommissionssprecher zugehört habe, muss ich eher sagen, es sprechen nicht viele Gründe dagegen, das aufzunehmen. Das ist dann eine klare politische Aussage, indem wir den Bundesrat in seiner Aktivität stützen. Wir wissen alle, dass es rechtlich nicht so einfach ist, aber wir wissen, dass der Bundesrat hier auf die Organe einwirken soll und muss; er hat unsere Unterstützung dabei. Das ist auch eine politische Aussage: Wir als Parlament unterstützen den Bundesrat dabei, dass er das macht. Wenn Sie jetzt von der Kommission her sagen, wir wollen sowieso, dass er das macht, interpretiere ich diese Bestimmung als politische Aussage, dass wir, das Parlament, der Ständerat, den Bundesrat in dieser Tätigkeit unterstützen. Ich werde dieser Formulierung daher jetzt zustimmen.

Merz Hans-Rudolf · VPBR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Das ist ja ein Schachtelantrag, wonach einerseits der Bundesrat einwirken soll und andererseits die Organe der Bank aber zurückfordern müssen. Das ist das Konstrukt. Die Organe der Banken müssen Entschädigungen zurückfordern, die auf die letzten fünf Jahre vor Inkrafttreten zurückgehen. Da liegt das Problem. Wir sind eben nicht davon überzeugt, dass es gescheit ist, diese Spanne von fünf Jahren arbiträr so festzulegen. Denn wir wissen, dass in der UBS tatsächlich rechtlich abgeklärt wird, ob es eine solche Möglichkeit gibt oder nicht. Dann würde ich aber diese interne Untersuchung jetzt nicht durch eine Bestimmung, die eine Frist von fünf Jahren vorsieht, präjudizieren.

Ich würde Ihnen deshalb empfehlen, hier der Mehrheit der Kommission zu folgen, im Wissen, dass dieses Thema in der UBS intern noch nicht erledigt ist.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 17 Stimmen

Dagegen ... 17 Stimmen

Mit Stichentscheid des Präsidenten

wird der Antrag der Minderheit angenommen

Avec la voix prépondérante du président

la proposition de la minorité est adoptée

Le président (Berset Alain, président): Il ne fait pas mystère que je fais partie de la minorité de la commission; avec toute votre compréhension, je donne donc ma voix à la minorité.

Abs. 2 - Al. 2

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich kann es kurzmachen: Hier geht es darum, dass während der Dauer der Subvention auf jegliche Parteispenden verzichtet werden soll. Es ist ja kein Geheimnis, dass die UBS bisher alle bürgerlichen Parteien mit Spenden unterstützt hat.

Wir gehen davon aus, dass das während der staatlichen Stützungsmassnahme staatspolitisch kreuzfalsch ist. Es würde eigentlich auch darauf hinweisen, dass wir zu hohe Subventionen gesprochen hätten, wenn dafür noch Geld vorhanden wäre. Es müsste eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein, aber wir haben gelernt, dass wir die Selbstverständlichkeiten eben nicht nur aussprechen, sondern auch gesetzlich festlegen müssen, weil sie nämlich, sobald die grosse Aufregung vorbei ist, wieder vergessen werden. Eine solche Mittelverwendung zuhanden der Parteien wäre ausserdem ein Zeichen, dass die Bank mit einer geringeren Finanzhilfe hätte auskommen können. Oder um es ein bisschen anders zu sagen: Das wäre, wie wenn Öl aus einem undichten Getriebe ausläuft und man das nicht dichten, sondern mit neuem Schmiermittel auffüllen wollte. Das ist ja wohl nicht ganz stimmig, wenn wir davon ausgehen, dass es die staatspolitische Verantwortung von uns allen ist, dafür zu sorgen, dass die Steuerzahler und Steuerzahlerinnen, wenn sie schon 6 Milliarden Franken mitfinanzieren müssen, sicher sein können, dass der Betrag nur für das Bankengeschäft verwendet wird.

Jenny This · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich war auch bei der Minderheit, aber offensichtlich wollte man mir das nicht glauben. Ich möchte Ihnen beantragen, der Minderheit zu folgen.

Uns ist ja allen klar: Solange wir kein Geld von irgendjemandem benutzen, können wir mit unserem Geld machen, was wir wollen. Aber sobald wir von irgendjemandem abhängig sind, müssen wir zur Kenntnis nehmen, dass es Leute gibt, die mitsprechen. Es kann ja nun wirklich nicht sein, und es wäre höchst unsensibel von diesem Rat, dass wir jemandem, der letztlich im Sauerstoffzelt des Staates ist, gestatten, dass er die Parteien mitfinanziert. Das kann ja nicht sein, das haben wir ja nicht nötig. Die können ja, wenn sie sich vom Staatsjoch befreit haben, mit ihrem Geld machen, was sie wollen, aber solange sie abhängig sind von unseren Finanzen, sollten sie auf Parteifinanzierung verzichten.

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Dieses Geschäft der Öffentlichkeit verständlich oder gar schmackhaft zu machen erfordert viel psychologisches Geschick und viel Fingerspitzengefühl. Ich nehme an, dass die meisten in diesem Saal bei dieser Beurteilung mit mir einig gehen. Ich habe ja viele Ausdrücke gehört, die man aus der Psychologie kennt: stützen usw. usf. Als Politiker muss man das ja ein bisschen können.

Die Frage, wie die Politik sich finanziert, ist in unserem Land umstritten. Die politischen Parteien nehmen eine öffentliche Aufgabe wahr. Ich erinnere Sie gerne an Artikel 137 der Verfassung, der ihre Mitwirkung an der Meinungs- und Willensbildung des Volkes stipuliert. Die Parteienfinanzierung durch den Staat ist indes in unserem Land - ich räume ein: zu meinem Leidwesen - nicht mehrheitsfähig, jedenfalls vorläufig nicht.

Einigkeit besteht aber auch darin, dass Unternehmungen, an der die öffentliche Hand massgebend beteiligt ist, sich aus der politischen Auseinandersetzung herauszuhalten haben. Das gilt ungeachtet ihrer Organisationsform, sei diese öffentlich-rechtlich oder privatrechtlich. Stellen Sie sich vor, eine Kantonalbank, die Swisscom, die SBB, die Ruag oder wer auch immer würde eine bestimmte Partei oder generell die politischen Parteien unterstützen: Ein Aufschrei in der Bevölkerung wäre so sicher wie das Amen in der Kirche. Sie erinnern sich sicher an die Trottinette von Swisscom, die einmal während einer Session an Politiker verteilt wurden: Das hat dann ein paar Tage lang die Seiten der Zeitungen gefüllt.

Bei der UBS handelt es sich ab sofort um eine öffentlich alimentierte Bank, eine Bank mit Staatsgarantie, eine Bank, der Mittel in einer für den Normalverbraucher unvorstellbaren Grössenordnung zugeschoben werden müssen, nicht von irgendwelchen anonymen oder namentlich bekannten Privaten, sondern aus öffentlichen Mitteln, aus Volksvermögen. Alle Schweizerinnen und Schweizer, wo auch immer sie politisch beheimatet sind, auch die unpolitischen, auch die, welche nie an die Urne gehen, alle sind involviert - und diese Bank soll jetzt auch in Zukunft der Politik sehr kräftig unter die Arme greifen dürfen? Es ist für mich eine Frage des Anstands, dass diese Bank genau wie jene, die der Öffentlichkeit gehören, sich aus der Politik heraushält, solange sie von der öffentlichen Hand abhängig ist.

An der Sensibilisierung für die Politik hat es in der Vergangenheit gefehlt. Hochmut kommt vor dem Fall. Nach dem Fall darf Zurückhaltung erwartet werden. Im Falle der UBS ist das leider keine Selbstverständlichkeit.

Ich ersuche Sie deshalb, der Minderheit zuzustimmen.

Marty Dick · Mit-M · Ständerat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

Je serais d'accord avec cette proposition, à une condition: qu'on l'applique vraiment à toutes les entreprises qui sont subventionnées d'une façon ou d'une autre - et la liste est beaucoup plus longue que celle que vous avez donnée, Monsieur Janiak. Mais, à mon avis, le véritable problème est celui du financement des partis et de la transparence du financement. C'est non seulement le problème du financement des partis, mais aussi celui des campagnes référendaires, etc. Et si vous êtes d'accord d'assurer là toute la transparence nécessaire, alors je suis d'accord avec cette proposition. Mais cette transparence fait défaut jusqu'à aujourd'hui.

Diener Verena · Mit-F · Ständerat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Mir geht es gleich wie Herrn Jenny. Ich war als Ersatzmitglied in der WAK, als über diesen Antrag abgestimmt wurde. Ich war auch bei der Minderheit, habe aber meinen Namen nicht auf der Fahne gefunden. Ich weiss nicht warum; das ist vielleicht irgendwo untergegangen. Ich denke, dass es politisch sinnvoll ist, diese Minderheit zu unterstützen. Ich bin überzeugt, dass auch die Bevölkerung kein Verständnis dafür hat, wenn mit ihren Steuergeldern indirekt die Parteien - sehr selektiv - finanziert werden.

Ich bitte Sie aus all den anderen genannten Gründen - die ich nicht mehr wiederholen will, wenn ich auf die Uhr schaue -, diese Minderheit zu unterstützen.

Reimann Maximilian · Mit-M · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich möchte Sie bei dieser Gelegenheit nur daran erinnern, dass die Parteienfinanzierung eine grosse Stützung erlebt hat, auch durch unseren Rat, indem er meiner parlamentarischen Initiative jüngst zugestimmt hat. Danach können Parteispenden bis zu 10 000 Franken vom steuerbaren Einkommen abgezogen werden. Das ist ein Schritt in die richtige Richtung. Deshalb kann ich es mir sehr wohl erlauben, hier der Minderheit zuzustimmen und auf Parteispenden der UBS in absehbarer Zeit zu verzichten.

Gutzwiller Felix · Mit-M · Ständerat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich bin jetzt doch ein bisschen verwundert, wie sich diese Debatte entwickelt, nachdem der Herr Bundesrat und der Kommissionssprecher sich erst vor Kurzem heute Morgen über den hohen und intensiven und tiefgründigen Debattengehalt geäussert haben. Jetzt sind wir mitten in einer Debatte über Parteienfinanzierung, und dies an einem doch völlig falschen Ort. Ich bin dafür kein Fachmann, ich war nicht in der Kommission, aber es geht doch da um eine grundsätzliche Frage.

Wenn schon, dann müssten wir doch eine Vorlage über Parteienfinanzierung haben mit dem Thema Transparenz, mit dem Thema Gleichbehandlung. Es tut mir leid, es gibt sehr viele subventionierte Bereiche, von bäuerlichen Einrichtungen bis zu "staatsparallelen" Konzernen, die nicht erwähnt worden sind. Da müssen wir das doch gleich behandeln. Dann müsste man klären, ob wir hier über Schweizer Parteien reden, oder beschneiden Sie hier die Kompetenzen des gesamten Hauses weltweit? Selbstverständlich werden auch in anderen Ländern Parteien finanziert. Dort ist das teilweise sehr transparent. In Amerika zum Beispiel wissen wir genau, was die beiden Grossbanken für Obama und was sie für McCain ausgegeben haben usw. Ist das hier inbegriffen? Ich weiss es nicht, ich war ja nicht in der Kommission. Ich will damit nur zeigen, dass mir das nun doch etwas merkwürdig erscheint, auf diesem Nebengeleise eine Debatte zu führen, die wir in einem anderen Kontext und mit einer anderen Grundlage gesamthaft führen müssen, und ich hätte schon gerne auch noch die Auskunft, ob das nun heisst, dass solche Finanzierungen weltweit unterbunden werden oder nur in der Schweiz. Wie wollen Sie das kontrollieren? Ist das nicht der falsche Ort, um dieses Thema zu regeln?

Stähelin Philipp · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich kann, für die Mehrheit, direkt ans Votum meines Vorredners anknüpfen. Der Hauptgrund, weshalb die Kommission mit 7 zu 5 Stimmen Ablehnung beschlossen hat, lag zum einen darin, dass das Thema der Parteienfinanzierung ohnehin auf den Tisch kommt und dass hier zum anderen lediglich eine Bank herausgegriffen wird, während alle anderen, die auf irgendeine Art staatliche Subventionen erhalten, nicht angesprochen sind. Das wäre schlussendlich eine Ungleichbehandlung, und das behagte der Mehrheit nicht. Wir gehen im Übrigen davon aus, dass die UBS in nächster Zeit wahrscheinlich ohnehin auf Parteienfinanzierungen verzichten dürfte.

Merz Hans-Rudolf · VPBR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Die Argumente sind eigentlich aufgeführt worden. Ich würde auch meinen: Machen Sie keinen Schnellschuss. Das Ganze ist nicht durchdacht; es gehört in einen Zusammenhang. Frau Fetz, ich sage Ihnen aus Erfahrung eines: Bei Stiftungen und Vereinen kommt das Geld nicht immer von dort, was auf dem Einzahlungsschein aufgeführt ist, sondern manchmal sind ganz andere dahinter, und es werden Hintermänner und Strohfrauen gesucht, um Beiträge in die Organisationen hineinzulenken. All diese Dinge haben Sie nicht diskutiert. Das wollte ich eigentlich damit sagen.

Deshalb bitte ich Sie, hier der Mehrheit zu folgen.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen

Dagegen ... 20 Stimmen

Art. 2b

Antrag Sommaruga Simonetta

Die Schweizerische Nationalbank (SNB) gibt der Finanzdelegation der beiden Räte und der Finanzdirektorenkonferenz der Kantone halbjährlich die aktuelle Bewertung der von der Zweckgesellschaft der SNB übernommenen illiquiden Aktiven der UBS bekannt.

Art. 2b

Proposition Sommaruga Simonetta

La Banque nationale suisse (BNS) communique à la Délégation des finances des deux conseils ainsi qu'à la Conférence des directeurs des finances deux fois par année la valeur actuelle des actifs illiquides de l'UBS repris par la société à but spécial.

Sommaruga Simonetta · Mit-F · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Wie sich das Rettungspaket auf die öffentliche Hand und damit auch auf die Steuerzahlenden auswirkt, hängt ganz wesentlich davon ab, wie sich der Wert der illiquiden Aktiven dieser Zweckgesellschaft im Lauf der Zeit entwickelt. Ein allfälliger Verlust der Titel müsste schlussendlich ja von den Eignerinnen der SNB getragen werden, und deren Reingewinn geht ja gemäss Bundesverfassung zu zwei Dritteln an die Kantone; deshalb sind hier die Kantone zentral involviert. Ich bin der Meinung, dass diese für ihren Finanzplan über die Bewertung der Titel und einen allfälligen Gewinnausfall ebenfalls auf dem Laufenden gehalten und frühzeitig informiert werden müssten.

Herr Bundesrat, Sie werden mir vielleicht sagen - ich weiss es nicht -, dass die SNB im Rahmen der Rechenschaftsablage ja ohnehin eine jährliche Berichterstattung macht. Ich gehe allerdings davon aus, dass diese Rechenschaftsablage ziemlich pauschal oder global erfolgt. Mir scheint, dass die Finanzdelegation und die Finanzdirektorenkonferenz doch vertieften Einblick erhalten sollten. Ich meine auch, dass die Finanzdelegation und die FDK ein Recht auf die vertieften Informationen haben. Statt dass man uns dann wieder sagt, man könne das eben nicht im Detail veröffentlichen, das sei heikel oder schwierig, möchte ich mit diesem Artikel sicherstellen, dass die beiden Gremien, also die Finanzdelegation der beiden Räte und die FDK, auf jeden Fall zu den relevanten Informationen kommen. Auf die Unabhängigkeit der SNB hat dieser Antrag keinen Einfluss, es geht also wirklich ausschliesslich um die Berichterstattung und die Information.

Stähelin Philipp · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion CVP/EVP/glp

Dieser Antrag lag der Kommission natürlich nicht vor. Ich kann Ihnen nur einmal meine vorläufige persönliche Meinung dazu sagen: Zunächst kann ich nicht beurteilen, wie sich die Berichterstattungsregeln des Nationalbankgesetzes tatsächlich zu diesem Antrag verhalten. Wir haben dort die Berichterstattung geregelt, und im Übrigen kommt der Direktionspräsident der Nationalbank auch jährlich bei den Finanzkommissionen zum Rapport vorbei; grundsätzlich funktioniert das bereits. Wie gesagt kann ich mich dazu im Detail aber nicht äussern. Ich gehe davon aus, dass der Herr Bundesrat das wahrscheinlich besser kann als ich.

Ich habe mit diesem Antrag ein Problem, und das betrifft - ich sage das sinnigerweise als ehemaliger Finanzdirektor - die Erwählung der Finanzdirektorenkonferenz. Wir gäben damit einer Direktorenkonferenz einen Status in der Rechtsetzung, einen rechtsstaatlichen Status, den die Konferenzen mit einer einzigen Ausnahme, nämlich der Konferenz der Kantonsregierungen in der NFA-Rechtsetzung - dort haben wir das ausdrücklich so gemacht -, eigentlich nicht innehaben. Im Übrigen ist es aber so, dass die Regierungskonferenzen, die Direktorenkonferenzen, durch die Bundesgesetzgebung eben nicht angesprochen werden. Hier würden wir, meine ich, diese Regel brechen. Das ist ein Punkt, der heikel ist. Zum Zweiten sehe ich eine Problematik hierin, dass die Nationalbank eine Aktiengesellschaft ist, auch wenn sie eine spezialgesetzliche AG ist. Selbstverständlich sind die Kantone hier als Hauptaktionäre ganz speziell betroffen, und die Finanzdirektorenkonferenz kann man dann quasi als die Vertreter der Hauptaktionäre anschauen. Damit kreieren wir aber auch eine Ungleichbehandlung der Aktionäre, was im Aktienrecht wiederum grundsätzlich verpönt ist.

Ich habe also aus diesen beiden Gründen Schwierigkeiten mit diesem Antrag und bitte um seine Ablehnung.

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Je trouve tout de même intéressant que l'on rende attentifs les citoyens de manière très claire chaque année - avec la proposition Sommaruga Simonetta, c'est possible - à la valeurs des actifs qui auront été transférés, si nous en décidons ainsi, à la société spéciale. C'est quand même, comme je l'ai dit tout à l'heure, une décision qui peut être extrêmement lourde pour le contribuable-sauveteur dans cette opération.

Pour ma part, je ne suis pas absolument persuadé que le simple rapport annuel que fait devant les commissions spécialisées le directeur de la Banque nationale suisse soit une mesure suffisante à cet égard. De plus, j'ai quelques craintes aussi, si cela figure dans ce simple rapport, que l'on nous donne des approximations pas forcément très satisfaisantes, alors que l'appréciation de la valeur de ces actifs est quelque chose d'assez difficile. Cela implique presque une espèce de "due diligence", que l'on aurait d'ailleurs pu songer à mener. Je ne sais pas jusqu'à quel point on a poussé l'évaluation des actifs actuels. Je serais intéressé à ce que Monsieur le conseiller fédéral Merz nous éclaire précisément sur ce point.

En tout état de cause, je trouve que la proposition Sommaruga Simonetta est très bienvenue en termes de transparence, au moment où l'on demande un tel effort aux citoyens-sauveteurs.

Sommaruga Simonetta · Mit-F · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Erlauben Sie mir noch einen Satz: Ich habe Verständnis für den Kommissionssprecher, wenn er in seinem Votum sagt, er möchte für die Finanzdirektorenkonferenz der Kantone keinen Sonderstatus schaffen. Ich möchte Ihnen einfach signalisieren: Wenn wir hier eine Differenz schaffen, wäre ich sicher einverstanden, wenn der Nationalrat schriebe, dass die Finanzdelegation und die Kantone informiert werden. Die Kantone sollen dann selber entscheiden, welches die geeignete Form ist. Ich wollte Ihnen das noch signalisieren.

Merz Hans-Rudolf · VPBR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Es ist so, wie gesagt wurde: Der Antrag liegt heute vor, und er konnte in der Kommission nicht behandelt werden. Ich verstehe das Anliegen schon, aber ich bin nicht sicher, ob Sie es auf diesem Wege realisieren sollten.

Die Nationalbank ist eine unabhängige Aktiengesellschaft. Es gibt ein Gesetz; dieses Gesetz sagt in Artikel 7, wie Rechenschaft abzulegen ist. Wenn Sie versuchen, diesen Artikel 7 umzuorientieren, dann sollte das nach meiner Meinung nicht einfach durch einen Antrag hier im Plenum geschehen. Deshalb bin ich aus formaljuristischen Gründen der Überzeugung, dass Sie das nicht tun sollten; das wäre ein gesetzgeberischer Schnellschuss.

Aber um Frau Sommaruga doch noch eine Idee zu geben: Sie ist ja Präsidentin der WAK, und sie hat meines Erachtens in sehr umsichtiger Weise auch immer wieder den Mut gehabt, Leute in die Kommission einzuladen, auch die Vertreter der Nationalbank. Sie mussten kommen, und dann hat sich die WAK mit ihnen auseinandergesetzt. Warum machen auch Sie das nicht? Sie brauchen doch gar kein Gesetz dazu; Sie können doch im nächsten Frühjahr die Vertreter der Nationalbank in Ihre WAK einladen, wenn Sie Zweifel an der Bewertung dieser Aktiven haben. Dann kann man dort darüber diskutieren, ohne dass man jetzt hier das Nationalbankgesetz antasten muss. Die Auswirkungen sind mir einfach zu wenig bekannt; ich konnte das in der Kürze der Zeit nicht abklären. Ich kann Ihnen aber sagen, dass die Nationalbank selber keine Freude an diesem Antrag hätte; das konnten wir heute Morgen noch erfahren. Sie haben aber andere Möglichkeiten.

Ich bitte Sie deshalb, diesen Antrag abzulehnen.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Sommaruga Simonetta ... 13 Stimmen

Dagegen ... 15 Stimmen

Art. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 28 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Art. 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 22 Stimmen

Dagegen ... 2 Stimmen

(7 Enthaltungen)