Massnahmenpaket zur Stärkung des schweizerischen Finanzsystems

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Bundesbeschluss über einen Kredit für die Rekapitalisierung der UBS AG

Arrêté fédéral relatif à un crédit pour la recapitalisation de l'UBS SA

Art. 2a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Fetz)

Festhalten

Art. 2a

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Fetz)

Maintenir

Stähelin Philipp · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion CVP/EVP/glp

Der Nationalrat hat inzwischen das Massnahmenpaket ebenfalls in der Differenzbereinigung beraten. Die einzige Differenz, die wir hatten, betraf Artikel 2a; das ist die Auflage, dass der Bundesrat auf die UBS einzuwirken habe zwecks Rückforderung unverhältnismässiger Entschädigungen durch die Organe der UBS. Sie kennen das. Der Nationalrat hält daran fest, diesen zusätzlichen Artikel 2a zu streichen, und zwar nun nicht mehr mit Stichentscheid der Präsidentin, sondern mit 102 zu 78 Stimmen - und damit auch deutlich.

Wir haben, wie Sie sich erinnern, Artikel 2a mit Stichentscheid unseres Präsidenten aufgenommen. Heute Nachmittag haben wir uns in der Kommission darüber unterhalten. Wir sind mit 7 zu 1 Stimmen zur Auffassung gelangt, dass wir Ihnen die Streichung beantragen oder, anders ausgedrückt, dass wir uns dem Nationalrat anschliessen wollen. Weshalb?

Wir haben in unserem Rat diesen zusätzlichen Artikel in die Vorlage hineingenommen, nicht zuletzt mit dem Argument, wir wollten dem Bundesrat den Rücken stärken, wenn er darauf hinwirke, dass die Organe der UBS Entschädigungen zurückfordern. Es bleibt aber trotzdem das Faktum, dass rechtlich eigentlich keine Kriterien, keine Anhaltspunkte für die Durchsetzung dieser Bestimmung vorliegen. Sie ist recht eigentlich eine Leerformel geblieben, hier in diesem Rat.

Hinwirken auf etwas, was am Schluss nicht durchgesetzt werden kann, scheint uns nicht der richtige Weg zu sein. Wenn eine Forderung auf Rückerstattung von Entschädigungen gestellt wird, bedeutet das in letzter Konsequenz Durchsetzung vor Gericht. Wir gehen aber davon aus und müssen davon ausgehen, dass diese Entschädigungen schlussendlich auf rechtsgültigen Vereinbarungen, auf Verträgen, basieren. Es dürfte also sehr schwierig werden, und die Chancen scheinen uns nicht wahnsinnig gross zu sein. Nicht zuletzt erscheint auch die Beschränkung auf die letzten fünf Jahre vor Inkrafttreten dieses Beschlusses doch einigermassen willkürlich. Vorher wird offenbar kein Druck ausgeübt, nachher aber schon. Auch das scheint uns nicht sehr sinnvoll zu sein.

Noch etwas anderes hat uns zu unserer Meinung gebracht: Im Effekt dürfte diese Druckausübung dazu führen, dass sich jedes Mitglied der Geschäftsleitung oder des Verwaltungsrates, welches - ich sage es einmal neutral - eine hohe Entschädigung erhalten hat, siebenmal überlegt, ob es tatsächlich freiwillig etwas rückerstatten soll. Es muss ja damit rechnen, dass diese Rückerstattung, falls es zu einem Gerichtsverfahren kommen sollte, dahingehend ausgelegt wird, dass damit quasi ein Schuldbekenntnis verbunden ist. Dieses Mitglied würde damit eigentlich seine prozessuale Stellung schwächen. Der Schuss könnte also geradezu nach hinten losgehen; es könnte nicht mehr damit gerechnet werden, dass Rückforderungen überhaupt Erfolg hätten, respektive es würden kaum mehr solche Beiträge rückerstattet werden.

Das scheint uns also der falsche Weg zu sein. Wir sind deshalb der Auffassung, dass es in dieser Situation sachgerechter sei, wenn wir uns dem Nationalrat anschliessen. Und ein Letztes dazu - wir haben das bereits bei der ersten Lesung hier in unserem Rat festgestellt -: Das bedeutet nicht, dass wir das Verhalten der Betreffenden, diese unverhältnismässigen Entschädigungen, die geflossen sind, in irgendeiner Art und Weise rechtfertigen wollen. Wir gehen einfach davon aus, dass dieser Weg hier nicht geeignet ist, zum Ziel zu führen, sondern das Gegenteil bewirken dürfte.

Wir bitten Sie deshalb, hier auf die Linie des Nationalrates einzuschwenken.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bitte Sie, an unserem Entscheid festzuhalten und damit dem Bundesrat weiterhin den Rücken zu stärken, nämlich in dem Sinn, dass er darauf hinwirkt, dass die Boni zurückbezahlt werden. Selbstverständlich kann er darauf hinwirken, das ist klar. Es ist nicht eine harte Rechtsforderung, aber der Bundesrat wird ja regelmässige Investorengespräche führen, und im Rahmen dieser Gespräche kann er selbstverständlich darauf hinwirken, dass die Boni zurückbezahlt werden. Die Rückerstattung ist auch keinerlei Schuldbekenntnis - das muss hier also deutsch und deutlich gesagt werden, auch zuhanden der Materialien -, sondern es ist schlicht und einfach ein Zeichen der Anständigkeit; das sind zwei sehr verschiedene Dimensionen.

Ich habe noch eine Frage an Sie, Herr Bundesrat Merz: Ich weiss, dass Sie beantragen werden, diesen Antrag abzulehnen, aber haben Sie als Bundesrat eigentlich schon einmal die ehemaligen Verwaltungsräte und Geschäftsleitungsmitglieder schriftlich darum gebeten, Rückzahlungen ihrer Boni zu machen? Das wäre auch eine sehr hilfreiche und wirkungsvolle Unterstützung dieser Anständigkeit, um es jetzt einmal so zu nennen.

Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich unterstütze den Antrag der Minderheit Fetz.

Wenn Sie das Obligationenrecht nehmen und Artikel 678 nachschlagen, sehen Sie dort unter der Marginale "E. Rückerstattung von Leistungen" und dann unter "I. Im Allgemeinen", dass in Absatz 1 vermerkt wird: "Aktionäre und Mitglieder des Verwaltungsrates sowie diesen nahe stehende Personen, die ungerechtfertigt und in bösem Glauben Dividenden, Tantiemen, andere Gewinnanteile oder Bauzinse bezogen haben, sind zur Rückerstattung verpflichtet." In Absatz 2 steht: "Sie sind auch zur Rückerstattung anderer Leistungen der Gesellschaft verpflichtet, soweit diese in einem offensichtlichen Missverhältnis zur Gegenleistung und zur wirtschaftlichen Lage der Gesellschaft stehen." Und jetzt Absatz 3, Herr Kollega Stähelin: "Der Anspruch auf Rückerstattung steht der Gesellschaft und dem Aktionär zu; dieser klagt auf Leistung an die Gesellschaft." Und Absatz 5: "Die Pflicht zur Rückerstattung verjährt fünf Jahre nach Empfang der Leistung."

Was hier fehlt, ist nur die Geschäftsleitung; die können Sie nicht einbinden. Ich wäre Herrn Bundesrat Merz nun wirklich dankbar, auch im Sinn von Frau Kollegin Fetz, wenn er darauf hinwirken würde, dass dieser Artikel angewendet wird. Sonst muss ein Aktionär, dem vielleicht die Mittel fehlen, aber der die Überzeugung hat, dass er eigentlich etwas zugut hat, einen Prozess wagen, den er möglicherweise aus finanziellen Gründen nicht wagen kann. Aber die Gesellschaft hat hier die Möglichkeit, die Rückerstattung zu verlangen. Und wenn man da so davon spricht und sagt: "Ja, sie geben es freiwillig", dann sage ich: "Ja, so freiwillig geben die das nicht!" Ich kann mir jetzt schon vorstellen, dass da Druck gemacht wird, dann wird aber eine Erklärung zwischen Gesellschaft, Geschäftsleitungsmitglied oder Organ abgegeben, dass die Zahlung per saldo aller Ansprüche erfolgt, und dann ist die Sache gefahren.

Wir müssen doch darauf hinwirken, dass Artikel 678 nicht einfach toter Buchstabe bleibt. Ich bin der Meinung, wir machen nichts Böses, wenn wir Artikel 678 OR Nachachtung verschaffen. Dazu haben wir ja die rechtliche Grundlage - dies ganz im Gegensatz zur Meinung von Herrn Kollege Philipp Stähelin, der glaubt, wir hätten gar nichts.

Marty Dick · Mit-M · Ständerat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

Je crois que, juridiquement, on peut être perplexe, mais c'est le seul moyen, sur le plan politique, de faire valoir ce que nous pensons au sujet de cette affaire qui est scandaleuse.

Pour ma part, je soutiendrai donc la proposition de la minorité Fetz, ce qui est un geste politique. Ce geste, nous devons le faire tout d'abord vis-à-vis des contribuables suisses qui risquent quand même des dizaines de milliards de francs, vis-à-vis des des milliers de personnes qui perdront leur travail à l'UBS partout dans le monde, vis-à-vis des épargnants qui ont investi dans ce qu'ils considéraient comme la banque la plus sûre et qui ont perdu énormément d'argent, et vis-à-vis de tous ces lésés pour lesquels le droit ne dit rien du tout. Alors, il me paraît quand même drôle d'invoquer maintenant le droit pour protéger ces messieurs de la direction de l'UBS.

Nous avons donc l'occasion de faire un geste politique ce soir. Ayons le courage de le faire!

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Sur le plan juridique, l'institution qu'il s'agit de mettre en place présente un certain intérêt. Dans le sens de ce qu'a dit mon préopinant, elle se rapproche quelque peu d'une disposition à caractère pénal. Elle me paraît avoir le sens d'une pénalité comme on en rencontre dans le domaine contractuel - ce qu'on appelle la clause pénale. C'est une façon, au fond, d'introduire une règle d'intérêt public dans les normes de droit privé, ce que l'on ne fait guère d'habitude - on a la référence à l'article 20 du Code des obligations. Mais, pour ma part, je crois aussi que l'extrême gravité de la situation qui se présente à nous, notamment dans le cas de l'UBS, justifie - de même que l'effort considérable qui nous est demandé et sur lequel, semble-t-il dès le 16 octobre, le PDG de l'UBS a craché - l'introduction de cette norme extraordinaire.

Merz Hans-Rudolf · VPBR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Es ist in der Öffentlichkeit etwas der Eindruck entstanden, wir würden das gewissermassen einfach fahrlässig preisgeben. Diesem Eindruck möchte ich widersprechen, und ich beantworte damit die Frage, die Frau Fetz gestellt hat. Ich habe den Verwaltungsräten und den Geschäftsleitungsmitgliedern nicht geschrieben, aber ich habe den Verwaltungsratspräsidenten zu mir zitiert; das ist die richtige Adresse. Ich habe ja keine Möglichkeit, hier in eine AG hineinzufunken. Aber mit ihm habe ich gesprochen. Ich habe verlangt, dass er mit diesen Leuten spricht und dass er solche Beiträge zurückfordert. Und das geschah - das geschah! Er hat gleichzeitig auch intern durch ein Rechtsgutachten, dessen Inhalt ich jetzt noch nicht kenne, abklären lassen, welches die Kriterien sein könnten, um noch weiter zu gehen. Ich befürchte, dass je nach dem Ergebnis dieses Gutachtens, wie Herr Stähelin das mit Recht sagt, ein solcher Anspruch dann relativiert wird. Da war es mir lieber, auf freiwilligem Weg via ein Gespräch mit dem Verwaltungsratspräsidenten zum Ziel zu kommen. Ich werde auch nicht zögern, auf Ende dieses Jahres wieder bei ihm zu interpellieren und ihn zu fragen, was jetzt dabei herausgekommen ist. Einzelne Namen sind publiziert worden, einzelne Beiträge auch schon.

Ich glaube nicht, dass wir das einfach so im Raum stehenlassen sollten. Aber ich bin nicht sicher, ob wir mit einer solchen Bestimmung hier besser zum Ziel kommen, als wenn wir es versuchen wie bis jetzt, auf freiwilligem Weg und mit persönlichen Einwirkungen, so, wie ich es gemacht habe.

Ich glaube eigentlich, man kann hier wirklich beide Auffassungen vertreten. Aber nachdem sich der Nationalrat jetzt auch relativ klar so entschieden hat, würde ich Ihnen empfehlen, sich dem Nationalrat anzuschliessen. Aber damit ist, ich muss es noch einmal sagen, die Geschichte für mich nicht erledigt. Ich werde das Gespräch mit dem Verwaltungsratspräsidenten weiterführen.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 17 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 14 Stimmen