Moratorium für einschneidende Sanierungsmassnahmen bei Pensionskassen in Unterdeckung

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Berset Alain, président): Le Conseil fédéral propose de rejeter la motion.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich komme zu einem ganz anderen Thema. Wir haben ja im Moment die ausserordentliche Session zum Thema Finanzkrise. Einer der Kollateralschäden der Finanzkrise, um es einmal so zu nennen, betrifft die Pensionskassengelder, und dazu äussere ich mich in meiner Motion. Worum geht es?

Die Finanzkrise hat bekanntlich voll auf die Pensionskassen durchgeschlagen. Etwa die Hälfte der Kassen befindet sich in technischer Unterdeckung. Etwa ein Fünftel bis ein Viertel der Kassen sind in erheblicher Unterdeckung, ihr Deckungsgrad liegt also unter 80 Prozent und damit dort, wo das Gesetz zwingend Sanierungsmassnahmen vorsieht.

Sanierungsbeiträge von Arbeitgebern und Arbeitnehmern würden aber jetzt die Lohnnebenkosten erhöhen, das heisst die Wettbewerbsfähigkeit von KMU zu einem wirtschaftlich ganz schlechten Zeitpunkt schmälern. Die Arbeitnehmer wiederum hätten wegen solcher Sanierungsbeiträge weniger Geld zum Konsumieren, und das zu einem Zeitpunkt, in dem der Inlandkonsum eine wichtige Konjunkturstütze ist. Sogar unsere Wirtschaftsministerin ruft ja zu mehr Konsum auf, was ich auch sehr, sehr unterstützen kann. Abgesehen davon ist es ja eigentlich unsinnig, jetzt auf dem Bankbüchlein Geld anzuhäufen, das ja überhaupt keinen Zins mehr bringt - das in Klammern.

Es wäre nun natürlich einfach zu sagen: Wir verbieten für zwölf Monate alle solchen Sanierungsbeiträge. Dagegen wäre ich auch. Das würde nämlich heissen, dass man zwangsweise eine Nullzinsrunde durchführen würde, und das ist ja nicht der Sinn der Veranstaltung. Aber ich habe stark das Gefühl, der Bundesrat hat meine Motion missverstanden, weil er eine Antwort gibt, die in der Motion gar nicht verlangt ist.

Die Motion will nämlich nur - das ist sehr wichtig -, dass die Pensionskassen über die Sanierungsbeiträge entscheiden sollen und dass die Aufsichtsbehörden für die befristete Dauer von 12 Monaten keinen Druck - das ist jetzt ein Zitat aus meiner Motion - "auf rasche Ergreifung von einschneidenden Sanierungsmassnahmen" ausüben sollen. Das Wort "rasch" ist das Entscheidende in der Motion.

Konkret geht es darum, dass die Pensionskassen nicht zu raschen Hauruck-Sanierungen gezwungen werden sollen. Sie sollen den gesamten rechtlichen Spielraum von zehn Jahren ausschöpfen und die Sanierungsbeiträge entsprechend staffeln können. Dafür sollen sie zwölf Monate Zeit haben, also eine Art Prüfungszeit. Immerhin sind die Pensionskassen ja auf 40 Jahre angelegt. Es muss also eine sehr langfristige Anlagestrategie sein. Da kommt es auf ein paar Monate mehr oder weniger nicht an. Es geht also ausschliesslich darum, die erforderliche Zeit für geordnete Sanierungsmassnahmen zu bekommen. Der Bundesrat hat ja ein Weisungsrecht gegenüber den Aufsichtsstellen. In Artikel 64 Absatz 2 des Bundesgesetzes über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge vom 25. Juni 1982 wird ihm explizit ein Weisungsrecht gegenüber den Aufsichtsgremien zugestanden. Nur dieses Weisungsrecht möchte ich aktiviert haben, dass also der Bundesrat den Aufsichtsstellen signalisiert, dass Hauruck-Sanierungen jetzt nicht gefragt sind.

Das ist auch deshalb wichtig, und damit komme ich zu einem kritischen Punkt, weil es zum Teil Kassen gibt - es sind zum Glück Ausnahmen, aber es gibt sie -, die grosse Unterdeckungen haben, die nicht zwingend mit der Finanzkrise zu tun haben, und bei denen jetzt geklärt wird, ob die Hausaufgaben nicht gemacht worden sind. Die Gefahr ist gross, dass jetzt schnell unter dem Thema "Finanzkrise" saniert wird, auch Unterdeckungen, die mit der Anlagestrategie wenig zu tun haben. Also nochmals ein Grund, nicht sofort Druck zu machen. Sanieren ja, aber sanieren mit Augenmass: einschneidende Massnahmen dort, wo es strukturelle Probleme in den Pensionskassen gibt, aber für eine befristete Dauer von zwölf Monaten keine Massnahmen, die zwangsweise rasch von den Aufsichtsstellen verfügt werden.

Nicht mehr, aber auch nicht weniger möchte meine Motion, und ich bitte Sie sehr, diese zu unterstützen.

Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

In der Tat, die Krisen an den Finanz- und Kapitalmärkten haben bei den Vermögen und den Pensionskassen tiefe Spuren hinterlassen. Je grösser die Volumen, die in Aktien angelegt waren, desto grösser die Buchverluste bei den Deckungskapitalien und desto tiefer die Deckungsgrade bei den einzelnen Kassen. Per Ende 2008 haben mehr als 50 Prozent der Kassen eine Unterdeckung vorzuweisen. Bei einigen Kassen, die in der Vergangenheit 30 Prozent und mehr in Aktien angelegt haben, dürfte die Unterdeckung einen äusserst besorgniserregenden Stand erreicht haben, und der Deckungsgrad dürfte nicht selten unter der Schwelle von 80 Prozent liegen. Diese rasante Spirale nach unten dürfte die Situation insofern noch deutlich verschärft haben, als sich die Aktienkurse in den letzten Wochen und Tagen nochmals drastisch und beängstigend nach unten bewegt haben. Die Bilanzen der Pensionskassen per Ende 2008 müssen deshalb bereits als überholt betrachtet werden.

Bei steigenden Finanzmärkten konnten ausserordentliche Erträge erwirtschaftet werden, die zu einer Verstärkung der Schwankungsreserven oder zu höheren Zinsgutschriften für die Alterskapitalien der Versicherten führten. Umso grösser sind nun die Verluste bei Kursstürzen, wie wir sie seit den letzten Monaten erleben mussten. Der Grundsatz "Je höher die Rendite, umso höher das Risiko" gilt auch für die Anlagen in der beruflichen Vorsorge. Höhere Risiken können aufgrund des langfristigen Zeithorizontes eingegangen und ausgesessen werden. Ungünstig und ungemütlich wird es jedoch dann, wenn Verkäufe notwendig werden, das heisst Aktienanlagen verkauft und Verluste eingefahren werden müssen.

Wenn man in guten Zeiten profitiert, so muss man konsequenterweise in schlechten Zeiten auch bereit sein, notwendig gewordene Massnahmen zur Erhaltung der langfristigen Tragbarkeit und Sicherung des Rentensystems vorzunehmen. Das kann zur Unzeit erfolgen, ist aber nicht zu umgehen. Profitieren konnten, und das sei hier auch einmal erwähnt, insbesondere Versicherte in autonomen Vorsorgeeinrichtungen, die höhere Aktienanteile in ihren Portfeuilles hatten und oft mit tieferen Kosten und günstigeren Prämien auf sich aufmerksam machten.

Der Wind hat nun gedreht. Statt Gewinne und Performance werden Kapitalverluste in gigantischer Höhe und unglaublichem Ausmass eingefahren. Die Schwankungsreserven für den Ausgleich von demografischen Veränderungen, allzu hohen Umwandlungssätzen sowie Währungs- und Kapitalschwankungsrisiken sind teilweise längst aufgebraucht. Die Schwelle der zulässigen Unterdeckung von 90 Prozent ist bei sehr vielen Kassen schon längst unterschritten. Ich wage zu behaupten, dass viele Kassen bald näher bei 70 Prozent als bei 80 Prozent sind.

Gleichwohl haben die Pensionskassen wahrscheinlich einen unterschiedlichen Bedarf an Kapital, um ihr Deckungskapital wieder auf die auch für die langfristige Sicherung der Sozialwerke notwendige Höhe aufstocken zu können. Dabei spielt das Verhältnis zwischen aktiven und rentenbeziehenden Versicherten eine zentrale Rolle. Es ist davon auszugehen, dass das Kapital künftig wesentlich konservativer angelegt wird als in der Vergangenheit und dass die Aktienanteile ein wesentlich geringeres Ausmass annehmen werden, was zu tieferen Erträgen führen wird.

Kommt hinzu, dass sich die Finanz- und Kapitalmärkte kaum mehr so rasch erholen werden, wie wir das aus der jüngsten Vergangenheit kennen. Der Vergleich mit den Jahren nach 2002 scheint mir etwas sehr gewagt zu sein. Was ist, wenn wir in drei Jahren noch nicht da sind, wo wir sein sollten?

Die Verantwortung für die Solvabilität einer Kasse liegt klar und eindeutig bei den jeweiligen Stiftungsräten und Kassenvorständen. Sie haben jetzt gestützt auf die gesetzlichen Grundlagen diejenigen Massnahmen zu ergreifen, die für eine Sanierung ihrer Kasse notwendig sind. Dazu gehört auch eine zeitlich angemessene Frist, die ebenfalls durch die gesetzlichen Grundlagen gegeben ist. Ein Moratorium und eine Ausserkraftsetzung der Artikel 65c und 65d BVG darf aus meiner Sicht und aus Sicht der Organverantwortung nicht hingenommen werden. Es stellt sich zudem die Frage, wie lange ein solches Moratorium dauern soll. Sollen es ein, zwei oder gar drei Jahre sein? Was passiert, wenn während eines solchen Moratoriums die Deckungsgrade noch weiter sinken? Die dann notwendigen Massnahmen wären nur noch mit einem Kraftakt besonderen Ausmasses durchzusetzen, und sie wären noch härter für die Arbeitnehmer und Arbeitgeber. Opfer wären dann unausweichlich.

Erlauben Sie mir abschliessend noch einen weiteren Hinweis in Verbindung mit der Wirtschaftskrise: Es ist wohl zu befürchten, dass die weltweiten Zuschüsse und Massnahmen zur Stützung der nationalen Unternehmungen und Konjunkturen einen massiven Inflationsschub bringen werden. In bestimmten Ländern beginnt sich die Notenpresse bereits heute in Bewegung zu setzen. Der Verlust an Kaufkraft wird wohl dazu führen, dass der Aufschrei und die Forderung nach einem Ausgleich der Teuerung bei den Renten unüberhörbar sein wird, was ja auch verständlich ist.

Ich frage mich jedoch, woher denn diese enormen Summen für den Teuerungsausgleich genommen werden sollen, wenn alle Reserven verloren sind. Nur schon die Wiederherstellung eines vernünftigen und akzeptablen Deckungsgrades erfordert grosse Anstrengungen und ein recht starkes Wachstum an den Kapitalmärkten. Vor dieser Frage werden die Pensionskassenorgane wahrscheinlich schon bald stehen. Ich möchte auch aus diesen Gründen dafür sprechen, dass die Sanierungsmassnahmen durchgeführt werden müssen, und zwar mit Augenmass und in den dafür vorgesehenen und möglichen Zeiträumen. Das ist unausweichlich und notwendig. Ein Moratorium wäre kaum zu verantworten.

Als in der Versicherungswirtschaft Tätiger - hiermit ist auch meine Interessenbindung offengelegt - muss ich zudem darauf hinweisen, dass für die Vollversicherungslösungen bei Versicherungsgesellschaften durch das Versicherungsaufsichtsgesetz jederzeit eine hundertprozentige Deckung vorgeschrieben und eine Unterdeckung nicht zulässig ist. Ein Moratorium wäre auch gegenüber diesen Marktteilnehmern nicht gerecht und würde zu weiteren Verzerrungen führen. Immerhin war es in der Vergangenheit nicht möglich, zu hohe Aktienanteile mit entsprechender Performance zu halten, ohne wieder Gefahr zu laufen, aus Deckungsgründen zur Unzeit Wertschriften verkaufen zu müssen. Diese Lektion hat die Assekuranz nach dem Jahr 2002 und folgende gelernt.

Ich bitte Sie deshalb, diese Motion nicht anzunehmen und die Verantwortung denjenigen zu überlassen, die sie von Gesetzes wegen zu tragen haben und die sich dieser Verantwortung auch bewusst sind.

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Auch ich werde diese Motion ablehnen. Es hat mich erstaunt, dass sie eingereicht wurde. Wir haben nach der letzten Rezession 2002 ein Sanierungspaket verabschiedet und haben dort ganz verschiedene Sanierungsmassnahmen festgelegt. Diese gehen vom Aufzeigen der Deckungslücken über eine Senkung des Mindestzinssatzes bis zur Erhöhung der Beiträge und zur Senkung der Leistungen. Sogar die Rentner können zur Kasse gebeten werden, indem man ihnen die Teuerungszulagen, die man ausbezahlt, kürzt. Man hat also ein ganz grosses Paket mit feinen Abstufungen, und damit sind die Kassen an und für sich gerüstet.

Was nützt denn jetzt ein Moratorium? Wir schieben solche Massnahmen nur auf. Wenn wir jetzt tatsächlich bei manchen Kassen eine schwierige Situation haben, dann ist es wichtig, dass die Stiftungsrätinnen und -räte - das hat Frau Fetz ja vorausgesetzt - ihre Hausaufgaben machen und sich mit diesen notwendigen Massnahmen befassen.

Ich bin aber auch nicht der Meinung, dass wir eine katastrophale Lage haben. Erstens wissen wir zum jetzigen Zeitpunkt noch gar nicht, wie sich die Finanzkrise auswirkt; wir haben nämlich diese Zahlen noch nicht. Zweitens hat eine hundertprozentige Deckung - das muss man der verunsicherten Bevölkerung immer wieder sagen - gar nichts damit zu tun, dass man die Renten nicht mehr ausbezahlen könnte; diese sind gesichert. Eine hundertprozentige Deckung heisst, dass es genug Kapital hat für die laufenden Renten, für die kommenden Renten, aber auch, dass man - auch das gehört zur hundertprozentigen Deckung - Reserven hat für die Längerlebigkeit der Leute, dass man Reserven hat, um das Invaliditätsrisiko abzudecken und Reserven für die Zinsschwankungen. Wenn man hier also von einer 90-prozentigen Deckung spricht, dann sind die Renten trotzdem noch voll gewährleistet.

Was Frau Fetz anspricht, ist die Weisung des Bundesrates, die besagt, wenn die Deckung unter 90 Prozent falle, müsse man Beiträge und Leistungen anpassen. Ist das jetzt auch zwingend, wenn eine Kasse 89,5 Prozent hat, oder nicht? Das betrifft aber keinen gesetzlichen Auftrag, es ist eine Weisung des Bundesrates. Deshalb ist die Motion hier auch nicht das richtige Instrument. Hier muss man Vernunft walten lassen. Es kommt nämlich nicht nur auf die 90 oder 89 Prozent Deckung an, sondern auch darauf, wie die Kasse in ihrer Struktur zusammengesetzt ist. Sind es sehr viele ältere Leute, die hier versichert sind, oder sind es jüngere, die noch eine relativ lange Sparzeit vor sich haben, in der sich Kapitalien häufen? Das muss man im Einzelnen prüfen. Und ich setze das gerade in diesen schwierigen Zeiten voraus; das gehört zur Kompetenz und zu den Aufgaben derjenigen, die die Stiftungsaufsicht haben. Sie müssen das machen, und zwar nicht einfach nur anhand der Zahlen, sondern mit der nötigen Vernunft.

Ich kann mir eine Bemerkung nicht verkneifen: Was wäre, wenn wir jetzt ein Moratorium für Sanierungsmassnahmen einführen und wir gleichzeitig die Eckwerte der zweiten Säule nicht anpassen können? Das Begehren, dass wir den Umwandlungssatz nicht senken, kommt ja aus ähnlichen Kreisen. Dann können wir Beiträge und Leistungen gar nicht mehr in Übereinstimmung zu bringen. Dort sehe ich dann Schwierigkeiten. Deshalb ist es ganz wichtig, dass man den Zusammenhang zwischen der Lage der Pensionskassen einerseits und der Tatsache andererseits sieht, dass wir innerhalb der Pensionskassen nicht einzelne Generationen, einzelne Alterssegmente zu stark belasten dürfen. Wenn wir den Umwandlungssatz nicht senken dürfen, werden das die Erwerbstätigen dann zusätzlich bezahlen müssen - vielleicht zusätzlich zu den Sanierungsmassnahmen, die nötig werden. Das kumuliert sich dann.

Ein Moratorium ist für mich also in jedem Fall eine Denkpause. Man muss denken und handeln. Die Stiftungsrätinnen und -räte müssen sich mit einer Unterdeckung ernsthaft befassen, sie müssen die verschiedenen Stufen vom Sanierungsplan bis zu einschneidenden Massnahmen durchdenken. Das kann in diesem Jahr realisiert werden, im nächsten Jahr, es kann aber auch ein Plan für fünf, sechs, zehn Jahre sein. Aber wenn wir das jetzt hier starr regeln würden, gingen wir über das hinaus, was die zweite Säule ist. Wir haben dazu ein Rahmengesetz, das von Arbeitnehmern und Arbeitgebern dann mit Tatsachen ausgefüllt wird.

Deshalb werde ich dieser Motion nicht zustimmen.

Büttiker Rolf · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Aus Frust, muss ich sagen, habe ich als Stiftungsratspräsident von zwei Pensionskasseneinrichtungen die Motion Fetz unterschrieben. Auch aus Frust - es ist ja gut, wenn man einmal den Frust über die ganze Geschichte ablassen kann - spreche ich jetzt dazu. Ich habe jetzt bereits meine Interessenbindung offengelegt. Es gibt manchmal Verbände, wo man von Amtes wegen nicht nur Präsident des Verbandes, sondern auch noch Präsident der Pensionskasse ist.

Von den beiden Pensionskassen, die ich präsidiere, hat eine einen Deckungsgrad von 106 Prozent - das wäre gut und recht -, aber die andere Pensionskasse hat eben einen Deckungsgrad von 90 Prozent. Frau Fetz muss ich sagen, dass vor einem Jahr auch dieser Deckungsgrad noch bei über 100 Prozent lag. Ich kann einfach sagen: Falls man in der heutigen Zeit, in der jetzigen Situation keine Probleme hat, braucht man sich nur als Pensionskassenstiftungsrat oder als Präsident eines Stiftungsrates einer Pensionskasse zu melden - dann hat man anschliessend Probleme zuhauf.

Ich habe mir überlegt, was mir das Moratorium für die Kasse bringt, die einen Deckungsgrad von 90 Prozent hat. Dann habe ich gesehen, dass mich das nicht entlastet. Denn grundsätzlich muss der Stiftungsrat bei einer Unterdeckung - ich komme dann auf das Ausmass zu sprechen - in enger Zusammenarbeit mit den Experten für berufliche Vorsorge und dem Anlageexperten über die Notwendigkeit und das Ausmass von Sanierungsmassnahmen entscheiden. Wir haben ja die Kompetenzen und die Verantwortung, das wurde bei der Strukturreform so festgelegt. Die nimmt uns niemand ab, und da hilft uns auch ein Moratorium nicht weiter. Denn das Ziel der Entscheidungen, die man zu treffen hat, und allfälliger Massnahmen soll es ja sein, die Unterdeckung irgendwann wegzubringen. Frau Egerszegi, das kann ja vielleicht etwas länger dauern. Wobei ich Ihnen sagen muss: Für harte Massnahmen haben die Leute jetzt Verständnis. Wenn wir in ein, zwei Jahren kommen, wenn sich die Börse dann vielleicht quer bewegt oder vielleicht ein leichter Aufwärtstrend da ist, werden sie kein Verständnis mehr für Sanierungsmassnahmen haben. Ich möchte Sie trotzdem ein bisschen warnen: Wenn Sie statt 100 Millionen nur noch 80 Millionen Franken haben, dann haben Sie einen Deckungsgrad von 80 Prozent.

Und wissen Sie, für den Kapitalertrag, den Sie für nächstes Jahr erarbeiten sollten, haben Sie dann nur 80 Millionen. Es ist dann nicht so einfach, wieder aus der Unterdeckung herauszukommen, wie sich das gewisse Leute vorstellen. Deshalb hat man diesbezüglich auch Sorgen. Ein 12- oder gar 24-monatiges Moratorium würde die Frist für die Sanierung eben verkürzen, sofern der Bundesrat an seiner Weisung vom 24. Oktober 2004, in Kraft seit dem 1. Januar 2005, festhält.

Die Idee von Frau Fetz, dass nicht nach dem Buchstaben des Gesetzes saniert werden muss, ist an und für sich gut. Ich möchte ihr für die Motion danken; ich habe sie unterschrieben. Die Idee also, dass man das im Stiftungsrat nicht Punkt für Punkt nach Gesetz abarbeiten muss, wenn man in Not ist, ist richtig. Aber ich bin vollends der Überzeugung, dass ein Moratorium nichts bringt, da jede Pensionskasse individuell betrachtet werden muss, Frau Fetz; das sehe ich gerade bei den zwei, die ich präsidiere. Eine Kasse mit mehr Rentnern als Aktiven zum Beispiel, die einen Deckungsgrad von 95 Prozent aufweist, ist gefährdeter als eine Kasse mit 80 Prozent Deckungsgrad und keinen Rentnern. Ist die Firma dahinter wegen der Rezession durch Teilliquidation und Massenentlassungen gefährdet - das ist das Gefährliche an der ganzen Sache -, dann ist auch ein Deckungsgrad von 99 Prozent kritisch.

Hinzu kommen andere Kriterien wie der technische Zinssatz. Wenn wir in der Sonntagspresse jeweils die Ratings bezüglich Deckungsgrad lesen, dann müssen Sie noch den technischen Zinssatz dahinter anschauen. Es gibt Schlaumeier, die den technischen Zinssatz erhöhen und damit - nicht wie die Leute meinen - den Deckungsrad beeinflussen und auch manipulieren. Dort kommt dann ein ganz gefährliches Spiel zum Zuge. Dort muss man dann vielleicht auch einmal gesetzlich eingreifen.

Beim Umwandlungssatz, Frau Fetz, ist auch ein Problem: Man muss jetzt ohne politische Hintergedanken und Umschweife sagen, dass ein Umwandlungssatz, der zu hoch ist, natürlich auch nicht gerade gut ist, um eine Kasse zu sanieren. Frau Egerszegi hat Recht, wenn sie sagt, die technischen Rückstellungen spielten auch eine Rolle.

Nun wende ich mich an den Bundesrat: Was ich vom Bundesrat in der jetzigen Situation eigentlich erwarte, wäre ein differenziertes Rundschreiben an alle diese Kassen, eine Art Ukas, wie man dem sagt, in welchem man eben die Unterdeckungen genau analysiert - Frau Fetz hat das auch bereits angesprochen. Das wäre eine differenzierte Betrachtung zuhanden der Aufsichtsbehörden und auch der Stiftungsräte, damit sie wissen, wie sie jetzt mit diesen Unterdeckungen umgehen müssen.

So könnten wir schweizweit - die Kassen sind ja in einem gewissen Wettbewerb -, kassenindividuell die Unterdeckungen analysieren und dementsprechende Massnahmen ergreifen. Das wäre meiner Ansicht nach das Wichtigste, was der Bundesrat machen könnte.

Einerseits sind dann im Rahmen einer gesamtheitlichen Interessenabwägung - wir müssen die Sache gesamtheitlich anschauen - diejenigen Arbeitnehmer und Arbeitgeber, darunter insbesondere die KMU, zu berücksichtigen, die im heute wirtschaftlich schwierigen Umfeld mit einbrechenden Umsätzen und/oder Margen keine zusätzlichen Aufwände durch zusätzliche sozialversicherungsrechtliche Belastungen wünschen. Allfällige Mehrbelastungen für die IV oder die ALV stehen ja auch bereits vor der Tür; wir können die nicht einfach negieren und müssen sie zur Kenntnis nehmen.

Andererseits ist aber auch zu berücksichtigen, dass die Unterdeckung einer Pensionskasse eine latente Gefahr für die Altersvorsorge der Arbeitnehmer darstellt - Frau Bundesrätin, dort sehe ich das grösste Problem. Solange die Leute ihren Arbeitsplatz im Betrieb behalten können und demzufolge weiterhin in der Pensionskasse des Arbeitgebers versichert bleiben, bewirkt die reduzierte Deckungsgrad "bloss" einen nicht realisierten, hypothetischen Buchverlust auf den individuellen Altersguthaben. Das mag in der heutigen Zeit der wirtschaftlichen Unsicherheit viel weniger stören als ein reduziertes Einkommen als Folge der Sanierungsbeiträge oder die Unsicherheit um den Arbeitsplatz. Verliert der Arbeitnehmer im Rahmen einer der Restrukturierungsmassnahmen, wie wir sie jetzt Tag für Tag erleben, oder im Rahmen einer Betriebsaufgabe zusammen mit einer gewissen Anzahl anderer Mitarbeiter des Betriebes seinen Status als Versicherter und scheidet aus der Pensionskasse aus, muss eine jener berüchtigten Teilliquidationen durchgeführt werden. Jedem, der über die Bürokratie jammert, möchte ich empfehlen, einmal so eine Teilliquidation durchzuführen. Da lernt man, mit Bürokratie und Vorschriften umzugehen.

Damit realisiert der Versicherte den Buchverlust auf seinen Altersguthaben, ob er will oder nicht. Aus der Hypothese wird bitterer Ernst. Zudem muss er diesen zwangsweise realisierten Verlust anschliessend ganz allein ausgleichen, denn nach dem Ausscheiden aus dem Betrieb hilft ihm kein Arbeitgeber mit einem paritätischen Sanierungsbeitrag mehr.

Wenn nun das Risiko voll durchschlägt, wie es zurzeit an den Anlagemärkten zu beobachten ist, sollte auch die Bereitschaft vorhanden sein, dieses Risiko zu tragen, die Lücken durch Sanierungsmassnahmen zu füllen. Der Stiftungsrat ist gefordert. Die in der Motion Fetz aufgezeigten Folgen der aktuellen Finanzkrise, die in den vergangenen Wochen noch verstärkt worden sind, lassen es jedenfalls als sehr unwahrscheinlich erscheinen, dass die erlittenen Verluste in relativ kurzer Zeit durch eine gegenläufige Markt- und Börsenentwicklung ausgeglichen werden.

Deshalb sind je nach Grad der Unterdeckung Sanierungsmassnahmen angezeigt, die vom paritätischen Organ, in enger Zusammenarbeit mit dem Experten und gelegentlich in Zusammenarbeit mit der Aufsicht, umzusetzen sind, um die Dauer der noch nicht realisierten Buchverluste aus den Altersguthaben kurz zu halten.

Fazit: Ich bin der Meinung, dass wir die Verantwortung beim Stiftungsrat geortet haben, dass wir die Verantwortung bei den Organen geortet haben; das haben wir bei der Strukturreform klar festgelegt. Ich befürworte es, dass wir eine Unterdeckung der Kassen individuell betrachten, dass wir den technischen Zinssatz, die Reserven, den Umwandlungssatz, den Deckungsgrad und all diese Dinge betrachten. Ich befürworte es, dass der Bundesrat eine Weisung herausgibt, an der sich alle Pensionskassen orientieren können, sodass bei Sanierungen für alle ungefähr die gleichen Bedingungen gelten. Sowohl die Aufsicht als auch die Stiftungsräte werden darüber froh sein. Diese sind jetzt in einer gewissen Not; es ist so, es ist nicht ganz einfach. Sie wären Ihnen dankbar, Frau Bundesrätin, wenn Sie in dieser Richtung etwas unternehmen könnten.

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP/EVP/glp

Kollegin Fetz hat heute Nachmittag mit Recht unterstrichen, dass sie keine Änderung der Sanierungsregeln verlangt, die ja gerade für die Bewältigung von ausserordentlichen Situationen geschaffen worden sind. Da gehen wir völlig einig, und ich glaube, es war richtig, diese Präzisierung anzubringen.

Ich habe Verständnis für das Anliegen, werde ihm aber trotzdem nicht zustimmen. Warum nicht? Wenn wir diese Motion annehmen und damit auch der Forderung zustimmen, dass der Bundesrat schweizweit und flächendeckend die Aufsichtsbehörden dazu anhält, während zwölf Monaten von Sanierungen abzusehen, entbinden wir letztlich auch die erstverantwortlichen Stiftungsräte davon, während dieser Zeit Massnahmen zu ergreifen. Aus diesem Grund geht für mich die Motion eigentlich in die falsche Richtung; sie wird auch ein falsches Signal aussenden. Ich bin überzeugt davon, dass die Stiftungsräte die erste Verantwortung haben - wir haben das ja auch im Zusammenhang mit der Strukturreform diskutiert -, sie sollen nun einmal handeln, überprüfen, allenfalls auch Sanierungsmassnahmen vorbereiten. Vor allem eines dürfen sie nicht tun, nämlich auf das Prinzip Hoffnung setzen. Meines Erachtens laufen wir Gefahr, dass dann eben verschiedene Kassen, die an und für sich handeln müssten, auf dieses Prinzip Hoffnung setzen würden.

Ein letzter Punkt: Ich hatte zu Beginn des Jahres Gelegenheit, einmal ein Referat der Präsidentin der kantonalen Aufsichtsbehörden zu hören. Wir haben ihr auch die Frage gestellt, ob sie handeln werde, sobald die Rechnungen 2008 vorlägen. Sie hat uns klar gesagt, die Aufsichtsbehörden würden diese einzeln prüfen, jede Kasse sei ein gesonderter Fall, aber wir könnten damit rechnen, dass sie mit der notwendigen Nach- und Weitsicht vorgehen würden. Ich vertraue eigentlich auf diese Aufsichtsbehörden, ich vertraue darauf, dass man nicht bereits ab Juni zwingend Sanierungsmassnahmen verfügt, sondern dass man, wie gesagt wurde, eben mit der notwendigen Weitsicht handelt, vor allem eingedenk der Tatsache, dass diese Kassen auf Dauer ausgerichtet sind.

Aus diesen Gründen werde ich diese Motion nicht annehmen.

Leuthard Doris · VPBR-F · Bundesrat · Aargau

Die Diskussion hat gezeigt, dass Frau Ständerätin Fetz mit ihrer Motion ein Thema aufgegriffen hat, das reell ist, das uns allen Sorgen bereitet. Aber ich kann eigentlich mehrheitlich den Ausführungen von Herrn Ständerat Kuprecht und dem anschaulichen Praxisbeispiel von Herrn Ständerat Büttiker folgen; sie haben das Thema auch aus der Sicht des Bundesrates klar dargelegt.

Es ist so, dass das zuständige EDI per Ende Januar 2009 schätzte, dass etwas über 50 Prozent der Kassen ohne Staatsgarantie in Unterdeckung sein dürften und etwas über 10 Prozent dieser Kassen einen Deckungsgrad unter 90 Prozent aufweisen dürften. Bei den Kassen mit Staatsgarantie weisen etwas über 80 Prozent der Kassen einen Deckungsgrad auf, der kleiner ist als 100 Prozent. Somit ist es so, dass die Sanierungsfälle einschneidend sind; das stellt die Gremien vor schwierige Situationen, und es ist vor allem auch für die Versicherten mit Sicherheit mit negativen Konsequenzen verknüpft. Aber es ist natürlich so, dass Artikel 65d BVG klar vorschreibt, welche gesetzlich vorgesehenen Sanierungsmassnahmen an die Hand genommen werden müssen. Wir sind deshalb klar der Auffassung, dass ein Hinausschieben von Sanierungsmassnahmen nichts bringt; es würde sogar die Gefahr in sich bergen, dass in diesen Fällen in Zukunft noch härtere Massnahmen erforderlich wären, weil wir natürlich auch das künftige konjunkturelle Umfeld nicht kennen.

So leid es mir tut, ich glaube nicht, dass man darum herumkommt, die Sanierungen an die Hand zu nehmen und somit auch sehr individuell jeweils zu schauen, woran es liegt. Aus meinen Gesprächen mit Bankenvertretern weiss ich auch, dass die Anlagetätigkeit der Pensionskassen sich natürlich verschieben wird. Man wird ganz klar in Richtung Staatsanlagen, Bundesobligationen gehen, man wird die Anlagepolitik und damit die Risiken verschieben. Das heisst, es wird in Zukunft wahrscheinlich kleinere Renditen geben. Und das wiederum macht es schwierig, die Sanierungen innert nützlicher Frist effektiv erfolgreich umsetzen zu können. Das zuständige EDI wird sicher Hilfe leisten. Ich werde Kollege Couchepin noch die Idee des Rundschreibens mit auf den Weg geben. Wenn das für die zuständigen Behörden eine Hilfe ist, ist das EDI, so denke ich, sicher nicht dagegen eingestellt.

Das Fazit aber ist: Es ist ein Problem; es wird schwierig sein, das zu lösen. Ich teile auch die Auffassung von Frau Ständerätin Egerszegi, dass andere Probleme - Probleme im Bereich des Umwandlungssatzes -, die wir seit Jahren vor uns herschieben, das Ihre dazu beitragen, dass die Situation im BVG-Bereich nicht einfacher wird.

Ich bitte Sie deshalb, die Motion abzulehnen.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 7 Stimmen

Dagegen ... 23 Stimmen