Zivilschutz. Aufhebung der Pflicht zum Bau von privaten Schutzräumen

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Hêche, Recordon)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Hêche, Recordon)

Donner suite à l'initiative

Le président (Berset Alain, président): Un rapport écrit vous a été distribué.

Altherr Hans · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die parlamentarische Initiative Kohler verlangt, dass die Pflicht für Privatpersonen, entweder Schutzräume zu erstellen oder entsprechende Ersatzbeiträge zu bezahlen, aufgehoben wird. Die Initiative wurde im Jahr 2005 eingereicht. Sie befindet sich heute noch in der Vorprüfungsphase. Da muss also in der Zwischenzeit etwas passiert sein, und es ist auch etwas passiert.

Die Finanzkommission des Nationalrates hat nach der Einreichung dieser Initiative mit einer Motion (05.3715) einen Bericht vom Bundesrat verlangt, eine Standortbestimmung. Dieser Bericht ist erstellt worden, er liegt vor; ich verweise darauf. Es werden in diesem Bericht vier Optionen untersucht. Die Option 1 ist die Beibehaltung des bisherigen Zustandes. Die Option 4 ist die volle Übernahme der parlamentarischen Initiative Kohler. Die Optionen 2 und 3 sind Zwischenlösungen.

Der Bundesrat hat aufgrund dieses Berichtes angekündigt, er wolle die Option 2 in das Gesetzgebungsverfahren geben. Das heisst also, er will die Schutzraum-Baupflicht beibehalten und das Prinzip - pro Einwohner ein Schutzplatz - aufrechterhalten. Er will ausserdem das ganze System, das nicht nur den Schutzplatz umfasst, sondern auch die gesamtschweizerische Alarmierung, also die Sirenen und die Information der Bevölkerung über das Radio, beibehalten. Aber er will das Verfahren vereinfachen, indem die Schutzraum-Baupflicht kantonsweise und nicht mehr gemeindeweise beurteilt wird. Er will weiter die Beitragspflicht der Privaten erheblich reduzieren - man spricht von 60 Prozent -, und er will die Hauptstossrichtung auf einen guten Unterhalt des Systems verlagern.

Die grosse Mehrheit Ihrer Kommission unterstützt den Bundesrat auf diesem Weg und beantragt Ihnen mit 9 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung, der Initiative keine Folge zu geben.

Ich möchte mich hier outen: Ich war die eine Enthaltung, und ich danke der Mehrheit der Kommission, dass sie mich trotzdem beauftragt hat, Ihnen Bericht zu erstatten.

Wir haben uns strikt an die Fragestellung gehalten. In der ersten Vorprüfungsphase solcher Initiativen ist zu fragen, ob ein Gesetzgebungsbedarf besteht, und wenn ja, ob es sinnvoll ist, wenn das Parlament die Gesetzgebung an die Hand nimmt. Den Gesetzgebungsbedarf haben wir bejaht; wir sind einstimmig dieser Meinung. Bei der Frage, ob es sinnvoll sei, wenn das Parlament das an die Hand nimmt, sind wir geteilter Meinung; wie gesagt betrug das Stimmenverhältnis 9 zu 2. Die Minderheit will im Grunde genommen den Trumpf der parlamentarischen Initiative in der Hand behalten, für den Fall, dass der Bundesrat trotz Ankündigung nichts tut. Es geht heute nicht darum, dass wir aus den Optionen dieses Berichtes auswählen. Auch wenn Sie der parlamentarischen Initiative keine Folge geben, sind Sie frei, die dereinstige bundesrätliche Vorlage so abzuändern, dass Sie die Option 4 und damit das Anliegen der parlamentarischen Initiative übernehmen.

Zusammengefasst: Ihre SiK beantragt mit 9 zu 2 Stimmen - bei 1 Enthaltung -, der Initiative keine Folge zu geben.

Die Gründe sind sachlicher und verfahrensökonomischer Art. In sachlicher Hinsicht wird der vom Bundesrat vorgezeichnete Weg unterstützt. Die Grundüberlegung ist die, dass wir das System, das wir haben, das wir Gott sei Dank noch nie benötigt haben, nicht aufgeben wollen. In jeder Baute ist ja der Schutzraum für fünfzig oder hundert Jahre gebaut. Es wäre sehr bedauerlich, wenn man nur aus kurz- und mittelfristigen Überlegungen, weil man in den nächsten Tagen, vielleicht Jahren keine Gefahr sieht, dieses System aufgibt. Das ist die sachliche Überlegung. Die verfahrensökonomische Überlegung geht dahin, dass wir es für geschickter halten, dass der Bundesrat eine Vorlage erarbeitet, die daraufhin politisch ausdiskutiert und entschieden werden kann.

In diesem Sinne ersuche ich Sie namens der Mehrheit, der parlamentarischen Initiative Kohler keine Folge zu geben.

Hêche Claude · Mit-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Si je ne conteste pas la fonction essentielle des abris de protection civile en cas de catastrophes naturelles et en situation d'urgence, permettez-moi de vous faire part de quelques arguments ne justifiant plus la poursuite de l'obligation de construire des abris privés et de verser une contribution de remplacement.

Tout d'abord, comme le démontre à l'évidence le rapport du Conseil fédéral, la préoccupation des ouvrages de protection civile fait partie du passé. En effet, nous sommes bien loin des préoccupations sécuritaires de l'époque de la guerre froide et de la menace des armes de destruction massive qui ont présidé à la construction d'un système d'abris étendu. De plus, le rapport relève de manière pertinente que "le scénario d'un conflit armé en Suisse est improbable aujourd'hui et à moyen terme". De même, le site Internet de la protection civile constate que: "Dans les conditions actuelles, un conflit ayant des répercussions directes sur notre pays ne serait susceptible d'éclater qu'au terme d'un délai de pré-alertes de plusieurs années."

Dès lors, sur la base de tels propos, on peut clairement affirmer qu'une augmentation du nombre des ouvrages de protection civile actuellement à disposition ne répond plus à un réel besoin.

Par ailleurs, avec 300 000 abris pour particuliers et 5100 abris publics, notre pays dispose à l'heure actuelle d'environ 8,6 millions de places protégées, ce qui correspond à un taux de couverture de plus de 114 pour cent. Grâce à cette excellente couverture - au passage, largement excédentaire - et à la régionalisation de la protection civile induite par la récente réforme, il n'existe pas aujourd'hui de besoin supplémentaire de nouvelles constructions, hormis dans quelques régions qui ont pris du retard en raison de leur faible activité de construction. Par conséquent, sans exclure la réalisation de quelques abris publics dans certaines localités, l'accent doit désormais être mis sur le maintien de l'infrastructure existante plutôt que sur la construction de nouveaux ouvrages privés. C'est donc à ce type de dépenses que doivent désormais être réservées les recettes encaissées au titre de l'obligation de verser une contribution de remplacement.

Toujours selon le rapport du Conseil fédéral, les fonds constitués dans les communes par les excédents de redevances atteignaient, en 2006, 550 millions de francs. Depuis, ce montant a à coup sûr augmenté et, d'ici à l'application de nouvelles dispositions légales, les ressources financières à disposition augmenteront encore. Ainsi, l'investissement requis pour garantir la valeur de l'infrastructure existante semble assuré.

Par ailleurs, il est avéré qu'il manque encore quelques places protégées dans certaines régions. Le retard pris est certainement le résultat d'un choix des collectivités publiques et est donc de leur responsabilité. Ces retards signifient sûrement que ces autorités partagent notre point de vue sur la nécessité de cesser la construction des abris de protection civile.

Nous sommes à un tournant et même le Conseil fédéral donne le sentiment qu'il est prêt, à moyen terme, à faire l'impasse sur les abris privés de protection civile. Ainsi, en proposant une réduction de plus de la moitié du montant actuel de la contribution de remplacement, c'est-à-dire de 1500 à 700 francs par place protégée, le Conseil fédéral n'admet-il pas implicitement le caractère dépassé de l'obligation de construire de nouveaux abris? Donner suite à l'initiative parlementaire Kohler a l'avantage de déclencher un processus par étapes: dans un premier temps, le Conseil fédéral met en oeuvre sa proposition de procéder à la réduction de la taxe; dans un deuxième temps, il procède à l'adaptation des dispositions légales visant à la suppression de l'obligation de construire des abris ou de verser des contributions de remplacement. Cette décision aurait un effet non négligeable sur les particuliers, car elle représenterait un allègement bienvenu de leurs charges financières.

Notre conseil débat régulièrement de projets relatifs à la diminution, voire à la suppression de taxes pesant sur les citoyennes et les citoyens de notre pays. Nul doute que chacune et chacun saisira l'occasion qui nous est offerte avec de dossier.

Pour toutes ces raisons, je vous invite à donner suite à l'initiative parlementaire Kohler.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich hätte dann noch eine Frage an den Kommissionssprecher. Im ganzen Geschäft ist ja zu unterscheiden zwischen der Pflicht, Ersatzbeiträge zu leisten, und dann schliesslich auch der Verwendung der Ersatzbeiträge. Mich interessiert vor allem auch das dritte Thema, die Verwendung der Ersatzbeiträge; das war bereits in der Kommission ein Thema.

Diese Ersatzbeiträge dienen ja vor allem und in erster Linie dazu, dass die Gemeinden die öffentlichen Schutzräume erstellen oder dann auch unterhalten können. Es wurde bereits eine Reduktion um mehr als die Hälfte vorgenommen. Es wurde jetzt vom Kommissionssprecher auch angesprochen, dass eventuell noch eine weitere Reduktion vorgesehen sei. Auf Anfang 2009 wurde eine Gesetzesrevision in Aussicht gestellt, die sich nun offensichtlich bis zum ersten Halbjahr 2010 verzögert.

In unserem Kanton werden wir zunehmend mit Gemeinden konfrontiert, die diese Zivilschutzfonds schon genügend alimentiert haben und auch bereits genügend Zivilschutzplätze erstellt haben, deren Unterhalt ebenfalls sichergestellt ist. Solche Gemeinden werden manchmal durch Unwetter heimgesucht. Da kommt dann die Frage auf, ob dieser Fonds, der Zivilschutzfonds, allenfalls auch verwendet werden könnte, um die Verhinderung von Naturkatastrophen - also Zivilschutzdienstleistungen im weiteren Sinne - zu erbringen. Es geht da vor allem auch um die Frage der Alimentierung eines Naturgefahrenfonds. Da geht es um grössere Beträge, und das ist ein Problem, das jetzt zu einem akuten Thema wird.

Die Zivilschutzfonds können ja vor allem auch für zusätzliche Zivilschutzmassnahmen wie Organisation des Zivilschutzes, Ausbildung der Zivilschutzpflichtigen, Ausrüstung, Unterhalt, Erneuerung usw. der Zivilschutzanlagen verwendet werden, aber eine weitergehende Verwendung ist bis jetzt offensichtlich noch nicht möglich. Mich würde interessieren, ob das in der Kommission ein Thema war, ob man sich dazu geäussert hat, ob insbesondere die Botschaft, die angekündigt ist, auch zu diesem Thema etwas aussagt und ob diese Möglichkeit allenfalls bereits heute besteht.

Aus meiner Sicht ist das Vorgehen der Kommission aber richtig. Auch ich bin der Auffassung, dass es in diesem Bereich bestimmt einen Gesetzgebungsbedarf gibt - diesen bejahe ich. Ich bin auch der Meinung, dass die Arbeit nicht durch das Parlament geleistet werden sollte, sondern dass eine Botschaft des Bundesrates auf den Tisch kommen sollte. Mich würde einfach interessieren, ob die Ersatzbeiträge und die Verwendung der Zivilschutzfonds z. B. für Vermeidung von Naturkatasprophen Themen in der Kommission waren und ob damit zu rechnen ist, dass diese in der Botschaft des Bundesrates berücksichtigt werden. Oder müssen wir in diesem Fall allenfalls noch mit Vorstössen aktiv werden?

Jenny This · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich werde hier der Minderheit und somit dem Nationalrat folgen. Wenn Systemlieferanten sogar bereit sind, in ein teures und professionelles PR-Büro viel Geld zu stecken, in ein PR-Büro mit dem klingenden Namen Stöhlker, dann müssen auch die Letzten hier im Saale hellhörig werden. Hier geht es nicht um die Sicherheit der Bevölkerung, sondern um beinharte Vertretung wirtschaftlicher Interessen.

Natürlich: Ich verkaufe Beton; ich müsste für diese Vorlage sein. Aber sie bringt nichts. Die Schutzraumpflicht ist überholt. Nicht einmal jene, die Aussichten auf fette Gewinne haben, können heute noch zu dieser Schutzraumpflicht stehen. Das hatte zur Zeit des Kalten Krieges seine Berechtigung, aber heute hat es das überhaupt nicht mehr. Diese Szenarien sind schlichtweg nicht mehr vorstellbar. Glauben Sie denn im Ernst, Sie würden sich im Ernstfall in einem Bunker verbarrikadieren und ein Jahr darauf warten, bis jemand auf die Idee käme, Sie zu fragen, wie es Ihnen mittlerweile gehe? Das können Sie vergessen. Es wird auch nie eintreten.

Die Kosten dafür sind nicht ganz zu vernachlässigen: Wenn Sie ein mittleres Einfamilienhaus bauen und einen solchen Schutzraum erstellen müssen, kostet sie das 9000 bis 10 000 Franken. Das investieren Sie gescheiter in einen schönen Teppich oder in wunderbare Vorhänge. Da haben Sie wenigstens etwas davon. Aber der Wein, den Sie im Schutzraum lagern, wird nicht besser, weil Sie für diesen Raum 10 000 Franken ausgegeben haben, im Gegenteil. Die Idee ist also überholt, und ich weiss echt nicht, was das Ganze soll. Wenn wir dieses Geld sowieso ausgeben wollen - es gibt ja Leute, die Geld ausgeben wollen -, dann geben wir das doch alleinerziehenden Müttern oder investieren es in Bildung. Dann macht das tatsächlich einen Sinn. Aber letztlich sind das Ausgaben, die durch rein gar nichts zu rechtfertigen sind. Das sagt Ihnen einer, der mit solchen Schutzräumen Geld verdient hat. Trotzdem lehne ich sie rundweg ab.

Leuenberger Ernst · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Es ist ein Konzept aus der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg, ein sehr, sehr teures Konzept, ein Konzept, das inzwischen erheblich an Akzeptanz verloren hat.

Ich habe das Wort eigentlich nur ergriffen, um zu sagen, dass ich, unabhängig vom Schicksal, das der Rat dieser Initiative bescheren wird, ganz gerne den Bundesrat einladen würde, die ganzen Bundesaufwendungen für den Zivilschutz bei seiner Aufgabenüberprüfung zu einem sehr ernsthaften Thema zu machen. Wenn denn eine Bundesaufgabe in den letzten dreissig Jahren einen grundlegenden Wandel erfahren hat, dann ist es mit Sicherheit just diese Ausgabe. Ich erinnere mich daran, dass schon vor zehn Jahren ein Kanton, es war der Kanton Neuchâtel, dem Bund hat mitteilen lassen, er würde darauf verzichten, noch Ausbildungskurse durchzuführen, und es eigentlich als überflüssig erachten, da noch weitere Tätigkeiten zu veranstalten. Bundesseits hat man damals mit Empörung reagiert und auf die Bundestreue hinweisen wollen. Wir erhalten hinsichtlich des Zivilschutzes auch hier, in einer Detailfrage, einen Hinweis, dass Reformbedarf unbedingt angezeigt ist und dass das Reformtempo, das die Regierung offenbar selber angeschlagen hat, durchaus noch eine Beschleunigung erfahren dürfte.

Von daher erlaube ich mir, diese Initiative zu unterstützen. Ich erlaube mir, hier auf jeden Fall festzuhalten, dass der Bundesrat herzlichst dazu eingeladen ist, bei seiner Aufgabenüberprüfung das Gesamtkonzept des Zivilschutzes in die Überprüfung einzubeziehen. Es ist und bleibt ein teures, inzwischen überholtes Konzept aus der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg.

Altherr Hans · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion

Gestatten Sie mir, dass ich zum Schluss versuche, die Diskussion noch etwas abzurunden. Im Grunde genommen habe ich nur Stimmen gehört, die für eine bundesrätliche Botschaft sprechen. So vermisst Herr Hêche eine Darstellung der Bedrohungslage; er sagt, dass der Kalte Krieg vorbei sei - was ich auch so sehe. Es gibt aber natürlich durchaus andere Bedrohungen: Denken Sie an 9/11, denken Sie an Chemieunfälle - es muss ja nicht unbedingt ein Kernkraftwerk sein, es kann auch etwas Chemisches sein -, denken Sie an Naturkatastrophen, für die man allerdings etwas weniger wahrscheinlich auf Schutzräume angewiesen ist.

Dann hat Herr Graber eine konkrete Frage gestellt. Es war in der Kommission die Rede davon, diesen Fonds neu zu organisieren, indem man von einem Gemeindefonds zu einem Kantonsfonds übergeht, der es dann etwas besser ermöglichen würde, die nötigen Bauten auf die richtigen Gemeinden zu verteilen. Es kann ja Gemeinden geben, wo wenig gebaut wird und die Schutzraumbaupflicht noch nicht erfüllt ist - in meinem Kanton ist das so, da gibt es Gemeinden mit sehr altem Baubestand. Diese Gemeinden könnten dann profitieren, indem sie vielleicht einen etwas grösseren Schutzraum bauen, während grössere Gemeinden, in welchen ein bauliches Wachstum noch möglich ist, Ersatzbeiträge kassieren, sie aber nicht verwenden können, weil die Pflicht schon zu 100 Prozent erfüllt ist. Das ist in dieser Option 2 angedacht.

Die Verwendung der Ersatzbeiträge im Sinne eines Naturgefahrenfonds war in der Kommission kein Thema; er wird im Bericht auch nicht behandelt, soweit ich das im Kopf habe. Ich wäre dieser Idee gegenüber auch skeptisch. Aber es ist sicher nichts einzuwenden, wenn man den Wunsch äussert, der Bundesrat möge in seiner Botschaft dazu Stellung nehmen.

Zum Votum von Herrn Jenny kann ich eigentlich nichts sagen. Er hat seine Meinung kundgetan, wie er das immer macht, frei und unabhängig, selbst vom eigenen Beruf - das ist bewundernswürdig, vielen Dank. Auch Herr Leuenberger hat eigentlich im Sinne eines Eventualwunsches angeregt, die Botschaft möge sich zum Wandel äussern. Ich denke, das ist wirklich so, der Zivilschutz ist zum Bevölkerungsschutz mutiert, hat sich inhaltlich sehr stark verändert. Da mag man durchaus einige grundsätzliche Überlegungen erwarten. Vielen Dank für Ihre Debatte.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 11 Stimmen

Dagegen ... 22 Stimmen

Schluss der Sitzung um 11.05 Uhr

La séance est levée à 11 h 05