Hochgeschwindigkeitsverbindung Bern-Neuenburg-Paris

Forster-Vannini Erika · 1VP-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich frage den Interpellanten an, ob er von der schriftlichen Antwort des Bundesrates befriedigt ist oder ob er Diskussion beantragt.

Burkhalter Didier · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

Je suis à moitié satisfait de la réponse du Conseil fédéral. Je souhaiterais une brève discussion, surtout compte tenu de l'attitude très positive de Monsieur le conseiller fédéral Leuenberger envers les discussions sur les interpellations.

Forster-Vannini Erika · 1VP-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Präsidentin (Forster-Vannini Erika, erste Vizepräsidentin): Herr Burkhalter beantragt eine kurze Diskussion. - Sie sind damit einverstanden.

Burkhalter Didier · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

J'aimerais d'abord remercier le Conseil fédéral pour ses réponses très circonstanciées aux quelques questions que j'ai posées sur les liaisons à grande vitesse. C'est techniquement complet. Ce qui laisse un peu un goût d'inachevé, c'est plus l'appréciation politique. C'est donc uniquement sur cet aspect que j'aimerais me concentrer.

L'objectif principal dans le dossier des liaisons à grande vitesse vers la France et compte tenu des décisions que l'on a prises au Parlement ces dernières années, en particulier avec la loi de 2005 sur le raccordement aux LGV, c'est d'inscrire durablement, de manière complémentaire et cohérente dans l'ensemble du réseau toutes les lignes dans lesquelles on investit, et c'est le cas entre Berne et Paris par Neuchâtel, mais aussi par Lausanne et bientôt par Bâle avec le TGV Rhin-Rhône. Pour toutes ces lignes, et spécialement pour Berne-Neuchâtel-Paris, il faut clarifier une série d'éléments d'ordre technique, mais il faut surtout clarifier la volonté politique et l'agenda. C'était le but principal de mon interpellation.

Le Conseil fédéral répond assez largement, mais partiellement à mon sens. Il dit, en résumé, que sur le sol français les travaux avancent bien - tant mieux, parce que c'est avec un investissement de quand même 40 millions de francs de la part de la Suisse -, que le plus gros investissement sur sol suisse, le tunnel de Rosshäusern, sera bien réalisé dès fin 2010 - un peu plus tard que prévu pour la mise en fonction vers 2015 -, que son financement est assuré selon des engagements des entités concernées. Il nous dit aussi que les temps de parcours seront grosso modo proches des objectifs. Le Conseil fédéral nous dit encore qu'il est conscient de l'importance de liaisons sans changement entre Berne et Paris, que ces liaisons s'inscrivent, selon lui, dans une perspective à long terme dans le réseau franco-suisse à grande vitesse.

Voilà qui est globalement positif. C'est bien de le dire, de le répéter. C'est bien de le confirmer, mais l'avenir reste encore incertain, comme toujours - on apprend d'ailleurs beaucoup ces temps-ci que l'avenir est incertain -, mais en l'occurrence il est encore un peu trop brouillardeux à mes yeux. Je pense qu'il faut faire preuve d'un peu plus de volonté politique pour aider cet avenir à se réaliser vraiment, comme on le voudrait. Il faut que la Confédération s'engage clairement en faveur de ces liaisons, afin que ces liaisons depuis Lausanne, Berne et Neuchâtel vers Paris soient conçues en complémentarité de la future liaison TGV Rhin-Rhône par Bâle.

Concrètement, il faut que ce principe soit constamment affirmé. Il faut aussi que le principe en question soit appliqué, notamment en ce qui concerne toutes les décisions qui touchent à l'exploitation et qui sont prises dès maintenant, que ce soit pour le matériel roulant, les horaires, en passant par la mise en valeur commerciale. Ces décisions pour l'avenir, notamment celles qui touchent au matériel roulant, sont prises maintenant, dès l'année 2009. Il faut donc que ces décisions n'affaiblissent pas la volonté politique de base, mais au contraire la renforcent, d'autant plus que - et j'aimerais encore ajouter cet élément - l'objectif de disposer de nombreuses liaisons directes, sans changement entre Berne et Paris, ne pourra, selon toute vraisemblance, pas être atteint autant qu'on le voudrait par Bâle. De fait, la correspondance Berne-Paris par Bâle impliquera assez souvent un changement et même assez souvent, je crois, une certaine attente à Bâle.

Je suis convaincu que seule une attitude forte, proactive permettra d'utiliser au mieux, de manière complémentaire, et au-delà de 2015 de manière durable, les investissements qui sont engagés ou qui vont l'être ces prochaines années. Je vous remercie d'avance, Monsieur le conseiller fédéral, de bien vouloir vous exprimer en la matière et je forme le voeu que votre intervention orale d'aujourd'hui permettra d'accroître la satisfaction un peu mesurée, mais réelle, que l'on a à la lecture de votre réponse écrite.

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Pour ma part, je trouve cette réponse assez satisfaisante. Mais il y a un point, et à mon avis un seul, qui est inquiétant. C'est, tout à la fin de la réponse, la phrase suivante: "Il n'est pas possible de dire actuellement avec certitude si - et pendant combien de temps - la liaison Neuchâtel-Paris sera encore offerte." Je souhaiterais là un volontarisme beaucoup plus grand parce que je trouve que, ne serait-ce qu'au point de vue du transfert des passagers de la route vers le rail, cela représenterait une régression importante, ne serait-ce qu'en termes d'image, de marketing et de symbolique, si on en venait à l'idée de pouvoir abandonner la liaison Neuchâtel-Paris, fût-ce pour passer par d'autres endroits - Bâle, Lausanne, ou je ne sais où.

Mais Monsieur Burkhalter a bien expliqué que les ruptures de charge étaient des handicaps importants - et on le sait, d'ailleurs - en matière de transports publics, avec les attentes, les incertitudes, les complications de transport de bagages et autres que cela implique. Alors je souhaite être rassuré sur ce point.

Hêche Claude · Mit-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur Recordon vient d'intervenir dans le même sens que je souhaitais le faire. Je laisse donc le soin à Monsieur le conseiller fédéral Leuenberger d'apporter les précisions nécessaires sur l'interprétation de cette phrase.

Luginbühl Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion BD

Ich möchte einzig noch unterstreichen, dass ein zeitgemässer Ausbau und damit eine Attraktivierung der Verbindung Bern-Neuenburg-Paris auch klar im Interesse des Kantons Bern liegen. Auch wenn die Bernerinnen und Berner ab und zu den Weg über Basel machen und von den dortigen günstigen Verbindungen profitieren, so ändert das nichts an der Wichtigkeit der Linie Bern-Neuenburg-Paris. Sie ist unverzichtbarer Teil des Hochgeschwindigkeitsnetzes; dies gerade auch angesichts des weiteren Ausbaus des TGV-Netzes in Frankreich und der daraus entstehenden Möglichkeiten. Netze zeichnen sich primär durch relativ eng zusammenliegende, sich verbindende Linien und nicht durch die dazwischenliegenden Löcher aus.

In diesem Sinne bitte ich den Bundesrat, sich auch in Zukunft für den Ausbau der Linie Bern-Neuenburg-Paris zu engagieren.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich muss in meiner Antwort eine Ungewissheit bestehen lassen, und zwar deswegen, weil das Angebot des Fernverkehrs auf dieser Linie und im Verkehr im Allgemeinen durch die Verkehrsunternehmen und nicht durch den Bund bestimmt wird. Was wir machen, ist die Infrastruktur; in die Infrastruktur investieren wir. Indem wir das tun, wollen wir auch unterstreichen, dass uns diese Linie am Herzen liegt. Wir finden diese Linie wichtig, und wir finden es wichtig, dass auf dieser Linie umsteigefrei nach Paris gefahren werden kann. Das ist unser Beitrag. Der Betrieb wird aber eben nicht von uns, sondern im Moment von Lyria, einer Tochtergesellschaft von SNCF und SBB, betrieben. Da besteht natürlich die Gefahr, dass Lyria, wenn die Fahrt nach Paris von Bern über Basel ebenso schnell wie die andere Linie ist, nämlich vier Stunden, auf die erstgenannte Strecke setzen wird.

Was haben wir für Möglichkeiten? Wir müssen die Möglichkeiten zusammen mit den Kantonen ausloten, weil es dann um Bestellungen geht. Das müssen wir zusammen mit den Kantonen und den Bahnunternehmungen machen, und das werden wir auch machen. Das Resultat dieser Bemühungen kann ich Ihnen aber nicht vorweg nennen; ich kann nichts garantieren. Was ich Ihnen garantieren kann, ist, dass uns diese Linie wichtig ist und dass wir zusammen mit den Kantonen und Bahnunternehmungen versuchen werden, eine Lösung zu finden. Wie es aber herauskommt, ist, wie so manches, halt noch offen.

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Excusez-moi d'intervenir après vous, Monsieur le conseiller fédéral, mais puisque vous posez la question, "Que pouvons-nous faire à part des efforts?", sachant que cela vous tient à coeur et que vous ferez tout votre possible pour convaincre la société Lyria, je pense que si, véritablement, Lyria devait affirmer qu'elle n'est plus intéressée à l'exploitation de cette ligne, ce serait suffisamment grave - pour les raisons qui ont déjà été exposées - pour qu'on se pose la question de savoir si cela ne nécessite pas d'accroître l'effort en matière d'infrastructure.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Zunächst muss ich noch etwas sagen, was ich bei Ihrem ersten Votum vergessen habe zu sagen: Ein Ziel ist auf jeden Fall, dass ein Umsteigen auf die Strasse unter keinen Umständen die Folge sein darf. Ich muss jetzt aus verkehrspolitischer Gesamtsicht sagen, dass es nicht so schlimm ist, wenn all diejenigen, die vorher via Neuchâtel nach Paris gefahren sind, das nun via Basel tun. Hingegen wäre es sehr schlimm, wenn sie auf die Strasse umsteigen würden. Das als eine Vorbemerkung.

Was können wir machen, um Lyria zu überzeugen? Im Bereich des bestellten Verkehrs werden Angebote durch die Regionen bezahlt. Im Fernverkehr ist das ja eigentlich nicht so. Und ich will ja sicher nicht eine solche Debatte für ein öffentliches Angebot nutzen. Wir müssen zunächst verfolgen, was hier die beiden grossen Bahngesellschaften überhaupt im Sinne haben, und dann allenfalls danach handeln. Mehr kann ich wirklich nicht sagen.

Forster-Vannini Erika · 1VP-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Damit ist das Geschäft erledigt.

Ich bedanke mich bei Herrn Bundesrat Leuenberger und wünsche ihm und all denen, die ausgeharrt haben, einen angenehmen Nachmittag.

Schluss der Sitzung um 13.15 Uhr

La séance est levée à 13 h 15