Welche diplomatischen und administrativen Kosten muss die UBS tragen?

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Madame Fetz, êtes-vous satisfaite de la réponse écrite du Conseil fédéral ou demandez-vous la discussion?

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Im Gegensatz zu vorhin bin ich von der Antwort des Bundesrates befriedigt, möchte aber noch ein paar Bemerkungen dazu anbringen.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Madame Fetz demande l'ouverture de la discussion. - Ainsi décidé.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Diesmal möchte ich dem Bundesrat für die Beantwortung meiner Fragen nicht nur formal, sondern wirklich danken. Ich gehe davon aus, dass bei den Personalkosten - das wäre für mich noch ein wichtiger Hinweis - die Kosten für die Infrastruktur nicht enthalten sind. Bei den Personalkosten geht es ja darum, wie viel den Bund die diplomatischen Aufwendungen und die Aufwendungen für die Steuerkontrolle zur Unterstützung des Falles UBS in den USA gekostet haben. Wenn da die Kosten für die Infrastruktur nicht enthalten sind, fällt der Gesamtbetrag wohl etwas höher aus. Für die drei Sachbereiche, nach deren Kosten ich gefragt habe, sind es aber alles in allem rund 50 Millionen Franken.

Wie Sie wissen, hat die UBS bereits öffentlich gesagt, dass sie zu einer Übernahme der Kosten bereit wäre, wenn der Bund Rechnung stellen würde. Dieses Angebot ist durch und durch anständig, das soll hier auch von kritischer Seite einmal klar ausgedrückt werden. Genau solche vertrauensbildenden Schritte helfen der Bank, ihre Reputation zurückzugewinnen. Ich entnehme der bundesrätlichen Antwort, dass der Bundesrat prüft, ob die Vereinbarung mit den USA als gebührenpflichtige Erbringung einer Dienstleistung verstanden werden kann und ob mit der Schaffung eines neuen Erlasses die Kosten der kommenden Amtshilfeverfahren verrechnet werden können. Da ginge es also um die 40 Millionen Franken.

Wenn ich es richtig verstanden habe, Herr Bundespräsident, suchen Ihre Mitarbeiter im Moment intensiv nach einer gesetzlichen Grundlage. Brauchen Sie dazu - das möchte ich auch noch wissen - einen Vorstoss aus dem Parlament, oder schaffen Sie das ohne einen solchen Vorstoss? Es kann ja nicht sein, dass die Bereitschaft der UBS, die rund 50 Millionen Franken zu bezahlen, am Schluss an einer Gesetzeslücke scheitert.

Reimann Maximilian · Mit-M · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wenn wir sogenannt ganzheitlich denken - "ganzheitlich" ist ein moderner Begriff der Political Correctness -, dann sollen und dürfen wir nicht übersehen, dass die intensiven Bemühungen des Bundes rund um die UBS in der Bundeskasse nicht nur zu Ausgaben, sondern auch zu enormen Einnahmen geführt haben: Einerseits hat der Bund aus seinem vorübergehenden Engagement zur Stützung der UBS netto 1,24 Milliarden Franken Gewinn eingefahren, andererseits wird die Nationalbank ihre toxischen Papiere, die sie zum gleichen Zweck übernommen hatte, mit allergrösster Wahrscheinlichkeit ebenfalls mit Gewinn wieder loswerden. Ganzheitlich gesehen ist es also ein gutes, nein, ein sehr gutes Ergebnis für den Bund, das allerdings - das ist klar - mit einem hohen Risiko verbunden war.

Deshalb würde ich mich jetzt nicht auf die Ebene der Erbsenzähler hinabbegeben, wie sie aus der Interpellation ersichtlich ist; ich würde in keiner Art und Weise durchleuchtet haben wollen, wie hoch die Reisekosten der Bundesräte, die primär wegen der UBS-Affäre entstanden sind, ausgefallen sind usw. Die UBS hat sich ja - Frau Fetz hat es gesagt - längstens bereiterklärt, die von ihr verursachten direkten Bundeskosten zu übernehmen. An der Spitze der UBS, Herr Bundespräsident, steht jetzt Ihr Vorgänger im Finanzdepartement. Das ist an sich eine sehr gute Konstellation; und in dieser Konstellation werden Sie zweifellos den besten Weg zur finanziellen Abwicklung dieser Angelegenheit finden.

Merz Hans-Rudolf · BPR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

In der Tat haben wir die Antwort auf diese Frage noch nicht definitiv gefunden, und daher überrascht mich eigentlich die Bemerkung der Interpellantin, sie sei zufrieden. Ich hätte jetzt erwartet, dass sie sagt, sie warte, bis wir dann wirklich einmal Antwort geben können. Aber wir sind bald so weit.

Wir unterscheiden eigentlich in diesem Zusammenhang drei Kostenbereiche. Der erste Bereich sind die Kosten für das Amtshilfeverfahren; diese Kosten werden sich voraussichtlich auf etwa 40 Millionen Franken belaufen, das sind vor allem auch Personalkosten. Das sind die Kosten für die Dutzenden von juristischen Mitarbeitenden, die nun diese 4450 Amtshilfegesuche bearbeiten müssen; Leute, die wir teilweise kurzfristig einstellen mussten. Hier gibt es für die Weiterverrechnung keine klare gesetzliche Grundlage. An sich muss die Eidgenössische Steuerverwaltung, sprich der Bund, diese Kosten übernehmen, diese Kosten tragen; das ist ein amtliches Verfahren. Bis jetzt hatten wir halt einfach nur ganz wenige solche Gesuche im Jahr, und jetzt kommen sie zu Tausenden. Das ist ein neuer Sachverhalt, aber letztlich ist es ein Amtsverfahren. Hier nun vom Angebot der UBS Gebrauch zu machen würde voraussetzen - und das prüfen wir -, dass eine Verordnung geschaffen wird, die speziell für diesen Fall der Kosten für das Amtshilfeverfahren zwischen der UBS AG und den USA gemacht ist, und das prüfen wir. Wenn wir zum entsprechenden Ergebnis kommen, dann werden wir Ihnen eine solche Verordnung präsentieren.

Das Zweite ist die Mitwirkung im Klageverfahren. Hier sind die Kosten eigentlich im Wesentlichen durch Gebühren gedeckt. Es gab einige Zusatzkosten, die durch die Mitwirkung von Angehörigen der Schweizer Botschaft in Washington entstanden sind, die diese Geschichte teilweise auch physisch vor Ort verfolgt haben. Das sind keine grossen Kosten, und es ist ein anderes Verfahren.

Dann gibt es drittens die Kosten des aussergerichtlichen Vergleichs. Der aussergerichtliche Vergleich basiert ja auf einer Interessenabwägung, wenn Sie so wollen. Auf der einen Seite steht das Interesse des Bundes an der rechtsstaatlichen Klärung des Verhältnisses zwischen den USA und der Schweiz in Bezug auf diese Amtshilfe und auf der anderen Seite das Interesse der UBS AG, keine Busse zu bezahlen, und dass die IRS, die amerikanische Steuerbehörde, ihre Klage fallenlässt.

Ich glaube, das ist die Interessenabwägung. Und in dieser Interessenabwägung könnte man für die Kosten des aussergerichtlichen Vergleichs die Überlegung der freiwilligen Zahlung der UBS einbeziehen. Nur: Das hätte einen Haken. Wenn wir so weit gehen und akzeptieren, dass die UBS freiwillig bezahlt, ist das nicht unproblematisch, weil dann die Partei gewissermassen für ihre eigenen Anliegen bezahlt. Das ist rechtsstaatlich problematisch. Ich glaube nicht, dass in diesem Bereich freiwillige Zahlungen entgegengenommen werden sollten. Die Kosten für diesen aussergerichtlichen Vergleich sind auch nicht sehr hoch. Die Frage der Kosten aus diesen drei Blöcken konzentriert sich mithin auf die Kosten der Amtshilfe, des Ablaufes des Amtshilfeverfahrens, und dafür sehen wir am ehesten eine Verordnung, die nötig wäre, um die Bank in die Pflicht zu nehmen. Das ist unsere vorläufige Bilanz. Ich versichere Sie, wir werden diese Fragen zu Ende denken, denn wir wollen für diesen Fall eine absolut saubere Lösung haben.

Natürlich stimmt, was Herr Ständerat Reimann gesagt hat: Wir haben in einigen wenigen Monaten dank einer Investition ins Kapital der UBS 1,24 Milliarden Franken gewonnen. Das ist natürlich eine unvorhergesehene Bereicherung der Bundeskasse. Und man könnte etwas grosszügig sagen: In diesen 1,24 Milliarden haben auch die 40 Millionen Franken für die Kosten noch Platz. Aber wir wollen es uns nicht so leicht machen. Wir werden Sie, sauber rechtlich argumentierend, mit der ganzen Geschichte noch einmal konfrontieren, um dann die Sache zu Ende führen zu können.

Im Übrigen noch so viel: Die Amtshilfegesuche sind jetzt eingetroffen, die Maschine beginnt jetzt zu laufen.